Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

[Chaël]

Paix à tous!
Je voulais déjà poser cette question et l'article cité ( http://dialogueabraham.wordpress.com/2011/04/08/israel-n%e2%80%99est-pas-responsable/ ) m'en donne l'occasion.
Ahouva y écrit: "Le blasphème consiste à prononcer à haute et intelligible voix le Nom interdit et sacré de Dieu pour le maudire : Le blasphème avec l’usage du Nom ineffable est punissable de mort ; avec l’usage des substituts est objet d’une injonction mais n’est pas punissable de mort (Sanhédrin 56a). Pouvons-nous réellement imaginer que Jésus ait pu commettre un tel acte ? Bien sûr que non, le récit évangélique témoigne de sa profonde religiosité."

Est-ce que l'on peut dire que la condamnation à mort de Jésus tel qu'elle est rapportée dans les Évangiles n'a en effet aucune justification au regard de la loi juive ?

[-Ahouva-]

Personnellement, je trouve dangereux de réaliser un sondage sur une telle question. Qui sommes-nous sur ce forum pour prétendre connaître la Loi ? J'aimerais aussi rappeler la tendance de l'époque à ne pas mettre en application la peine de mort car, dans la longue histoire du judaïsme, Jésus n'a pas été le seul à avoir prétendu à la messianité.

Je tâcherai néanmoins de mettre en ligne cet après-midi les notes que je possède à ce propos, essentiellement tirée des études réalisées par les prêtres John Paul Meier et Raymond E. Brown, qui étaient également théologiens spécialisés dans l'exégèse du Nouveau Testament.

[-Ahouva-]

Voici les notes en question :
Nous savons moins de ce procès que de ceux de Socrate ou de Jeanne d’Arc.
Jésus est arrêté et conduit devant le grand Sanhédrin. Or, au milieu de la nuit, les tribunaux, qui se situent dans le Temple, sont fermés. D’autre part, on dit qu’il est conduit dans les jardins du grand Prêtre. Dans ce cas-là, il ne s’agit pas d’un procès mais d'un entretien non juridique entre Jésus et le grand Prêtre.
Les Esséniens célébraient la Pâque deux jours plus tôt, une coutume que Jésus adopta probablement d’après l’influence de Jean-Baptiste. Le grand Sanhédrin comportait 71 membres, le petit 23. Le grand Sanhédrin était présidé par le grand Prêtre. Qu'il s'agisse du grand ou du petit Sanhédrin, aucun procès n’a lieu ni la nuit (pas de discussion en coulisses), ni la veille des fêtes (grand Prêtre doit se purifier).
On accuse Jésus de blasphème. Cela ne marche pas non plus : dans le droit hébraïque de l’époque, blasphémer consistait à prononcer à haute et intelligible voix le Nom sacré et interdit de Dieu pour le maudire devant deux témoins qui auraient préalablement averti de ne pas faire cela. Peut-on imaginer que Jésus ait publiquement maudit le nom de Dieu ? Ceux qui essayent de faire des problèmes à Jésus cherchent des témoins : le résultat en est que les témoignages récoltés auprès des apôtres ne concordent pas. Pourquoi ? Parce que cet événement n’a jamais eu lieu. Le droit de glaive a été retiré au grand Prêtre par les Romains qui désormais assurent cela.
Que s’est-il passé alors, si ce n’est pas un procès ? Tout est géré par deux grands Prêtres, Caïphe et Hanan, des félons et les pires prêtres nommés par les Romains comme chiens de garde politico-religieux. On ne maintient la paix dans un lieu conquis qu’au prix de la paix religieuse. On leur amène un homme qui, depuis quelque temps, fait des scandales dans la ville. Il s’agit d’un danger évident pour ces deux hommes car les Romains allaient leur demander des comptes et les accuser d’être complices de sédition.
Jésus est amené chez les grands Prêtres. Ceux-ci vont lui demander ce que les gens attestent contre lui. Jésus se tait (comme pour Pierre, comme pour la Samaritaine). Le grand Prêtre l’adjure de lui dire s’il est le Messie, le fils de Dieu. Jésus répond : "Su legeis oti basileus eimi" ("Tu dis que roi je suis"). Les textes anciens en grec ne sont pas écrit selon le principe de la césure. Comment couper les mots qui apparaissent ? Interprétation : « Tu dis bien, je suis le roi » ou « Tu dis que je suis le roi ».
Lorsqu’on lui demande qui il est : "u verras le fils de l’homme siéger à la droite de la puissance et descendre avec les nuées", une citation de Daniel. Le grand Prêtre déchire alors ses vêtements : il commence le deuil. En déchirant ses vêtements, il montre qu’il a fait tout ce qui était en son pouvoir mais que Jésus mourra. Il est dit alors que le Sanhédrin dit qu’il mérite la mort. Cela ne signifie pas qu’il va mourir. A supposer que ce tribunal fantôme se soit réuni et l’ait condamné à l’unanimité, il aurait fallu, selon la jurisprudence de l’époque, qu’on le libérât tout de suite. Comme il n’y a pas d’avocat, le juge doit inscrire à charge ou à décharge en même temps. Or, si un tribunal de 23 ou 71 personnes condamne à l’unanimité, il y a de grandes chances que le tribunal n’ait pas respecté le droit de l’accusé. Dans ce cas, l’accusé est immédiatement libéré. Mais cela ne se produit pas de cette façon pour Jésus.
Les grands Prêtres vont faire passer cet entretien pour un jugement, peut-être pour se décharger du fait qu’ils l’aient laissé parler pendant tellement de temps.
Sans condamnation, il n’y a pas de tribunal. Donc Jésus est envoyé à Pilate, qui a, lui, le véritable pouvoir.

