Mise en accusation de Paul

[Elihu]

tu préfères suivre paul que de suivre les autres écrits, paul s'est contredit d'inombrables fois et ses paroles ne sont pas inspirés, ce n'est que son avis, jésus n'est qu'un homme a qui Dieu a donner un privilège, moïse a eu le privilège de dialoguer avec Dieu face a face, jésus n'a jamais dialoguer avec Dieu face a face, mais aucune difference entre eux. se sont des pophètes qu'on doit respecter et ne jamais rendre l'un plus grand que l'autre, c'est malsaint d'agir ainsin le prophète mohammed disait qu'il n'était pas meilleur que jonas.

arrêter donc de blasphémer et de mentir sur jésus

[-Ren-]

arrêter donc de blasphémer et de mentir sur jésus

Dans un forum interreligieux, il faut apprendre à tolérer les croyances des autres. Le refus de la crucifixion par les musulmans est par exemple un blasphème aux yeux des chrétiens, etc.

Pour ce qui est de Paul, voici déjà les liens de mes propres articles liés à ce sujet :
https://blogrenblog.wordpress.com/2008/12/22/mise-en-accusation-de-paul/
https://blogrenblog.wordpress.com/2009/01/07/les-chretiens-libres-ou-libertins/
https://blogrenblog.wordpress.com/2009/02/05/la-et-quotloi-de-liberte-et-quot-faux-laxisme-veritable-exigence/

[-Ren-]

Je fais remonter ce sujet suite à ce message

J'entends constamment les musulmans dire que nous avons remplacé l'enseignement de Jésus par celui de Paul, j'attends toujours l'argumentation, qui peine à venir

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p75-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#5984

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je fais remonter ce sujet suite à ce message

J'entends constamment les musulmans dire que nous avons remplacé l'enseignement de Jésus par celui de Paul, j'attends toujours l'argumentation, qui peine à venir

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p75-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#5984

Mon pseudonyme de Pauline m'a été donné, je ne l'ai pas choisi.
J'imagine que c'est par ironie puisque je ne voue pas une admiration sans borne à saint Paul.

Malgré mes réticences vis à vis de l'auteur des épîtres, il me semble qu'il est assez normal de distinguer des différences quand les années qui passent se comptent par dizaines.
Heureusement que le message inspiré adressé aux humains sait s'actualiser et s'adapter à l'histoire des humains !

Le saint apôtre Paul n'est pas confronté ni aux mêmes gens ni à la même situation que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Pour simplifier à outrance, Jésus s'adresse aux Juifs, Samaritains, et/ou prosélytes quand saint Paul s'adresse aux Chrétiens.

L'apôtre des Gentils n'a pas à répéter ce que dit le Seigneur mais à répondre aux questions de fidèles catéchisés qui connaissent déjà la Bonne Nouvelle.
Il doit aussi éteindre des polémiques et organiser une certaine discipline.

De surcroît il est nécessaire de faire la part de la conjoncture.
Je prétends que saint Paul évoque des principes liés au contexte historique et à la conjoncture de son époque et qu'il convient donc de les interpréter en tenant compte de la marche de l'histoire.

Au fond, n'y a-t-il pas une analogie avec ce qui se rencontre dans le Coran où les versets mecquois peuvent parfois donner l'impression de se distinguer des versets médinois ?
La question épineuse de l'abrogation ne témoigne-t-elle pas de cette tension normale qui fait qu'un discours s'adapte à ses destinataires.
Le soudanais Mahmoud Muhammad Taha n'a-t-il pas prétendu que ce sont les versets mecquois qui inspirent le vrai Islam et que les versets hégiriens sont à relativiser selon les questions politiques de cette époque ?

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

[-Ren-]

Je prétends que saint Paul évoque des principes liés au contexte historique et à la conjoncture de son époque et qu'il convient donc de les interpréter en tenant compte de la marche de l'histoire

J'ai, je pense, une vision assez comparable. Si ce n'est peut-être que j'ajoute que je considère que Paul, en ceci, ne diffère d'aucun des autres disciples (cf les lettres de Pierre, par exemple)

[tonio]

Actes 15,1 : Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés.

