Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

[Horapollon]

Si l'on prend l'ordre des révélations dans le temps linéaire, nous avons :

-Le polythéisme
-Le Bouddhisme
-Le Christianime
-L'Islam
-La foi Baha'ie.

Donc parti de cette constatation, vous n'avez pas évolué mais involué !

Il n'est pas question d'évolution ou d'involution, juste d'un ordre très grossier des révélations dans le temps. Du suivant votre logique Madhyamaka n'a pas involué , il a juste adhéré à une révélation plus ancienne dans le temps. Après je ne suis pas sûr que prendre le moment de la révélation du fondateur soit vraiment une référence. Je ne suis pas sûr qu'on puisse par exemple penser que la spiritualité jésuite fasse partie d'un package antérieur à l'islam. Tout comme je ne suis pas sur qu'on puisse considérer le vajrayana tibétain comme faisant partie d'un package antérieur au christianisme, cela n'a pas vraiment de sens à mes yeux.  

Amicalement
Hora'

[Invité]

Et moi je ne suis pas sure que l'on puisse employé le terme de "Révélation" en parlant de l'Eveil du Bouddha. Le mot "Révélation" est très fortement connoté en Occident. Il peut induire en erreur car il laisse penser que quelqu'un a révéler quelque chose à quelqu'un d'autre.


Pour le Bouddha... son expérience est contenu dans le sens même de ce qu'il est : un bouddha, terme sanskrit बुद्ध buddha « éveillé », participe passé passif de la racine verbale budh-, « s'éveiller ».


L’éveil du Bouddha est, d'une certain façon, le fruit d'une introspection personnelle. Il est dit clairement par le Bouddha que ce qu'il a compris est le fruit de sa propre expérience personnelle directe, non l'émission d'un savoir qu'on lui aurait révélé à lui.


Certes des divinités interviennent dans ce moment crucial mais soit comme obstacle (Mara) soit comme témoin (La Terre, le Bouddha prend la Terre à témoin de sa Réalisation face à Mara qui refuse d'accepter la chose) soit comme demandeur (Brahma).


Pour raccroché au thème du sage. Justement le Bouddha dit qu'il est sage de ne pas le croire lui sur parole même si il est Bouddha. Qu'il ne faut rien croire par principe, même les paroles de sages, même les traditions, même ce qui semble vrai par déduction logique, même les paroles de son maître parce qu'il est le maître. Le seul moyen de déterminé ce qui est la vérité pour soi c'est l'expérimentation personnelle. Mettre à l'épreuve concrètement ce qui nous est dit et voir si cela se vérifie ou non en l'expérimentant. Une telle attitude est à mes yeux très sage car elle évite le fanatisme aveugle et le culte aveugle de la personnalité du "gourou".


Récemment le moine Matthieu Ricard rappelait qu'il était crucial de passer un certain temps a étudié le maître auquel on veut se lier. Et il a au moins dans le vajrayana des descriptifs très clairs qui permettent de distinguer un "bon" d'un "mauvais" maître.


Par contre, une fois la confiance établie, le maître dont être considéré comme le Bouddha lui même d'une certaine façon. Donc avec un immense respect (non une vénération).

[Hakim]

Il n'est pas question d'évolution ou d'involution, juste d'un ordre très grossier des révélations dans le temps. Du suivant votre logique Madhyamaka n'a pas involué , il a juste adhéré à une révélation plus ancienne dans le temps. Après je ne suis pas sûr que prendre le moment de la révélation du fondateur soit vraiment une référence. Je ne suis pas sûr qu'on puisse par exemple penser que la spiritualité jésuite fasse partie d'un package antérieur à l'islam. Tout comme je ne suis pas sur qu'on puisse considérer le vajrayana tibétain comme faisant partie d'un package antérieur au christianisme, cela n'a pas vraiment de sens à mes yeux.  

Amicalement
Hora'

Les révélations sacrées se font périodiquement, il ne s'agit pas d'un ordre très grossier mais de dates très précises.
Evolution = étape suivante
Involution = retour à un état antérieur

Dans le cas de Madhyamaka, il était monothéiste et est revenu à une religion antérieure, on ne peut donc pas parler d'évolution. Cette révélation est peut-être violente à entendre mais elle est logique.
Un homme qui a connu le bouddhisme et n'a pas cherché d'autres sagesses, lui, n' a pas involué ni évolué, il a stagné.
Idem pour tous ceux qui ne veulent pas entendre la sagesse contenue dans les religions venues après la leur.

