EN QUOI VOTRE FOI FAIT DE VOUS UNE PERSONNE DIFFÉRENTE DE CELLE QUE VOUS SERIEZ SANS CETTE FOI !?

[GILBERT-MICHEL]

Voici donc ouvert ce sujet évoqué avant mon séjour en Algérie.

Ce qui peut encore être formulé ainsi:

"Et moi, en quoi suis-je différent de ce que je serais si je n'avais pas la Foi... et vous !?

" Je n'ai jamais tué, jamais violé non plus
Y a déjà quelque temps que je ne vole plus
Si l'Eternel existe, en fin de compte, il voit
Qu'je m'conduis guèr' plus mal que si j'avais la foi"

On doit ces paroles à Georges Brassens dans sa chanson, "le mécréant".
En quoi chacun de nous est-il différent de ce qu'il serait sans la Foi !?

Pour mémoire, à cette même question posée il y a 5 ou 6 ans sur un autre site, il ne s'était trouvé personne pour me proposer une réponse concluante, après "affinement" de la question comme suit:

Précisions et autres aspects concernant cette question:

- Vous qui vous dites croyants, en quoi vous distinguez-vous des athées autrement que par le discours religieux ou la pratique religieuse ?

- Ne me dites pas:
"Je crois en Dieu" ou
"Je fais la prière" ou
"Je vais au temple, à l'église ou la mosquée" etc...
- "Croire" et/ou "pratiquer" ne suffit pas pour se différencier véritablement d'un point de vue spirituel: les Pharisiens qui ont conduit Jésus à la mort "croyaient" eux-aussi en Dieu, faisaient leurs prières et allaient au Temple, etc... !!!


- En quoi, également, votre religion fait de vous une personne différente de celle que vous seriez sans cette religion: avec la foi mais sans religion !?

Merci !

[GILBERT-MICHEL]

C'est un peu "sur demande" que j'ai proposé ce sujet qui, finalement, ne semble pas tenir ses promesses...!?

Pour tenter une percée, j'ajoute un commentaire qu'un autre a fait à propos d'une question qui peut s'apparenter:


"On reconnaît quelqu'un de spirituel à sa sérénité, sa tolérance, son amour inconditionnel, son ouverture d'esprit ... et surtout à sa manière d'être."

[-Ren-]

C'est un peu "sur demande" que j'ai proposé ce sujet qui, finalement, ne semble pas tenir ses promesses...!?

Toutes mes excuses, mais comme vous l'avez lancé le lendemain du décès de mon grand-père, je n'avais pas trop la tête à ça...
Mais je vais désormais y réfléchir, car ce sujet m'intéresse vraiment.
Merci de l'avoir fait remonter !
Mon témoignage personnel dès que possible.

[GILBERT-MICHEL]

C'est un peu "sur demande" que j'ai proposé ce sujet qui, finalement, ne semble pas tenir ses promesses...!?

Toutes mes excuses, mais comme vous l'avez lancé le lendemain du décès de mon grand-père, je n'avais pas trop la tête à ça...
Mais je vais désormais y réfléchir, car ce sujet m'intéresse vraiment.
Merci de l'avoir fait remonter !
Mon témoignage personnel dès que possible.

Je ne "désignais" personne: je sais qu'on a parfois bien d'autres préoccupations et que c'était votre cas .

[-Ren-]

Je ne "désignais" personne

Je m'en doute
...Mais je tenais à vous redire mon intérêt pour le sujet

[-Ren-]

Après réflexion, voici donc ma première contribution...

Et moi, en quoi suis-je différent de ce que je serais si je n'avais pas la Foi... et vous !?

Je me méfie des "et si ?" - je vais donc plutôt m'essayer à un retour sincère sur mon passé qui n'a rien de linéaire (pour rappel, pour ceux qui ne me connaissent pas : baptisé catholique, confirmé très/trop jeune, détaché de "tout ça" durant l'adolescence, un passage assez bref par l'extrême-gauche antifa durant mes années lycée, puis la découverte de l'Islam pendant mes études, et ma véritable conversion au christianisme il y a 10 ans, lors de mon cheminement vers le mariage...)