[Chaël]

Voici les notes en question :
Nous savons moins de ce procès que de ceux de Socrate ou de Jeanne d’Arc.
Jésus est arrêté et conduit devant le grand Sanhédrin. Or, au milieu de la nuit, les tribunaux, qui se situent dans le Temple, sont fermés. D’autre part, on dit qu’il est conduit dans les jardins du grand Prêtre. Dans ce cas-là, il ne s’agit pas d’un procès mais d'un entretien non juridique entre Jésus et le grand Prêtre.
Les Esséniens célébraient la Pâque deux jours plus tôt, une coutume que Jésus adopta probablement d’après l’influence de Jean-Baptiste. Le grand Sanhédrin comportait 71 membres, le petit 23. Le grand Sanhédrin était présidé par le grand Prêtre. Qu'il s'agisse du grand ou du petit Sanhédrin, aucun procès n’a lieu ni la nuit (pas de discussion en coulisses), ni la veille des fêtes (grand Prêtre doit se purifier).
On accuse Jésus de blasphème. Cela ne marche pas non plus : dans le droit hébraïque de l’époque, blasphémer consistait à prononcer à haute et intelligible voix le Nom sacré et interdit de Dieu pour le maudire devant deux témoins qui auraient préalablement averti de ne pas faire cela. Peut-on imaginer que Jésus ait publiquement maudit le nom de Dieu ? Ceux qui essayent de faire des problèmes à Jésus cherchent des témoins : le résultat en est que les témoignages récoltés auprès des apôtres ne concordent pas. Pourquoi ? Parce que cet événement n’a jamais eu lieu. Le droit de glaive a été retiré au grand Prêtre par les Romains qui désormais assurent cela.
Que s’est-il passé alors, si ce n’est pas un procès ? Tout est géré par deux grands Prêtres, Caïphe et Hanan, des félons et les pires prêtres nommés par les Romains comme chiens de garde politico-religieux. On ne maintient la paix dans un lieu conquis qu’au prix de la paix religieuse. On leur amène un homme qui, depuis quelque temps, fait des scandales dans la ville. Il s’agit d’un danger évident pour ces deux hommes car les Romains allaient leur demander des comptes et les accuser d’être complices de sédition.
Jésus est amené chez les grands Prêtres. Ceux-ci vont lui demander ce que les gens attestent contre lui. Jésus se tait (comme pour Pierre, comme pour la Samaritaine). Le grand Prêtre l’adjure de lui dire s’il est le Messie, le fils de Dieu. Jésus répond : "Su legeis oti basileus eimi" ("Tu dis que roi je suis"). Les textes anciens en grec ne sont pas écrit selon le principe de la césure. Comment couper les mots qui apparaissent ? Interprétation : « Tu dis bien, je suis le roi » ou « Tu dis que je suis le roi ».
Lorsqu’on lui demande qui il est : "u verras le fils de l’homme siéger à la droite de la puissance et descendre avec les nuées", une citation de Daniel. Le grand Prêtre déchire alors ses vêtements : il commence le deuil. En déchirant ses vêtements, il montre qu’il a fait tout ce qui était en son pouvoir mais que Jésus mourra. Il est dit alors que le Sanhédrin dit qu’il mérite la mort. Cela ne signifie pas qu’il va mourir. A supposer que ce tribunal fantôme se soit réuni et l’ait condamné à l’unanimité, il aurait fallu, selon la jurisprudence de l’époque, qu’on le libérât tout de suite. Comme il n’y a pas d’avocat, le juge doit inscrire à charge ou à décharge en même temps. Or, si un tribunal de 23 ou 71 personnes condamne à l’unanimité, il y a de grandes chances que le tribunal n’ait pas respecté le droit de l’accusé. Dans ce cas, l’accusé est immédiatement libéré. Mais cela ne se produit pas de cette façon pour Jésus.
Les grands Prêtres vont faire passer cet entretien pour un jugement, peut-être pour se décharger du fait qu’ils l’aient laissé parler pendant tellement de temps.
Sans condamnation, il n’y a pas de tribunal. Donc Jésus est envoyé à Pilate, qui a, lui, le véritable pouvoir.

