Re: Racine carrée de moins un

[Spin]

Voilà pourquoi il est pour le moins étonnant que l'on puisse traduire l'adjectif plutôt banal ζηλωτης ("jaloux ou zélé", les deux mots français semblent issus du même grec) par "zélote", terme "technique" dont on ne trouve pas traces avant les années 60.

J'avoue ne pas comprendre ce chipotage. Y avait-il, oui ou non, depuis le temps des Macchabées, un courant de résistance aux occupations étrangères successives au nom d'une vision rigoriste du Judaïsme, qui a encore persisté jusqu'à un siècle après Jésus ?

[Jans]

Je vous lis avec intérêt mais ne comprends pas vraiment cette conversation…

[tamar35]

La paix sur vous,

Voilà pourquoi il est pour le moins étonnant que l'on puisse traduire l'adjectif plutôt banal ζηλωτης ("jaloux ou zélé", les deux mots français semblent issus du même grec) par "zélote", terme "technique" dont on ne trouve pas traces avant les années 60.

J'avoue ne pas comprendre ce chipotage.  

Eh bien ! on ne se comprend pas...

Parce que ce que je comprends c'est que la traduction anachronique "zélote" ne vous surprend pas.

Y avait-il, oui ou non, depuis le temps des Macchabées, un courant de résistance aux occupations étrangères successives au nom d'une vision rigoriste du Judaïsme, qui a encore persisté jusqu'à un siècle après Jésus ?

À votre question je n'ai pas de réponse documentée.

D'autant qu'elle joue du flou artistique.
Par exemple :
Existe-t-il un mouvement messianique au XXIème en France ? évidemment oui. Même au moins 2.
Existe-t-il un mouvement messianique très populaire au XXIème en France ? Apparemment non.

Qu'est que "un courant de résistance au nom d'une vision rigoriste du Judaïsme" ?
Pourquoi 1, d'ailleurs ?

Difficile d'évaluer le lien entre résistance et rigueur. Par exemple, les Esséniens sont rigoristes, mais leur résistance est plutôt de posture et plutôt tous azimuts.

Pourquoi "vision rigoriste du Judaïsme" et qu'entendez-vous par là ?
Certes, les 7 frères et leur mère de 2-Maccabées 7 témoignent jusqu'au martyre d'une forme de rigorisme.

Mais leurs épigones ?
Je songe notamment aux innovations comme la prière pour les morts ou l'irrespect du shabbat inventé pendant la révolte hasmonéenne.
L'exégèse "classique" voit en les Hasmonéens plutôt un courant nationaliste et expansionniste très influencé par l'hellénisme.
Or l'expansionnisme n'est pas la vertu première du judaïsme rigoriste depuis Esdras.
... Cette exégèse se trompe peut-être

Et s'il y a probablement un courant rigoriste prompt à l'insurrection antiromaine (dont on ignore tout de l'importance ou de l'influence) quel peut être le lien avec le rabbi de Nazareth ? Lui qui paraît peu nationaliste et très peu rigoriste hormis sur la conjugalité.
... Reste l'hypothèse du caviardage

Sur la documentation que j'ai consultée, je constate que les troubles ont commencé bien avant la prise de Jérusalem par Pompée, et qu'ils en sont même la cause.
Et rebelote :  l'occupation militaire de la Judée-Samarie sera le fruit de troubles internes au judaïsme, pas si rigoristes que ça.

Je note enfin que la plupart de ces troubles ont lieu en Galilée qui n'est jamais, formellement, sous occupation étrangère... Et le double martyre de Sepphoris va probablement calmer les ardeur un bon moment.

Bon, je peine à me faire comprendre.

Je n'ai pas suscité ce débat pour vous convaincre mais plutôt dans l'espoir que des éléments probants pourraient clarifier cette question.
Même l'idée de préciser de quoi on parle aurait été la bienvenue.

[Spin]

Eh bien ! on ne se comprend pas...

Parce que ce que je comprends c'est que la traduction anachronique "zélote" ne vous surprend pas.

Ce que je comprends, moi, c'est que pour vous, par exemple, il ne devait y avoir personne, à cette époque, pour prendre au sérieux, jusqu'à fonder ses espoirs dessus, la prophétie de Zacharie 9 sur un roi victorieux qui se présenterait d'abord à dos d'âne.

Pour les esséniens, ils avaient un ennemi prioritaire déclaré, les "kittim", mais autant que je sache on se demande toujours de quelle époque ça date donc s'il s'agissait des Romains ou des Grecs.

[tamar35]

La paix sur vous,

Ce que je comprends, moi, c'est que pour vous, par exemple, il ne devait y avoir personne, à cette époque, pour prendre au sérieux, jusqu'à fonder ses espoirs dessus, la prophétie de Zacharie 9 sur un roi victorieux qui se présenterait d'abord à dos d'âne.

