Autopsie d'une homélie papale

[prisca*]

Le 24 septembre 2015

Vêpres avec le clergé et les consacrés à New York, homélie
Office liturgique du soir, les vêpres, en la cathédrale Saint-Patrick de New York, à 18h45 (minuit 45 à Rome).

Nous pourrions tout commenter si vous le voulez, mais j'ai créé ce sujet pour mettre en surbrillance cette phrase clé du pape : "nous sommes les disciples de Jésus… et que sa vie, humainement parlant, s’est achevée dans l’échec, l’échec de la croix."

Homélie du pape François
Deux sentiments m’animent aujourd’hui envers mes frères musulmans. En premier lieu, ma salutation, parce qu’ils célèbrent aujourd’hui le jour du Sacrifice. J’aurais voulu que ma salutation soit plus chaleureuse. Le deuxième sentiment, c’est ma proximité suite à la tragédie que leur peuple a subie en ce jour à La Mecque. En ce moment de prière, je m’unis à eux et nous nous unissons, dans la prière à Dieu, notre Père tout-puissant et miséricordieux.
« Aussi vous exultez de joie, même s’il faut que vous soyez affligés, pour un peu temps encore, par toutes sortes d’épreuves » (1P 1, 6). Ces paroles de l’Apôtre nous rappellent une chose essentielle : notre vocation est à vivre dans la joie.
Cette magnifique cathédrale Saint-Patrick, construite durant des années grâce aux sacrifices de nombreux hommes et femmes, peut servir de symbole du travail des générations de prêtres, religieux et laïcs américains, qui ont aidé à bâtir l’Église aux États-Unis. Rien que dans le domaine de l’éducation, que de prêtres et de religieux dans ce pays ont joué un rôle central, en aidant les parents à donner à leurs enfants l’aliment qui les nourrit pour la vie ! Beaucoup l’ont fait au prix d’un sacrifice extraordinaire et avec une charité héroïque. Je pense par exemple à sainte Elisabeth Anne Seton, qui a fondé la première Ecole Catholique gratuite pour les filles en Amérique, ou bien à saint Jean Neumann, le fondateur du premier système de l’Education Catholique aux États-Unis.
Ce soir, chers frères et sœurs, je suis venu me joindre à vous pour prier afin que toutes nos vocations continuent de construire le grand édifice du Royaume de Dieu dans ce pays. Je sais que, en tant que presbyterium au sein du peuple de Dieu, vous avez beaucoup souffert dans un passé récent, en prenant sur vous la honte de certains de vos frères qui ont porté préjudice à l’Église et l’ont scandalisée dans les plus vulnérables de ses membres… Pour emprunter les paroles du livre de l’Apocalypse, je sais bien que vous « venez de la grande épreuve » (Ap 7, 14). Je vous accompagne en ce moment de peine et de difficulté, et je remercie Dieu pour votre service fidèle de son peuple.
En espérant vous aider à persévérer sur le chemin de la fidélité à Jésus Christ, je voudrais vous offrir deux brèves réflexions.
La première concerne l’esprit de gratitude. La joie des hommes et des femmes qui aiment Dieu attire d’autres ; les prêtres et les religieux sont appelés à trouver et à rayonner d’une satisfaction durable dans leur vocation.
La joie jaillit d’un cœur reconnaissant. En vérité, nous avons beaucoup reçu, tant de grâces, tant de bénédictions, et nous nous en réjouissons. Cela nous fera du bien de penser à nos vies avec la grâce de la mémoire. Mémoire du moment où nous avons reçu le premier appel, mémoire du chemin parcouru, mémoire des grâces reçues… et, par-dessus tout, mémoire de notre rencontre avec Jésus Christ si souvent au long du parcours. Mémoire de l’émerveillement que notre rencontre avec Jésus suscite dans nos cœurs. Chercher la grâce de la mémoire de manière à grandir dans l’esprit de gratitude. Peut-être avons-nous besoin de nous demander : sommes-nous bons pour compter les bénédictions reçues ? Ou nous les avons oubliées ?
Un second domaine est l’esprit du travail dévoué. Un cœur reconnaissant est spontanément poussé à servir le Seigneur et à s’exprimer dans une vie dévouée au travail. Une fois que nous avons réalisé tout ce que Dieu nous a donné, une vie de sacrifice de soi, de travail pour lui et pour les autres, devient une façon privilégiée de répondre à son grand amour. Cependant, pour êtres honnêtes, nous savons combien l’esprit du sacrifice de soi généreux peut facilement s’atténuer.
Il y a deux façons dont cela peut arriver ; toutes deux sont des exemples de cette « mondanité spirituelle » qui affaiblit notre engagement à servir, et qui diminue l’émerveillement de notre première rencontre avec le Christ.
Nous pouvons être pris à ce piège en mesurant la valeur de nos labeurs apostoliques à l’aune de l’efficacité, du bon management et du succès visible qui régit le monde des affaires. Non pas que ces choses soient sans importance ! Nous avons été chargés d’une grande responsabilité, et le peuple de Dieu attend de nous avec raison que nous en répondions. Mais la vraie valeur de notre apostolat est mesurée par celle qu’il a aux yeux de Dieu. Voir et évaluer les choses dans la perspective de Dieu demande une constante conversion durant les premiers jours et les premières années de notre vocation et, exigent, je dirais, une grande humilité. La croix nous montre une manière différente de mesurer le succès. Il nous revient de semer : Dieu voit les fruits de nos labeurs. Et si parfois nos efforts et notre travail semblent échouer et ne pas porter fruit, nous devons nous souvenir que nous sommes les disciples de Jésus… et que sa vie, humainement parlant, s’est achevée dans l’échec, l’échec de la croix.
Un autre danger survient lorsque nous sommes jaloux de notre temps libre, quand nous pensons que nous entourer du confort mondain nous aidera à mieux servir. Le problème avec ce raisonnement, c’est qu’il peut émousser l’appel de Dieu à la conversion, à le rencontrer. Lentement mais sûrement, il diminue notre esprit de sacrifice, de renoncement et de travail dévoué. Il éloigne aussi les personnes qui souffrent de pauvreté matérielle et qui sont forcées de faire de plus grands sacrifices que nous. Le repos est nécessaire, comme le sont les moments de divertissement et de ressourcement personnel, mais nous avons besoin d’apprendre à nous reposer d’une manière qui approfondisse notre désir de servir avec générosité. La proximité avec les pauvres, les réfugiés, les migrants, les malades, les personnes exploitées, celles qui sont âgées et seules, les prisonniers et tous les autres pauvres de Dieu, nous enseignera une manière différente de nous reposer, une manière qui est plus chrétienne et plus généreuse.
La gratitude et le travail dévoué : ce sont les deux piliers de la vie spirituelle que j’ai voulu partager avec vous ce soir.
Je vous remercie des prières et du travail, ainsi que des sacrifices quotidiens que vous faites dans les divers domaines de votre apostolat. Nombre de ces sacrifices sont connus de Dieu seul, mais ils portent d’abondants fruits pour la vie de l’Église.
Je voudrais, à titre spécial, exprimer mon admiration et ma gratitude aux religieuses des États-Unis. Que serait l’Église sans vous ? Femmes fortes, combatives ; armées de cet esprit de courage qui vous place en première ligne dans l’annonce de l’Évangile. À vous, religieuses, sœurs et mères de ce peuple, je voudrais dire « merci », un « merci » très grand… Un très grand merci et vous dire aussi que je vous aime beaucoup. Je sais que beaucoup d’entre vous sont sur la ligne de front en faisant face aux défis de s’adapter à un paysage pastoral en évolution. Quelles que soient les difficultés et les épreuves que vous affrontez, je vous demande, à l’instar de saint Pierre, de vous réjouir en elles, de ne pas perdre patience et de répondre comme le Christ l’a fait : il a remercié le Père, il a pris sa croix et regardé devant !
Chers frères et sœurs, dans quelques instants, nous allons chanter le Magnificat. Confions à la Vierge l’œuvre à réaliser qui nous a été confiée ; joignons-nous à elle dans l’action de grâce à Dieu pour les merveilles qu’il a accomplies et pour celles qu’il continuera d’accomplir en nous comme en ceux que nous avons le privilège de servir.