Tout d'abord je voudrais m'excuser sur la forme; le sondage en effet n'est peut-être pas la meilleure idée que j'ai eue ces derniers jours et j'ai dû sous-estimer le caractère passionnel qu'il pouvait occasionner. Que le Seigneur nous en préserve!

Ensuite sur le fond :
Ce qui ressort de cette analyse c'est qu'il y aurait eu :
1. vice de forme dans la procédure
2. Mauvaise interprétation de la réalité du blasphème
je rappelle le témoignage de l'Evangile de Marc qui me paraît le plus explicite :
"Le grand prêtre L'interrogea de nouveau, et Lui dit: Es-Tu le Christ, le Fils du Dieu béni?
Jésus lui répondit: Je le suis; et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. Alors le grand prêtre, déchirant ses vêtements, dit: Qu'avons-nous encore besoin de témoins?"(Mc 14, 61-63)

Selon cette interprétation, Jésus au regard de la Loi ne méritait pas la mort et il est donc victime d' injustices à répétition car n'oublions pas qu'il est livré par des compatriotes à une force d'occupation, païenne de surcroit.

Pour élargir le débat :
[b] Qu'est-ce qui dans la Loi juive mérite que l'on condamne quelqu'un à mort ? Et si cela est, cette loi peut-elle encore s'appliquer de nos jours ou à l'avenir ?

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

J'aimerais aussi rappeler la tendance de l'époque à ne pas mettre en application la peine de mort

Il me semble que cette tendance existe peut-être en ce qui concerne les "délinquants de droit commun" mais les crucifixions organisées par Alexandre Jannée et autres... montrent que quand la politique s'en mêle il n'est plus question de mansuétude.
La vie des Grands-Prêtres illustre aussi les risques que l'on encourt à titiller la susceptibilité des puissants.
Enfin, les "débats" qumraniens sur la crucifixion montrent que cette sentence reste d'actualité pour les Juifs pieux.

Au fil des Évangiles Jésus n'est guère accusé de Se prétendre le Messie, par contre Il est fréquemment accusé (à tort ou à raison, peu importe) de Se faire l'égal de D-ieu, béni soit-Il.

Et quand Il répond à ses accusateurs ce n'est nullement pour les détromper mais seulement pour les mettre dans l'embarras.

Voilà donc un personnage qui est non seulement perçu comme Se proclamant l'égal de D-ieu, béni soit-Il, mais de surcroît qui semble constituer une menace pour l'ordre public.

Les menaces à l'ordre public motivent ceux qui souhaitent une élimination de Jésus mais sont-ils capables d'influencer leur communauté jusqu'à faire condamner à mort le coupable d'un crime qui ne mériterait pas la mort ?

La question est de savoir si, au-delà de la tendance à ne plus exécuter de sentence capitale pour les gens ordinaires, il reste juridiquement possible de condamner à mort un individu qui persiste dans son attitude blasphématoire consistant à se faire l'égal de D-ieu, béni soit-Il.