Ai-je dit ça ?

Moi, je n'en sais rien, si vous savez quelque chose à ce sujet je vous prie de partager.

Grosso modo, pour l'exégèse classique,
l'adaptation de certains épisodes de la vie de Jésus à telle ou telle prophétie suggère plus l'édifice apologétique que le reportage historique.

Artifice apologétique ou fidélité historique, peu importe, cela confirme que pour les rédacteurs la prophétie de Zacharie a un sens.

Pour autant, est-ce que cela révèle un grand nombre de militants résolus à l'époque de Jésus ?
Il semble que vous en sachiez plus que moi.

Les Kittim sont associés aux "peuples de la mer" par opposition aux envahisseurs habituels, autrement dit autant les Chypriotes, Crétois, Grecs... que les Romains.

À cet égard je note que la prophétie de Zacharie 9 situe le conflit libérateur plutôt sur la côte, et plutôt antérieur à l'entrée glorieuse à Jérusalem.
Elle insiste sur le déploiement maritime propre à lui conférer une portée universelle.  

Dans la LXX, traduction hâtive :
Or Tyr s'est bâti des forteresses, et elle a thésaurisé de l'argent par monceaux comme de la poussière, et des amas d'or comme la boue des chemins.

Et à cause de cela (le) Seigneur (i.e. Yahweh car il n'y a pas l'article) en prendra possession, et Il jettera ses forces à la mer, et elle-même sera dévorée par le feu.
Ascalon le verra et en tremblera ; Gaza le verra et en souffrira cruellement ; Ekron le verra et sera confondue de sa chute ; et le roi de Gaza périra, et Ascalon ne sera plus habitée.
Et des étrangers repeupleront Azot ; et j'abattrai l'orgueil des Philistins.
Et j'ôterai de leur bouche le sang des victimes, et l'abomination d'entre leurs dents ; et ils seront aussi délaissés par notre Dieu, et ils seront comme un chef de mille hommes en Juda, et Ascalon sera comme un Jébuséen.
Et j'élèverai un rempart autour de ma maison, pour qu'on ne puisse plus la traverser et y revenir, et que nul envahisseur n'y pénètre désormais ; car maintenant je la vois de mes yeux.

Réjouis-toi grandement, Sion, ma fille, annonce à haute voix, Jérusalem, ma fille : Voilà que ton Roi vient à toi, juste et sauveur, et Il est doux, Il est monté sur une bête de somme, un jeune âne.
Et Il détruira les chars d'Éphraïm et la cavalerie de Jérusalem ; et l'arc des batailles sera brisé, et il y aura paix et abondance parmi les nations ; et Il régnera depuis les eaux jusqu'à la mer, depuis les fleuves jusqu'aux confins de la terre.

[Jans]

L’erreur de compréhension de Zacharie 9:9 en Matt 21:6 qui fait monter Jesus sur 2 ânes à la fois montre clairement que la pericope est inventée pour correspondre à l’AT.

[Spin]

L’erreur de compréhension de Zacharie 9:9 en Matt 21:6 qui fait monter Jesus sur 2 ânes à la fois montre clairement que la pericope est inventée pour correspondre à l’AT.

Excuse-moi, mais cette erreur est parfaitement anecdotique. Surtout que chez Luc elle n'apparait pas. Ou veux-tu dire qu'on aurait inventé ultérieurement, en bloc, cette histoire de l'entrée sur un âne pour faire coller avec Zacharie ? Mais au moment où Matthieu et Luc écrivaient il y avait encore des gens qui avaient vécu cet épisode.

[Jans]

C’est évident quand on voit que Zacharie utilise une façon de s’exprimer qui peut prêter à confusion. Luc lui a bien décodé

[Spin]

C’est évident quand on voit que Zacharie utilise une façon de s’exprimer qui peut prêter à confusion. Luc lui a bien décodé

Et Jésus aussi, je présume.

[Jans]

Jesus Monte sur deux ânes à la fois sans sourciller ? Tu le prends pour qui ?

[Spin]

Jesus Monte sur deux ânes à la fois sans sourciller ? Tu le prends pour qui ?

Non, il accomplit la prédiction en montant sur un seul.

[Jans]

On pourrait le croire si Matt ne s’était pas planté

[Spin]

On pourrait le croire si Matt ne s’était pas planté

J'avoue ne pas comprendre le raisonnement. Ou serais-tu mythiste ?

[tamar35]

Shalom

L’erreur de compréhension de Zacharie 9:9 en Matt 21:6 ...

La question est de savoir à quoi se rapporte le αυτων
est-ce qu'il s'assoit sur les vêtements ou sur des animaux ?