[indian]

Le Nous pourrions tout commenter si vous le voulez, mais j'ai créé ce sujet pour mettre en surbrillance cette phrase clé du pape : "nous sommes les disciples de Jésus… et que sa vie, humainement parlant, s’est achevée dans l’échec, l’échec de la croix."
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Il est tout à fait juste de dire que la croix, le christianisme, l'inspiration création de Jésus par ses enseignements (l'Évangile) n'a pas donné les fruits escomptés.

Certes, de nombreux être humains ont marché et marchent dans les ''traces de Jésus, Christ''... depuis les débuts des temps...

Mais les chrétiens (''les fidèles et apotres de Jesus'') n'ont pas eu tout ce qu'il fallait pour établir cette civilisation divine: l'Unité de la Diversité de l'Humanité, le peuple de BAHA.

[-Ren-]

Pourquoi "autopsie" ?

[prisca*]

Pourquoi "autopsie" ?

C'est une manière de dire "analyse".


: PHILOS., vx, rare. Examen objectif d'une chose ou d'un fait.

[-Ren-]

C'est une manière de dire "analyse"

Certes, et je le sais bien, mais outre le fait que le terme est peu courant dans un tel contexte (et donc potentiellement significatif), il se trouve que j'ai lu ce fil en pensant y trouver, justement, votre analyse

[prisca*]

C'est une manière de dire "analyse"

Certes, et je le sais bien, mais outre le fait que le terme est peu courant dans un tel contexte (et donc potentiellement significatif), il se trouve que j'ai lu ce fil en pensant y trouver, justement, votre analyse

Oui c'est juste, et je comptais revenir dans le sujet pour dissocier l'analyse du long texte car je ne crois pas me tromper en disant que plus un message est long et plus les lecteurs se lassent d'avance.

"La croix nous montre une manière différente de mesurer le succès. Il nous revient de semer : Dieu voit les fruits de nos labeurs. Et si parfois nos efforts et notre travail semblent échouer et ne pas porter fruit, nous devons nous souvenir que nous sommes les disciples de Jésus… et que sa vie, humainement parlant, s’est achevée dans l’échec, l’échec de la croix."


Le pape dit que si le travail des prêtres en général ne semble pas porter ses fruits, il faut se dire qu'ils sont les disciples de Jésus et les disciples de Jésus ne peuvent pas faire mieux que le Maitre, qui, lui même, a essuyé un échec face aux hommes, puisque sa vie s'est soldé par sa propre mort sur la Croix.