Dans tout ce parcours, j'ai quand même le sentiment de ne jamais être vraiment passé par la case "athée" et avoir gardé une sorte de "certitude intérieure" de Dieu (mon esprit hyper-rationnel laissant ouverte la possibilité d'un conditionnement dû à mon enfance)
D'un autre côté, aujourd'hui, je ne cacherai pas mes questionnements intimes... Sur un certain forum (que je suis censé modérer encore aujourd'hui, même si j'ai du mal à y faire acte de présence), je me suis parfois fait accuser d'être un "crypto-athée" (sous prétexte de mon rejet du créationnisme)... Et de m'interroger, régulièrement : ai-je vraiment la foi ?

Du coup, avec cette première formulation de votre question, me voilà bien embêté :
est-ce que je sais ce que signifie "ne pas avoir la foi" ? Ou est ce que je sais ce que signifie "avoir la foi" ?

Tout en en profitant pour redire ici mon profond sentiment de fraternité avec les disciples déclarant "Augmente-nous la foi" (Lc XVII, 5 > question si mal posée, et en même temps si touchante !), me voilà donc me dirigeant vers vos questions suivantes

Vous qui vous dites croyants, en quoi vous distinguez-vous des athées autrement que par le discours religieux ou la pratique religieuse ?

La question du "discours religieux" ne me touche guère, puisque je suis habitué à m'exprimer sur les deux modes : parfaitement laïc dans ma vie professionnelle (devoir de réserve du fonctionnaire !) et librement religieux sous ce pseudo...
La question de la pratique, c'est autre chose. Car même si ma pratique n'est en rien démonstrative (mes enfants ont plus conscience de la pratique de ma femme -les 5 prières quotidiennes- que de la mienne -la messe du dimanche se voir, pas la Liturgie des Heures ), il n'en demeure pas moins que la question essentielle demeure : cette pratique me nourrit-elle ? ou suis-je dans une simple répétition mécanique ?

J'ai tout de même le sentiment que cette pratique, avec ses hauts et ses bas depuis ma conversion il y a 10 ans, me fait cheminer. Mais nous allons sans doute en reparler avec votre 3e question

En quoi, également, votre religion fait de vous une personne différente de celle que vous seriez sans cette religion: avec la foi mais sans religion !?

Question plus facile pour moi, compte tenu de mon parcours
...Si on laisse de côté la question (non résolue pour moi) de la foi (l'ai-je perdue ? l'ai-je jamais eue ?) et qu'on se concentre sur la question de la religion, j'ai alors réellement vécu l'absence de religion (période antifa en particulier) ; j'ai donc un point de comparaison qui me permet d'esquisser une réponse...

...Ma religion me tire hors de mon égo. Après ma conversion, j'ai été marqué par "l'actualité" de ce que je lisais chez St Augustin, qui me forçais à relativiser mes "découvertes" ; aujourd'hui, par la Liturgie des Heures, qui m'amène à fréquenter quotidiennement les psaumes, je me sens profondément touché par ces mots antiques qui : soit, entrent en résonnance avec mon moment présent ; soit, me sont plus étranger, mais résonnent comme le cri d'un frère au travers des âges. En résumé : ma religion m'apprend le sens spirituel du mot "communauté"

Question subsidiaire : pourquoi celle-là plutôt qu'une autre ?
Ma réponse de ce soir : parce qu'aussi bien rationnellement que spirituellement, le christianisme a été pour moi une évidence.
(bon, OK, cette réponse ne réponds à rien, désolé   )

[lhirondelle]

Je ne peux pas m'imaginer ce qu'est ne pas croire. Alors, comme dit Ren, avec des si ... Je suis indécrottablement optimiste, est-ce que c'est lié à ma foi, ou est-ce mon caractère qui fait cet optimisme me pousse à croire ?

[-Ren-]

Je ne peux pas m'imaginer ce qu'est ne pas croire

Par contre, tu sais ce qu'est changer de religion ? Sur cet aspect de la question, tu peux sans doute émettre un avis ?

[lhirondelle]

Pardon, je n'ai pas changé de religion !
Je suis toujours chrétienne, ma religion c'est le christianisme.
J'ai changé de confession, ce n'est pas la même chose.
Quand j'y repense ... c'est assez bizarre ou cocasse en soi.
Depuis longtemps je cherchais à en savoir plus sur le protestantisme, mais je n'avais accès qu'à des sources catholiques. Je sentais bien que quelque chose clochait, que si un protestant m'expliquait les choses, j'aurais un autre éclairage. Un peu premier pas dans ce sens a été fait quand j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs pasteurs à l'occasion d'une retraite œcuménique à l'hôtellerie d'un monastère où j'étais en repos.