Actes 15,5 : Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse. Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire.

Actes 15,10 : Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter?

Actes 15,28 : Car il a paru bon au Saint Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire, savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.

Les Actes des Apôtres montrent donc que les Apôtres décidèrent d'exempter les païens de la circoncision et de la loi mosaïque. Cela peut être vu de deux manières :
-ils considérèrent que la loi mosaïque et la circoncision n'étaient pas destinés aux païens.
-ils décidèrent de les en dispenser, au moins de manière provisoire, car ils préféraient voir les païens se convertir, quitte à ne pas suivre toutes les obligations, plutôt que ne pas se convertir du tout.

Dans les deux cas, cela ne concerne que les païens, et ne signifie pas la fin de la Loi (ni de la circoncision).

Matthieu 19,17-19 : Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère; et: tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Matthieu 5,18-19 : Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la Loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux.

Il est clair que personne ne peut abroger la Loi, et Jésus en rappelle les commandements. Par ailleurs, Paulus signifiait, en latin, "petit, faible".

Galates 5, 2-6 : "Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière. Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce. Pour nous, c'est de la foi que nous attendons, par l'Esprit, l'espérance de la justice. Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l'incirconcision n'a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité."

Galates 3,10 : Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction ; car il est écrit : Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.

Paul rejette ici catégoriquement la circoncision et la Loi (contrairement aux Apôtres qui en ont seulement dispensé les païens).

Par ailleurs, Paul a dit avoir eu une vision de Jésus Christ.

Matthieu 24,24 : Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.

Nous n'avons que la parole de Paul et celle de ses compagnons (nous y reviendrons). Mais à supposer même qu'ils étaient sincères, le verset précité prouve que Paul a pu avoir une fausse vision. Par ailleurs, les Evangiles n'annoncent PAS que Jésus se manifestera à des hommes, la seule annonce concernant des visions est cette mise en garde. Pourquoi Paul y ferait exception ?

Voici maintenant les indices directs contre Paul.

Paul affirme n'avoir pas reçu la connaissance des Apôtres.
Galates 1,11-12 : Je vous le déclare, en effet, frères, l'Evangile que j'ai prêché n'est pas de l'homme; car ce n'est pas d'un homme que je l'ai reçu ni appris, mais par une révélation de Jésus-Christ.

Nulle part dans les Evangiles, il n'est affirmé que des humains reçevront directement une révélation de Jésus, sans passer par les Apôtres ou leurs disciples ultérieurs.

Paul affirme lui-même changer d'attitude selon l'interlocuteur.
Corinthiens 9,20-21 : Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi; avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi.

En effet, Paul annonce aux Athéniens (Actes 17,23) qu'il annonce le Dieu inconnu auxquels ils se réfèrent, et fait probablement allusion au Dieu des philosophes (en particulier Platon). On peut certes y voir que Paul était pragmatique, mais il semble qu'il avait un pragmatisme et une souplesse d'esprit poussés à l'extrême. Voyons la suite.

Paul affirme clairement mentir pour promouvoir la "cause".
3,7 : Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur ?

Contradiction n°1 :
Actes 9,7 : Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.

Actes 22,9 : Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?

Les compagnons de Paul ont entendu la voix, mais ne l'ont pas entendue.

Contradiction n°2 :
Actes 22,9 : Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?

Actes 26,16-18 : Mais lève-toi, et tiens-toi sur tes pieds; car je te suis apparu pour t'établir ministre et témoin des choses que tu as vues et de celles pour lesquelles je t'apparaîtrai. Je t'ai choisi du milieu de ce peuple et du milieu des païens, vers qui je t'envoie, afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu'ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu'ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l'héritage avec les sanctifiés.
La voix informe Paul de ce qu'il doit faire.

Actes 9.6 : Tremblant et saisi d'effroi, il dit: Seigneur, que veux-tu que je fasse? Et le Seigneur lui dit: Lève-toi, entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire.

Actes 22.10 : Et le Seigneur me dit: Lève-toi, va à Damas, et là on te dira tout ce que tu dois faire.

La voix n'informe pas Paul de ce qu'il doit faire.