Je trouve pour ma part scandaleux que le pape puisse dire qu'en mourant sur la Croix, Jésus ait échoué sa mission, que Jésus ait eu des faiblesses humaines qui lui ont fait échoué sa mission, que la victoire sur Satan soit considérée par le pape comme un échec, car comme je le dis, il s'agit d'une victoire et non d'un échec face au mal.

[-Ren-]

Je trouve pour ma part scandaleux que le pape puisse dire qu'en mourant sur la Croix, Jésus ait échoué sa mission

Ce n'est pas ce qu'il dit. La phrase qui vous interpelle est l'équivalent de celle de Paul : "Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui sont en train d'être sauvés, pour nous, il est puissance de Dieu." (1Cor I, 18)

[prisca*]

Je réédite car j'ai vu des fautes d'orthographe et j'ai profité pour rajouter des éléments.

Je trouve pour ma part scandaleux que le pape puisse dire qu'en mourant sur la Croix, Jésus ait échoué sa mission

Ce n'est pas ce qu'il dit. La phrase qui vous interpelle est l'équivalent de celle de Paul : "Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui sont en train d'être sauvés, pour nous, il est puissance de Dieu." (1Cor I, 18)

La phrase contextuelle que le Pape a prononcé est celle ci :

"La croix nous montre une manière différente de mesurer le succès. Il nous revient de semer : Dieu voit les fruits de nos labeurs. Et si parfois nos efforts et notre travail semblent échouer et ne pas porter fruit, nous devons nous souvenir que nous sommes les disciples de Jésus… et que sa vie, humainement parlant, s’est achevée dans l’échec, l’échec de la croix."

(afin que nous l'ayons sous les yeux)

Et vous dites Ren que le Pape a dit ceci en équivalence avec ce verset de Paul "Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui sont en train d'être sauvés, pour nous, il est puissance de Dieu." (1Cor I, 18)

Que veut dire ce verset ?

Louis Segond formule  différemment et j'avoue que pour moi le langage est plus clair chez Louis Segond

"18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu." (1Cor I, 18)


Langage/prédication, c'est de la prêche.

Donc ceux qui prêchent (prédication), qui parlent (langage) n'attirent pas foule pour ceux dont le choix se porte vers l'athéisme et ils meurent spirituellement donc, mais pour eux, Paul et ceux comme lui qui sont sauvés, la prêche est Puissance de Dieu qui donne par l'intermédiaire du prêtre Force et Vie.


Donc le Pape est devant une triste réalité d'un monde qui est athée, car lui est un disciple de Jésus, il prêche, lui et toute la Curie, les prêtres du monde entier, le monde épiscopal prêche, mais les athées restent irrémédiablement athées, ils ne veulent rien entendre, ils périssent spirituellement.

Et eux qui ne sont pas à la hauteur de Jésus, échouent en quelque sorte, le monde est en déclin, mais comment eux peuvent ils réussir là où même Jésus a échoué en mourant sur la Croix vous diriez donc Ren, et comme vous dites que le Pape le sous entend à travers Paul car les gens ne se figurent pas de quelle Puissance est la Croix mais en premier lieu, ils doivent pour cela, écouter la prêche des prêtres pour savoir comment parvenir à bénéficier de cette immense Puissance de la Croix.


Mais justement c'est là où je ne suis pas d'accord, car le Pape doit savoir que par Jésus, la Nouvelle Alliance fait entrer une nouvelle disposition, celle de Dieu qui donne à chaque cœur humain un engouement tel que l'homme est mu par un sentiment qui lui donne de l'amour pour Dieu en retour. Et cette surabondance de l'intensité de la foi, Dieu la donne aux humains qui, après avoir été éduqués par les prêtres, ont compris l'importance de la foi, et la mettent en valeur en aimant Jésus, en croyant en Jésus, en alimentant leur foi en mettant en pratique la Parole de Jésus que les prêtres leur confieront dans le cadre de leur mission épiscopale.

C'est le plan de Dieu.


La preuve de l'action de la Nouvelle Alliance qui donne une foi dans chaque coeur, nous l'avons par l'abondance des chrétiens à Rome et dans tout l'empire Romain qui ont succombé si nombreux parce que leur foi a été plus forte que la sauvegarde de leur vie terrestre.


Donc le Pape n'est pas seul, Dieu donne en abondance la foi dans les cœurs et si Dieu a un plan, par Jésus le monde est sauvé, il doit être sauvé, puisque l'intention de Dieu est qu'il le soit, mais à condition que la Parole soit dite pour qu'elle soit écoutée, la condition est sine quanone.


Mais ce n'est pas le cas, tout se solde par un échec, mais l'échec vient des hommes et non de Dieu car la foi surabonde à celui qui va aimer Jésus, écouter sa Parole et surtout la mettre en pratique.


Si même les éducateurs de la foi écoutent la Parole de Dieu mais ne la mettent pas en pratique, ils sont les premiers à décliner et nous le voyons à travers les scandales qui secouent l'Eglise.