Il y a cependant une chose positive dans tout cela :
Toutes les révélations, lorsqu'elles sont bien mises en pratique, mènent à la Paix et au bonheur
Donc, monothéiste ou pas (plus) l'essentiel c'est de bien pratiquer et d'éviter le mal.

Fraternellement.

[Invité]

Le Bouddha déconseille en tout cas d'émettre des jugements de valeurs vis à vis des autres et des religions des autres (d'ailleurs il est dit aussi dans la Bible : ne jugez point de peur d'être jugé). Et ce afin de ne faire de tort a personne. Car faire du tort à autrui revient à nous faire du tort. Il s'est parfois exprimer sur des conceptions philosophiques ou religieuses de son temps mais plutôt parce que des gens venaient à lui pour avoir son avis, non pas spontanément. Parfois il donna son avis, parfois non. Son seul but était à chaque fois d'apporter l’apaisement chez son interlocuteur, diminuer sa confusion et son mal être. Et il précisa bien que son enseignement était "le doigt qui montre la Lune, non la Lune elle même". Donc qu'il donnait une piste, non un dogme à suivre à la lettre.


Même demeurer toute sa vie dans sa spiritualité d'origine peut être bénéfique si on l'approfondit constamment.


L'évolution n'est pas "bénéfique" en soi.
La "régression" n'est pas non plus bénéfique en soi.
L'avancée n'est pas bénéfique non plus en soi.


Les circonstances font que parfois il est préférable d'avancer, parfois il est préférable de s'arrêter, parfois il est préférable de revenir en arrière.


Toute formulation d'un absolu dans un sens ou dans l'autre : il est "toujours bon" d'avancer, ou il est "toujours bon de reculer" ou il est "toujours bon" de ne pas bouger, est rendu caducs par la complexité de la réalité.


Ce qui est juger comme "profitable" un jour, peut s'avérer "néfaste" le lendemain.


Il est conseiller d'examiner soigneusement une situation dans son ensemble à un moment donné, de voir ce qui est le plus adapté comme choix dans l'instant présent, mais sans négliger les conséquences possibles à venir.

[Horapollon]

Dans le cas de Madhyamaka, il était monothéiste et est revenu à une religion antérieure, on ne peut donc pas parler d'évolution

Il est tout à fait possible de parler d'évolution, il suffit juste de préciser de quel type d’évolution on parle. Si la personne pense qu'elle a évoluer dans certaines compréhensions métaphysiques elle peut dire qu'elle a évoluer. Elle peut même dire qu'elle à évoluer en estime d'elle même si rien que socialement le cadre de la Sangha lui correspond beaucoup plus que son institution de départ. Le repère historique n'a pas grand chose à voir avec une potentielle profondeur de l'enseignement du dit fondateur.

Idem pour tous ceux qui ne veulent pas entendre la sagesse contenue dans les religions venues après la leur.

Donc si je fonde une religion demain, vous vous convertissez comme je serais la dernière religion en date ?

Amicalement
Hora'

[Hakim]

Il est tout à fait possible de parler d'évolution, il suffit juste de préciser de quel type d’évolution on parle. Si la personne pense qu'elle a évoluer dans certaines compréhensions métaphysiques elle peut dire qu'elle a évoluer. Elle peut même dire qu'elle à évoluer en estime d'elle même si rien que socialement le cadre de la Sangha lui correspond beaucoup plus que son institution de départ. Le repère historique n'a pas grand chose à voir avec une potentielle profondeur de l'enseignement du dit fondateur.

Donc si du bouddhisme Madhyamaka revient à l'Hindouisme, il évoluera encore plus, c'est ça ?

Donc si je fonde une religion demain, vous vous convertissez comme je serais la dernière religion en date ?