Contradiction n°3 :
Actes 19,2-6 : Avez-vous reçu le Saint Esprit, quand vous avez cru? Ils lui répondirent: Nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Saint Esprit. Il dit: "De quel baptême avez-vous donc été baptisés?" Et ils répondirent: "Du baptême de Jean." Alors Paul dit: Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire, en Jésus. Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient.

Paul a, en somme, changé la forme du baptême.

Contradiction n°4 :
Galates 3,10 : Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.

Romains 3,31 : Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.

Contradiction n°5 :
Romains 2,13 : Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

Romains 3,31 : Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.

Ici, les hommes sont invités non seulement à écouter, mais à appliquer la Loi, pour être justifié.

Galates 2,16 : Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

Galates 3,11 : Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit : Le juste vivra par la foi.

Galates 3,24-25 : Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

Colossiens 2,16 : Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats :

Ici, les hommes ne sont pas justifiés par la Loi, et celle-ci n'a plus cours. Par exemple, le sabbat n'est plus obligatoire.

Donc Paul contredit Jésus, se contredit lui-même, et avoue lui-même être "flexible" selon l'interlocuteur, et mentir. Par ailleurs, il n'est pas annoncé par Jésus, et correspond même à ses mises en garde.

Matthieu 24,11 : Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

Paul est aujourd'hui considéré comme ayant été "inspiré" par les chrétiens. Au vu des critères précédents, il correspond donc très bien au "faux prophète".

[-Ren-]

Je vais commencer par le point le plus rapide à évacuer :

Paul affirme clairement mentir pour promouvoir la "cause".
3,7 : Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur ?

Faux. Cette calomnie couramment lancée contre Paul se base sur une citation malhonnête de ses propos.
Voici le texte exact :
Εἰ δὲ ἡ ἀδικία ἡμῶν θεοῦ δικαιοσύνην συνίστησιν τί ἐροῦμεν
"Mais si notre injustice établit la justice de Dieu, que dirons-nous ?
Μὴ ἄδικοσ ὁ θεὸσ ὁ ἐπιφέρων τὴν ὀργήν
Dieu est-Il injuste quand Il déchaîne sa colère ?"
κατὰ ἄνθρωπον λέγω
Je parle à la manière des hommes
Μὴ γένοιτο ἐπεὶ πῶσ κρινεῖ ὁ θεὸσ τὸν κόσμον
Loin de là ! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde ?
Εἰ γὰρ ἡ ἀλήθεια τοῦ θεοῦ ἐν τῷ ἐμῷ ψεύσματι ἐπερίσσευσεν εἰσ τὴν δόξαν αὐτοῦ τί ἔτι κἀγὼ ὡσ ἁμαρτωλὸσ κρίνομαι
"Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour Sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur ?"
Καὶ μή
"Et pourquoi pas"
καθὼσ βλασφημούμεθα καὶ καθώσ φασίν τινεσ ἡμᾶσ λέγειν
comme quelques-uns nous calomniant prétendent que nous disons
ὅτι Ποιήσωμεν τὰ κακὰ ἵνα ἔλθῃ τὰ ἀγαθά
"Faire le mal afin qu'il en arrive du bien ?"
Ὧν τὸ κρίμα ἔνδικόν ἐστιν
La condamnation de ces gens est juste

...Il est tout de même aberrant de voir que les citations faites Paul des erreurs et calomnies sur les chrétiens pour les condamner (cf ce que j'ai mis en gras) lui soient attribuées !

[tonio]

En somme, Paul voulait dire que "même si on fait un mal, et que de ce mal, un bien sort, on sera quand même jugés pour ce mal" ?

Admettons. Il reste quand même tous les autres points (ainsi qu'un point historique : la divergence entre judéochrétiens et pauliniens).

[-Ren-]

En somme, Paul voulait dire que "même si on fait un mal, et que de ce mal, un bien sort, on sera quand même jugés pour ce mal" ?

Il le dit explicitement.

Il reste quand même tous les autres points (ainsi qu'un point historique : la divergence entre judéochrétiens et pauliniens)

Ce fil est là pour les analyser un par un

[Si Mansour]

Mon pseudonyme de Pauline m'a été donné, je ne l'ai pas choisi.
J'imagine que c'est par ironie puisque je ne voue pas une admiration sans borne à saint Paul.

