Re: Racine carrée de moins un

[Jans]

C'est sûr que "l'extermination des nations païennes" vaut le déplacement ! Récit strictement historique, bien sûr.

[Spin]

C'est sûr que "l'extermination des nations païennes" vaut le déplacement ! Récit strictement historique, bien sûr.

C'est traité par Finkelstein et Silberman dans La Bible dévoilée : "Les souverains de ces quatre cités - Haçor, Aphek, Lakish et Megiddo - sont nommés parmi les rois vaincus par les Israélites commandés par Josué. Or, l'archéologie démontre que la destruction de ces villes s'est déroulée à plus d'un siècle d'intervalle. Les raisons possibles incluent l'invasion, des troubles sociaux, ou la guerre civile...". (plus sur cet ouvrage). On sait par ailleurs qu'il n'y avait plus de ville à Jéricho au temps supposé de Josué.

Il n'empêche que ces récits ont alimenté le discours antisémite.

[Jans]

Oui, "la bible dévoilée" est très enrichissante ! Également de Finkelstein et Silberman : "les rois sacrés de la bible" ; intéressant aussi (et sacandaleux pour bcp de juifs) : "Comment le peuple juif fut inventé" de Shlomo Sand.

À propos de ces noms juifs d'origine germanique : au XIXè siècle, les juifs furent obligés de changer leur nom hébraïque en nom allemand qu'on puisse prononcer ; dans l'empire autrichien, le choix du nom était payant ; Finkelstein : "le rocher au petit pinson" ; Silberman : l'homme d'argent ; Weinstein : le rocher de la vigne ; Goldschmidt : le joailler, Rosenblum : la fleur de rose, Rosenthal : la vallée aux roses. Qui ne pouvait pas payer se voyait attribuer un nom ridicule ; une amie issue d'Autriche s'appelait "Schneck" : l'escargot. Dreyfuss signifie littéralement "trois pieds" : homme solide.

[tamar35]

La paix sur vous,

C'est dans le texte : Or, il y avait là six vases de pierre, pour servir aux purifications des Juifs...
Je ne prétends pas que Jean a absolument tout expliqué des coutumes juives aux futurs chrétiens.

Mais alors que prétendez-vous ?

En quoi "pour servir aux purifications des Juifs" semble destiné à des non-juifs ?

Vous parlez des "judéens" pour Ioudaioi, mais ici ce ne peut être que juifs, pas des Judéens, puisque Cana est en Galilée !!
Le rédacteur de Jean est le seul à montrer par ce terme la séparation des juifs et chrétiens

Les rédacteurs de Jean sont plein d'originalité, ils sont les seuls évangélistes à parler d'Israélite ou de Messie...

Et c'est vrai qu'en Galilée ils prennent le soin de distinguer les Judéens des Galiléens.
Jean 4:45  Lorsqu’il arriva en Galilée, il fut bien reçu des Galiléens qui avaient vu tout ce qu’il avait fait à Jérusalem pendant la fête ; car eux aussi étaient allés à la fête.


À part une remarque de Luc, ils sont les seuls à insister sur le fait que les paroles de Jésus ne prennent souvent un sens que plus tard.

Soyons clair s'il s'agit d'une bourde, alors ce ne sont pas les évangélistes qui oublient le Lévitique, c'est Jésus.

De sorte que s'il est question de commandement nouveau, on peut se demander pour quelle raison ou par quelle folie Jésus a pu dire  "nouveau" puisqu'au fond cette instruction plutôt floue est d'une banalité renversante.
Inutile de se souvenir de la Torah, aimer ses amis est un truisme.

Et, semblant ignorer que ce soit Lévitique, Jésus va le répéter et se l'approprier encore une fois au chapitre 15.
Bref ! il persiste et signe !
Quel curieux rabbi ! Si les évangélistes avaient voulu se moquer ils n'auraient pas fait mieux.