Si l'ordre des révélations était chaotique il serait effectivement difficile de savoir quelle est l'étape suivante. Heureusement les révélations se confortent les unes les autres, des périodes d'identification des prochains enseignements sont annoncés dans les Livres précédents et en l’occurrence, après la foi Baha'ïe il faut attendre un minimum de 1000 ans ! Donc il reste environs 800 ans à attendre pour l'évolution spirituelle.

Fraternellement.

[Invité]

Cela me fait penser à la logique consumériste actuelle : faut avoir le dernier smartphone, la dernière console, le dernier Iphone etc... Le tout dernier model est nécessairement le meilleur. (évidemment c'est faire fi de l'obsolescence programmée mais bon... )*

On peut avoir aussi une logique radicalement contraire, que ce soit pour les différentes formes de bouddhisme ou les monothéïsmes.


Explication :


Afin de parfaitement bien comprendre la foi chrétienne, mieux vaut-il vivre maintenant, après 2000 ans déformation inévitable, ou avoir vécu au temps de Jésus et avoir vu l'homme, assisté a ses prêches et avoir fait partie des toutes premières communautés chrétiennes ?


De même, est-il préférable de vivre maintenant pour être un musulman en accord avec la révélation de Muhammad après 1400 ans de déformations, ou avoir vécu au temps du prophète de l'Islam, l'avoir côtoyé, écouté, avoir fait partie de sa première communauté de fidèles ?


Enfin, mieux vaut-il pratiquer le Dharma du Bouddha aujourd'hui après 2600 environ de dilution ? Ou avoir côtoyé le Bouddha de son vivant, avoir rencontré le sage, avoir fait partie de sa première communauté de bhikkhus ?


Qui de nous ou de ceux qui ont vécu le passé sont plus proche du contact direct de l'essence profonde des enseignements originaux ?


Pensez-y un instant s'il vous plait. Que devait être l'expérience d'être assis au milieu des moines a écouter le Bouddha en personne, ou de faire partie de la foule de Jérusalem quand Jésus prêchait, ou d'être à La Mecque quand Muhammad commença a prêcher sa Révélation ?


Comparez tout cela à l'écoute actuelle même du plus avancé des maîtres bouddhistes du monde, ou du prêtre le plus charismatique et le plus versé dans la théologie, ou de l'Imam le plus inspiré et le plus versé dans le contenu du Coran, et des textes annexes ?


La présence même du maître représentait un formidable coup de pouce.


Regardez comme Jésus en quelque mots par la simple force de sa présence, de sa conviction, convainquit une poignée d'hommes du peuple de tout abandonner pour le suivre. Comme le Bouddha rien qu'avec son premier sermon auprès de 4 de ses anciens condisciples renonçant, réussi à provoquer chez eux un certain niveau d'Eveil en quelque mots. Comment Muhammad était si véhément et puissant dans sa parole qu'il provoqua autant de réactions de conversion que de rejet brutal.

* A propos d'obsolescence programmée un des éléments qui pour moi donne sa grande force au bouddhisme c'est qu'il affirme lui même sa propre double obsolescence future. A grande échelle un jour le Dharma du Bouddha Shakyamuni finira par être oublié et un autre Bouddha fera son apparition pour mettre de nouveau en mouvement la Roue de la Loi. Et à l'échelle individuelle il y a la fameuse image du radeau et de la rivière de la souffrance. Le Bouddha dit clairement que son enseignement mène à l'extinction, une fois celle ci atteinte l'enseignement ne sert plus a rien, on l'abandonne, puisque l'objectif est atteint. Un bouddha n'a plus a suivre le dharma, il l'a réalisé. Vous en connaissez beaucoup des spiritualités dans le monde qui vous prédisent leur propre disparition et disent que c'est "normal", que cela fait partie du processus normal ?

[Hakim]

Vous en connaissez beaucoup des spiritualités dans le monde qui vous prédisent leur propre disparition et disent que c'est "normal", que cela fait partie du processus normal ?

Oui, Jésus a annoncé la venue d'un autre consolateur qui leur annoncerait des choses qu'ils ne pouvaient pas encore supporter au moment de sa révélation :

Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Jean 15:26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi ;

Le prophète Mohammed de son côté à annoncé le retour de Jésus comme étant Le Signe majeur que devaient attendre les Musulmans.

Voyez Madhyamaka, chaque révélation annonce sa fin et sa suite.