Malgré mes réticences vis à vis de l'auteur des épîtres, il me semble qu'il est assez normal de distinguer des différences quand les années qui passent se comptent par dizaines.

Vous avez parfaitement raison très chère Pauline d'avoir des réticences a l'égard de l’apôtre Paul..Ses propos concernant les femmes lui ont été vivement reprochés de tout temps et ont été opposés à la sollicitude que Jésus a manifesté à leur égard. « Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi...

Heureusement que Paul n'a jamais rencontré Jésus. Il n’était pas au nombre des douze choisis par Jésus pour partager sa vie. Il n'était même pas parmi les 72 disciples, ni parmi la foule qui le suivait. Il n’a jamais entendu ses sermons, n'a pas vu ses gestes de bonté, n'a pas été témoin de ses miracles ni de sa passion. À l'époque, il vivait dans un autre pays, à Tarse en Cilicie (située dans l'actuelle Turquie) Pourtant il l’affirme clairement et cela marquera toute sa vie: « J’ai vu le Seigneur Jésus »(1 Co 9,1..

Sa conversion n'est pas non plus un changement de religion. Paul ne quitte pas la religion juive pour adhérer à la religion chrétienne. À ce moment là, le christianisme ne signifiait rien; le mot "chrétien" n'apparaîtra que bien des années plus tard. Tous ceux qu'on appelle les premiers chrétiens, sans exception, étaient tout simplement des juifs qui suivaient la Thora avant les altérations et les interprétations erronées de Paul.Vous savez bien que lors de sa paganisation du christianisme Paul attaque avec véhémence les juifs, alors que les apôtres étaient des juifs. De quels Juifs donc est-il l’ennemi lorsqu’il écrit : « Gare à ces chiens, à ces mutilés » (Philippiens 3.2) ou encore « Les Juifs sont les ennemis de tous les hommes » (1Thessalo 2.15).

Pour comprendre quelque chose a la doctrine de Paul, il faut revenir aux écrits des Ebionites qui démasquent la divinité de Jésus alors qu’ils sont un groupe de chrétiens juifs faisant justement partie des premiers disciples de Jésus et c’est tout à fait normal que l’Eglise de Paul les a fait entrer dans le groupe des sectes hérétiques. Car vous savez comme nous tous que l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem disparût en l’an 69 ou 70 et elle fut remplacée par l’église des nations païennes fondée par Paul à Antioche quelques années auparavant.

C'est malheureusement pour l'humanité cette église qui servira de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité ainsi que de tout les préceptes qui vont dire adieu aux vrais enseignements de Jésus...

[-Ren-]

...Et voilà, encore un message qui déforme le véritable discours de Paul...
Va y avoir du boulôt

[tonio]

Je ne déforme rien je cite moi^^

[Si Mansour]

...Et voilà, encore un message qui déforme le véritable discours de Paul...
Va y avoir du boulôt

En fait plusieurs paroles attribuées a PAUL créent la controverse dans le christianisme et ce aussi bien dans le contexte théologique que dans la vie sociale. Par exemple Paul dit, 1Corinthiens 7.32, celui qui n’est pas marié s’inquiète des choses du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur ; et celui qui est marié s’inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à sa femme.

N'y a t-il pas là une grave erreur, c’est le contraire qui est vrai : Moïse était marié et s’est inquiété des choses du Seigneur et des moyens de plaire au Seigneur, de même Abraham, Mohamed,Jacob, Zacharie, le marié est plus apte à servir Allah que le célibataire, car le mariage protège contre les péchés et les turpitudes.

[tonio]

Si Mansour, on ne va pas se mettre à débattre des vertus du mariage ici...

Mais l'important ce n'est même pas le message de Paul, c'est de vérifier les incohérences logiques de celui-ci.

[Si Mansour]

Si Mansour, on ne va pas se mettre à débattre des vertus du mariage ici...

Mais l'important ce n'est même pas le message de Paul, c'est de vérifier les incohérences logiques de celui-ci.