Donc les éducateurs de la foi ont failli à leur mission, et Jésus par son Sacrifice sur la Croix c'est pour sauver ceux qui n'auront pas été convaincus de la parole des prédicateurs car, comme l'Epitre aux Romains 1 le dit, "ils gardent la Vérité captive et ne font que dire de vaines paroles eux qui se prennent pour des sages alors qu'ils sont devenus fous".

Jésus a pris sur Lui Même tous les péchés des athées, des croyants tièdes, des pécheurs en général car ils sont victimes d'une situation qui les a dépassée.

Donc la Croix se révèle être une victoire de Jésus sur les victimes du Pape et la Curie et il est mal seyant  que le Pape dise que la vie de Jésus se solde par un échec, car des athées, il n'y en aurait pas eu, si la Vérité n'avait pas été gardée captive intentionnellement.


Parce que la nourriture qu'ils servent n'est pas consistante que le monde est athée, car la Parole de Jésus est entière, complète, et enrichissante, nourrissante, mais les docteurs de la foi ne l'ont pas rendu Gloire comme ils devaient le faire (Romains 1 en parle abondamment)

[Invité]

Si vous me permettez un humble avis, cela me fait penser à la perception paradoxale que propose le Bouddha.


Explication :


Ici dans cette homélie, je comprends ainsi les propos du Pape François :


Ce qui apparaît au premier abord comme un "échec" dans la vie de Yeshua : sa mort sur la croix, de manière infamante, honteuse, comme un criminel, après un calvaire public, nous semble à nous un "échec" car nous le voyons avec un regard matériel, à un premier niveau de lecture de la réalité, en surface si vous voulez. On a l'impression que Yeshua a échouer. Mais peut être parce que justement on s'attendait à une victoire "matérielle", dans le monde matériel, sous une forme très concrète, comme l’expulsion des Romains d'Israël. C'est ce qu'en attendait surement une partie des juifs au moins. comme chacun sait. Or justement, ce n'est pas ce qui se passe. Yeshua semble "échouer" piteusement dans cet objectif là.


Mais en réalité l'apparence de l'échec est une victoire plus profonde.
Yeshua a déjà eu le courage d'affronter son destin, qu'il connaissait semble t-il à l'avance. Voir ses craintes et doutes exprimés dans les Jardins de Gesthsémani. L'humain en Yeshua, l'humanité de Yeshua s'était exprimé. Il avait peur de ce qui l'attendait, il avait demandé à son "Père" si il n'y avait pas un autre moyen en quelque sorte, moins pénible. Et la réponse silencieuse apparemment, était que non, c'était le seul moyen.
Yeshua en tant qu'homme ne s'est pas défilé. Il a accepté les épreuves. Il y a déjà une victoire de l'être Yeshua sur lui-même. Il accepte ce qu'il attend, ses souffrances personnelles, pour permettre une victoire plus grande et visant bien plus de gens que sa seule personne. Il se sacrifie. Il renonce à son confort, sa dignité, sa vie. Il offre ce qu'il a de plus précieux : sa propre vie. Le don ultime, absolu. Sans retour. Et apparemment gratuit, il ne demande rien en retour.


Ensuite il y a les 3 jours avec la "descente aux enfers" et la résurrection. Et c'est une victoire, mais d'ordre spirituel.


Yeshua l'avait dit : mon royaume n'est pas de se monde.


Yeshua a peut être perdu sur le plan matériel, politique, militaire, puisque les Romains sont toujours là, a un moment du temps il y a échec, mais il a gagné sur le plan spirituel, dans le domaine du Royaume Spirituel, avec des effets autrement plus vastes dans l'espace et le temps. La preuve en est que l'empire romain a disparu depuis longtemps alors que l'on parle toujours de Yeshua et de son combat. Et de sa victoire du point de vue chrétien.


Il y a donc paradoxe : échec apparent, victoire en profondeur.
Or ces 2 facettes peuvent ne pas être opposées. Il fallait justement quelque chose de l'ordre du renoncement à un victoire matérielle (souvenez vous comment Satan tenta Yeshua au désert : justement sur le registre du pouvoir matériel et temporel) pour qui'l y ai victoire spirituel. Yeshua devait accepter, renoncer au matériel, au corps, au pouvoir politique, aux possibles "pouvoirs" extraordinaires que sa nature d'être particulier lui fournissait (ses "miracles"), pour gagner quelque chose de beaucoup plus grand.


Or dans le discours bouddhique, il est souligné que nous souffrons car nous croyons trouver le bonheur dans des plaisirs matériels temporaires et nous trouvons repoussant des pratiques et comportements qui au contraire nous apporteraient un bien être nettement plus profond et durable. Nous voyons du "bon" ou du "bien" ou du "profitable" dans des choses qui en fait nous sont nuisibles et inversement nous considérons comme nuisibles des choses qui sont "bonnes" et "profitables" au fond pour nous. Parce que nous ne voyons pas correctement la réalité.


De plus vous avez aussi le double niveau de lecture des textes bouddhiques : relatif et ultime. Les 2 vérités qui coexistent. Ce qui est "vrai" au niveau relatif peut ne plus l'être au niveau "ultime" ou du moins être différent. Mais les 2 perceptions coexistent et ne s'excluent pas l'une l'autre.