Par contre,
Si on admet le principe d'une intention rationnelle, on constate que lors de ces deux fois-là, Jésus précise son commandement.
Et en Jean 15 on peut dire qu'il l'éclaircit.  
Il avait dit "comme je vous ai aimés" et en Jean 15 il développe "comme je vous ai aimés. Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis."

Perso, je peine à penser que c'est du pur Lévitique et que "nouveau" est usurpé.

Et la progression est digne d'un Dir-Com d'aujourd'hui.

La défiance pour ne pas dire l'hostilité envers les exégèses

Vous parlez de "défiance" alors que je ne fais que procéder à des vérifications.
Et force est de constater que l'histoire autour de la fête de la Dédicace ne repose sur absolument rien.

c'est le syndrome de la forteresse assiégée...

Dites-moi où je me trompe au lieu de systématiquement fuir vers un nouvel extrait.

Au vu de vos arguments, je ne situe pas la forteresse assiégée au même endroit.

Je pense que l'hypothèse de l'historicité biaise le rapport aux textes.
Cette hypothèse induit des projections inconscientes puisque chacun a une idée de ce qui peut être historique ou pas.

Aborder le texte comme tel évite ces biais de confirmation.

[Jans]

Pourquoi mentionner les purifications des Juifs ? Parce qu’il s’adresse à des non juifs qui ne connaissent pas leurs coutumes
Vous calez sur ioudaioi, c’est normal vous défendez l’Indefendable
Bonne j !

[Jans]

Soyons clair s'il s'agit d'une bourde, alors ce ne sont pas les évangélistes qui oublient le Lévitique, c'est Jésus.

Je ne sais pas s'il faut le prendre au premier degré...
Jamais je ne dirai que Jésus dit une bourde ou se contredit, cela ne me semble pas vraisemblable venant de lui. Mais pleinement homme, il a pu se tromper en estimant que la venue du Royaume avec tous les événements afférents était très proche. Il est possible aussi que ses disciples aient interprété un événement intime aux consciences comme phénomène extérieur.

En tout cas, Jésus ne peut pas prêcher aux foules et dire en même temps à ses disciples qu'il parle en paraboles pour que les gens ne comprennent pas, c'est tellement absurde, que CELA NE PEUT ÊTRE QU'UNE INTERPRÉTATION DES RÉDACTEURS QUI LE FONT PARLER AINSI pour expliquer le peu de conversions parmi les juifs, fait constaté lors de la rédaction des évangiles.

Jésus ne peut pas à la fois AFFIRMER QU'IL NE S'ADRESSE QU'AUX SEULS JUIFS et dire à la fin d'évangiles "tripatouillés" QU'IL ENVOIE CONVERTIR LE MONDE ENTIER.
Ce qui valide pleinement les assertions de tant d'exégètes montrant le discours de Jésus comme reflétant parfois la situation des années bien postérieures, bien qu'imputées aux années 29-30.

NE PAS VOULOIR RECONNAÎTRE CELA EST TOUT SIMPLEMENT UNE FAUTE D'INTELLIGENCE, DANS LAQUELLE L'ÉGLISE CATHOLIQUE PERSISTE et ruine son crédit.

[Spin]

Jamais je ne dirai que Jésus dit une bourde ou se contredit, cela ne me semble pas vraisemblable venant de lui.

Ca, c'est un acte de foi qui fait l'impasse sur beaucoup de possibilités historiques. Dès lors, pourquoi mépriser les actes de foi des autres quand ils sont, disons, plus restrictifs ?

[tamar35]

La paix sur vous,

Pourquoi mentionner les purifications des Juifs ? Parce qu’il s’adresse à des non juifs qui ne connaissent pas leurs coutumes
Vous calez sur ioudaioi, c’est normal vous défendez l’Indefendable
Bonne j !

Mais où lisez-vous la moindre allusion implicite à une coutume de quelque nature que ce soit dans l'expression "6 récipients de pierre" ?