Personnellement, je crois que les Juifs n'ont pas commis d'erreur judiciaire. L'accusation a peut-être peiné à rassembler des preuves mais cette accusation s'appuie sur des faits réels et non pas sur des spéculation. Et je ne serais pas surprise que les Juifs aient appliqué une sentence appropriée au chef d'accusation.

Le Talmud, probablement interpolé par les Chrétiens, décrit brièvement la façon dont Jésus fut condamné :
"La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Jésus. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Jésus de Nazareth était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)... Une tradition rapporte : Jésus avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah"

Est-ce qu'il décrit une sentence incompatible avec les chefs d'accusation ?
Est-ce une sentence "sévère mais juste" ou une sentence inique ?

à vous lire

votre soeur
Pauline

[Chaël]

Le Talmud, probablement interpolé par les Chrétiens, décrit brièvement la façon dont Jésus fut condamné :
"La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Jésus. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Jésus de Nazareth était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)... Une tradition rapporte : Jésus avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah"

Est-ce qu'il décrit une sentence incompatible avec les chefs d'accusation ?
Est-ce une sentence "sévère mais juste" ou une sentence inique ?

Chère sœur, vous rapportez donc que le Talmud donne pour motif de la condamnation de Jésus qu'il a pratiqué la magie en justifiant sa mise à mort par la Torah en Deutéronome 13,9 que je cite dans son contexte initial :

"Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. [6] Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus, [7] d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre- [8] tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas. [9] Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite; [10] tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude." (Deutéronome 13, 5-10)

Or il paraît difficile d'établir que Jésus incitait à servir des dieux étrangers au peuple d'Israël. Je n'en connais personnellement aucune trace.
Par contre on peut affirmer plus sûrement que par Jésus, le Dieu d'Israël est devenu aussi le Dieu des étrangers et que peut-être Il a fait de Dieu un étranger pour son propre peuple (!?)

Quant aux accusations de magie, on en trouve la trace à mon sens dans les Évangiles :
Peut-être au moment où Il comparaît devant le Sanhédrin selon l'Évangile de saint Marc (14, 55-59) :
"[55] Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient un témoignage contre Jésus, pour le faire mourir, et ils n'en trouvaient point; [56] car plusieurs rendaient de faux témoignages contre lui, mais les témoignages ne s'accordaient pas. [57] Quelques-uns se levèrent, et portèrent un faux témoignage contre lui, disant: [58] Nous l'avons entendu dire: Je détruirai ce temple fait de main d'homme, et en trois jours j'en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main d'homme. [59] Même sur ce point-là leur témoignage ne s'accordait pas."
En effet il est possible de penser (quoiqu'à Dieu rien n'est impossible)que ce témoignage sous entend le soupçon de pouvoirs magiques mais je ne peux être catégorique sur ce point.
"Même sur ce point leur témoignage ne s'accordait" pas puisque Jean rapporte en (2, 18-21) alors que Jésus vient de chasser les marchands de l'enceinte du Temple :
"[18] Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte? [19] Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. [20] Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! [21] Mais il parlait du temple de son corps."

L'accusation de la pratique de la magie apparaît plus clairement quand on déclare que Jésus accomplit des miracles par le pouvoir de Satan (Lc 11,14-23), (Mt 9, 32-34), (Mc 3, 22-27):
[22] Alors on lui amena un démoniaque aveugle et muet, et il le guérit, de sorte que le muet parlait et voyait. [23] Toute la foule étonnée disait: N'est-ce point là le Fils de David? [24] Les pharisiens, ayant entendu cela, dirent: Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons. [25] Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit: Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister. [26] Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera-t-il? [27] Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. [28] Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous. (Matthieu 12, 22-30)

Voilà le dilemme qui s'est posé selon les Évangiles au peuple d'Israël et plus particulièrement aux docteurs de la Loi dont la responsabilité était de trancher entre les deux propositions.
Le Talmud énonce clairement la position retenue mais quelle valeur doit-on lui donner ?
Mes amis juifs ou toute autre personne connaissant le sujet, pourraient-ils m'indiquer : 1. Qu'est-ce que le Talmud ? 2. Quel est son degré d'autorité par rapport à la Torah, aux prophètes...?

Merci de me répondre.
Paix à tous !
Et joyeuses fêtes !