Je crois que dans le cas de Yeshua quand il dit "Mon Royaume n'est pas de ce monde", son Royaume c'est la dimension ultime, le niveau ultime, spirituel, la victoire de la résurrection, la transcendance, la victoire sur le péché, appelez cela comme vous voulez, la "Bonne Nouvelle", alors que la dimension relative, c'est "ce monde", ou il a été arrêté, torturé, humilié, exécuté de manière infamante. Yeshua est mort sur la croix, mais le Christ est né après le 3ème jours. Toutefois ce n'était pas 2 personnes différentes. Elle l'étaient sur le plan relatif, au point que Yeshua ne fut d'abord pas reconnu par ceux qui pourtant l'avaient bien connu, mais sur le plan ultime c'était le même être. Ni totalement semblable ni totalement différent. N'importe quel être humain sort forcément marqué d'une telle épreuve, même si il ne s'agit peut être plus prosaïquement que d'un coma profond de 3 jours.


C'est comme cela que je comprends les paroles du Pape François. Et elles tiennent la route je trouve d'un point de vue chrétien. Elles ne sont pas en contradiction avec ce qui s'est dit avant lui.

[prisca*]

Si vous me permettez un humble avis, cela me fait penser à la perception paradoxale que propose le Bouddha.


Explication :


Ici dans cette homélie, je comprends ainsi les propos du Pape François :


Ce qui apparaît au premier abord comme un "échec" dans la vie de Yeshua : sa mort sur la croix, de manière infamante, honteuse, comme un criminel, après un calvaire public, nous semble à nous un "échec" car nous le voyons avec un regard matériel, à un premier niveau de lecture de la réalité, en surface si vous voulez. On a l'impression que Yeshua a échouer. Mais peut être parce que justement on s'attendait à une victoire "matérielle", dans le monde matériel, sous une forme très concrète, comme l’expulsion des Romains d'Israël. C'est ce qu'en attendait surement une partie des juifs au moins. comme chacun sait. Or justement, ce n'est pas ce qui se passe. Yeshua semble "échouer" piteusement dans cet objectif là.  


Mais en réalité l'apparence de l'échec est une victoire plus profonde.
Yeshua a déjà eu le courage d'affronter son destin, qu'il connaissait semble t-il à l'avance. Voir ses craintes et doutes exprimés dans les Jardins de Gesthsémani. L'humain en Yeshua, l'humanité de Yeshua s'était exprimé. Il avait peur de ce qui l'attendait, il avait demandé à son "Père" si il n'y avait pas un autre moyen en quelque sorte, moins pénible. Et la réponse silencieuse apparemment, était que non, c'était le seul moyen.
Yeshua en tant qu'homme ne s'est pas défilé. Il a accepté les épreuves. Il y a déjà une victoire de l'être Yeshua sur lui-même. Il accepte ce qu'il attend, ses souffrances personnelles, pour permettre une victoire plus grande et visant bien plus de gens que sa seule personne. Il se sacrifie. Il renonce à son confort, sa dignité, sa vie. Il offre ce qu'il a de plus précieux : sa propre vie. Le don ultime, absolu. Sans retour. Et apparemment gratuit, il ne demande rien en retour.  


Ensuite il y a les 3 jours avec la "descente aux enfers" et la résurrection. Et c'est une victoire, mais d'ordre spirituel.  


Yeshua l'avait dit : mon royaume n'est pas de se monde.


Yeshua a peut être perdu sur le plan matériel, politique, militaire, puisque les Romains sont toujours là, a un moment du temps il y a échec, mais il a gagné sur le plan spirituel, dans le domaine du Royaume Spirituel, avec des effets autrement plus vastes dans l'espace et le temps. La preuve en est que l'empire romain a disparu depuis longtemps alors que l'on parle toujours de Yeshua et de son combat. Et de sa victoire du point de vue chrétien.


Il y a donc paradoxe : échec apparent, victoire en profondeur.
Or ces 2 facettes peuvent ne pas être opposées. Il fallait justement quelque chose de l'ordre du renoncement à un victoire matérielle (souvenez vous comment Satan tenta Yeshua au désert : justement sur le registre du pouvoir matériel et temporel) pour qui'l y ai victoire spirituel. Yeshua devait accepter, renoncer au matériel, au corps, au pouvoir politique, aux possibles "pouvoirs" extraordinaires que sa nature d'être particulier lui fournissait (ses "miracles"), pour gagner quelque chose de beaucoup plus grand.


Or dans le discours bouddhique, il est souligné que nous souffrons car nous croyons trouver le bonheur dans des plaisirs matériels temporaires et nous trouvons repoussant des pratiques et comportements qui au contraire nous apporteraient un bien être nettement plus profond et durable. Nous voyons du "bon" ou du "bien" ou du "profitable" dans des choses qui en fait nous sont nuisibles et inversement nous considérons comme nuisibles des choses qui sont "bonnes" et "profitables" au fond pour nous. Parce que nous ne voyons pas correctement la réalité.  


De plus vous avez aussi le double niveau de lecture des textes bouddhiques : relatif et ultime. Les 2 vérités qui coexistent. Ce qui est "vrai" au niveau relatif peut ne plus l'être au niveau "ultime" ou du moins être différent. Mais les 2 perceptions coexistent et ne s'excluent pas l'une l'autre.  


