Re: Jésus selon une Juive messianique

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Les protagonistes sont maintenant en récréation depuis, ils ont eu ce délai, qui est expiré, maintenant, comme vous dites, nous contemplons les fruits, et bien de ce côté là, je vous laisse juger par vous mêmes, le monde, comment le trouvez vous ? satisfaisant ?

Si vous trouvez ces fruits décevants comment expliquez-vous l’apparent échec de cette opération ?

L'échec de cette opération provient de l'intention des prêtres de vouloir protéger Constantin et pour cela, puisqu'ils ne veulent pas dire la vérité sinon ils impliqueraient Constantin lequel serait perçu comme étant satan, ils ont proclamé que par son Sang Jésus paie à Dieu l'imperfection d'Adam.

Cette phrase est lourde de sens : "Par son Sang Jésus paie à Dieu l'imperfection d'Adam".

Combien de blasphèmes dans cette phrase ?
Plein de noms de blasphèmes.

Les conséquences ?

Blasphèmes conduisent à l'absence d'élévation des prêtres qui les proclament et ils restent dans leur animalité, ils ne sont pas des hommes nouveaux, l'église a fait entrer les séjour des morts en elle, elle est impudique.

Blasphèmes conduisent à l'intrication de comportements opposés les uns et les autres, les gens sont encore à se demander ce qu'il faut faire pour plaire à Dieu ou tout simplement, faut il plaire à Dieu ?

Les gens entendent de la bouche des prêtres qu'il y a une très grande Miséricorde de Dieu pour le monde entier grâce au Sacrifice de Jésus donc personne n'est incité à vivre en paix, ni même à aimer son prochain, Jésus le dit, mais ce n'est pas obligatoire pour aller au Paradis.

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Il faut être parfait comme notre Père est parfait dit le verset.

Non.

Le verset nous fait une promesse.

Bonjour Pauline,

Matthieu 5:48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Comment ça une promesse Pauline ?

Y a pas que moi dans la vie ! pourquoi voulez-vous que l’un ou l’autre(défendre une église ou votre âme) soit un sujet de préoccupation ?

Comment ?

La carotte et le bâton ?

Non

Ou suivre une famille ou suivre Jésus.

Est-ce  votre récompense ou votre sanction qui vous préoccupe ?
C’est le bénéfice ou la perte qui vous anime ?
Est-ce que votre problème prioritaire est votre rétribution de la part de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Je ne me pose pas de question, je suis re-née et le Saint Esprit me guide, je ne sais plus agir de moi même, je me laisse mener.

Pour ma part, j’aime profondément D.ieu, béni soit-Il, et il va de soi que je m’attache à Lui faire plaisir, voilà ma préoccupation. Et l’autre préoccupation m’incite, entre autre, à prier pour les autres.

Peut-être que je suis à côté de la plaque mais je Lui fais confiance pour me guider car je ne peux pas me sauver seule.

Bien rares sont les fidèles comme vous l'êtes Pauline, mais si je peux vous donner le meilleur des conseils est de veiller à ne rien penser, ni dire, ni faire qui peut offenser Dieu.

Or dans la doctrine orthodoxe vous offensez Dieu parce que vous dites que Dieu a besoin du Sang de Jésus pour donner son Pardon.

Où est-il écrit que Paul et les autres se séparent de celles et ceux avec qui ils ont été enlevés ? Qui sont celles et ceux qui sont avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? Ceux qui règnent ou des autres ?

Paul dit qu'il sera ici à la Parousie. Il a changé d'apparence mais il est toujours "lui" son "moi" lui reste toujours le même. Il n'est pas le seul. Le verset dit "nous les vivants".

La question est simple.

1 Thessaloniciens 4 nous montre que deux groupes (les morts et les vivants) sont réunis ensemble pour monter aux cieux.
Nous savons qu’ils rejoignent le Christ.
Où lisez-vous que ces deux groupes vont connaître deux sorts différents ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Je ne parle pas des deux groupes mais je réponds à votre question sur la réincarnation.

J'ai choisi ce verset où il y est dit que Paul est resté jusqu'à l'avènement de Jésus.

Donc Paul s'est réincarné.

[Invité]

Bonjour Prisca,

L'échec de cette opération provient de l'intention des prêtres…

Voulez-vous dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a échoué ?

Le verset nous fait une promesse.

Matthieu 5:48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Comment ça une promesse Pauline ?

Ce n’est pas important que vous ne lisiez pas mes messages, il m'est plus difficile de comprendre que vous ne cherchiez pas à lire la Bible avec le respect et l'attention que nous lui devons.

Comme il y a débat, on importe de s''interroger sur les témoins manuscrits que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a préservés pour nous.

Nous trouvons deux variantes principales de ce verset :
La tradition byzantine s’accorde presque avec le Codex Bezae pour donner : Ἔσεσθε οὖν ὑμεῖϛ τέλειοι, ὥσπερ ὁ πατὴρ ὑμῶν ὁ ἐν τοῖϛ οὐρανοῖϛ τέλειόϛ ἐστιν.
(le Codex Bezae omet l’article ὁ devant ἐν τοῖϛ οὐρανοῖϛ)

Les grands onciaux Sinaïticus et Vaticanus donnent : εσεσθε ουν υμεις τελειοι ως ο πατηρ υμων ο ουρανιος τελειος εστιν

Le second stique est différent sans que cela ait un grand impact sur le sens.

Ce qui importe c’est le verbe < εσεσθε > qui est un futur de l’indicatif et non pas un impératif.

La version impérative serait par exemple :
Luc 6:36 γινεσθε οικτιρμονες καθως ο πατηρ υμων οικτιρμων εστιν
Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.

En fait, Louis Segond traduit généralement <εσεσθε > par un futur comme par exemple :

Luc 6:35  πλην αγαπατε τους εχθρους υμων και αγαθοποιειτε και δανιζετε μηδεν απελπιζοντες και εσται ο μισθος υμων πολυς και εσεσθε υιοι υψιστου οτι αυτος χρηστος εστιν επι τους αχαριστους και πονηρους
Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très-Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.

Ou encore
1 Pierre 1:16 διοτι γεγραπται [οτι] αγιοι εσεσθε οτι εγω αγιος
selon qu’il est écrit : (1-16) Vous serez saints, car je suis saint.

Sur 12 occurrences Louis Segond fait deux exceptions qui sont précisément dans cette péricope en 5:48 et 6:5 où il passe à l’impératif pour inverser la causalité.

Mais peut-on être parfait quand on sait que personne n’est juste ?
Psaumes 143:2  N’entre pas en jugement avec ton serviteur ! Car aucun vivant n’est juste devant toi.

Peut-on être parfait quand on sait que personne n'est sans péché ?
Ecclésiaste 7:20  Non, il n’y a sur la terre point d’homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.
1 Jean 1:10  Si nous disons que nous n’avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n’est point en nous.

Est-ce que votre problème prioritaire est votre rétribution de la part de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Je ne me pose pas de question, je suis re-née et le Saint Esprit me guide, je ne sais plus agir de moi même, je me laisse mener.

Alors vous devez comprendre que je ne me préoccupe pas de mon salut personnel.

Or dans la doctrine orthodoxe vous offensez Dieu parce que vous dites que Dieu a besoin du Sang de Jésus pour donner son Pardon.

Vous ne me lisez pas avec attention.

Ou bien vous préférez travestir sciemment mes propos.

Qu’y puis-je ? D.ieu, béni soit-Il, m'est témoin.

très cordialement
votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

L'échec de cette opération provient de l'intention des prêtres…

Voulez-vous dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a échoué ?