[Roque]

J'ai toujour considéré - sans grande réflexion ou approfondissement que Jésus était coupable de blasphème au regard de la Loi mosaïque et que donc le verdict du Sanhédrin - ou plutôt d'une fraction du Sanhédrin réuni à la hâte en pleine nuit - été justifié, c'est à dire sévère, mais juste au regard de la Loi. Pour moi la "crime de blasphème de Jésus" devant la Grand Prêtre est clairement caractérisé. Je ne vois alors qu'une alternative : soit ceux des juges (membres du Sanhédrin) qui avaient été séduits par Jésus essayaient de ne pas appliquer la Loi, soit ceux des juges qui étaient hostiles à Jésus appliquaient la Loi.

Le Talmud, probablement interpolé par les Chrétiens, décrit brièvement la façon dont Jésus fut condamné :
"La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Jésus. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Jésus de Nazareth était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)... Une tradition rapporte : Jésus avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah"

Pourquoi prétend-on que ce texte serait interpolé ? Est-ce par esprit de système ou bien a-t-on des arguments, car je ne vois pas tellement ce qu'il y a de chrétien dans tout ça en dehors du fait que Jésus a été "pendu la veille de Pâque" et de "Mattaï", mais c'est bien maigre car tout le reste est vraiment inédit pour moi !

Pauline, es-tu hébraïsante ou bien as-tu une traduction du Talmud - éventuellement sur internet ?

[Roque]

Petit correctif assez important : je ne considère pas la Loi de Moïse comme "leur" Loi, c'est à dire la loi de ces "autres qui ont condamné Jésus". Je considère - tout au contraire - que les promesses faites à Abraham, que le Loi donnée à Moïse font partie de mon aventure personnelle et collective comme chrétien (il y a des textes de Saint Paul qui disent ça). Il n'y a aucune prise de distance dans mon esprit. La Loi est plus un problème qu'une solution. Ce dilemne d'une Loi en quelque sorte engluée par endroits dans son humanité, mon humanité soit dans sa conception même, soit dans sa mise en oeuvre et qui nous empêche de reconnaître Dieu quand il passe "en chair en et os" devant ma porte, quand il passe vraiment dans ma vie. Donc j'aurais tendance a écrire la Loi de Moïse avec un petit "l" bien qu'elle soit pour l'essentiel inspirée de Dieu (les 10 Paroles), alors que les Juifs auront tendance à lui mettre un gran "L" en s'appliquant à un respect scrupuleux des 613 préceptes qu'on peut tirer de la Bible. Pour les musulmans, même problème, la Loi est le top, tout ce qui est "juste" est exprimé par la Loi issue du Coran, la Loi doit tout régenter. C'est pour moi une vision "très courte".

[-Ahouva-]

Qu'est-ce qui dans la Loi juive mérite que l'on condamne quelqu'un à mort ? Et si cela est, cette loi peut-elle encore s'appliquer de nos jours ou à l'avenir ?

La peine de mort est encourue pour un certain nombre de crimes mais elle ne peut plus être appliquée aujourd'hui car, le Temple n'existant plus, un Sanhédrin ne peut plus se constituer pour la prononcer.

Un excellent article à ce propos, dans lequel sont cités les crimes passibles de mort :
http://maimon.blog.lemonde.fr/2008/10/15/la-justice-sans-peine-de-mort/

1. Qu'est-ce que le Talmud ?

Le Talmud se constitue de la Mishnah, une codification des lois, et de la Guémara, un commentaire de la Mishnah. La partie du Talmud consacrée aux débats et discussions des Sages sur des questions de droit est la Halakhah et la partie consacrée aux adages, anecdotes et légendes est la Aggadah.

2. Quel est son degré d'autorité par rapport à la Torah, aux prophètes...?

La Torah est la source la plus importante car elle est réellement la parole de Dieu mais c'est le Talmud qui en contient l'interprétation.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous

Pourquoi prétend-on que ce texte serait interpolé ? Est-ce par esprit de système ou bien a-t-on des arguments.