Mais, à l'époque, je ne remettais pas les fondements du catholicisme en question. Et pourtant, j'ai été confrontée à de gros dysfonctionnements.
Et puis, un jour, on me demande de préparer une conférence ... dans une langue que je ne maîtrisais pas, en plus  
Enfin, soit, je me mets à lire des tas de bouquins pour approfondir le sujet (des livres cathos, écrit par un prêtre   ) puis une consoeur me passe un autre bouquin, écrit par un néerlandais n'appartenant à aucune Eglise, etc.
Il se fait que le jour de la conférence, une personne n'a pas pu communier à cause de ses allergies alimentaires. Elle s'est écroulée en pleurs parce qu'elle avait le sentiment de refuser le Christ qui venait vers elle. C'est là que j'ai réalisé que j'avais des doutes sur la façon dont le catholicisme aborde la présence réelle.
De fil en aiguille, j'ai remis pas mal de choses en doute et j'ai pris contact avec un protestant à qui j'ai posé la question de la justification par la foi. Et ... quand il m'a répondu, toutes mes "certitudes" se sont écroulées comme un château de cartes.
Je n'avais plus aucune objection contre le protestantisme. Cette confession me paraissait plus proche, parce que plus simple, moins encombrée, de ce que je croyais, de la façon dont j'allais vers Dieu.

[-Ren-]

Pardon, je n'ai pas changé de religion !
Je suis toujours chrétienne, ma religion c'est le christianisme.
J'ai changé de confession, ce n'est pas la même chose.

Mes excuses
...D'un autre côté, qu'est-ce que "la religion" ?
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t439-sd-qu-est-ce-que-la-religion

Je n'avais plus aucune objection contre le protestantisme. Cette confession me paraissait plus proche, parce que plus simple, moins encombrée, de ce que je croyais, de la façon dont j'allais vers Dieu

Penses-tu que ce changement de confession a "fait de toi une personne différente de celle que tu étais sans elle" ?

[Ishraqi]

En quoi chacun de nous est-il différent de ce qu'il serait sans la Foi !?

Sur les bienfaits de la Foi, Ostad Elahi a dit : "Quand l'homme comprend d'où il vient, pourquoi il est là, et quelle est sa destinée, il sait alors ce qu'il doit faire ; son mal est guéri.".
Toute l’inspirante oeuvre d’Ostad Elahi pourrait d’ailleurs être citée dans ce sujet.

Je pense que l’âme a, comme le corps, besoin d’être soignée et perfectionnée ; et c’est la seulement la Foi qui le permet. La spiritualité, de façon générale, nous permet de dissiper notre confusion et donner un sens à notre vie, de savoir ce que nous sommes, de développer notre esprit et de dépasser les préoccupations vides et superficielles. Évidemment, il y a plusieurs niveaux de compréhension dans la religion et chacun d'eux peut, je pense, être utile à certaines personnes ; le but ultime étant, je suppose, de participer à la Divinité.
Toutes ces possibilités sont malheureusement fermées aux athées matérialistes.

- En quoi, également, votre religion fait de vous une personne différente de celle que vous seriez sans cette religion: avec la foi mais sans religion !?

Je pense que la notion de "religion" est fausse ; c’est simplement un ensemble de généralisations créées par les universitaires pour les besoins de leurs études. Pour moi, tous ceux qui ont une certaine forme de Foi sont religieux.

Question subsidiaire : pourquoi celle-là plutôt qu'une autre ?

Suivant l’interprétation des grands gnostiques, je ne conçois pas exactement l'Islam comme une "religion" au sens où on l'entend généralement. La notion d'Islam, littéralement, signifie plutôt la soumission à la Volonté divine ; or, comme l'ont fait remarquer l'ensemble des ésotéristes musulman, absolument tout est soumis à la Volonté divine et toutes les choses sont donc "musulmanes" selon un certain sens. La distinction entre fidèle et infidèle se fait au niveau de la conscience que l’on a de cet état selon Guénon.