Bonjour Pauline,

Le monde est en échec et tout le monde peut le voir. Pourquoi vous imputez cet échec à Jésus ? Le pape a dit la même chose à Ste Marthe. Il a dit qu'humainement parlant Jésus, par sa Crucifixion est en échec devant l'homme résolument mauvais, homme mauvais d'antan, et homme mauvais de maintenant, et qu'eux, les religieux ne peuvent pas faire mieux que le Maitre.

Vous oubliez que l'homme a fait le choix du libre arbitre ?

Si l'homme n'avait pas fait le choix du libre arbitre, le monde aurait été à l'image de l'Eden toujours renouvelé, mais l'homme en a décidé autrement, et vraiment il faut voir dans la narration de la désobéissance d'Adam l'écho même de la désobéissance de l'homme moderne qui a préféré ne pas écouter Dieu en n'écoutant que lui même car alors qu'il a la Bible entre les mains, qui lui sert à écouter Dieu, il a fait le choix d'écouter le serpent, Constantin, lequel il met sur un piédestal, pire, sur un trône pour l'aduler.

Jésus est vainqueur puisque Jésus a vaincu Satan et Jésus Notre Sauveur vient nous sauver de qui ? de quoi ? Jésus vient nous sauver de satan, Constantin, attaché durant mille ans, délivré pour quelques temps, par le 8ème roi, la bête, tête courronée qui sera décapitée, une tête qui tombe, un règne qui s'achève, le prince des ténèbres car le Jugement pourquoi ? "11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé."


En attendant qu'est ce que l'homme a récolté ?

Il a récolté de la maturité qui lui servira lorsqu'il sera prêtre sur une nouvelle terre lui qui n'a pas été capable de ne pas déshonorer Dieu en honorant satan à la place.

Oui Dieu est très Miséricordieux, regardez, des enfants qui donnent l'avantage à la bête reçoivent la Grâce qui les amène au Sacerdoce en régnant avec Dieu et Christ sur une nouvelle terre.

[prisca*]

Vraiment, si j'ai un conseil à donner à quiconque qui ne sait pas s'y prendre pour comprendre les écritures en vérité, il doit partir d'un principe essentiel qui est de faire parler en lui l'amour qu'il a pour Dieu, et tout vient naturellement.

A partir de ce sentiment, l'amour qui est la foi véritable, cet homme fera tout ce qui est dans son pouvoir pour honorer le Père.

Honorer le Père c'est dire que la perfection est du Père.

Honorer le Père c'est se dire que nous qui sommes créés à son image nous aimons et détestons ce que le Père aime et déteste  et  donc que nous louons Celui qui se donne en martyr, Jésus,  pour nous désincarcérer de la mâchoire du mal et que le Père a envoyé  pour cela, pour nous soustraire, nous libérer de l'oppression afin d'écouter le Père à nouveau alors qu'Adam a verbalisé son refus de le faire,  afin de nous apprendre, nous enseigner car de nous mêmes nous ne pouvons savoir ce que nous ignorons dans l'absolu.

Honorer le Père c'est de voir le don de Jésus que de cette manière là, il ne peut pas en exister une autre, il faut que nous soyons libres pour pouvoir nous éduquer, grandir spirituellement.

Honorer le Père est de rejeter toute idée de don de Sacrifice pour laisser vivre le mal comme une trilogie où les protagonistes se détestent et s'aiment, Dieu le Père aime le Fils mais torture le Fils pour laisser vivre le mal et pardonner aux hommes sans les obliger à combattre le mal. C'est aimer et ne pas aimer le Fils que d'avoir inventé comme une soumission d'un fils appeuré du Père mais contraint à se laisser faire car il n'est que le Fils et ainsi les hommes vont avoir de l'attachement pour le Fils et le Père lui apparait comme terriblement méchant envers le Fils puisque la doctrine CPMT dit qu'il y a substitution mais par principe il faut aimer le Père car tout le monde doit aimer Dieu, mais il y a cette tension dans le monde chrétien car les gens ont une préférence pour le Fils par qui le Père a décidé de montrer que sa colère doit passer par un moyen ou un autre et pour couronner le tout, afin de vite prendre une mesure, une mesure d'urgence pour rectifier un problème conceptuel de l'homme.

Honorer le Père c'est de voir une continuité dans la Bible, ne pas se borner à la lire juste par éducation familiale comme pour combler une famille dans laquelle il manque "la spiritualité"

Honorer le Père c'est se dire que nous vivons la Bible puisque l'Apocalypse est dans notre futur, Jésus est venu dans notre passé, et entre les deux, il y a le long cheminement que Dieu attend de nous pour faire germer sa Parole

Honorer le Père c'est se dire que si Notre Père prend des décisions pour nous manifester déjà son existence car un enfant n'a pas la connaissance inné de l'existence de Dieu, Sa manifestation se réalise en tenant compte du contexte de vie dans lequel l'homme évolue et la mise en œuvre de Son apparition s'établit en fonction de ces critères immuables qu'est la tendance de l'homme une fois qu'il a verbalisé à Dieu son vouloir de liberté d'agir.

Honorer le Père c'est avoir conscience que l'homme seul est mû par ce qui le caractérise et qui sont de l'ordre des sentiments tels que la convoitise, le besoin de conquête, l'assouvissement du pouvoir, aucune frilosité lorsqu'il s'agit de tuer, de voler, de tromper, de corrompre, un homme qui n'a pas de loi puisqu'il a tout à apprendre, et qu'il est capable de comprendre car honorer le Père c'est donner à l'homme sa capacité de pouvoir comprendre, c'est dire que l'homme est intelligent, et ne pas le voir comme une brute épaisse sans foi ni loi qui ne veut écouter personne, car ce serait porter la critique sur la création de Dieu et ce n'est pas honorer le Père, mais quand bien même cet homme sait obéir aux lois tout seul une fois qu'il les connait, cet homme est toujours animal et demande à être aidé par Dieu qui l'accompagne une fois qu'il aura respecté ce Commandement ci dessus, car comme dans tout rapport, un fils doit toujours mettre son père sur un piédestal.

Honorer le Père c'est se dire que cela existe que Dieu fait sa demeure en nous pour nous renouveler, et nous consoler de patience jusqu'à notre délivrance.

[Invité]

Bonjour Prisca,

Le monde est en échec et tout le monde peut le voir. Pourquoi vous imputez cet échec à Jésus ?

1 ) Moi, je n’ai jamais parlé d’échec,

2 ) je ne fais que vous poser la question correspondant à vos propos.

Vous prenez l’initiative de parler d’échec.
Alors comment se fait-il que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait choisi des morts spirituels pour faire évoluer l’humanité ?
Pourquoi n’a-t-il pas choisi des saints ?

Son choix a-t-il été couronné de succès ?

Jésus est vainqueur

Justement !

Dans vos propos on peine à discerner en quoi « Jésus est vainqueur »

Je rappelle ici une vieille question :
« Qu’est-ce qui manifeste la défaite de Constantin ? Qu’a-t-il perdu ? »

Celui qui se donne en martyr, Jésus

À qui Se donne-t-Il, selon vous ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Le monde est en échec et tout le monde peut le voir. Pourquoi vous imputez cet échec à Jésus ?

1 ) Moi, je n’ai jamais parlé d’échec,

2 ) je ne fais que vous poser la question correspondant à vos propos.

Vous prenez l’initiative de parler d’échec.
Alors comment se fait-il que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait choisi des morts spirituels pour faire évoluer l’humanité ?
Pourquoi n’a-t-il pas choisi des saints ?

Son choix a-t-il été couronné de succès ?

Bonjour Pauline,

Je reprends nos propos
prisca* a écrit:
"L'échec de cette opération provient de l'intention des prêtres…"

pauline.px a écrit :
"Voulez-vous dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a échoué ?"

Jésus a réussi à vaincre Constantin-satan puisque celui ci a abdiqué.