Si vous évacuez "κατὰ τὸν καθαρισμὸν τῶν Ἰουδαίων" que savez-vous sur ces récipients ?
6  Or, il y avait là six récipients de pierre contenant chacun deux ou trois mesures.

On ignore complètement leur usage, ils sont là sans aucune raison.

Ont-ils déjà servi ?
Sont-ils vides ou pleins ? le participe présent actif "χωροῦσαι" est ambigu.
Sont-ils là par hasard ?

On ne sait même pas ce qu'ils sont censés contenir.

Sont-ils généralement destinés au vin à l'eau ou à la farine ?
Ben oui !
une hudria peut contenir de la farine :
1 Rois 17:12  Et elle répondit : L’Eternel, ton Dieu, est vivant ! je n’ai rien de cuit, je n’ai qu’une poignée de farine dans un pot ( ἐν τῇ ὑδρίᾳ ) et un peu d’huile dans une cruche. Et voici, je ramasse deux morceaux de bois, puis je rentrerai et je préparerai cela pour moi et pour mon fils ; nous mangerons, après quoi nous mourrons.

Que devient le détournement de l'orthopraxie pharisienne ?

Si jamais vous pouviez répondre précisément à mes questions, j'en serais soulagée.

[Jans]

Dès lors, pourquoi mépriser les actes de foi des autres quand ils sont, disons, plus restrictifs ?

On ne peut pas accepter un "acte de foi" qui prendrait à la lettre des assertions contradictoires mises dans la bouche de Jésus, la source de la foi. Ce n'est pas une question de mépris, c'est selon moi le respect élémentaire dû à un homme qui fut plus que cela.

tamar35, pourquoi évacuer ce que je lis si je n'ai pas une bonne raison ? Comment les non-juifs connaîtraient-ils le détail des rites de purification juive ?
Mais je peux me poser des questions sur l'ajout dans le discours de la Cène "pour la rémission des péchés" : comment se fait-il qu'une parole aussi importante n'apparaisse par chez les 3 ? (Jean relate autre chose). De même que l'on sait de façon certaine que la fin de Marc est un ajout, comme le dernier chapitre de Jean.

[tamar35]

La paix sur vous,

tamar35, pourquoi évacuer ce que je lis si je n'ai pas une bonne raison ?

Pourquoi un pédagogue ne souhaite pas répondre à mes questions s'il a vraiment une bonne raison ?

Détrompez-moi !

Comment les non-juifs connaîtraient-ils le détail des rites de purification juive ?

Ben justement, cette allusion ne leur est sans doute pas réservée.

Dans le texte dont nous disposons,
6  Or, il y avait là six récipients de pierre, destinés à la purification des Juifs, et contenant chacun deux ou trois mesures.

les Non-Juifs n'apprennent rien au sujet des rites de purification.
Qu'ils les connaissent ou qu'ils les ignorent cela ne change rien.

Je me demande même si les Non-Juifs comprennent bien le mot καθαρισμός qui a l'air (selon les dicos tout du moins) de faire partie du vocabulaire confessionnel juif (comme le verbe καθαρίζω).

Décidément les rédacteurs de Jean sont vraiment friands du vocabulaire spécifique au judaïsme.
(comparez par exemple les entrées des deux verbes ci-dessus chez Liddell–Scott–Jones 1940 ou Wilhelm Pape 1880...)

En effet, le mot grec usuel est καθαρμός (et son verbe καθαίρω) et il ne dénote pas strictement l'usage de l'eau.
Rappelons cependant que le sens premier de καθαίρω est nettoyer.

Dans la version canonique, les Juifs et Non-Juifs sont simplement informés que les récipients n'étaient pas là par hasard mais intentionnellement et qu'ils étaient pour que les Juifs se nettoient/purifient.

Si nous faisons disparaître complètement l'allusion :
6  Or, il y avait là six récipients de pierre et contenant chacun deux ou trois mesures.