Je crois que dans le cas de Yeshua quand il dit "Mon Royaume n'est pas de ce monde", son Royaume c'est la dimension ultime, le niveau ultime, spirituel, la victoire de la résurrection, la transcendance, la victoire sur le péché, appelez cela comme vous voulez, la "Bonne Nouvelle", alors que la dimension relative, c'est "ce monde", ou il a été arrêté, torturé, humilié, exécuté de manière infamante. Yeshua est mort sur la croix, mais le Christ est né après le 3ème jours. Toutefois ce n'était pas 2 personnes différentes. Elle l'étaient sur le plan relatif, au point que Yeshua ne fut d'abord pas reconnu par ceux qui pourtant l'avaient bien connu, mais sur le plan ultime c'était le même être. Ni totalement semblable ni totalement différent. N'importe quel être humain sort forcément marqué d'une telle épreuve, même si il ne s'agit peut être plus prosaïquement que d'un coma profond de 3 jours.


C'est comme cela que je comprends les paroles du Pape François. Et elles tiennent la route je trouve d'un point de vue chrétien. Elles ne sont pas en contradiction avec ce qui s'est dit avant lui.

Le problème dans la formulation de votre pensée n'est pas que vous soyez juge de Jésus, mais bien que vous avez appris à être juge de Jésus, en disant "homme" à Jésus et de ce fait vous placez Jésus en tant qu'homme qui ne peut que se plier à une condition d'homme alors que non, ce n'est pas ça, ce n'est pas devant l'opiniatreté des pharisiens que Jésus abdique, c'est pour montrer que les pharisiens qui sont des Sacrificateurs, peuvent très bien être des hommes à qui Dieu donne toute Vérité en esprit mais qui s'en détournent sciemment, afin de nous amener à comprendre, qu'un Sacrificateur Juif vaut un Sacrificateur Chrétien, ou si vous voulez pour employer un mot actuel : un prêtre Juif vaut un prêtre Chrétien, et le prêtre Juif s'est vu sermonné par Jésus qui lui a dit : blasphémateur contre l'Esprit Saint, que pareillement les prêtres Chrétiens sont des blasphémateurs contre l'Esprit Saint en osant dire "homme" à Dieu.


Jésus utilise le Peuple Juif, le manipule, l'instrumentalise pour arriver à son Sacrifice afin que par son Sacrifice tous les fidèles du Catholicisme, du Protestantisme, de tous les mouvements doctrinaux, ainsi que les athées, les pécheurs, le monde entier donc ne soient pas pénalisés par une éducation religieuse inconsistante, car il faut lire l'Epitre aux Romains 1 qui explique bien que les prêtres chrétiens ont porté l'offense contre Dieu, donc ils sont des blasphémateurs contre l'Esprit Saint et à ce titre ils resteront dans les ténèbres, eux qui ont adoré et SERVI la créature (la bête de l'Apocalypse) au lieu d'adorer Dieu.


Donc volontairement DIEU a envoyé JESUS pour qu'IL meurt sur la Croix et non pas que Jésus a dû mettre un genou à terre à cause de quelques hommes.

[prisca*]

Ensuite il y a les 3 jours avec la "descente aux enfers" et la résurrection. Et c'est une victoire, mais d'ordre spirituel.  

Ce n'est toujours pas de votre faute, vous dites la "descente aux enfers" parce qu'on vous a dit cela, mais c'est faux aussi.

La véritable Géhenne est l'étang de feu, et l'étang de feu est la terre puisque :


Apocalypse 12:9
"Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui."



Donc pour ceux qui se sont fait "un monde" de la Géhenne, ils sauront que c'est la terre, mais pas n'importe quand, c'est la terre lorsque Dieu la rendra vivable pour l'homme, que son sol donnera encore de l'herbe verte, après avoir connu le feu destructeur de l'ancienne terre.

Certains vont se dire "ahh nous redoutions un feu éternel mais si c'est la terre, alors c'est moins grave" !

Non c'est grave, car l'homme recommence déjà à zéro, il est préhistorique, ensuite il faut des siècles et des siècles avant qu'il ne s'éduque, et s'il ne veut rien savoir, s'il veut rester athée, c'est une ruine éternelle car il restera une "éternité sur la terre" où il va errer comme une âme en peine sans jamais en sortir.

Alors que tous sont partis au Ciel, lui l'athée il s'est enfermé dans le dédale de son obscurité.

Mais mesurez toutefois que Dieu donne "un Enfer" qui ressemble vraiment à un Paradis terrestre, à voir tant de merveilles et dites vous que c'est à la mesure de l'Amour que Dieu nous porte que de nous donner "un Enfer" si agréable à vivre.


Nous sommes ses enfants, n'oubliez pas, et pour ses enfants Dieu veut les redresser oui, mais avec l'Amour du Père.

Marc 10
5 " 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. . "


Ces versets de Marc disent que c'est de Dieu que vous devez avoir peur et pas des hommes. Lorsque Dieu parle il faut écouter Dieu et même si les hommes disent entre eux "hoo ceci il ne faut pas en parler, et ceci non plus" car si Dieu en parle c'est qu'il y a un danger qui guette et il faut s'en écarter.

Dieu peut tuer votre esprit en le jetant dans la Géhenne pour l'éternité, l'esprit qui prend forme dans un corps, mais les hommes ne peuvent tuer que le corps à vous influencer à dire ce qu'il faut dire parce qu'eux vous commandent, mais jamais ils ne pourront tuer votre âme si vous leur résistez.