Mais si le monde a voulu écouter Constantin-satan au lieu d'écouter Dieu, il ne faut pas en tenir Jésus responsable car Jésus a fait tout fait pour nous délivrer du joug des Romains par sa Crucifixion en allant jusqu'à faire mettre un genou à terre à Constantin-satan lequel est tombé dans son piège, au prix très cher payé d'une très grande souffrance sur la Croix, mais si les prêtres eux ont voulu disculper Constantin-satan ils sont libres de le faire au titre de leur libre arbitre.

Ce n'est pas à Dieu à les obliger d'être honnêtes, il ne faut pas oublier que nous sommes jugés, et il nous appartient de nous comporter convenablement.

Jésus n'a pas choisi "des morts spirituels" pour faire évoluer l'humanité, Jésus a donné à l'homme encore une fois l'occasion d'écouter Dieu car ce n'est qu'en écoutant Dieu que l'homme peut  évoluer.

Dieu envoie "les morts en Christ" de l'ancien monde, et c'est la règle, et s'ils furent ces "morts en Christ" des abominables ne change en rien la règle, même si en prêtres ils préfèrent mettre satan sur un piédestal au lieu que Dieu le soit.

A nous de nous plier à la règle, pas l'inverse.

Adam a verbalisé son choix de liberté, à Adam d'en assumer les conséquences, pourquoi voudriez vous d'un coup subitement renverser les responsabilités ?

[prisca*]

« Qu’est-ce qui manifeste la défaite de Constantin ? Qu’a-t-il perdu ? »

Vous voulez plutôt dire "qu'a-t-il gagné".

Pour l'instant il a tout gagné donc puisqu'il est celui qui a perçu la rançon.

Il sera perdant lorsqu'à son Avènement Jésus le jettera dans l'étang de feu pour le précipiter ensuite à la seconde mort.

Celui qui se donne en martyr, Jésus

À qui Se donne-t-Il, selon vous ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Jésus s'offre en martyr pour le monde.

[prisca*]

Il faut raisonner comme un humain raisonne lorsqu'il veut comprendre le projet de Dieu pour nous.

Dieu se met à notre portée pour que nous comprenions facilement ce qu'IL attend de nous.

C'est facile.

L'homme apparait sur terre préhistorique, et c'est lui Adam, l'homme préhistorique, donc déjà s'enlever de la tête que Adam est tel qu'on le voit peint au plafond de la chapelle sixtine au Vatican, c à d un homme moderne plutôt Appolon avec ses petits bras musclés (  )

Non Adam est plutôt hideux, poilu, simiesque, très sot, ou plutôt très immature, c'est normal, il a tout à apprendre.

Qui lui apprend ? Dieu lui apprend tout de tout de tout ce qu'il a à connaitre sur tout….

Un jour, alors qu'Adam se réincarne car la réincarnation existe je pourrais vous le prouver par la Bible, Adam qui a changé d'apparence mais qui au fond est toujours le même, car comme dit Pascal "il pense, donc il est lui" et bien il a envie de ne plus écouter Dieu….

Il prend le fruit que Eve lui tend car c'est elle qui lui a donné l'idée de ne plus écouter Dieu.

Elle Eve a eu l'idée de ne plus écouter Dieu parce que le serpent l'a séduite, il lui a dit que sur terre elle pourrait devenir éternelle, et elle a aimé cette idée là.

Donc Adam décide de ne plus écouter Dieu et patatra il se casse la figure, il pèche parce que de lui même il ne sait pas ce qui est bien et ce qui est mal, donc il meurt………. spirituellement, il fait des péchés et des péchés, plein de péchés jusqu'au jour où Dieu le noie dans le Déluge, car tous les hommes sont devenus comme lui Adam, des pécheurs, et tout ça à cause du serpent…..

Dieu fait repartir une humanité nouvelle à partir de Noé……

Dieu envoie à Abraham un GRAND PRETRE qui apparait comme par enchantement.

Ce GRAND PRETRE vient du Ciel et explique tout à Abraham depuis le début, la Création, le Déluge, tout tout tout.

C'est pour cela que les mésopotamiens ont trouvé dans des grottes de très vieux récits qui parlent du Déluge et de la Création, ces gens ont écrit ce qu'Abraham leur a raconté !

Mais alors qu'Abraham veut que le monde soit respectueux de Dieu en donnant ce qu'il a reçu du GRAND PRETRE son entourage ne veut rien savoir, et il tombe en perversion, Sodome et Gomorrhe et voici que cela recommence, l'humanité est encore pécheresse, car toujours elle ne veut pas écouter Dieu par Abraham cette fois ci, la première fois c'était écouter DIEU directement, là par Abraham elle ne veut pas, et Dieu brûle Sodome et Gomorrhe, tout le monde meurt…..

L'Egypte maintenant elle est toujours debout malgré tout et elle détient prisonniers les Juifs descendants d'Abraham et Dieu revient vers l'homme afin d'organiser une stratégie afin que l'homme ne rencontre plus d'échec comme avec Adam, comme avec le Déluge, comme du temps d'Abraham, cette fois ci Dieu fait descendre la Jérusalem Céleste qui est une délégation du Ciel pour amener les gens à la foi.

Mais pour amener les gens à la foi, alors que la Jérusalem Céleste est prisonnière de pharaon Dieu inspire un homme, Moise, qui va obéir à Dieu et délivrer les Juifs lesquels vont passer 40 ans dans le désert après leur sortie d'Egypte, et c'est comme une mise en quarantaine, car ils avaient déteint sur les Egyptiens, corrompus et du pays de Sodome et Gomorrhe, à savoir des gens pervertis, et les Juifs qui leur servaient d'esclaves étaient autant pervertis à les fréquenter.

Donc cette mise en quarantaine était indispensable, et ils apprirent les LOIS d'une manière très drastique.

Du fait que DIEU s'est manifesté à eux, comme à Adam, mais là c'est avec force de persuasion par les très grands prodiges de Moise, les Juifs ont la FOI et ils sont très obéissants aux LOIS (les Dix Commandements ainsi que 613 autres lois pour qu'ils aient une REGLE et HYGIENE de vie.

Maintenant le monde connait le bien qu'il faut faire, le mal qu'il faut éviter de faire sinon c'est la mort spirituelle.

Les Juifs partent pour la Judée où ils s'installent mais Rome a tout colonisé.

Donc les Juifs doivent vivre en partenariat avec les Romains et ne pas se les mettre sur le dos car sinon les Romains peuvent les exterminer.

Pour que ce partenariat fonctionne les Romains aiment la manière dont se déroule la religion des Juifs parce qu'elle permet de faire la police sur tous les Juifs et les Romains pendant ce temps peuvent dormir tranquille ou aller dans les thermes pour prendre du bon temps.

Mais DIEU doit toujours revenir vers Adam qui doit toujours se guérir du péché, DIEU n'oublie pas Adam car à plusieurs reprises ADAM n'a pas voulu écouter Dieu et maintenant DIEU utilise les Juifs pour que Adam écoute Dieu.

Dieu envoie JESUS qui est DIEU qui parle aux hommes afin de les guider, comme DIEU parlait à Adam pour le guider.

JESUS est AVATAR de Dieu puisque la Bible dit que JESUS est Image de Dieu et Parole de Dieu, donc JESUS est Image tridimensionnelle de Dieu venu parler aux hommes.

Mais pour les besoins de se faire entendre DIEU doit établir un plan pour écarter les Romains qui eux empêchent que DIEU parle aux hommes.

Donc JESUS qui est Dieu a fait exprès d'être un homme et a fait exprès de laisser faire ses bourreaux pour que la Crucifixion arrive car grâce à elle, plus tard, il donnera aux Romains un signe qui les obligera à ne plus empêcher DIEU de parler aux hommes pour les éduquer.