Matthew 21:7 ⸆ ηγαγον την ονον και τον πωλον και επεθηκαν επ αυτων τα ιματια ⸆ και επεκαθισεν επανω αυτων

se rapporte-t-il au terme le plus proche τα ιματια          assez cohérent avec le  επανω  qui veut dire plus "au-dessus" que "sur"

ou bien

est-il une sorte de répétition du επ αυτων précédent et se rapporte au couple ο ονος και ο πωλος

Je note que le Sinaïticus propose deux versions légèrement différentes pour la fin du verset :
επ αυτων  01*
et
αυτον  01C2

il rajoute même un troisième αυτων après ιματια... les 3 αυτων se rapportant successivement aux bestioles, aux propriétaires des vêtements et aux vêtements.
Difficile de croire que les copieurs du Sinaï croyaient que le dernier αυτων se rapportait aux bestioles.

On peut bien sûr songer que les cohortes de rédacteurs évangéliques ne se sont jamais relues... une telle supposition suggère une forme d'improvisation.

Un élément est que la pseudo citation matthéenne ne reprend guère le texte de la LXX
καὶ ἐπιβεβηκὼς ἐπὶ ὑποζύγιον καὶ πῶλον νέον.
qui ne nous parle que d'une seule bestiole à la fois "jeune" et "sous-le-joug".

Bref ! je crains le mauvais procès.

... montre clairement que la pericope est inventée pour correspondre à l’AT.

le risque d'une amélioration du réel (?) pour coller à une prophétie ne peut être écarté.

Inversement
Si je lis la prophétie de Zacharie 9 depuis le début jusqu'à la fin, est-ce que je pense spontanément que c'est l'âne qui est le signe important ?
Est-ce que je songe que c'est précisément à cet âne que je vais reconnaître le "bon" messie ?

[Spin]

Inversement
Si je lis la prophétie de Zacharie 9 depuis le début jusqu'à la fin, est-ce que je pense spontanément que c'est l'âne qui est le signe important ?
Est-ce que je songe que c'est précisément à cet âne que je vais reconnaître le "bon" messie ?

Cela commence par (Segond) : "9.9 Sois transportée d'allégresse, fille de Sion! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem! Voici, ton roi vient à toi; Il est juste et victorieux, Il est humble et monté sur un âne, sur un âne, le petit d'une ânesse...". C'est donc bien le premier signe à quoi on est supposé le reconnaitre. Après, s'il s'en tient là, on n'aura pas gagné grand-chose. Mais la suite va loin.

[Jans]

Enfin, je ne parle pas de signe, même si cela a un intérêt par ailleurs ; j’explique ce que disent les exégètes historico-critiques de ce qui est manifestement caviardé dans la «  biographie „ de Jesus !

[Spin]

Enfin,  je ne parle pas de signe, même si cela a un intérêt par ailleurs ; j’explique ce que disent les exégètes historico-critiques de ce qui est manifestement caviardé dans la «  biographie „ de Jesus !

Caviardé donc censuré... je ne vois pas bien ce qu'on pourrait reconstituer de ce qui aurait été effacé, sur ce passage précis. Je vois mieux le problème posé par ce que suppose le texte tel qu'il se présente : Jésus s'identifie formellement, ostensiblement, au personnage prédit par une prophétie. Cette prophétie, si elle s'accomplit jusqu'au bout, devrait faire de lui un roi guerrier victorieux.

[Jans]

Vous êtes manipulés par des rédacteurs qui écrivent un récit en veillant de temps à autre à ce que les épisodes racontés ressemblent à l’accomplissement d’une prophétie. Quand on vous le prouve par a +b vous n‘en croyez rien…, pitoyable.

[Spin]

Vous êtes manipulés par des rédacteurs qui écrivent un récit en veillant de temps à autre à ce que les épisodes racontés ressemblent à l’accomplissement d’une prophétie. Quand on vous le prouve par a +b vous n‘en croyez rien…, pitoyable.

Pourquoi ne serait-ce pas Jésus qui aurait veillé à l'accomplissement de cette prophétie ? Ou alors, tu soutiens la thèse mythiste, tout est fabriqué à partir de prophéties diverses.

[Jans]

Je ne soutiens aucune thèse monolithique et excessive, surtout dans un domaine qui demande bcp de discernement et de circonspection. En cela, juifs les grands exégètes internationaux - et toutes vos discussions indiquent qu’il vous manque à cet égard un pan entier de la culture.

[Spin]

Ca, c'est un pur argument d'autorité.

[tamar35]

La paix sur vous,

Cela commence par (Segond) : "9.9 Sois transportée d'allégresse, fille de Sion! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem! Voici, ton roi vient à toi; Il est juste et victorieux, Il est humble et monté sur un âne, sur un âne, le petit d'une ânesse...". C'est donc bien le premier signe à quoi on est supposé le reconnaitre. Après, s'il s'en tient là, on n'aura pas gagné grand-chose. Mais la suite va loin.