Et de plus au bon larron, Jésus a dit qu'aujourd'hui il sera avec Lui Jésus au Paradis.

De deux choses l'une :

1/ Ou le bon larron est au Paradis avec Jésus ce jour là donc les catholiques ont faux lorsqu'ils disent que ce jour là Jésus descend aux Enfers qui en soi n'existent pas mais on va comme si pour l'explication et

2/ Ou le bon larron ira au Paradis à son Jugement Dernier puisque ce n'est qu'à ce moment là que les âmes montent au Paradis et pas avant et Jésus lui a dit "aujourd'hui" la nouvelle qu'un jour cet homme là, le bon larron il sera au Paradis.

Mais "les enfers" de toutes les manières n'existent pas, puisqu'ils n'existent pas voilà tout car la Bible de surcroit n'en parle pas, la Bible ne parle que "du séjour des morts ou shéol" qui est la terre tout simplement parce que nous, que sommes nous sinon des morts puisque pour vivre il faut se rendre saints pour aller à la vie éternelle.

[Invité]

Prisca:

[prisca*]

J'ai pris un parti, celui de défendre Dieu et lorsque je vous lis, mais pas vous tout seul, vous vous n'êtes qu'une victime collatérale d'une universalité qui s'est liguée pour le mensonge et contre Jésus, lorsque je vous lis disais je disant "homme, humain" à Jésus, je ne peux pas rester les bras croisés car c'est un blasphème.

Donc les gens se font une fausse idée de Jésus, et le Pape clame à qui veut l'entendre que Jésus n'a pas pu faire face à l'hypocrisie, de même lui Pape ne peut pas faire face à l'hypocrisie, comme si lui comme Jésus est victime d'une humanité pécheresse, sauf que Jésus n'est victime de personne, Jésus aurait très bien éduquer et partir sans mourir sur la Croix, mais si Jésus est mort sur la Croix c'est pour disculper le monde qui n'a pas pu se rendre pur à cause de mauvais docteurs de la foi qui sont les prêtres de tous acabits et la preuve nous est donnée par Romains 1 qui dit que leur homosexualité est cause à effet de leur dénigrement envers Dieu, de ce blasphème contre l'Esprit Saint qu'ils ont proféré puisqu'ils créent des images de Dieu qui représentent Dieu en "homme" hormis le fait non négligeable qu'ils MENTENT (ils gardent la Vérité captive).

Lorsque tout est dit sans parabole les gens ne comprennent pas ?

VERITE CAPTIVE c'est clair, français, il n'y a pas plus clair.

Donc je vous conseille juste de ne pas écouter leurs mensonges, en plus vous n'êtes pas chrétiens, faites vous un avis vous, et justement vous n'êtes pas chrétien pourquoi ?

Eux qui ont connu Dieu ils ne l'ont pas élevé dans sa Gloire et ont rabaissé Dieu à l'humain ?



Si on insulte votre père est ce que vous laissez parler sans rien dire ?

Si on insulte Dieu je m'insurge car je suis très fidèle à Dieu que j'aime plus que tout.

Il ne s'agit pas de parler pour parler mais de parler de Dieu que l'on aime.

Donc lorsque le Pape dit du mal de Dieu, je ne suis pas d'accord.

[Invité]

Oh Un croisé donc. On "croise" parfois.

Mais attention à ne pas, à force de certitudes, devenir très précisément ce que l'on pourchasse.


Un peu comme Javer dans "Les Misérables".


C'est un conseil.


On ne discute pas avec un croisé. Cela ne sert à rien. On le laisse passer. C'est plus sage. De toute façon un croisé ne cherche pas à discuter. Il se bat, avec des mots ou des gestes. Ou les 2. Il a une cause à faire triompher. Cela seul compte.


Très peu pour moi. Merci.


J'ai mon propre "ennemi", il est à l'intérieur. Pas chez les autres, ce n'est pas vous non plus.


Bon courage .

[prisca*]

On croise un croisé bien trouvé.

Mais je croise jamais le fer, je défroisse plutôt, je décroise les bras, et je m'instruis.

Je ne peux pas prendre pour acquis ce qui vient d'autrui si par moi même je n'ai pas remonté la thèse pour l'approuver.

C'est un défaut mais une qualité car dans tous les domaines, il faut que je comprenne tout pour l'accepter.

Si les gens disent "Jésus est descendu aux enfers" je ne vais pas le prendre pour acquis, je vais chercher à comprendre pourquoi ils le disent, et lorsque je le découvre, je ris sous cape tellement c'est si incongru.


Mais comme vous ne voulez plus me parler, je ne pourrais plus échanger avec vous pour vous dire comment j'ai compris l'information

A part croisé, je suis prédicatrice.

Mais au bout du compte "croisé" je n'aime pas, ils furent trop sanguinaires et tellement hypocrites.

Je vous aime bien.

Vous êtes une gentille personne, ça se sent, vous n'aimez pas quand ça se bouscule, mais seulement, moi je n'ai pas le même sentiment que vous, puisque j'ai le sentiment que nous vivons dans l'urgence, mais c'est vrai, vous êtes bouddhiste, donc vous êtes zen.

Je suis très zen aussi, il ne faut pas me juger sur le tas.

J'ai beaucoup expérimenté dans ce domaine, et je suis Shakti même si c'est de l'hindouisme mais Gautama n'était il pas hindou ?