Donc ce qui guérit l'homme c'est la Parole de Dieu car c'est elle qui nous fait murir, grandir spirituellement car c'est comme lorsqu'à l'école, enfants, nous faisions des efforts pour comprendre et répondions favorablement à la maitresse, la maitresse nous donnait des bons points, pour nous c'est pareil en religion, lorsque nous sommes sérieux, respectueux, et que nous voulons écouter DIEU dans tout son enseignement qui est dans la Bible, Dieu nous gratifie, et la gratification que nous recevons est : UN COEUR NEUF qui veut dire que nous sommes devenus des êtres supérieurs aux autres car DIEU nous donne toute la Connaissance sur tout, dans tous les domaines, sur la Bible, sur la Vie, la mort, la physique, la chimie tout tout tout.

Nous sommes comme des élèves prodiges car nous sommes devenus des enfants prodigues.

[Invité]

Bonjour Prisca,

car la réincarnation existe je pourrais vous le prouver par la Bible

Je crois qu'il serait bon que vous commenciez par une démonstration précise et documentée.

Alors comment se fait-il que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait choisi des morts spirituels pour faire évoluer l’humanité ? Pourquoi n’a-t-il pas choisi des saints ? Son choix a-t-il été couronné de succès ?

Jésus a réussi à vaincre Constantin-satan puisque celui ci a abdiqué.

Aaah ??? à quoi faites-vous allusion ?

Jésus n'a pas choisi "des morts spirituels" pour faire évoluer l'humanité

C’est vous qui avez affirmé que les "heureux et saints… qui régneront avec le Christ" sont des morts spirituels.

Pour l'instant il a tout gagné donc puisqu'il est celui qui a perçu la rançon.

Quelle rançon ?

À qui Se donne-t-Il, selon vous ?

Jésus s'offre en martyr pour le monde.

Vous ne répondez pas à ma question.
À qui notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S’est donné pour le monde ?

Dieu envoie à Abraham un GRAND PRETRE qui apparait comme par enchantement. Ce GRAND PRETRE vient du Ciel et explique tout à Abraham depuis le début, la Création, le Déluge, tout tout tout.

Où lisez-vous ça ?

Genèse 11: 10 Voici la postérité de Sem. Sem, âgé de cent ans, engendra Arpacschad, deux ans après le déluge. 11  Sem vécut, après la naissance d’Arpacschad, cinq cents ans ; et il engendra des fils et des filles.
12  Arpacschad, âgé de trente-cinq ans, engendra Schélach. 13  Arpacschad vécut, après la naissance de Schélach, quatre cent trois ans ; et il engendra des fils et des filles.
14  Schélach, âgé de trente ans, engendra Héber. 15  Schélach vécut, après la naissance d’Héber, quatre cent trois ans ; et il engendra des fils et des filles.
16  Héber, âgé de trente-quatre ans, engendra Péleg. 17  Héber vécut, après la naissance de Péleg, quatre cent trente ans ; et il engendra des fils et des filles.
18  Péleg, âgé de trente ans, engendra Rehu. 19  Péleg vécut, après la naissance de Rehu, deux cent neuf ans ; et il engendra des fils et des filles.
20  Rehu, âgé de trente-deux ans, engendra Serug. 21  Rehu vécut, après la naissance de Serug, deux cent sept ans ; et il engendra des fils et des filles.
22  Serug, âgé de trente ans, engendra Nachor. 23  Serug vécut, après la naissance de Nachor, deux cents ans ; et il engendra des fils et des filles.
24  Nachor, âgé de vingt-neuf ans, engendra Térach. 25  Nachor vécut, après la naissance de Térach, cent dix-neuf ans ; et il engendra des fils et des filles.
26  Térach, âgé de soixante-dix ans, engendra Abram, Nachor et Haran.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[lhirondelle]

Pauline.px, je suis en admiration (béate) devant ta patience !

Bon dimanche

[prisca*]

Bonjour Prisca,

car la réincarnation existe je pourrais vous le prouver par la Bible

Je crois qu'il serait bon que vous commenciez par une démonstration précise et documentée.

17" Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."


Paul dit que "eux les vivants" qui seront restés, ils seront enlevés avec les pécheurs sur des nuées à la rencontre de JESUS dans les airs à l'Avènement de JESUS.

Paul raconte comment se déroule la résurrection des morts et des vivants dans le futur.

De ce fait puisque Paul y participera, il aura changé de corps pour arriver au Jour fatidique.

Alors comment se fait-il que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait choisi des morts spirituels pour faire évoluer l’humanité ? Pourquoi n’a-t-il pas choisi des saints ? Son choix a-t-il été couronné de succès ?

Jésus a réussi à vaincre Constantin-satan puisque celui ci a abdiqué.

Aaah ??? à quoi faites-vous allusion ?

Il s'agit de la vision que Constantin a eu parce que Jésus le lui a fait voir.

Jésus n'a pas choisi "des morts spirituels" pour faire évoluer l'humanité

C’est vous qui avez affirmé que les "heureux et saints… qui régneront avec le Christ" sont des morts spirituels.

Jésus n'a pas choisi "des morts spirituels" pour régner avec Dieu et avec Christ durant mille ans, Jésus a donné Pardon à des pécheurs afin qu'ils parviennent au Salut en étant des prêtres avec une Grâce donc, la grâce de la foi qui les pousse au sacerdoce. Ils sont des hommes et des femmes hors du commun puisqu'eux ont la foi de celle des prêtres. Rien ni personne ne les obligeait à écouter satan au lieu d'écouter Dieu.

Comment expliquez vous que des prêtres montrent si peu d'égard envers Dieu en s'adonnant à des péchés de chair de basse moralité ?

Pour le comprendre, il faut lire Romains 1

Eux qui ont préféré écouter la créature plutôt que Dieu, qui n'ont pas glorifié Dieu, qui ont fait de Dieu des images d'homme, putrescible, ont été déshonorés et laissés à leurs sens réprouvés puisqu'eux ont déshonoré Dieu alors qu'ils ont reçu la grâce de la foi sacerdotale, chance de Salut au lieu de mourir de la seconde mort, sort réservé aux pécheurs, normalement.

Pour l'instant il a tout gagné donc puisqu'il est celui qui a perçu la rançon.

Quelle rançon ?

Matthieu 20:28
C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

À qui Se donne-t-Il, selon vous ?

Jésus s'offre en martyr pour le monde.

Vous ne répondez pas à ma question.
À qui notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S’est donné pour le monde ?

A quiconque croira en Lui, écoutera sa Parole, mettra sa Parole en pratique, quant aux autres, puisqu'ils n'ont pas reconnu le Sacrifice que Jésus a fait pour eux afin qu'ils soient libres d'écouter et de lire la Bible pour faire le pas de réconciliation avec Dieu, ils n'auront pas le Salut.

Dieu envoie à Abraham un GRAND PRETRE qui apparait comme par enchantement. Ce GRAND PRETRE vient du Ciel et explique tout à Abraham depuis le début, la Création, le Déluge, tout tout tout.

Où lisez-vous ça ?