Dans les ouvrages plutôt anti-chrétiens tous les témoignages non bibliques sur Jésus sont considérés comme potentiellement interpolés.
Dans les ouvrages (plutôt chrétiens) sur l'historicité de Jésus, le témoignage du Talmud est toujours considéré comme un témoignage fragile puisque l'oppression qu'on connue souvent les Juifs aurait pu aboutir à une interpolation chrétienne non pas anti-juive mais simplement pour contribuer à prouver l'historicité de Jésus.
Et surtout, le Talmud a été l'objet d'attaques malicieuses des chrétiens sous la forme de faux Talmuds, juste histoire d'exagérer certains traits, caricaturer certaines expressions, et globalement discréditer l'ouvrage. (voir notamment l'édition de Justin Bonaventure Pranaïtis

)


Je n'ai jamais réussi a atteindre une connaissance minimale de l'Hébreu biblique me permettant de feuilleter n'importe quel ouvrage en comprenant l'essentiel. Des traductions françaises du Talmud ont paru en livre de poche à une époque, je ne sais si elles sont toujours disponibles.

Mais je suis sûre que si l'on saisit dans Google quelque chose comme Talmud Jésus... on trouve toutes les occurrences... il n'y a plus qu'à vérifier ce qu'on a trouvé.

Cordialement

votre soeur
Pauline

[-Ren-]

(voir notamment l'édition de Justin Bonaventure Pranaïtis

)

Pour ceux qui veulent en savoir plus, la discussion correspondante est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t63-talmud-falsifie

[Invité]

Bonjour Ahouva

La peine de mort est encourue pour un certain nombre de crimes mais elle ne peut plus être appliquée aujourd'hui car, le Temple n'existant plus, un Sanhédrin ne peut plus se constituer pour la prononcer.

Ce qui serait intéressant serait de savoir quels étaient les crimes pour lesquels le condamné pouvait encourir la mort, même si la clémence des Juges pouvait lui garantir la vie sauve.

Rappelons l'épisode biblique du travail pendant le Sabbat (et c'est précisément un vaste point de discorde entre les Judéens et le Rabbi Galiléen.)

32 Comme les enfants d’Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.
33 Ceux qui l’avaient trouvé ramassant du bois l’amenèrent à Moïse, à Aaron, et à toute l’assemblée.
34 On le mit en prison, car ce qu’on devait lui faire n’avait pas été déclaré.
35 Y-HWH dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l’assemblée le lapidera hors du camp.
36 Toute l’assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme Y-HWH l’avait ordonné à Moïse.
37 Y-HWH dit à Moïse:
38 Parle aux enfants d’Israël, et dis-leur qu’ils se fassent, de génération en génération, une frange au bord de leurs vêtements, et qu’ils mettent un cordon bleu sur cette frange du bord de leurs vêtements.
39 Quand vous aurez cette frange, vous la regarderez, et vous vous souviendrez de tous les commandements de Y-HWH pour les mettre en pratique, et vous ne suivrez pas les désirs de vos coeurs et de vos yeux pour vous laisser entraîner à l’infidélité.
40 Vous vous souviendrez ainsi de mes commandements, vous les mettrez en pratique, et vous serez saints pour votre Dieu.

Dans cet esprit, même si ce chef d'accusation n'a pas été retenu contre Lui, Jésus méritait la mort.


Cordialement

votre soeur
Pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Petit correctif assez important : je ne considère pas la Loi de Moïse comme "leur" Loi, c'est à dire la loi de ces "autres qui ont condamné Jésus".

Cela me fait songer à :
Jean 8:17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai;
Jean 10:34 Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux?


Votre Loi ?


Cordialement

votre soeur
Pauline

[-Ahouva-]

Ce qui serait intéressant serait de savoir quels étaient les crimes pour lesquels le condamné pouvait encourir la mort

J'avais posté le lien vers un article qui cite les cas pour lesquels la peine de mort est encourue. Je copie la liste ci-dessous pour une meilleure clarté.

La peine de mort est encourue pour :

Le viol
L’enlèvement des personnes à fin de gain
La sorcellerie
L’Avodà Zarà (le culte païen impliquant des sacrifices humain ou la prostitution sacrée)
La violation du Shabbath publiquement
Le fils rebelle (Ben Sorer Ou-Moreh)
La ville qui se convertit en entier au paganisme (‘Yrat Dakhat)
Le meurtre avec préméditation
L’adultère
L’homosexualité
La fille du prêtre prostituée
Le blasphème du nom de D.
L’inceste
Pour quiconque frappe ou maudit ses parents
Pour quiconque s’accouple avec une bête

[Roque]

Dans les ouvrages plutôt anti-chrétiens tous les témoignages non bibliques sur Jésus sont considérés comme potentiellement interpolés.