Fraternellement.

[Le publicain]

Oui, Jésus a annoncé la venue d'un autre consolateur qui leur annoncerait des choses qu'ils ne pouvaient pas encore supporter au moment de sa révélation

Bonjour Hakim.

Le Paraclet n'est pas un prophète mais c’est l’Esprit-Saint que doivent recevoir les disciples de Jésus après sa résurrection. C’est ce que l’on appelle la Pentecôte.

« Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous : l’Esprit de vérité, lui que le monde ne peut recevoir, car il ne le voit pas et ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous. » (Jean 14:16-17)

[Invité]

C'est étonnant. C'est vrai.


D'un coté la prophétie de l’Évangile de Jean.


De l'autre la prophétie de Maitreya du bouddhisme. Qui apparemment est acceptée aussi bien du coté Mahayana que Théravada.


Toutefois j'y vois 3 différences. La première dans l’Évangile de Jean il n'est pas dit clairement que la Foi chrétienne aura totalement disparue quand viendra cet "Anonyme" dans le futur. Alors que pour le Bouddhisme, Maitreya viendra quand le Dharma du Bouddha aura totalement disparu.


De plus, si on peut voir un ressemblance étonnante entre ces 2 prophéties (j'ignorais totalement celle de contenue dans l’Évangile de Jean), au niveau global, au niveau de la pratique individuelle il n'est pas dit pour un chrétien qu'il abandonnera toute croyance en Dieu et en Jésus une fois sauvé. Alors que le Bouddha dit clairement que son Dharma n'aura plus aucune utilité d'être suivi une fois "l'extinction" atteinte.


Enfin je ne peux m’empêcher de m'interroger sur cette résonances entre 2 spiritualités qui sont pourtant foncièrement contraires sur une point crucial : les monothéïsmes, donc le christianisme, considèrent que le Salut ne peut être atteint qu'au travers de la foi en Dieu alors que le bouddhisme est foncièrement non-théïste et considère que le "Salut" doit être cherché en soi-même, l'humain fait son "salut" par lui-même, les dieux ne sont d'aucune utilité. C'est une pierre d'achoppement majeur tout de même !


Je m'interroge aussi sur la chronologie, et les influences réciproques. Le bouddha a vécu plusieurs siècles avant Jésus et je serais curieux de savoir quand, chronologiquement parlant, fut rédigé l'Evangile de Jean et quelle est la plus vieille mention connue de la prophétie de Maitreya pour le bouddhisme.


De même , dans les lignes que sont "autour" du passage de l’Évangile de Jean que vous citez, il y a aussi un point de ressemblance étonnant. Le Bouddha lorsqu'il mourut eu aussi a faire face au chagrin de ses disciples et les quitta lui aussi parce que c'était nécessaire. Cela devait se faire pour qu'ils puissent suivre leur propre voie et ne pas être "prisonnier" de lui, Bouddha, en tant que "gourou". Le Bouddha ne voulait pas que l'on vénère sa personne. Tout comme Jésus s'est présenté comme serviteur et non comme maître. Chacun pour des raisons différentes toutefois. Il y a chez eux deux une même volonté de "dépassement" de l'ego/moi mais pour des raisons différentes.


Franchement... cela me motive encore un peu plus pour faire une exégèse comparée entre les Évangiles et le Dharma (Si je recevais un salaire pour cela histoire de faire vivre ma famille je crois je me plongerais là dedans avec délectation !). Ce ne sont pas des copiés collés mais j'ai déjà repéré en "filigranes" des thèmes chers au bouddhisme derrière les paroles de Jésus. Et l'on reste néanmoins sur le problème de la non conciliation entre une spiritualité théiste et l'autre non-théïste.


Personnellement je pense que l'on peut faire coexister les 2 sans que l'une ne soit plus "vrai" que l'autre (il faut dire que je suis une voie bouddhique qui insiste beaucoup sur l'importance de la non-dualité comme chemin vers l'illumination). Mais je doute que des personnes croyant en Dieu acceptent cela Il est logique pour elles que leur foi théiste soit la seule vérité. Si ils se mettent à admettre qu'il peut y avoir une autre voie de Salut qui ne passe pas elle par la case "Dieu", cela remet en cause les fondements même de leur propre théologie.