Genèse 11: 10 Voici la postérité de Sem. Sem, âgé de cent ans, engendra Arpacschad, deux ans après le déluge. 11  Sem vécut, après la naissance d’Arpacschad, cinq cents ans ; et il engendra des fils et des filles.
12  Arpacschad, âgé de trente-cinq ans, engendra Schélach. 13  Arpacschad vécut, après la naissance de Schélach, quatre cent trois ans ; et il engendra des fils et des filles.
14  Schélach, âgé de trente ans, engendra Héber. 15  Schélach vécut, après la naissance d’Héber, quatre cent trois ans ; et il engendra des fils et des filles.
16  Héber, âgé de trente-quatre ans, engendra Péleg. 17  Héber vécut, après la naissance de Péleg, quatre cent trente ans ; et il engendra des fils et des filles.
18  Péleg, âgé de trente ans, engendra Rehu. 19  Péleg vécut, après la naissance de Rehu, deux cent neuf ans ; et il engendra des fils et des filles.
20  Rehu, âgé de trente-deux ans, engendra Serug. 21  Rehu vécut, après la naissance de Serug, deux cent sept ans ; et il engendra des fils et des filles.
22  Serug, âgé de trente ans, engendra Nachor. 23  Serug vécut, après la naissance de Nachor, deux cents ans ; et il engendra des fils et des filles.
24  Nachor, âgé de vingt-neuf ans, engendra Térach. 25  Nachor vécut, après la naissance de Térach, cent dix-neuf ans ; et il engendra des fils et des filles.
26  Térach, âgé de soixante-dix ans, engendra Abram, Nachor et Haran.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

Genèse 14
17 Après qu'Abram fut revenu vainqueur de Kedorlaomer et des rois qui étaient avec lui, le roi de Sodome sortit à sa rencontre dans la vallée de Schavé, qui est la vallée du roi.
18 Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin : il était sacrificateur du Dieu Très-Haut. 19 Il bénit Abram, et dit : Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut, maître du ciel et de la terre ! 20 Béni soit le Dieu Très-Haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains ! Et Abram lui donna la dîme de tout.

[Invité]

Bonjour Lhirondelle,

Pauline.px, je suis en admiration (béate) devant ta patience ! Bon dimanche

Merci pour votre attention.

Je suis patiente parce que j'apprends beaucoup.

Mais c'est bientôt fini, car le triode de Carême se profile à l'horizon et je vais me consacrer à des choses plus sérieuses.

Bises
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Prisca,

Paul raconte comment se déroule la résurrection des morts et des vivants dans le futur. De ce fait puisque Paul y participera, il aura changé de corps pour arriver au Jour fatidique.

Non !

Son corps aura changé.

1 ) Ce n’est pas un jeu de mot.

Le corps reste puisqu’il revêt l’incorruptibilité,
C’est le même corps puisqu’il revêt l’immortalité :
1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52  en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53  Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité. 54  Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l’incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l’immortalité, alors s’accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.

2 ) Ici c’est toujours le même Paul, ce n’est pas un autre homme.

Dans la réincarnation, il n’y a pas de continuité de la conscience du sujet : Si je suis une réincarnation de quelqu'un je l'ignore.

Et quand bien même nous appellerions cet événement une réincarnation, ce serait la SEULE réincarnation.

Jusqu’à présent aucun être humain, sauf notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est revenu de la mort avec un corps changé.
En ressuscitant, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est resté notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, et son corps a changé.

Et Ses plaies démontrent qu'Il n'a pas changé de corps.

Donc, pour l'instant j'estime que vous n'avez pas démontré le caractère biblique de la réincarnation au sens courant du terme.

Alors comment se fait-il que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait choisi des morts spirituels pour faire évoluer l’humanité ? Pourquoi n’a-t-il pas choisi des saints ? Son choix a-t-il été couronné de succès ?

Jésus a réussi à vaincre Constantin-satan puisque celui ci a abdiqué.
<…>
Il s'agit de la vision que Constantin a eu parce que Jésus le lui a fait voir.

Ce n’est pas très clair.

1 ) Ce n’est pas une abdication, Constantin n’a rien perdu, au pire il s’est laissé convaincre pour son plus grand profit à l’instar de la plupart des rois de l’époque dans cette partie du monde.

2 ) Pourquoi avoir eu besoin de l'horreur de la Passion s’il s’agissait simplement de convaincre Constantin par une simple vision ?

Comment expliquez vous que des prêtres montrent si peu d'égard envers Dieu en s'adonnant à des péchés de chair de basse moralité ?

Je n’ai pas à expliquer toutes les banalités de la nature humaine.

La perversion de certains ne démontre rien, elle traverse toute l’histoire de l’humanité.

Pour l'instant il a tout gagné donc puisqu'il est celui qui a perçu la rançon.
Matthieu 20:28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Vous nous écrivez donc que Constantin a reçu la vie de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ comme rançon.

Que voulez-vous dire par là ?

À qui notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S’est donné pour le monde ?

A quiconque croira en Lui, écoutera sa Parole, mettra sa Parole en pratique, quant aux autres…

Ah, ça ! je suis d’accord :
Si nous voulons avoir la vie il faut bien qu’on nous la donne et qu’on l’accepte.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ m’a donné Sa vie pour que j’ai la vie.
C’est à tous les humains qu’Il a donné Sa vie, et non pas seulement à Constantin. Et Constantin en a-t-il profité ?

Dieu envoie à Abraham un GRAND PRETRE qui apparait comme par enchantement.
<…>
Genèse 14  18 Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin : il était sacrificateur du Dieu Très-Haut.

Au temps pour moi, je vous ai mal lue.

En effet, Melchisédech surgit de nulle part et ne se montrera plus.

Il y a pas mal d’isolats comme celui-là dans la Bible comme LE schilo ou LE prophète.

La lettre aux Hébreux va exploiter cette figure de Melchisédek pour démontrer que la Passion est bien un sacrifice qui surpasse le sacrifice offert par les Lévites :

Hébreux 7:21 c... Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l’ordre de Melchisédek. — 
22  Jésus est par cela même le garant d’une alliance plus excellente. 23  De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d’être permanents.
24  Mais lui, parce qu’il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n’est pas transmissible. 25  C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
26  Il nous convenait, en effet, d’avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux,
27  qui n’a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d’offrir chaque jour des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, — car ceci, il l’a fait une fois pour toutes en s’offrant lui-même.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

 

           Bonjour Prisca,


prisca* a écrit:Paul raconte comment se déroule la résurrection des morts et des vivants dans le futur. De ce fait puisque Paul y participera, il aura changé de corps pour arriver au Jour fatidique.

Non !


Son corps aura changé.

Bonjour Pauline,

Là n’est pas le sujet.

Vous m’aviez demandé une preuve de la réincarnation.

Pas que nous parlions de la résurrection qui est toute autre chose.

Par ce verset nous lisons que Paul est resté.

Je ne vous ai pas dit là que Paul est décédé, mais qu’il est resté.

Donc s’il est resté, c’est sur terre, et comment peut il rester ? En étant toujours « lui » mais en ayant changé de corps puisque les corps vont à la putréfaction chaque fois, à la poussière ensuite, dès qu’ils ne vivent plus.

Pauline imaginez vous dans une voiture.
Vous vous êtes « vous » et la voiture est « votre corps »
Votre voiture se fatigue, elle est ancienne, d’occasion, elle montre des signes de défaillance, et un jour elle meurt.
Vous, vous changez de voiture, vous la prenez neuve, et vous faites du chemin avec cette nouvelle voiture jusqu’au jour où celle-ci aussi meurt.
Vous changez pour une troisième etc etc une quatrième.

Le « Moi »
Le « Moi » c’est l’esprit.
1 Thessaloniciens 5-23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !

- esprit
- Ame
- Corps


Voilà de quoi nous sommes composés.

L’âme est le Souffle de Dieu qui anime le corps – le corps ne peut s’animer que grâce au Souffle de Dieu ou âme
L’esprit est le siège de la pensée.

Le siège de la pensée est immortel puisque le corps meurt et l’âme aussi, et comme l’âme est morte, expiration, le corps ne s’irrigue plus, il meurt.
L’esprit lui survit au corps et à l’âme, il est celui qui permet la résurrection.

Paul a traversé les âges, et il a eu plusieurs « personnalités » qui sont toutes mortes, car un homme qui meurt n’existe plus, sauf dans le souvenir, mais son esprit lui qui a sa propre identité est éternel et c’est lui qui est au centre du corps spirituel car il va être le siège de la pensée toujours et pour toujours.