Je suis Shakti et je manque d'humilité dites vous.

Quand on a atteint l'illumination du Bodhisattva on comprend la Bible.

Hé oui….

Et lorsqu'on comprend la Bible et que l'on ne partage pas, on ne peut pas se dire "chrétien".

Mais je vous aime bien

[-Ren-]

j'aurais aimé poursuivre avec vous mais je viens d'apprendre un décès dans ma famille, veuillez me pardonner de ne pouvoir continuer la discussion.
si le sujet vous intéresse toujours, nous relancerons l'échange entre nous lorsque viendrons des jours meilleurs................

[prisca*]

Veuillez recevoir toute mon amitié en ce dur moment. Que Dieu garde cette chère personne disparue. Je prierais pour elle. Mes condoléances.

[-Ren-]

mersi bras

[Invité]

Tss Tss Tss ne pas rejeter entièrement la part de responsabilité sur l'autre Prisca. Accepter aussi les conséquences de ses propres paroles et actes.
On attrape pas des mouches avec du vinaigre tout simplement.


Ce n'est pas une question de "vouloir" mais de "pouvoir".


De plus je n'ai rien de plus à ajouter au point de vue que j'ai proposé au tout début dans le fil du sujet.

[prisca*]

Tss Tss Tss ne pas rejeter entièrement la part de responsabilité sur l'autre Prisca. Accepter aussi les conséquences de ses propres paroles et actes.
On attrape pas des mouches avec du vinaigre tout simplement.


Ce n'est pas une question de "vouloir" mais de "pouvoir".


De plus je n'ai rien de plus à ajouter au point de vue que j'ai proposé au tout début dans le fil du sujet.  

C'est Dieu qui est courroucé contre les prêtres catholiques d'abord, puis, puisque l'orthodoxie est née d'un schisme mais que la base reste la même que le catholicisme sauf le concept Trinitaire qui varie un peu, Dieu est courroucé contre les prêtres orthodoxes également, et puisque les protestants tiennent la même fondation doctrinale que le catholicisme sauf qu'eux sont plus enclin à dire "sola fide" ou "la foi seulement" et ne sont pas d'accord sur ce plan là avec les catholiques dont ils disent qu'ils prêchent un faux évangile et eux un vrai, mais les catholiques pareillement disent que les protestants prêchent un faux évangile et eux un vrai, et puisque les Témoins de Jéhovah eux, du fait qu'il y a tant de dissensions de parts et d'autres, et ne trouvant pas leur compte, se sont réunis pour fonder leur mouvement, et en Amérique, les gens se disant qu'ils étaient des laissés pour compte, il leur fallait un prophète qui traverse la mer, mais c'était trop difficile à inventer, donc ils ont préféré inventer un prophète sur place, et se sont mis à croire à ce prophète là ………. donc puisque Dieu est courroucé car la Bible le dit, je dis comme Dieu.

Donc non pas que je sois moi juge, je ne fais que dire ce que la Bible dit.

Lorsque le Pape dit qu'humainement Jésus a échoué sur la Croix, je me dis "zut il a fait une boulette".

[indian]

Lorsque le Pape dit qu'humainement Jésus a échoué sur la Croix, je me dis "zut il a fait une boulette".

Je me dis qu'il voit clair.

[Invité]

Je n'ai aucune prétention à comprendre, parler, me faire le porte parole ou le missionnaire, on l’interprète de "quelque chose" qui par définition dépasse mon entendement.


La nature humaine est la seule chose que je connaisse par expérience. La mienne en particulier. Qui ne diffère pas grandement je pense de la plupart de celle des autres êtres humains.


Une ambition donc limitée... à mon échelle. Humaine. C'est tout.

[indian]

La mort biologique de Jesus (selon les récits des Évangiles) ne régla rien.

L'échec de ses enseignement est donc notoire.

[prisca*]

indien

Il ne sert rien à blasphémer, il faut mieux que vous parlez de ce que vous connaissez, les bahaï

[Spin]

"Ceux qui croient au Christ font un crime aux Juifs de n’avoir pas reçu Jésus pour Dieu. Comment donc, nous qui avions appris à tous les hommes que Dieu devait envoyer ici-bas le ministre de sa justice pour punir les méchants, comment l’eussions-nous outragé à sa venue ? Eût-il été expédient de traiter avec ignominie celui dont nous avions prédit l’avènement ? Dans quel but ? Afin d’attirer sur nous un surcroit de colère divine ? Mais comment recevoir pour Dieu celui qui, entre autres griefs qu’on lui adressait, ne fit rien de ce qu’il avait promis ? Qui, convaincu, jugé, condamné au supplice, se sauva honteusement, et fut pris grâce à la trahison de ceux-là mêmes qui se nommaient ses disciples ? Etait-ce d’un Dieu de se laisser lier, emmener comme un criminel ? Bien moins encore convenait-il qu’il fut abandonné, trahi par ses familiers…" (Celse, Discours vrai contre les chrétiens, d'après la réfutation d'Origène, et Louis Rougier, Celse contre les Chrétiens, la réaction païenne sous l’empire romain, Copernic, 1977.

Ca ne colle que très imparfaitement avec les récits évangéliques mais c'est quand même la perception qu'on devait en avoir à Rome.

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