Alors Juifs et Non-Juifs n'y comprennent plus rien, les récipients arrivent comme un cheveu sur la soupe. Ils sont là par hasard, destination inconnue.

Dernière solution, on supprime seulement l'allusion aux Juifs

6  Or, il y avait là six récipients de pierre, destinés au nettoyage/purification, et contenant chacun deux ou trois mesures.

Alors comme on ne sait plus rien du tout de ce καθαρισμός, on se lave quoi au juste et comment ?

[Jans]

Dans la version canonique, les Juifs et Non-Juifs sont simplement informés que les récipients n'étaient pas là par hasard mais intentionnellement et qu'ils étaient pour que les Juifs se nettoient/purifient.

Dans la version "canonique", i.e. celle d'un bon catholique, on ne se choque de rien et même on ne se pose guère de question. Pourquoi faire ? "acclamons la parole de Dieu" ! que de fois l'ai-je entendu ! C'est une bien grande prétention que de croire que les rédacteurs ont retranscrit littéralement la parole de Dieu — et le catholicisme est avant tout une orthodoxie : on en fait partie si on croit de A à Z ce que l'Église de Rome enseigne, la vie vécue importe peu : on est tous pécheurs et tous pardonnés, alors... C'est avec ces raisonnements que l'Église, disposant de la force, a pu persécuter Galilée... et conspuer Darwin (qui avait en grande partie raison) ; Teilhard de Chardin, vrai savant et mystique, a élevé le débat sur l'évolution à des hauteurs incomparables (mais très mal vu de Rome à cause de cela : ses écrits furent longtemps interdits). Bon, l'essentiel, c'est que vous soyez sûr, vous, de posséder la vérité pleine et entière...

Luther, parti de la pratique choquante des Indulgences (argent qui servait essentiellement à construire l'immense St Pierre de Rome), a dévidé la pelote de tout ce qui posait problème — et a bien vu, en lisant les Actes, ce que signifiait la confession des fautes à toute l'assemblée, rien qui ressemblât à un sacrement ; le protestantisme est surtout une orthopraxie, c'est la vie vécue qui est essentielle, la droiture et le travail. Le judaïsme serait plutôt une orthopraxie, mais comme avec un côté obsessionnel de pureté rituelle qui est un étrange travers.

[tamar35]

La paix sur vous,

Dans la version "canonique", i.e. celle d'un bon catholique, on ne se choque de rien et même on ne se pose guère de question.

Trouvez-vous que je ne pose pas assez de questions ?

Puis-je compter sur vous pour quelques réponses ?

[Jans]

Parce que, face aux objections fondamentales que posent les exégètes face à la doxa catholique concernant l'inerrance de l'Écriture, comme on disait en 1900, vous trouvez que discuter de l'origine de jarres ou de leur contenu a un intérêt ? Vous êtes en fait dépassée par ce que j'ai avancé, ce que je peux comprendre : moi non plus on ne m'a pas appris chez les Dominicains que la fin de Marc et de Jean était un ajout tardif manifeste, que Jésus n'avait jamais fondé de  religion et se limitait à prêcher aux seuls juifs ni institué de sacrements, notion totalement étrangère au juif qu'il était, et qu'il état faux de lui imputer des paroles contradictoires (comme parler en paraboles pour que les gens ne comprennent pas !! ...écho en fait de l'échec des prédications chrétiennes de la fin du siècle).
Cela n'empêche pas la religion chrétienne d'être belle et édifiante, d'élever l'âme et de guider vers la spiritualité — à condition qu'on ne se limite pas à la bigoterie d'une seule application cultuelle — ce qui vaut sans doute pour toutes les religions.