[Invité]

Bonjour Prisca,

imaginez vous dans une voiture.
Vous vous êtes « vous » et la voiture est « votre corps »
Votre voiture se fatigue, elle est ancienne, d’occasion, elle montre des signes de défaillance, et un jour elle meurt.
Vous, vous changez de voiture, vous la prenez neuve, et vous faites du chemin avec cette nouvelle voiture jusqu’au jour où celle-ci aussi meurt.
Vous changez pour une troisième etc etc une quatrième.

D'accord, mais à chaque changement je suis consciente que je change de voiture, ma conscience assure la continuité et je n'ai aucun effort à faire pour énumérer toutes mes voitures et leurs caractéristiques.

Personne de ne s'assoit dans sa nouvelle voiture en songeant que c'est sa première voiture. Peu de gens naissent en se souvenant de leur existence précédente.

Cela ne veut pas dire que la réincarnation est une fable.

Je dis simplement que la réincarnation n'est pas une affirmation biblique.

Le « Moi »
Le « Moi » c’est l’esprit.
1 Thessaloniciens 5-23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !
- esprit
- Ame
- Corps
Voilà de quoi nous sommes composés.

Le saint apôtre Paul ne nous écrit pas que notre esprit serait notre « Moi »

Dans la Bible le « Moi » est la psuchê.

L’esprit est le siège de la pensée.

Où lisez-vous ça dans la Bible ?

Le siège de la pensée est immortel puisque le corps meurt et l’âme aussi

Je ne vois pas pourquoi la mort des uns impliquerait l'immortalité du troisième.

Au contraire…
puisque le saint apôtre Paul insiste lourdement sur la communauté de destin : "tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible"

Très cordialement
votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

imaginez vous dans une voiture.
Vous vous êtes « vous » et la voiture est « votre corps »
Votre voiture se fatigue, elle est ancienne, d’occasion, elle montre des signes de défaillance, et un jour elle meurt.
Vous, vous changez de voiture, vous la prenez neuve, et vous faites du chemin avec cette nouvelle voiture jusqu’au jour où celle-ci aussi meurt.
Vous changez pour une troisième etc etc une quatrième.

D'accord, mais à chaque changement je suis consciente que je change de voiture, ma conscience assure la continuité et je n'ai aucun effort à faire pour énumérer toutes mes voitures et leurs caractéristiques.

Personne de ne s'assoit dans sa nouvelle voiture en songeant que c'est sa première voiture. Peu de gens naissent en se souvenant de leur existence précédente.

Non vous n'avez pas conscience que vous changez de corps. Est ce qu'en naissant nous nous sommes dit, "nous avons changé de corps" ?

Nous avons conscience d'exister, d'être nous, mais jamais nous n'aurons le souvenir des autres corps, ceux d'avant car se souvenir ne sert déjà à rien sauf à apporter de la confusion à notre esprit qui n'arrive pas à trouver les marques de cette nouvelle vie, et de plus le souvenir donne la notion du temps qui passe, or Dieu vous nous épargner la souffrance liée à notre condition d'esprits en prison dans de la chair et qui erre sur terre pendant des lustres et des lustres.

Vous vous en douteriez que vous êtes présente sur terre depuis la préhistoire ?

Comment pourriez vous gérer l'amoncellement de vies dans votre mental ?

Est ce que vous n'auriez pas le vertige rien qu'en pensant le nombre d'années que vous avez dû traverser ?

C'est comme nous pourrions imaginer que le Paradis est la notion de toujours découvrir la nouveauté sous nos yeux et que Dieu pour cela nous ote le souvenir aussi, comme si nous regardions avec des yeux d'enfants toujours ce qui se présente à nous, avec des yeux émerveillés, comme si c'était la première fois que nous découvrions ce qui est un ravissement sous nos yeux.

Einstein a bien compris que "le temps" est une notion malléable, relative selon le cas, nous pouvons le rallonger, le raccourcir, même si le temps est toujours le même en durée.

5 minutes la main sur la vitre d'un poile à chauffer paraissent être 10 heures à souffrir, et 10 heures à nager dans les eaux turquoises à Bora Bora nous paraissent être 5 minutes de bonheur à vivre.

L'éternité se conjuguerait elle avec la perception du temps ?

Aimer quelqu'un au Paradis ce n'est pas le redécouvrir chaque matin comme un prime adolescent découvre l'amour de sa vie ?

[prisca*]

Cela ne veut pas dire que la réincarnation est une fable.

Je dis simplement que la réincarnation n'est pas une affirmation biblique.

Oui c'est une affirmation biblique puisque Paul a dit il y a 2000 ans environ que lui est resté sur terre pour être emmené au Ciel lorsque Jésus revient. (Thessaloniciens)

Le « Moi »
Le « Moi » c’est l’esprit.
1 Thessaloniciens 5-23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !
- esprit
- Ame
- Corps
Voilà de quoi nous sommes composés.

Le saint apôtre Paul ne nous écrit pas que notre esprit serait notre « Moi »

Dans la Bible le « Moi » est la psuchê.

L'esprit est "nous" ou "moi je suis moi car je pense"

Je pense donc j'existe.

Est ce que vous avez déjà fait l'expérience hors du corps ?

Je l'ai faite.

Mon corps est allongé sur mon lit, "et moi" je suis au plafond.

Je me dis "mais que fais je au plafond"   non vite il faut que je retourne dans mon corps et je suis retournée dans mon corps. (dans mon véhicule)

L’esprit est le siège de la pensée.

Où lisez-vous ça dans la Bible ?

Je le lis en moi.

Le siège de la pensée est immortel puisque le corps meurt et l’âme aussi

Je ne vois pas pourquoi la mort des uns impliquerait l'immortalité du troisième.

Au contraire…
puisque le saint apôtre Paul insiste lourdement sur la communauté de destin : "tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible"

Très cordialement
votre sœur
pauline

Parce que pour ressusciter il faut qu'il subsiste de nous "quelque chose" et c'est l'esprit qui subsiste à notre mort.

Paul dit qu'il ne faut pas faire mourir l'esprit (Jugement défavorable à notre Jugement Dernier) notre âme (lui faire subir le péché et la salissant) et le corps (lequel est jeté dans l'étang de feu avec l'âme si en tant que prêtres (pour nous sœurs) nous n'avons pas saisi la Grâce que Dieu nous offre alors que nous fumes des pécheurs à qui chance de Salut a été donné une fois)

[Invité]

Bonjour Prisca,

Non vous n'avez pas conscience que vous changez de corps. Est ce qu'en naissant nous nous sommes dit, "nous avons changé de corps" ?

Pardonnez-moi mais la question de réincarnation ne m’intéresse qu’en lien avec la Bible.

Je n’ai aucun souci avec ce genre de croyance, je n’y crois pas c’est tout.

Oui c'est une affirmation biblique puisque Paul a dit il y a 2000 ans environ que lui est resté sur terre pour être emmené au Ciel lorsque Jésus revient. (Thessaloniciens)

On ne peut pas dire que c’est une proclamation éclatante car c’est plutôt ténu comme allusion.

17 επειτα ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα εν νεφελαις εις απαντησιν του κυριου εις αερα και ουτως παντοτε συν κυριω εσομεθα
17 Ensuite, nous, les vivants les restés, ensemble avec eux nous serons enlevés, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi toujours nous serons avec le Seigneur.

De qui parle le saint apôtre Paul ?
Des vivants au moment de l’enlèvement ?
Des vivants au moment de l’écriture de l’épître ?

Ce qui pose problème c’est le "οι περιλειπομενοι".
Pourquoi rajouter "les restés" ? L’expression "les vivants" ne suffit-elle pas ?