Et pourtant... Si vraiment ils estiment que le "Dieu" unique est sans limites, que ses voies sont vraiment "impénétrables", alors pourquoi n'y aurait-il pas dans l'univers des moyens d'attendre la transcendance en dehors de Lui ? Ne serait-ce pas la souveraine Liberté de cet Etre suprême (que le Coran rappelle souvent) de faire qu'il existe aussi des moyens de transcendance en dehors de lui ? Penser le contraire ne serait ce pas une "réduction" purement humaine sans rapport avec la réalité de l'Etre Suprême en question ? Ne peut-on pas, comme Niels Bohr a Albert Einstein, dire à tous les croyants "Cessez de dire à Dieu ce qu'il peut faire ou ne pas faire !".


Ce n'est pas pour rien que les experts en dialogue inter-religieux des 2 bords (monothéistes et bouddhistes) évitent soigneusement et prudemment certains sujets de fonds dans leurs échanges !

[Horapollon]

Donc si du bouddhisme Madhyamaka revient à l'Hindouisme, il évoluera encore plus, c'est ça ?

Vous savez Hakim, l'hindouisme ce n'est pas si homogène que cela. Entre la période védique, ce que l'on appelle brahmanisme, le yoga, les tantras, la bakti, les rites, ce qui existe dans les upanishades, les puranas, les agamas, tout cela et bien des choses encore, c'est très vaste - la vulgarisation "hindouisme" rend tout cela très monolithique.

L'école Madhyamaka n'a pas à évoluer ou involuer par rapport à l'hindouisme comme si l'hindouisme pendant ce temps rester figé. Cette école se confronte et soulève des problématiques sur certains points de doctrine d'écoles hindous et des écoles hindous soulèvent des problématiques sur certains points de doctrine bouddhiste. C'est comme cela que se créer l'émulation, on peut le remarquer très clairement par exemple dans les traités propre au Shivaïsme du Cachemire et la théorie de reconnaissance.

Si l'ordre des révélations était chaotique il serait effectivement difficile de savoir quelle est l'étape suivante. Heureusement les révélations se confortent les unes les autres, des périodes d'identification des prochains enseignements sont annoncés dans les Livres précédents et en l’occurrence, après la foi Baha'ïe il faut attendre un minimum de 1000 ans ! Donc il reste environs 800 ans à attendre pour l'évolution spirituelle.

Donc nous ne sommes plus dans de la logique mais dans un axiome dogmatique.
Cela ne me dérange pas plus que cela tant que c'est bien assumé comme tel.

Afin de parfaitement bien comprendre la foi chrétienne, mieux vaut-il vivre maintenant, après 2000 ans déformation inévitable, ou avoir vécu au temps de Jésus et avoir vu l'homme, assisté a ses prêches et avoir fait partie des toutes premières communautés chrétiennes ?

Cela est possible, si la personne a bien existé et le témoignage qu'on en fait est relativement exacte. Mais si pour Jesus comme pour le prophète de l'islam , Zoroastre, Siddhartha ou autre, l'histoire fut crée ou très fortement arrangée par des érudits postérieurs, alors peut-être vaut il mieux vivre durant des périodes plus éclairées avec des "maîtres" qui n'auront peut-être pas l'enrobage mythique et le prestige des fondateurs mais un enseignement pragmatique digne d’intérêt.
Il y a selon moi une grosse dichotomie à faire entre foi chrétienne / enseignement de Jesus, foi musulmane / enseignement de Mahomet, foi bouddhiste / enseignement du bouddha.

Amicalement
Hora'

[Invité]

Mais si pour Jesus comme pour le prophète de l'islam , Zoroastre, Siddhartha ou autre, l'histoire fut crée ou très fortement arrangée par des érudits postérieurs, alors peut-être vaut il mieux vivre durant des périodes plus éclairées avec des "maîtres" qui n'auront peut-être pas l'enrobage mythique et le prestige des fondateurs mais un enseignement pragmatique digne d’intérêt.

Excusez moi mais... la logique de ce passage m'échappe complètement !

[Hakim]

Bonjour Hakim.