Je viens de - presque terminer - la lecture critique (!) d'un ouvrage sur le Nouveau Testament traité par la "form geschichte", c'est à dire (en gros) la critique des textes à partir de leur forme littéraire. J'en ferai un compte-rendu ici. Je peux te dire que ce préjugé est tout à fait digne de cette école. Cette école n'y va pas de main morte pour éliminer toute trace historique de Jésus, tout contenu religieux même dans les Evangiles. Alors y voyant déjà plus clair pour ma part, permet moi de te dire que ce type de préjugé - qui fait mode et "intellectuel" - est indigne d'un esprit honnête. Et je crois que de plus en plus de gens vont comprendre que la "form geschichte" n'est que de la fausse monnaie rationaliste. Question de temps.

Et surtout, le Talmud a été l'objet d'attaques malicieuses des chrétiens sous la forme de faux Talmuds, juste histoire d'exagérer certains traits, caricaturer certaines expressions, et globalement discréditer l'ouvrage. (voir notamment l'édition de Justin Bonaventure Pranaïtis)

Là par contre c'est beaucoup plus sérieux et intellectuellement totalement respectable. Les arguments historiques sont vraiment à prendre en compte.

[Roque]

Ooops pour le titre qui vient de mon précedent commentaire

[Blaise]

L'historien Dan Jaffé a écrit un livre très intéressant : Le Talmud et les origines juives du Christianisme (Paris, Ed. du Cerf, 2008)

Il y étudie le regard que portaient les auteurs du Talmud sur la personne de Jésus, en Sanhedrin 107b et en Sotah 47a. D'après lui, ce sont les passages les plus significatifs.

Auparavant, il donne le contexte de tels écrits, fortement polémiques – et surtout tardifs :

Dans la littérature talmudique, les passages explicites ou implicites relatifs au christianisme sont assez nombreux. Tel n’est pas le cas pour les textes qui mentionnent clairement Yeshu ha-notsri (Jésus le Nazaréen) [1]. Pour expliquer cette situation on peut avancer au moins trois raisons distinctes : les auteurs du Talmud font généralement référence à des événements historiques seulement quand ces éléments s’insèrent dans une discussion sur la Loi juive (la halakha) et son élaboration ; l’apparition de Jésus a eu lieu dans une période de troubles et elle est passée quasiment inaperçue pour la grande majorité des Juifs de sa génération ; au IVe siècle, quand le christianisme devint une religion officielle et puissante, le souvenir de Jésus était trop éloigné et trop confus. Une fois le christianisme devenu une religion hostile engendrant de la défiance envers le monde juif, l’image de Jésus s’est exprimée sous forme de récits populaires voire de railleries. (p. 137)

Inutile par conséquent de chercher dans le Talmud ce que pensaient de Lui les contemporains juifs de Jésus.

[Tsiyon]

"Su legeis oti basileus eimi" ("Tu dis que roi je suis")."tu verras le fils de l’homme siéger à la droite de la puissance et descendre avec les nuées"
Relativement à la loi romaine, nul ne peut prétendre être roi à la place de l'empereur ni siéger à sa droite. Si la question posée aux prêtres par les Romains est "cet homme dit-il qu'il est roi?" ceux-ci ne peuvent que répondre oui.

[HANNAT]

C'est plutôt sur la base du "faux prophète" qu'il méritait la mort
commandement 45 "# Ne pas craindre de tuer le faux prophète–Deutéronome 18, 22"
http://www.fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/921775/jewish/Les-613-Mitsvot.htm

mais peut-être dis-je des bêtises, c'est peut-être sur la profanation du Shabbat en public qu'on lui a cherché des noises
http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/sabbat.html

[Tsiyon]

Dans cette affaire je crois que ce qui me différencie des Chrétiens c'est que ma révolte va à l'encontre de la dictature romaine capable d'infliger à l'occupé les pires souffrances et la mort dans l'humiliation afin de terroriser le peuple. C'est pour cela que je ne peux adhérer aux discours qui tendent en définitive à disculper la barbarie romaine.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Tsiyon

Dans cette affaire je crois que ce qui me différencie des Chrétiens c'est que ma révolte va à l'encontre de la dictature romaine capable d'infliger à l'occupé les pires souffrances et la mort dans l'humiliation afin de terroriser le peuple. C'est pour cela que je ne peux adhérer aux discours qui tendent en définitive à disculper la barbarie romaine.