Est-ce que le saint apôtre Paul affirme que tous les vivants auxquels il s’adresse "restent" obligatoirement jusqu’à l’enlèvement ? quelle que soit leur attitude ou leur comportement demain ?
ou bien
Affirme-t-il que cet enlèvement ne concerne que les vivants qui seront "restés" au moment de l'enlèvement ?
Et celles et ceux qui ne sont pas restés ne sont pas concernés.

Enfin, beaucoup pensent que "restés" désignent non pas des sortes de survivants mais simplement ceux qui n’ont pas quitté la Voie, ceux qui sont restés en Christ.

Cherchons des indices ailleurs..

Est-ce que le saint apôtre Paul envisage sérieusement de rester aussi longtemps que possible alors qu’il dit « et la mort m’est un gain » ?

Quand il parle de sa mort charnelle, il est très clair :
« Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l’ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n’a pas été faite de main d’homme. » (2 Corinthiens 5:1)

Or, vous, vous prétendez que si la tente de saint Paul est détruite, il en obtient une nouvelle.
Ben non, une autre demeure lui est offerte.

L'esprit est "nous" ou "moi je suis moi car je pense"

Je ne comprends pas.

Parlez-vous du mot grec "nous" <νους> ?
Si c’est le cas, alors ce n’est pas celui qu’emploie saint Paul en 1 Thessaloniciens 5:23 « το πνευμα και η ψυχη και το σωμα »

Je rappelle que dans la Bible le "moi" n’est pas associé à pneuma < πνευμα > mais à psuchê < ψυχη >.

Parce que pour ressusciter il faut qu'il subsiste de nous "quelque chose" et c'est l'esprit qui subsiste à notre mort.

Le « Il faut » est très exagéré car D.ieu, béni soit-Il, n’a besoin de rien pour Se souvenir de nous.

Ce qui subsiste éternellement c’est ce souvenir en D.ieu, béni soit-Il.
C’est déjà beaucoup.

La Bible attache la résurrection à notre corps de chair, c’est lui qui se relève.
Quand il est prêt à se relever, le souffle divin lui redonne vie :
Ézéchiel 37: 9 Il me dit : Prophétise, et parle à l’esprit ! prophétise, fils de l’homme, et dis à l’esprit : Ainsi parle le Seigneur, l’Eternel : Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu’ils revivent !
10  Je prophétisai, selon l’ordre qu’il m’avait donné. Et l’esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds : c’était une armée nombreuse, très nombreuse.

Ainsi dans la Bible, le pneuma < πνευμα > des humains est le souffle divin, c’est une force divine qui donne la vie, qui anime, qui influence, qui inspire (évidemment)… C’est le même et unique esprit divin qui pénètre en chacun de nous pour nous animer.
Ce n'est pas un élément individuel.

C’est d’ailleurs le même esprit qui anime aussi tous les animaux :
Genèse 6:17  Et moi, je vais faire venir le déluge d’eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle <Rouah – Pneuma> de vie sous le ciel ; tout ce qui est sur la terre périra.
Genèse 7:15 Ils entrèrent dans l’arche auprès de Noé, deux à deux, de toute chair ayant souffle <Rouah – Pneuma> de vie.

Inversement, je ne vois pas le pneuma < πνευμα > associé à l’intellect, organe de la pensée.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonsoir Pauline,

17 επειτα ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα εν νεφελαις εις απαντησιν του κυριου εις αερα και ουτως παντοτε συν κυριω εσομεθα
17 Ensuite, nous, les vivants les restés, ensemble avec eux nous serons enlevés, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi toujours nous serons avec le Seigneur.

C'est le départ dans les nuées dont il faut tenir compte.

Voyez comme vous le voulez pour interpréter "vivants" car puisque l'action se situe dans notre futur et puisque Paul dit qu'il y participera, je ne vois pas ce qui pourrait être plus clair pour vous décrire la scène qui décrit Paul enlevés dans les nuées à la rencontre du Seigneur.

[prisca*]

erratum : il faut lire "enlevé" (je corrige ma faute d'orthographe)

[Invité]

Bonjour Prisca,

επειτα ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα εν νεφελαις εις απαντησιν του κυριου εις αερα και ουτως παντοτε συν κυριω εσομεθα
17 Ensuite, nous, les vivants les restés, ensemble avec eux nous serons enlevés, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi toujours nous serons avec le Seigneur.

C'est le départ dans les nuées dont il faut tenir compte. Voyez comme vous le voulez pour interpréter "vivants" car puisque l'action se situe dans notre futur et puisque Paul dit qu'il y participera, je ne vois pas ce qui pourrait être plus clair pour vous décrire la scène qui décrit Paul enlevé dans les nuées à la rencontre du Seigneur.

Oui, l’action se situe dans le futur.

Il faut préciser que les deux participes < ζωντες > et < περιλειπομενοι > sont au présent ce qui en grec signifie que l’état ou l’action est contemporaine de celle du verbe de la proposition principale.

Ce sont des "vivants" et des "restés" au moment de l’enlèvement.

Voilà pourquoi il est évident que le "nous" ne désigne pas toute la communauté chrétienne sans aucune exception mais seulement ceux qui seront vivants et restés au moment de la Parousie.

Quelles que soient les interprétations de ζωντες et de περιλειπομενοι nous savons qu’avant cette parousie les fidèles peuvent "mourir" ou "partir".
Le "nous" ne peut pas décrire un ensemble figé, mais un ensemble dynamique au gré des départs et des arrivées de toute sorte, il est exagéré d’y inclure le saint apôtre Paul.

De surcroît, vous n’avez pas tenu compte des citations du saint apôtre Paul qui évoquent son décès et son aspiration à décéder pour aller très vite au Ciel.

Ces citations contredisent l’idée que saint Paul croirait qu’il ne montera au ciel que lors de la Parousie

Enfin, vous êtes déjà convaincue de la réincarnation, dès lors votre lecture est partisane.

Vous en avez parfaitement le droit mais si vous croyez que cet argument est convaincant alors vous êtes dans l’illusion.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

[...]de toute sorte, il est exagéré d’y inclure le saint apôtre Paul.[….]

Pourquoi c'est exagéré ? Si Paul s'inclut c'est une figure de style comme vous semblez le préfigurer ?

De surcroît, vous n’avez pas tenu compte des citations du saint apôtre Paul qui évoquent son décès et son aspiration à décéder pour aller très vite au Ciel.

Ces citations contredisent l’idée que saint Paul croirait qu’il ne montera au ciel que lors de la Parousie

Enfin, vous êtes déjà convaincue de la réincarnation, dès lors votre lecture est partisane.

Vous en avez parfaitement le droit mais si vous croyez que cet argument est convaincant alors vous êtes dans l’illusion.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Que Paul ait hâte le doute n'y est pas, mais qu'il doit attendre, Paul le sait.

Jésus le dit à ceux qui l'écoutent : "6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin."

Tous sont mis en garde de bien tenir compte des prémices de la fin des Temps, afin de s'y préparer et d'avoir confirmation que les annonces les unes après les autres, concordantes avec la description de Jésus sont bien celles dont Jésus leur a parlé il y a près de 2000 ans.

[Invité]

Bonjour Prisca,

il est exagéré d’y inclure le saint apôtre Paul.

Pourquoi c'est exagéré ? Si Paul s'inclut c'est une figure de style comme vous semblez le préfigurer ?

À mes yeux, si le saint apôtre Paul avait écrit "Nous les vivants seront enlevés", j’aurais abondé dans votre sens. Dans ce cas j'aurais admis que saint Paul parle de tous les vivants en général donc très probablement de lui aussi.

Mais il précise "Nous les vivants restés seront enlevés". Et Louis Segond traduit : « nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés ».

Par conséquent, il ne parle plus de tous les vivants en général mais seulement des vivants qui seront restés (peu importe le sens de "restés") à l’époque de l’enlèvement, ce groupe de vivants restés ne rassemblera peut-être aucun de ses interlocuteurs qui auront peut-être tous apostasié mais qui inclura des tas d’inconnus qui vont s’agréger à la communauté chrétienne après cette épître.