Le Paraclet n'est pas un prophète mais c’est l’Esprit-Saint que doivent recevoir les disciples de Jésus après sa résurrection. C’est ce que l’on appelle la Pentecôte.

« Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous : l’Esprit de vérité, lui que le monde ne peut recevoir, car il ne le voit pas et ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous. » (Jean 14:16-17)

Bonjour le Publicain,

J'ai mis en gras les passages intéressants...qui donc connaissaient les apôtres ? Qui demeurait auprès d'eux ? N'est-ce pas l'Esprit de Dieu qui était en Jésus ? N'est-ce pas pour nous, l'Esprit de sagesse contenu dans les diverses révélations religieuses ?
Ne serait-ce pas ces différentes sagesses qu'il nous faut intégrer ?
Les apôtres ne savaient pas tous lire, c'est pourquoi cet Esprit leur est venu de l'extérieur.
Dans notre cas, cet Esprit se trouve dans les Livres Sacrés, à nous d'aller nous immerger.

Fraternellement.

[indian]

[justify]@Indian : laissez tomber, à chaque fois que l'on porte un jugement de valeur sur autrui on commence par s'alourdir soi-même d'un poids.

le poids que je porte, je le met moi-même sur mon dos.
le poids des autres leur appartient.
Mais merci du conseil.

[Invité]

@Indian : n'est-il pas préférable de "voyager léger" ? Surtout si le chemin est long ?

[Le publicain]

J'ai mis en gras les passages intéressants...qui donc connaissaient les apôtres ? Qui demeurait auprès d'eux ? N'est-ce pas l'Esprit de Dieu qui était en Jésus ? N'est-ce pas pour nous, l'Esprit de sagesse contenu dans les diverses révélations religieuses ?
Ne serait-ce pas ces différentes sagesses qu'il nous faut intégrer ?
Les apôtres ne savaient pas tous lire, c'est pourquoi cet Esprit leur est venu de l'extérieur.
Dans notre cas, cet Esprit se trouve dans les Livres Sacrés, à nous d'aller nous immerger.

Non Hakim. Cet Esprit-Saint nous est donné par le baptême et non pas par la lecture des livres saints ! Il est donné, non pas seulement aux Apôtres, mais à tous les nouveaux disciples et ce jusqu’à la fin du monde. Jésus n’a donc pas annoncé la fin et la suite de la Révélation ! Il est l’Alpha et l’Oméga :

« Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. » (Mt. 28:18-20)

[Hakim]

Non Hakim. Cet Esprit-Saint nous est donné par le baptême et non pas par la lecture des livres saints ! Il est donné, non pas seulement aux Apôtres, mais à tous les nouveaux disciples et ce jusqu’à la fin du monde. Jésus n’a donc pas annoncé la fin et la suite de la Révélation ! Il est l’Alpha et l’Oméga...

Il y a une chose que les chrétiens n'ont pas compris, c'est le baptême !
Jean baptisait-il les enfants ou les adultes ?
De nos jours, il me semble que l'église baptise les enfants et pas les adultes !
Déjà on peut constater qu'il y a eu un inversement dans le rituel.
De plus, le baptême de Jean consistait à prêcher la bonne parole, puis symboliquement, il lavait les repentants de leurs péchés avec l'eau du fleuve.

Aujourd'hui, un homme d'âge mûr désireux de devenir chrétien devrait :
1/Lire la bonne parole (donc la Bible), il faut s'immerger (symboliquement) dans les écritures qui sont une fontaine d'eau vive (l'eau de la vie éternelle).
2/Croire que ce qui est écrit est vrai.
3/Mettre en pratique les enseignements.

De là, Jésus, qui a reçu tout pouvoir, vous pardonne vos péchés.
Ensuite vient le baptême d'Esprit et de feu (la mise à l'épreuve).

Je vous assure que si un prêtre vous baptise à 3 ans ou moins et qu'à l'heure de votre mort vous n'avez ni cru ni mis en pratique les enseignements de Jésus, vous n'irez pas au paradis !


« Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. » (Mt. 28:18-20)

La fin du monde c'est le jour ou vous quittez ce monde....
La fin du christianisme est prévu car aucun enseignement n'échappe à l'usure du temps.
Lorsque l'enseignement religieux est entièrement corrompu, un changement a lieu et un nouvel enseignement descend du ciel, mettant un terme à l'ancienne doctrine. C'est pourquoi il n'est pas recommandé de revenir à un enseignement ancien.

[Le publicain]

Il y a une chose que les chrétiens n'ont pas compris, c'est le baptême !
Jean baptisait-il les enfants ou les adultes ?
De nos jours, il me semble que l'église baptise les enfants et pas les adultes !
Déjà on peut constater qu'il y a eu un inversement dans le rituel.

C’est faux Hakim ! L’Église baptise aussi les adultes.

De plus, le baptême de Jean consistait à prêcher la bonne parole, puis symboliquement, il lavait les repentants de leurs péchés avec l'eau du fleuve.

Non Hakim ! La Bonne Nouvelle et le baptême de Jean ne doivent pas être confondus.

Aujourd'hui, un homme d'âge mûr désireux de devenir chrétien devrait :
1/Lire la bonne parole (donc la Bible), il faut s'immerger (symboliquement) dans les écritures qui sont une fontaine d'eau vive (l'eau de la vie éternelle).
2/Croire que ce qui est écrit est vrai.
3/Mettre en pratique les enseignements.

Ce n’est pas suffisant Hakim. Pour devenir Chrétien il faut se faire baptiser par un membre de l’Église. C’est une chaîne ininterrompue depuis les Apôtres.

De là, Jésus, qui a reçu tout pouvoir, vous pardonne vos péchés.
Ensuite vient le baptême d'Esprit et de feu (la mise à l'épreuve).

Le baptême dans l’Esprit-Saint n’est pas une mise à l’épreuve mais une filiation.

Je vous assure que si un prêtre vous baptise à 3 ans ou moins et qu'à l'heure de votre mort vous n'avez ni cru ni mis en pratique les enseignements de Jésus, vous n'irez pas au paradis !

Il en va de même pour tout les baptisés !

« Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. » (Mt. 7:20-21)

La fin du monde c'est le jour ou vous quittez ce monde....

Non Hakim ! La fin du monde c’est quand Jésus viendra juger les vivants et les morts.

La fin du christianisme est prévu car aucun enseignement n'échappe à l'usure du temps.

C'est pour cette raison que Jésus à dit :

« Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous : l’Esprit de vérité, lui que le monde ne peut recevoir, car il ne le voit pas et ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous. » (Jean 14:16-17)

[Hakim]

@ Le Publicain,

Le sujet principal n'étant pas le baptême mais "qu'est-ce qu'un sage", je ne vais pas insister ici mais si vous voulez ouvrir un sujet dédié, je suis partant.

Fraternellement.

[Invité]

Parmi les caractéristiques possibles d'un Sage, le fait de savoir quand parler et quand faire silence est probable non ?

[Hakim]

Bouddha nous dit ceci :

"J’appelle sage celui qui, tout innocent qu’il est, supporte les injures et les coups avec une patience égale à sa force." Bouddha

Rappelez vous les injures et les coups que Jésus supporta sans ouvrir la bouche....

[Hakim]

Esaïe 53:7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n'a point ouvert la bouche.

[Invité]

Bouddha nous dit ceci :

"J’appelle sage celui qui, tout innocent qu’il est, supporte les injures et les coups avec une patience égale à sa force." Bouddha

Rappelez vous les injures et les coups que Jésus supporta sans ouvrir la bouche....

C'est l'équanimité


L'équanimité, l'égalité d'âme, d'humeur, est une disposition affective de détachement et de sérénité à l'égard de toute sensation ou évocation, agréable ou désagréable.


On retrouve cette qualité chez les Stoïciens, chez Marc Aurèle, dans le jaïnisme et le bouddhisme. Le bouddhisme la place parmi les 4 "incommensurables" (car sans limité dans leur portée et leur efficacité), avec la bienveillance, la compassion et la joie altruiste. On trouve aussi ces 4 qualités dans l’hindouisme.