[tamar35]

La paix sur vous,

vous trouvez que discuter de l'origine de jarres ou de leur contenu a un intérêt ? Vous êtes en fait dépassée par ce que j'ai avancé, ce que je peux comprendre

Permettez-moi de vous faire remarquer que c'est vous qui avez introduit la question de ces jarres en prétendant qu'il était superfétatoire d'expliquer leur destination et que, par conséquent, c'était un indice probant pour réduire le lectorat/auditoire johannique aux non-Juifs..

Il est, en effet, temps pour moi d'arrêter de convoquer le texte grec puisque, grâce à la lumière de vos exégètes, il ne vous intéresse absolument pas.

Vos exégètes expliquent-ils le recours à un vocabulaire interne au judaïsme hellénistique ? S'en sont-ils aperçu ?

Perçoivent-ils le sens évident que revêt au sein du Judaïsme (et ce encore à notre époque) le "τη ημερα τη τριτη" ?

Cela n'empêche pas la religion chrétienne d'être belle et édifiante, d'élever l'âme et de guider vers la spiritualité

Qu'est-ce que cela vient faire là ?

[Jans]

Le réflexe courant des catholiques qui ignorent tout de l’exégèse (la grande majorité en fait) est de penser qu’on veut démolir la religion d’où mon ajout.
Côté langue, ils s’intéressent à e basileia tou Theou entos umin (umon?) Estin avec les 4 ou 5 possibilités de traduction… et au Logos bien sûr

[Jans]

Sans parler du désastre linguistique de la Vulgate qui a servi de modèle aux vernaculaires

[Jans]

Quand on pense à toute la richesse de ces Écrits et de leur étude, en plusieurs langues !
La messe du dimanche à la radio m'offre 9 fois sur 10 une pauvre homélie qui paraphrase des textes très courts ou dit de telles platitudes qu'on en plaint presque le pauvre prêtre qui a déployé par le don de sa vie un véritable héroîsme — bon, quand il vient d'Afrique noire, il faut être lucide : la prêtrise lui donne une situation sociale et un gagne-pain, une certaine considération sociale en France, c'est déjà beaucoup.

[Jans]

Le déclin continu du catholicisme semble ressembler à celui des religions polythéistes romaines au 1er siècle : personne n'y croyait plus, on ne le disait pas, on attendait autre chose. Il faut avouer que le protestantisme est autrement vivant.
Le déroulement inéluctable de l'année liturgique, quoi qu'il puisse se passer dans le monde, la déconnexion d'avec le réel dans les homélies (on nous invite aujourd'hui à nous réjouir) : on croit rêver ! De même lorsque l'officie invite chaque chrétien à aller témoigner de sa foi dans le monde ouvert ! mais où ? au supermarché, dans les embouteillages, envers les immigrés (où l'on voit bien une scission très nette entre chrétiens de droite et de gauche). Mon Dieu que tout cela est triste ! Pourquoi le protestantisme a plus de succès en Afrique que le catholicisme ? il est plus proche des gens, il est plus tolérant, il est plus compatissant ! Franchement, vous ignorez que les prêtres africains respectent l'obéissance, la pauvreté et le célibat, mais que les moeurs africaines sont différentes ? Les prêtres, selon leur constitution, respecte le célibat, la chasteté, c'est autre chose, totalement étrangère à l'Afrique noire — et d'une certaine façon, de façon saine et non hypocrite. Qui s'en offusque en Afrique ? personne.

[tamar35]

La paix sur vous,

Mais Tamar a trés bien compris ce que je tentais d'exprimer et je la remercie pour son éclairage .

Au fait, comment l'Islam se débrouille avec l'idée de Création ?
Idée qui frise l'absurde et qui alimente des édifices intellectuels d'une grande fragilité.

Y a-t-il par exemple une Création "Ex Nihilo" ?