Vous avez raison de garder intacte votre capacité d'indignation. Ce sont bien des Romains qui ont crucifié notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Et c'est aussi abominable que tous les supplices, massacres, tortures, et autres mises à mort qui ont précédé ou suivi la Croix.

L'humain semble apprécier la torture et il a développé un goût raffiné pour rendre toujours plus spectaculaire les mises à mort.
Pratiquée assez couramment par un peu toutes les civilisations, la croix est un supplice qui semble être tombé en désuétude, c'est une bonne chose.
À cet égard, si ce sont bien les Romains qui ont crucifié le Fils de D.ieu, béni soit-Il, il faut noter que la crucifixion semble avoir été de bonne pratique chez les Juifs notamment à l'époque Hasmonéenne.

Enfin, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a demandé à Son Père de pardonner à ceux qui l'avaient conduit à cette mort atroce, la chrétienne que je suis se doit de pardonner aussi, sauf à entrer dans des subtilités délirantes à mes yeux.

Très cordialement

votre sœur
Pauline

[HANNAT]

À cet égard, si ce sont bien les Romains qui ont crucifié le Fils de D.ieu, béni soit-Il, il faut noter que la crucifixion semble avoir été de bonne pratique chez les Juifs notamment à l'époque Hasmonéenne.

vous auriez des sources à ce sujet ? Soulignons que les Hasmonéens sont de culture grecque.

La peine de mort en vigueur chez les Juifs a toujours été la lapidation à ma connaissance.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

vous auriez des sources à ce sujet ? Soulignons que les Hasmonéens sont de culture grecque.
La peine de mort en vigueur chez les Juifs a toujours été la lapidation à ma connaissance.

Il y a notamment un livre passionnant car l'auteur adopte un point de vue Juif et rompt avec le catéchisme habituel des experts chrétiens sur Qumran.

Les manuscrits de la mer Morte et le judaïsme...
Par Lawrence H. Schiffman
Fides (Canada)

on y trouve notamment page 267 l'information selon laquelle Alexandre Jannée, petit fils de Judas Maccabée, fit crucifier 800 pharisiens et exécuter leurs épouses et enfants.

À mon souvenir ce n'est pas un cas isolé pour régler à cette époque des différends entre tendances religieuses rivales.

Pourquoi parler de crucifixion dans un livre sur Qumran ?
parce que, si je me souviens bien, un texte spécifiquement qumranien 11Q19 conçoit la crucifixion comme la peine réservée aux plus grands traitres en application de Deutéronome 21:22
Si l’on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l’aies pendu à un bois, 23 son cadavre ne passera point la nuit sur le bois ; mais tu l’enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l’Eternel, ton Dieu, te donne pour héritage.

dans le texte qumranien, rien n'évoque une exécution préalable, comme celle que l'on peut percevoir dans Josué 10,26.

Pour l'instant, tout porte à croire qu'il existait en "Israël de l'époque de Qumran" un débat sur la légitimité de l'exécution des traitres par crucifixion.

Très cordialement
votre soeur Pauline

[-Ren-]

si je me souviens bien, un texte spécifiquement qumranien 11Q19 conçoit la crucifixion comme la peine réservée aux plus grands traitres en application de Deutéronome 21:22

Merci pour cette piste ; il semblerait que la référence dans le Rouleau du Temple (11q19) soit celle-ci :

S'il arrive qu'un homme rapporte contre son peuple et livre son peuple à une nation étrangère et qu'il fasse du mal à son peuple, vous le suspendrez sur le bois et qu'il meure ! C'est sur la parole de deux témoins ou sur la parole de trois témoins qu'il mourra et ce sont eux qui les suspendront sur le bois. S'il arrive qu'un homme soit coupable d'un crime de peine capitale et qu'il s'enfuie au milieu des nations, et qu'il maudisse son peuple, les fils d'Israël, vous le suspendrez lui-aussi sur le bois et qu'il meure !

http://books.google.fr/books?id=S8br20sosZEC&lpg=PA101&ots=ubwV7x_VqM&dq=qumran%2011q19&hl=fr&pg=PA100#v=onepage&q&f=false

[HANNAT]

vous auriez des sources à ce sujet ?

Voici un lien vers une étude faite par un membre de ma communauté: http://www.ajlt.com/Etudes-reflexions/17.01.22.pdf

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