C'est bien pourquoi on dit de l'Islam qu'il est la fiṭra, l'état naturel et primordial du monde créé ; je souscris également à l'avis selon lequel la Tradition muhammadienne n'est que la dernière et ultime forme de la religion originelle dont Hindouisme, Taoïsme, Judaïsme, Christianisme,... sont des manifestations inachevées. Bref, pour moi, il ne s'agit pas précisément de faire un choix entre plusieurs religions, puisqu'il n'y a qu'une seule Tradition universelle ; et si je préfère la forme islamique aux autres traditions, c'est principalement à cause des textes magnifiques d'Ibn ʿArabī, Sayyed Ḥaydar Āmolī, 'Azizoddin Nasafi et autres gnostiques qui sont véritablement ma nourriture spirituelle mais, à part cette affinité intellectuelle, je pourrais parfaitement être hindou sans que cela change quoi que ce soit chez moi hormis quelques différences verbales et nominales dans la façon de présenter les (mêmes) doctrines.

En outre, je dois dire que, personnellement, les innombrable dogmes chrétiens, le clergé hiérarchisé et omniprésent me semble un peu "étouffant", l'Hindouisme superstitieux et envahi par la pensée new-age, le bouddhisme moderne sans intérêt,... même si je comprends que d’autres ne partagent pas cet avis.

[lhirondelle]

Je n'avais plus aucune objection contre le protestantisme. Cette confession me paraissait plus proche, parce que plus simple, moins encombrée, de ce que je croyais, de la façon dont j'allais vers Dieu

Penses-tu que ce changement de confession a "fait de toi une personne différente de celle que tu étais sans elle" ?

Ce changement m'a permis d'être en accord avec moi-même. Il m'a débarrassé de certaines scories. Cela a effectivement entrainer de fameux changements dans ma vie vu les engagements que j'avais dans le catholicisme.
J'ai recommencé ma vie, passé quarante ans !

[GILBERT-MICHEL]

Je laisse chacun s'exprimer sans évoquer, pour le moment, ce qu'il en est pour moi car, par expérience, je sais que cela aurait tendance à "refermer" le débat.

Par contre, pour répondre déjà de façon générale à ceux qui sont venus apporter leur contribution, je ne pouvais manquer l'occasion de rappeler ces positions et expériences "athées":

- " Un soir où je "bavardais" avec mon guide, j'en viens à lui parler de Mme D. Une femme épatante, pleine de charité et d'amour, mais elle ne croit en rien, elle est communiste militante, etc.,et j'aimerais l'aider à croire... Après m'avoir bien écoutée, mon guide répond:
"Pour qui te prends-tu ? De quel droit juges-tu cette femme ? Elle ne croit pas en Dieu, dis-tu, mais Dieu, elle l'a en elle, elle visite les malades, partage son pain et son sel et, souvent, assiste des mourants; cette femme sera bien avant toi, bien avant certains qui vont tous les jours à la messe, sur la voie de l'évolution. Essaie d'en faire autant !"
La leçon était dure, et méritée. Depuis, je me suis efforcée de ne plus jamais juger." [Maguy LEBRUN - " Médecins du ciel, Médecins de la terre "].

- "L'athée parfait occupe l'avant-dernier échelon qui précède la foi parfaite (fera-t-il ou non ce dernier pas, ceci est une autre question)" [Dostoïevski].

- "Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité. Le vide est l’élément premier qui rend possible le plein. " [André Comte-Sponville]

Et peut-être l'un des plus fort témoignage et preuve de foi authentique:

"Il m'arrive de frémir en pensant où j'en serais aujourd'hui si je ne m'étais pas fracturé la nuque.
Je ne voyais pas, au début, pourquoi Dieu l'avait permis.
Mais maintenant, je le comprends.
Il reçoit tellement plus de gloire du fait que je suis paralysée que si j'étais en santé.
Croyez-moi, vous ne saurez jamais combien je me sens riche.
Si Dieu choisit de vous guérir en réponse à vos prières, c'est merveilleux, remerciez-le !
Mais s'il choisit de ne pas le faire, remerciez-le quand même.
Vous pouvez être sûr qu'IL a ses raisons...Ma paralysie m'a amenée tout près de Dieu et m'a apporté une guérison spirituelle que je n'échangerais pas contre cent ans d'activité sans infirmité."
[Joni Eareckson Tada dans « Quand Dieu pleure, ou pourquoi nos souffrances importent au Tout-puissant ».]