L'utilité du mariage en est justement la preuve de ses incohérences..Mais malheureusement cela ne s’arrête pas la...Paul de Tarse est le champion sanctifié du subterfuge dans le monde entier. Il utilisait cette pratique pour convertir les gens quitte à jouer le jeu du mensonge parfait. Il était en fait tel un caméléon qui se fondait dans le décor au point de s’intégrer dans chaque groupe qu’il fréquentait allant même jusqu’à pratiquer l’apostasie de façade. Ne le déclare t-il pas expressément dans l’une de ses épîtres :

“Car, bien que je sois libre à l'égard de tous, je me suis rendu le serviteur de tous, afin de gagner le plus grand nombre. Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi ; avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.” (1 Corinthiens 9,19-22)

[-Ren-]

Je ne déforme rien je cite moi^^

Une citation tronquée déforme ; relis plus haut le passage utilisé pour calomnier Paul en l'accusant de prôner le mensonge pour arriver à un bien, alors que le texte réel disait tout le contraire : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t182-mise-en-accusation-de-paul#6953

[tonio]

Admettons que j'ai cité trop vite ce verset, mais pour le reste ?

[Si Mansour]

Admettons que j'ai cité trop vite ce verset, mais pour le reste ?

Nos amis chrétiens doivent choisir entre Paul et Jésus et ne pas se fier a n'importe quoi..Judas a été parmi les premiers qui dirent "je t'aime" a JÉSUS en lui donnant même un baiser. Vous connaissez je suppose le baiser de Judas. ...

Paul dit 1Corinthien 6.2 les saints jugeront le monde.
Cela est en contradiction avec 1 Corinthiens 5.13 où il dit pour ceux du dehors Dieu les juge et en contradiction avec Hébreux 12.23 où il dit « du juge qui est le Dieu de tous » et en contradiction avec la parole de Jésus en Jean 8.16 qui déclare juger avec le Père.

C'est aussi en parfaite contradiction avec Jean 5.22 qui dit : le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au fils.

Que comprendre : une fois c'est dit que c’est Dieu qui juge, une fois Dieu et Jésus jugent ensemble, une fois Jésus seul juge, une fois les saints jugent. Avec PAUL Les chrétiens ne savent même plus qui va les juger exactement, le Suivre et laisser JÉSUS n'est-ce pas donc le comble de l’égarement ?

[-Ren-]

Admettons que j'ai cité trop vite ce verset, mais pour le reste ?

Dès que j'en aurais le temps, je passerai à un autre point

[Si Mansour]

Admettons que j'ai cité trop vite ce verset, mais pour le reste ?

Dès que j'en aurais le temps, je passerai à un autre point

Le malheur c'est que Paul n'a jamais cessé de proclamer ce que jésus a de tout temps démenti sur lui même. En fait Paul s'est toujours voulu relativement indépendant des autres apôtres c'est ce qui l'a perdu a la perdition. C'est donc bien a cause de lui que les empereurs romains tardifs en épousant ses thèses ont définitivement fait basculer le christianisme du camp des sages parfois opprimés dans celui des oppresseurs.

[tonio]

Oh, mais je pense que Paul était malgré tout sincère. Il a voulu bien faire, en convainquant les païens coûte que coûte pour ce qu'il pensait être leur bien, et du coup, a accepté une trop grande flexibilité, et de fil en aiguille des compromis. Il voulait sauver tout le monde je pense. Mélange d'orgueil et de bonnes intentions.

Et puis il n'est pas le seul responsable non plus, ce n'est pas lui par exemple qui a fait du 25 décembre, naissance de Mithra, une fête chrétienne, écarté tous les Apocryphes, ou ordonné de tuer les polythéistes et les hérétiques une fois arrivés au pouvoir. Mais le processus a commencé avec lui.

[Si Mansour]

Et puis il n'est pas le seul responsable non plus, ce n'est pas lui par exemple qui a fait du 25 décembre, naissance de Mithra, une fête chrétienne, écarté tous les Apocryphes, ou ordonné de tuer les polythéistes et les hérétiques une fois arrivés au pouvoir. Mais le processus a commencé avec lui.

C'est vrai que le processus a bien commencé avec lui et quand on ouvre une porte on devient nécessairement responsable de tout les vents qui pénètrent..