Vous avez raison, la suite passe par la destruction de Jérusalem !

C'est affaire de goût ou peut-être de rétro-influence du NT sur notre lecture de l'AT...
Perso,
comme je l'ai écris, je commence au verset numéro 1
1 Oracle, parole de l’Eternel sur le pays de Hadrac. Elle s’arrête sur Damas, Car l’Eternel a l’œil sur les hommes Comme sur toutes les tribus d’Israël ;
2  Elle s’arrête aussi sur Hamath, à la frontière de Damas, Sur Tyr et Sidon, malgré toute leur sagesse.
3  Tyr s’est bâti une forteresse ; Elle a amassé l’argent comme la poussière, Et l’or comme la boue des rues.
4  Voici, le Seigneur s’en emparera, Il précipitera sa puissance dans la mer, Et elle sera consumée par le feu.
5  Askalon le verra, et elle sera dans la crainte ; Gaza aussi, et un violent tremblement la saisira ; Ekron aussi, car son espoir sera confondu. Le roi disparaîtra de Gaza, Et Askalon ne sera plus habitée.
6  L’étranger s’établira dans Asdod, Et j’abattrai l’orgueil des Philistins.
7  J’ôterai le sang de sa bouche, Et les abominations d’entre ses dents ; Lui aussi restera pour notre Dieu ; Il sera comme un chef en Juda, Et Ekron sera comme les Jébusiens.
8  Je camperai autour de ma maison pour la défendre contre une armée, Contre les allants et les venants, Et l’oppresseur ne passera plus près d’eux ; Car maintenant mes yeux sont fixés sur elle.
9 Sois transportée d’allégresse, fille de Sion ! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem ! Voici, ton roi vient à toi ; Il est juste et victorieux, Il est humble et monté sur un âne, Sur un âne, le petit d’une ânesse.
10  Je détruirai les chars d’Ephraïm, Et les chevaux de Jérusalem ; Et les arcs de guerre seront anéantis. Il annoncera la paix aux nations, Et il dominera d’une mer à l’autre, Depuis le fleuve jusqu’aux extrémités de la terre.
11  Et pour toi, à cause de ton alliance scellée par le sang, Je retirerai tes captifs de la fosse où il n’y a pas d’eau.
12 Retournez à la forteresse, captifs pleins d’espérance ! Aujourd’hui encore je le déclare, Je te rendrai le double.
13  Car je bande Juda comme un arc, Je m’arme d’Ephraïm comme d’un arc, Et je soulèverai tes enfants, ô Sion, Contre tes enfants, ô Javan ! Je te rendrai pareille à l’épée d’un vaillant homme.

Est-ce qu'un Juif pieux des années 30 isole la mention de l'âne pour en voir un signe décisif en oubliant ce qui précède et ce qui suit ?

En revanche, je vous suis volontiers sur l'hypothèse que Jésus, lui, pouvait avoir isolé ce témoignage d'humilité (qui ressemble au mythe d'Alexandre entrant à Jérusalem) et qu'il aurait ainsi théâtralisé ce qu'il prévoyait comme sa dernière entrée.

[Spin]

Vous avez raison, la suite passe par la destruction de Jérusalem !

Heu, où ça ? Les chevaux, ce n'est pas la ville. Et il serait bizarre d'inciter les filles de Jérusalem à manifester leur allégresse si c'est pour leur dire juste après que leur ville va être détruite...

[Jans]

Vos hypothèses partent implicitement de la pensée de Jesus d’être le messie… ce que l’évangile de Marc, le plus crédible, dément. Vous prenez tout au pied de la lettre. Les évangiles sont au premier chef une catéchèse et chez Jean une théologie, pas un livre historique ou si peu. Votre réflexion part dans tous les sens, comme ceux qui croient tout découvrir par eux-mêmes ! Bon, ben, bonne chance, j’ai mieux à faire que lire ce fouillis qui, ne partant de rien n’aboutit nulle part.
D

[Idriss]

Vous êtes manipulés par des rédacteurs qui écrivent un récit en veillant de temps à autre à ce que les épisodes racontés ressemblent à l’accomplissement d’une prophétie. Quand on vous le prouve par a +b vous n‘en croyez rien…, pitoyable.

Même si à titre personnel je partage votre avis sur ce point , le pitoyable est sans doute de trop ...heureusement que vos lecteurs vous connaissent et on appris avec le temps à faire abstraction, sachant que c'est plus fort que vous , une sorte de variante du syndrome de Gilles de la Tourette . Cela ne vous dispense pas de faire des efforts tous de même !

[Jans]

Ah je vous prie de m’excuser : il fallait un s à pitoyable !
Sinon oui, je suis une sorte de malade…

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