Pour conclure ces illustrations, une phrase courte qui souligne le sujet en cours et ce qui fonde mes interrogations:

"Entre un sage athée et un saint croyant, la différence est tellement infime qu’elle ne se voit plus."
[André Comte-Sponville]

[Idriss]

Non, certes, la religion, surtout quand elle prétend me le révéler miraculeusement, ne m'apprend pas, de science certaine, ne m'apprend même à aucun degré ce qu'est le monde et ce que je suis, d'où il vient et où il va, ni quel est mon rapport avec l'universalité de l'être.
Mais elle m'empêche d'oublier que ces questions se posent, elle m'interdit de croire que je suis seul au monde, ce qui serait une erreur, ou de croire que je sais tout, ce qui en serait une autre, ou encore de croire que tout est parfaitement clair, ce qui serait la pire de toutes.

Ferdinand Buisson, 1841-1932, philosophe, militant de la laïcité, député, prix Nobel de la paix 1927, président de la Ligue des droits de l'homme de 1913 à 1927. La Religion, la morale et la science, Genève, 1900)

[Roque]

J'espère trouver le temps de développer ... pas trop de temps. La base de ma réponse sera :

" C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi vous n'y êtes pour rien, ; c'est le don de Dieu. " (Ephésiens (TOB) 2, 8)

La foi est qu'un moyen. La foi est ce qui qualifie (ou non) notre relation à Dieu, c'est une force (virtus), c'est à dire quelque chose qui nous " propulse " (ou non) vers Dieu ou qui nous " ouvre " (ou non) à Dieu ... L'acte de foi nécessite la participation de la volonté et de l'intelligence. Dans le domaine spirituel rien ne se fait passivement, celui qui se repose sur ce qu'il croit avoir acquis ... recule très rapidement vers les " bases naturelles " de tout homme : le paganisme ou " l'esprit du monde ".

Maintenant : la question de la " transformation " ou du " progrès spirituel ". Qui agit et transforme en profondeur ? Ce n'est pas nous, mais Dieu par sa grâce. Et puis " juger " de ce progrès spirituel est très difficile, certainement impossible au seul niveau des idées et du comportement.

Croire qu'on pourrait comparer avec ou sans la foi (*) ... est complètement hors portée de façon habituelle.

(*) C'est là qu'il y a sans doute une confusion entre la foi (force spirituelle) et la " foi " en un sens qui la réduit à des convictions, voire à un effet d'affichage. On peut dire quand même que croire qu'un changement de conviction peut être suffisant pour changer vraiment l'homme en profondeur, c'est très naïf. C'est soit croire à l'autosuggestion, soit croire à la magie. Il est alors bien compréhensible que cette naïveté - et cette paresse - mènent rapidement à des déceptions. L'esprit du monde est à la facilité, aux évidences vides, Jésus a dépeint cette question du progrès spirituel dans des termes qui invitent à bien calculer l'effort à produire ... ce n'est pas un chemin pavé de roses :

" Entrez par la porte étroite. Large est la porte et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et nombreux ceux qui s'y engagent; combien étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la vie, et peu nombreux ceux qui le trouvent. " (Mt 7, 13-14)

[DenisLouis]

Je suis d'accord, quelqu'un qui a la foi ne peut pas dire ce qu'il serait s'il n'avait pas la foi, dans la mesure où la foi est un élément essentiel de son être.
Il ne peut que se projeter imaginativement,  ou d'une manière empathique, dans un autre être.
Certes, avant d'avoir telle foi particulière à laquelle j'ai adhéré à un certain moment, je n'avais pas consciemment cette foi, mais elle était, il me semble, latente  et en creux, elle n'avait pas encore sa formulation.
La chanson de Brassens dit que certaines personnes, sans être des croyants, appliquent naturellement une forme de morale dans leurs actes et qu'en somme ils ne sont pas plus mauvais, voire même meilleurs que des croyants.
Mais on ne peut réduire la religion à la morale, et même pour ce qui concerne la morale il n'y a pas d'une manière obligatoire superposition totale des deux attitudes, religieuse et profane.
Je m'en tiens pour la religion à la définition de Guénon :  un dogme, un culte et une morale. Le dogme et le culte sont les portes d'accès à l'aspect intellectuel (identique à spirituel dans la pensée de Guénon). Même si cet aspect revêt des formes sentimentales et constitue pour la plupart des êtres un connaissance par reflet, il est virtuellement une porte d'accès à l'intellect.
Il y a bien sûr l'adhésion intérieure, la foi, qu'on ne peut séparer selon moi d'une attitude globale dans les actes, à moins d'une scission dans l'être, qu'elle soit due à une hypocrisie, à une comédie volontaire justifiée par les circonstances ou à une faiblesse intérieure, faiblesse de la foi (selon l'islam elle peut croître ou décroître, elle n'est qu'une anticipation de la connaissance), faiblesse du caractère, poids des passions individuelles.
Dans les traditions non religieuses il y a toujours une adhésion qui correspond à la foi, même si les autres éléments, le dogme par exemple, ne sont pas présents de la même manière, et cette adhésion si elle est sincère ne peut pas non plus être coupée du comportement général de l'être.