Dans Galates 5.2, "Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire", Christ ne vous servira de rien. Paul annule la circoncision qui est un ordre de Dieu en Genèse 17.10, 12 Tout mâle sera circoncis. Genèse 17.14 un mal incirconcis sera exterminé de son peuple. Abraham circoncis 17.24. Jésus circoncis le huitième jour de sa naissance Luc 2.21

La Bible prescrit effectivement la circoncision :

« C’est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postériorité après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez ; et ce sera un signe d’alliance entre moi et vous. A l’âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis. » Gn 17. 10-12 ; Lv 12.3
« Un mâle incirconcis, qui n’aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple : il aura violé mon alliance. » Gn 17.14

[tonio]

Effectivement, Paul n'avait pas à annuler cet ordre.

La bonne décision je pense, a été prise par Pierre à ce sujet : la circoncision et la loi mosaïque concernaient les juifs, il a conclu qu'elles s'appliqueraient toujours pour les juifs convertis au christianisme, mais non pour les païens convertis au christianisme.

Jésus avait clairement dit qu'il ne venait pas abroger ou annuler la Torah, mais celle-ci s'appliquait aux Juifs, et Jésus ne prêchait qu'aux Juifs. Jésus n'avait pas reçu ordre de prêcher les païens, donc on ne peut savoir ce qu'il aurait décidé, au sujet de la loi et de la circoncision, pour eux.

Mais Pierre lui, a reçu ordre de prêcher les païens, et a donc eu à prendre cette décision. Sachant qu'il avait reçu le Saint Esprit (selon Matthieu) et qu'il était parmi les trois préférés de Jésus, et chargé de fonder l'Église (selon Matthieu aussi), je pense qu'on peut avoir confiance en son choix (plus qu'en la position des pharisiens qui se sont opposés à lui sur ce point).

Conclusion :
-Pierre a pris, je pense, une bonne décision, à savoir qu'il a maintenu la Loi et la circoncision pour les Juifs (pile ce qu'avait ordonné Jésus) sans les imposer aux païens.

En revanche Paul a été bien trop loin en rejetant totalement la Loi et la circoncision pour tous (Juifs et païens).

[Si Mansour]

En revanche Paul a été bien trop loin en rejetant totalement la Loi et la circoncision pour tous (Juifs et païens).

La circoncision fait donc partie des signes qui précisent justement la réalité de l'alliance entre Dieu et Abraham et qui prouvent sa continuité et surtout sa perpétuité.....Vous convenez avec moi que si on suit le raisonnement de nos amis chrétiens qui suivent Paul tout ce qu'avait fait Jésus n'a donc plus de raison d’être...car lui-même avait fait des rites et était circoncis. Nos amis chrétiens ont daigné effacer d'un seul trait toute la vie de celui qu'il prétendent être Dieu...

Dans sa vie d'ici bas Jésus a fait tout ce que fera un croyant juif. Et c'est au moins en cela qu'il faudrait le suivre. A lire les versets bibliques il n'a jamais remis sa vie en cause. Mais malheureusement après lui pour se démarquer les chrétiens refusèrent d'appliquer les rites juifs ils durent en conséquence abandonner aussi le Messie car il en était totalement imprégné..

Même pour les non juifs ne lit-on pas dans l'écriture sainte chrétienne que le même jour Abraham et Ismaël furent circoncis et également les esclaves nés d'origine étrangère qui furent circoncis avec eux. Nous comprenons que chacun de nous juif ou pas doit avoir une propre alliance dans sa propre chair avec Dieu.De toute façon les peuples du monde entier doivent être a l'image du peuple élu et ne pas se conforter a dire "cela ne nous concerne pas mais plutôt les élus". Donc c'est aussi un appel a la circoncision de tout les peuples aussi par le grand principe de l'exemple a suivre...

[tonio]

Oui mais, pour les non-juifs, ça semblait plutôt conseillé qu'obligatoire, non ? (la loi mosaïque et la circoncision je parle). Et les non-juifs avaient quand même, après la décision de Pierre, toutes les obligations des chrétiens mais non les obligations spécifiques des juifs.

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