[Jans]

S'il y a toujours eu une Intelligence - énergie - Créatrice nommée Dieu, l'idée de création ex nihilo tombe d'elle-même. Quant aux édifices théologiques, ils sont tellement divers qu'on ne peut que les accepter tels quels, du moment qu'ils ne contreviennent pas au bon sens ou à la contradiction. Penser que Dieu aurait donné toute la vérité à une religion et laisser toutes les autres dans l'erreur me semble plus que déraisonnable et incite à la modestie. D'autant que, à en juger par leurs actes, je n'en vois pas certains meilleurs que d'autres.

[tamar35]

La paix sur vous,

l'idée de création ex nihilo tombe d'elle-même

"tombe" ?
Voulez-vous dire que c'est une conséquence logique ou au contraire que c'est en contradiction ?

du moment qu'ils ne contreviennent pas au bon sens ou à la contradiction

Disons que ma question repose sur l'idée que ces édifices théologiques sont plutôt contraires au bon sens.

Par exemple, la plupart des malheureux trouvent que leur existence n'est pas parfaite et parallèlement la plupart des monothéismes nous montrent une divinité plutôt mécontente, alors comment la Perfection divine peut-elle engendrer l'imperfection et en être mécontente ?

[Jans]

Pardon pour l'imprécision : tombe au sens de disparaît, n'est plus valable.

comment la Perfection divine peut-elle engendrer l'imperfection et en être mécontente ?

C'est LA question que se sont posés les lettrés juifs, puisqu'il est dit dans la Genèse que "Dieu vit que cela était bon" ! ils y ont répondu par le récit hautement symbolique du péché d'Adam : c'est la faute de l'homme.

[DenisLouis]

Juste quelques notes : le mot traduit par bon, n'a pas la connotation morale que nous lui connaissons, du moins il a un autre sens plus concret dans les langues sémitiques, "parfumé, odeur agréable", je pense que c'est en rapport avec le symbolisme de l'encens, la bonne odeur monte vers Dieu.
La création suppose une intention préalable, logique et/ou chronologique, une volonté,  distincte de la réalisation effective
En islam il y a deux termes, l'iradah, qui signifie la volonté en vue d'une chose, création, particulière et la mashiah, volonté globale ou les choses ne sont par particularisées.
Il semble y avoir deux phases, une première phase ou les choses ne sont pas encore déterminées ou pas assez développées pour que Dieu puisse les juger, et une seconde toujours logique et chronologique, une phase ou il "voit" la bonne odeur, le problème c'est d'associer la vision avec l'odeur, il me semble qu'il faut compter avec une création finalisée par l'élément le plus bas dans la cosmologie traditionnelle, la terre, qui est associée à l'odorat, mais alors pourquoi ne pas parler ici du "nez" de Dieu ? Puisque le nez est mentionné par ailleurs, ça ne poserait pas de problème.
Je verrais plutôt une vapeur qui monte et qui a l'air bonne (ou l'air bon), sinon il faut admettre l'idée de bon comme bien accompli, bien construit, cette belle construction n'apparaitrait qu'après un temps de développement,  synthèse d'abord, graine,  puis analyse,  floraison,  les deux opérations étant aussi nécessaire pour la compréhension des textes.
Guénon indique que les "éléments" dans la cosmologie traditionnelle ne sont pas les éléments de la science moderne, ni les formes sensibles extérieures de l'eau, du feu etc,  ce sont plutôt des états différents de la matière.

[Spin]

Il semble y avoir deux phases, une première phase ou les choses ne sont pas encore déterminées ou pas assez développées pour que Dieu puisse les juger, et une seconde toujours logique et chronologique, une phase ou il "voit" la bonne odeur, le problème c'est d'associer la vision avec l'odeur, il me semble qu'il faut compter avec une création finalisée par l'élément le plus bas dans la cosmologie traditionnelle, la terre, qui est associée à l'odorat, mais alors pourquoi ne pas parler ici du "nez" de Dieu ? Puisque le nez est mentionné par ailleurs, ça ne poserait pas de problème.