Ces citations contredisent l’idée que saint Paul croirait qu’il ne montera au ciel que lors de la Parousie

Que Paul ait hâte le doute n'y est pas, mais qu'il doit attendre, Paul le sait.

Attendre... bien sûr !
Je ne vois pas très bien pourquoi le saint apôtre Paul sait qu’il doit rester sur terre jusqu’à la parousie puisqu’il envisage sereinement son trépas.

Sérénité puisque rien, même la mort par l'épée, ne peut nous séparer de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Romains 8:35  Qui nous séparera de l’amour de Christ ? Sera-ce la tribulation, ou l’angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l’épée ? 36  selon qu’il est écrit : C’est à cause de toi qu’on nous met à mort tout le jour, Qu’on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.37  Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. 38  Car j’ai l’assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, (8-39) ni les puissances, 39  ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.


2-Corinthiens 5:8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. 9  C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.


Actes 21: 13 Alors il <saint Paul> répondit : Que faites-vous, en pleurant et en me brisant le cœur ? Je suis prêt, non seulement à être lié, mais encore à mourir à Jérusalem pour le nom du Seigneur Jésus.

Et plus tard, le saint apôtre Paul sent que son trépas en proche :
2 Timothée 4: 6  Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7  J’ai combattu le bon combat, j’ai achevé la course, j’ai gardé la foi.

Le saint apôtre Pierre, lui aussi, annonce son trépas avec sérénité :
13  Et je regarde comme un devoir, aussi longtemps que je suis dans cette tente, de vous tenir en éveil par des avertissements, 14  car je sais que je la quitterai subitement, ainsi que notre Seigneur Jésus-Christ me l’a fait connaître. 15  Mais j’aurai soin qu’après mon départ vous puissiez toujours vous souvenir de ces choses.

Incidemment, lasuite de 2 corinthiens 5:6+ est instructive :
Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu’en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- 7  car nous marchons par la foi et non par la vue, 8  nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
9  C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
10  Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu’il aura fait, étant dans son corps.

quand l'apôtre envisage de quitter son corps ce n'est pas pour en reprendre un autre mais pour demeurer auprès de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans l'attente du Jugement.

J’en conclus que si le saint apôtre Paul sait qu’il doit attendre il a accepté l’idée de son trépas et d'attendre assis dans les lieux célestes auprès de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

il est exagéré d’y inclure le saint apôtre Paul.

Pourquoi c'est exagéré ? Si Paul s'inclut c'est une figure de style comme vous semblez le préfigurer ?

À mes yeux, si le saint apôtre Paul avait écrit "Nous les vivants seront enlevés", j’aurais abondé dans votre sens. Dans ce cas j'aurais admis que saint Paul parle de tous les vivants en général donc très probablement de lui aussi.

Mais il précise "Nous les vivants restés seront enlevés". Et Louis Segond traduit : « nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés ».

Par conséquent, il ne parle plus de tous les vivants en général mais seulement des vivants qui seront restés (peu importe le sens de "restés") à l’époque de l’enlèvement, ce groupe de vivants restés ne rassemblera peut-être aucun de ses interlocuteurs qui auront peut-être tous apostasié mais qui inclura des tas d’inconnus qui vont s’agréger à la communauté chrétienne après cette épître.

Bonjour Pauline,

"Les vivants restés ou qui seront restés" nous incite à comprendre que s'ils sont restés, eux, cela veut dire qu'autres sont partis, eux.

Tel que je comprends est qu'il y a "des vivants" et parmi eux certains restent et d'autres sont partis.

Comme il s'agit de comprendre que Paul est emmené dans le Ciel à la Parousie alors qu'il est un "vivant" comment lui Paul peut il être "vivant" dans notre futur alors que Paul est mort il y a longtemps ?

Et il n'est pas le seul, d'autres "vivants" comme lui sont "restés" donc il y a sur terre une masse de "vivants restés" alors que d'autres vivants sont partis.

Partis où ?

Au Ciel et lui Paul et d'autres comme lui ne sont pas partis au moment de leur mort, au Ciel, eux sont restés, sur terre.


Le problème qui se pose néamnoins est que vous vous considérez que "vivant" veut dire "en vie, pas décédé"

Or Paul lorsqu'il dit que lui "vivant" est resté, cela signifie que lui "saint" est resté alors que d'autres "saints" eux ne sont pas restés, Dieu les a gardés à leur décès.

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.


Regardez ce verset.

- être mort au péché = vivant en Christ

Les vivants (en Christ) sont donc des justes, des saints.

Par opposition aux "morts en Christ" qui eux, par analogie, sont vivants au péché, donc comme ils sont vivants au péché, ils sont des "morts en Christ" ou morts pour Dieu, morts pour Christ.

Donc "les morts en Christ" sont les injustes et leur sont opposés "les vivants en Christ" qui eux sont les justes.

Par conséquent les "morts en Christ" ressuscitent les premiers, passent en Jugement, se voient refuser l'accès au Paradis, revivent sur une terre durant mille ans pour y être des prêtres.

L'économie du Salut telle que vous la comprenez se voit donc être compromise aussi.

Tout s'enchaine.

De même puisque la réincarnation existe, la thèse que l'économie du Salut telle que vous la concevez vient à être démentie à plus forte raison, car si les hommes utilisent "des vies" c'est pour que grâce à ces vies, ils arrivent à atteindre le seuil recevable pour aller à la Vie, donc il y a la notion de mérite laquelle vous écartez mais qui existe puisque Paul vivant nous prouve qu'il sera bien présent dans notre futur, avec nous, et ressuscitera en second, avec tous les vivants comme lui.

[Invité]

Bonjour Prisca,

Tel que je comprends est qu'il y a "des vivants" et parmi eux certains restent et d'autres sont partis.

J’ajouterai que nous ne savons rien de l'identité ni des uns ni des autres.

Comme il s'agit de comprendre que Paul est emmené dans le Ciel à la Parousie

Je ne vois pas que le saint apôtre Paul parle de lui personnellement.

De nombreux versets montrent que saint Paul ou saint Pierre acceptent volontiers la perspective de décéder et d’attendre au Cieux le Jugement.

Sont-ils dans l'illusion ? Se sont-ils trompés en évoquant leur décès et leur attente aux Cieux ?

d'autres "vivants" comme lui sont "restés" donc il y a sur terre une masse de "vivants restés" alors que d'autres vivants sont partis. Partis où ? Au Ciel et lui Paul et d'autres comme lui ne sont pas partis au moment de leur mort, au Ciel, eux sont restés, sur terre.

Pourquoi saint Paul serait resté puisqu’il parle de son trépas ? Pourquoi ne parle-t-il pas de sa réincarnation s'il y croit ?

Le problème qui se pose néamnoins est que vous vous considérez que "vivant" veut dire "en vie, pas décédé"

Non.
Cela n’intervient pas ici.

Quand saint Paul ou saint Pierre envisagent leur trépas c’est de leur décès banal et, comme ils sont des vivants spirituels ils sont sûrs d’aller au ciel et d'attendre assis dans les lieux célestes le Jugement.

Or Paul lorsqu'il dit que lui "vivant" est resté, cela signifie que lui "saint" est resté alors que d'autres "saints" eux ne sont pas restés, Dieu les a gardés à leur décès.

Que voulez-vous dire par « Dieu les a gardés à leur décès » ? Gardés auprès de Lui ?

De même puisque la réincarnation existe

C’est juste votre opinion.

Si la réincarnation existe pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est-Il pas affirmatif à ce sujet ?
Pourquoi ne trouvons-nous pas un enseignement clair, complet et convaincant dans la Bible ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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