L'équanimité est une sorte d'impassibilité, être aussi bien indifférent aux louanges qu'aux insultes. Accepter paisiblement tous les états d'humeur agréables ou désagréables, sans attachement ni répulsion, sans exaltation ni affliction. Ce n'est pas tout à fait de l'insensibilité mais un refus de se laisser emprisonné dans ses humeur nécessairement fluctuantes. On est joyeux quand il y a des raisons de l'être et malheureux quand il y a des raisons de l'être mais on ne s'attache pas à ce qui ne fait que passer. Je pense que ni Jésus ni le Bouddha n'était des êtres "froids". Ils ne pouvaient pas l'être de toute façon on ne peut pas être à la fois insensible et empli de compassion. C'est antinomique.


Il y a en effet une très grand impassibilité de Jésus face aux maltraitances qu'il a subit. (Il s'est d'ailleurs recueilli au désert un moment 40 jours et 40 nuits pour se préparer à ses épreuves). Il souffert mais ne s'est guère lamenté et il ne répondit pas par la violence aux violences qu'onn lui faisait subir. Il eu un ou 2 brefs moment de doute et de désespoir mais non tourné vers les hommes mais vers le Ciel et il demanda que l'on pardonne à ceux qui le tourmentaient car je cite "ils ne savent pas ce qu'ils font". Jésus dit clairement que l'ignorance des conséquences des actes est source de souffrance, il en est la preuve vivante, pour soi et les autres. Toutefois, sur le "pardon" éventuel qui aurait suivit la crucifixion, j'entends le pardon pour les bourreaux, aussi bien la foule des juifs que Juda le délateur ou les romains, les avis divergeront surement entre la vision chrétienne des choses et la vision bouddhique des choses. En tout cas, c'est faire preuve d'une immense et très louable compassion de la part de Jésus d'exprimer clairement le fait qu'il n'en voulait pas à ses bourreaux.


Il y a un passage, il faudra que je le retrouve, ou le Bouddha dit en substance qu'une personne qui n'est pas capable de subir mains tourments de la part d'autres hommes sans les haïr en retour n'est pas un disciple du Dharma.


Il y aussi une parabole Zen ou un moine se fait attaqué par des brigands de grand chemin, ceux-ci le rouent de coup et lui ne fait rien mais pleur. Alors les brigands se moquent de lui pour sa lâcheté, son apitoiement sur lui-même, mais celui-ci entre deux sanglot leur répond qu'il ne pleure pas sur lui-même mais en pensant à ce qui les attends eux dans l'avenir pour avoir agit ainsi.

[Invité]

Esaïe 53:7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n'a point ouvert la bouche.

3. " Il m'a maltraité, il m'a battu, il m'a vaincu, il m'a volé ", la haine de ceux qui
chérissent de telles pensées n'est pas apaisée.

4. "Il m'a maltraité, il m'a battu, il m'a vaincu, il m'a volé ", la haine de ceux qui ne
chérissent pas de telles pensées est apaisée.

5. Jamais la haine n'éteint les haines en ce monde. Par l'amour seul les haines sont
éteintes. C'est une ancienne loi.

[Hakim]

Il y a un passage, il faudra que je le retrouve, ou le Bouddha dit en substance qu'une personne qui n'est pas capable de subir mains tourments de la part d'autres hommes sans les haïr en retour n'est pas un disciple du Dharma.

Oui ce serait bien de le retrouver car ce genre de comportement est celui qui nous caractérise tous naturellement.

Il y aussi une parabole Zen ou un moine se fait attaqué par des brigands de grand chemin, ceux-ci le rouent de coup et lui ne fait rien mais pleur. Alors les brigands se moquent de lui pour sa lâcheté, son apitoiement sur lui-même, mais celui-ci entre deux sanglot leur répond qu'il ne pleure pas sur lui-même mais en pensant à ce qui les attends eux dans l'avenir pour avoir agit ainsi. [/justify]

Ceci vient contredire le passage du dessus.

Jésus n'était pas toujours zen face aux événements, il pleura avec la soeur de Lazare, il se mit en colère avec les marchands du temple, il eu peur au jardin où Judas le fit livrer.

Jésus répondait donc parfaitement aux indices donnés par le Bouddha permettant de discerner un Sage.

Fraternellement.

[Invité]

Ceci vient contredire le passage du dessus.

Ou vous voyez de la contradiction ?

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