Dans le passage de Gilgamesh qui a clairement inspiré le récit de la Genèse, quand Uta Napishtim, le modèle de Noé, débarque de son esquif, il procède à des sacrifices. Il est dit expressément que les dieux "flairent" la bonne odeur de la viande grillée. Après : "Noé bâtit un autel à l'Éternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel. L'Éternel sentit une odeur agréable, et l'Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait..." (Genèse, 8:20-21).

[tamar35]

La paix sur vous,

Pardon pour l'imprécision :  tombe au sens de disparaît, n'est plus valable.

Merci pour cet éclairage,

Si la création ex nihilo n'est plus valable, alors y a t-il eu "création" et si oui, création à partir de quoi ?
La Bible, quant à elle, parle du Tohu-Bohu, chaos primitif...
beaucoup de cosmogonies occidentales font pareil.

Puisque Dieu est infini, créer c'est créer autre chose que Dieu et donc imposer une limite à Dieu, non ?

Si Dieu est impassible, peut-il être le même avant et après la Création ?

etc.

C'est LA question que se sont posés les lettrés juifs, puisqu'il est dit dans la Genèse que "Dieu vit que cela était bon" ! ils y ont répondu par le récit hautement symbolique du péché d'Adam : c'est la faute de l'homme.

Au plan logique, si la création "beugue" à cause d'une créature, ce n'est pas très glorieux pour le créateur. Surtout s'il a trouvé bonne sa création.

De surcroit, le récit biblique nous dit que Yahweh sait très bien protéger l'arbre du milieu avec des Chérubins quand il est Arbre de Vie mais qu'il oublie de le faire quand l'arbre du milieu est l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.
Autrement dit, Yahweh n'a pas fait beaucoup d'effort pour éviter la Chute mais se trouve contraint à faire des efforts après...
mais Dieu peut-il être contraint par un accident imprévisible ?

Il semble y avoir deux phases, une première phase ou les choses ne sont pas encore déterminées ou pas assez développées pour que Dieu puisse les juger, et une seconde toujours logique et chronologique, une phase ou il "voit" la bonne odeur, le problème c'est d'associer la vision avec l'odeur

a ) Au plan linguistique...
L'hébreu TOV est, paraît-il, assez proche du grec AGATHOS où se mêlaient initialement le bon, le bien et le beau, selon tous les points de vue...

Dans la Bible le nez de Dieu n'est guère mis en avant, les narines sont évoquées pour parler surtout de la colère divine...

b ) L'idée de distinguer le projet de son exécution est intéressante.

Par exemple : Dieu crée un processus et c'est le processus (ou seulement le projet) qui est bon.

Sans que les étapes puissent être qualifiées de "parfaites" elles sont aussi bien que possible (cf. Leibnitz) donc peuvent être qualifiées de "bonne" voire de "très bonne".

[Jans]

Ma conviction actuelle : La création, c'est de l'énergie (La Source - Dieu est forcément énergie intelligente) émanée de la source pour devenir matière. Rien de choquant depuis Einstein.
Pour la kabbale, YHWH s'est contracté pour que l'univers se forme (tsim-tsoum).

On remarquera que le credo catholique dit deux choses contradictoires : "Je crois en Dieu le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre ... Jésus-Christ, par qui tout a été fait" !!? (mais j'ai peut-être mal compris ?)

Sur les bizarreries du récit de la Genèse, on sera d'accord. Selon moi, l'homme est un primate supérieur avec tous ses instincts auquel Dieu a fourni une âme, un peu d'esprit émané de Lui et incarné (je suis néoplatonicien : je ne suis pas choqué si on trouve ce langage bizarre). Par définition, Dieu n'a pas de limite, et nous sommes déjà des parcelles de Lui destinées à rejoindre la source. Comme on constate que la "sainteté" s'acquiert rarement en une vie, il faut forcément en vivre beaucoup d'autres. Origène et Clément d'Alexandrie croyaient en la métempsychose ou réincarnation.

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