[Roque]

Je m'en tiens pour la religion à la définition de Guénon :  un dogme, un culte et une morale. Le dogme et le culte sont les portes d'accès à l'aspect intellectuel (identique à spirituel dans la pensée de Guénon). Même si cet aspect revêt des formes sentimentales et constitue pour la plupart des êtres un connaissance par reflet, il est virtuellement une porte d'accès à l'intellect.

La question porte sur la foi ... pas sur la religion.
Il me semble que dans l'esprit du temps, il y a comme une confusion entre ces deux termes, à moins qu'un des deux termes ait perdu sa signification dans la compréhension " grand public "...

Mais ces deux termes recouvrent-ils des réalités identiques ? Qu'en penses-tu ?

[DenisLouis]

La foi me parait désigner plutôt l'adhésion intérieure.
Dans un hadith portant sur la définition de la religion, trois éléments sont distingués, islam, imân (foi), et ihsân (perfection).
La perfection dépasse la foi, puisqu'elle est vision et réalisation effective, tandis que l'islam ne serait que la soumission extérieure au niveau des actes.
Mais quand on adhère intérieurement à un credo particulier, ne fait-t-on pas alors partie d'une communauté, avec ses règles et caractéristiques propres, d'une religion en somme ?

[GILBERT-MICHEL]

La foi me parait désigner plutôt l'adhésion intérieure.
Dans un hadith portant sur la définition de la religion, trois éléments sont distingués, islam, imân (foi), et ihsân (perfection).
La perfection dépasse la foi, puisqu'elle est vision et réalisation effective, tandis que l'islam ne serait que la soumission extérieure au niveau des actes.
Mais quand on adhère intérieurement à un credo particulier, ne fait-t-on pas alors partie d'une communauté, avec ses règles et caractéristiques propres, d'une religion en somme ?

Ceci est accrédité par les soufis et la réponse se confirme:

J’ai regardé dans mon propre cœur :
C’est là que je L’ai vu.
Il n’est nulle part ailleurs.
Je ne suis ni chrétien, ni juif, ni parsi, ni même musulman.
Je ne suis ni d’Orient ni d’Occident, ni de la terre, ni de la mer.
J’ai abdiqué la dualité, j’ai vu que les deux mondes ne sont qu’un.
Un Seul je cherche, Un Seul je contemple, Un Seul j’appelle.
Il est le premier, Il est le dernier, l’extérieur et l’intérieur.
Je ne sais rien d’autre que « Ô Toi », « Ô Toi qui est ».

Je suis enivré par la coupe de l’Amour.

(Rumi)

Personnellement j'ai la foi mais je n'ai jamais revendiqué ni appartenu à aucune religion qui sont trop sclérosées pour évoluer par elles-mêmes, et sont donc plus des entraves à La Vérité que des aides ou supports (suffit d'un retour en arrière sur ce qu'ont rencontré TOUS les Prophètes ainsi que Jésus !) : c'est là que les autres religions ont un rôle: celui de "discréditer" les autres (religions) afin de relativiser justement chaque religion - pour les esprits qui ne sont pas déjà trop sclérosés eux-mêmes (ni tombés dans l’idolâtrie de leur religion ou de leurs Livres) et encore capables d'humilité !

Si la chrysalide a un rôle, vient impérativement le temps où elle doit être abandonnée ...

[Roque]

La foi me parait désigner plutôt l'adhésion intérieure.

Les convictions intellectuelles sont aussi intérieures et elle supposent également une adhésion. Pour vous la foi se résume-t-elle à une adhésion à des convictions ?

Dans un hadith portant sur la définition de la religion, trois éléments sont distingués, islam, imân (foi), et ihsân (perfection).

Ici, il me semble que la religion est définie comme constitué de pratiques volontaires comme un chemin menant à la perfection : soumission/abandon à Dieu, foi et perfection. Historiquement cette conception se rapproche de la conception n° 2 de la " religion " - ci-dessous :
1. Culte public obligatoire pour la protection de la cité - indépendant des convictions (Rome) ;
2. Pratiques individuelles volontaires comme chemin de perfection (moines du Moyen Age avant la Réforme) ;
3. Convictions intellectuelles (après la Réforme insistance sur la Parole, puis comparatisme religieux > XVIIème) ;
4. Ressenti psychologique (psychologie XXème siècle).

Mais cette compréhension n'est pas non plus celle de René Guénon où l'insistance sur la pratique (religeiuse, spirituelle essentielle dans la conception n° 2) est gommée ... par un zest de relativisme moderne qui peut se résumer comme : mes convictions me suffisent et en valent bien d'autres !

Je m'en tiens pour la religion à la définition de Guénon :  un dogme, un culte et une morale.

Cette définition de la religion du hadith (islam/foi/perfection) s'écarte considérablement de cette compréhension actuelle qui se limite la religion (ou la foi car c'est un amalgame confus) à un plate liste de convictions ou un catalogue de " dogmes " préétablis !

La perfection dépasse la foi, puisqu'elle est vision et réalisation effective, tandis que l'islam ne serait que la soumission extérieure au niveau des actes.

1. Oui, la foi est " dépassée " par la perfection, si la " foi " est comme une étape sur un continuum entre la soumission/abandon à Dieu (point de départ) et la perfection (point d'aboutissement). La perfection comme point d'aboutissement est par ailleurs une vision qui peut être discutable, mais je ne développe pas ....
2. Non, si la foi n'est qu'un moyen ... pour que la grâce nous pénètre et nous transforme thèse que soutient Paul (voir plus haut). Les deux acceptions (1. et 2.) du mot " foi " sont évidemment différentes. Voici ma base de réflexion - en contexte chrétien :

" C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi vous n'y êtes pour rien, ; c'est le don de Dieu. " (Ephésiens (TOB) 2, 8)

Mais quand on adhère intérieurement à un credo particulier, ne fait-t-on pas alors partie d'une communauté, avec ses règles et caractéristiques propres, d'une religion en somme ?

Encore une fois, l'adhésion à un credo ou sa récitation ne sont pas la foi. On ne peut expérimenter la foi au sens où je l'entend que dans l'acte de prière. Exemple pratique : quand vous priez ... se passe-t-il autre chose, pour / en vous, que l'adhésion à un crédo ou à des convictions intellectuelles ? Qu'en pensez-vous, que ressentez-vous ?

[Idriss]

Mais cette compréhension n'est pas non plus celle de René Guénon où l'insistance sur la pratique (religieuse, spirituelle essentielle dans la conception n° 2) est gommée ... par un zest de relativisme moderne qui peut se résumer comme : mes convictions me suffisent et en valent bien d'autres !

Bonjour Roque
Je ne sais pas si vous connaissez la pensée de René Guénon ou si vous vous êtes basé sur la citation pour emmètre cette opinion à son propos, mais je pense que vous faites faute route.
Relativisme moderne et Guénon sont antinomique . Toute son œuvre a consisté à pourfendre le relativisme moderne jusqu'à la limite de la réaction la plus primaire!
De plus pour Guénon toute démarche spirituelle initiatique doit s'appuyer sur une religion et une pratique exotérique intégrale , sans aucun syncrétisme . Pour Guénon il ne peut y avoir démarche ésotérique sans rattachement à une religion exotérique . La dimension ésotérique d'une religion est un approfondissement pas un affranchissement des pratiques exotériques.

[Roque]

Mais cette compréhension n'est pas non plus celle de René Guénon où l'insistance sur la pratique (religieuse, spirituelle essentielle dans la conception n° 2) est gommée ... par un zest de relativisme moderne qui peut se résumer comme : mes convictions me suffisent et en valent bien d'autres !

Pour Guénon il ne peut y avoir démarche ésotérique  sans rattachement à une religion  exotérique . La dimension ésotérique d'une religion  est un approfondissement pas un affranchissement des pratiques exotériques.

Bon, autant pour moi. OK Idriss. Je ne connais effectivement pas Guénon ... et je dois avouer que j'ai une prévention contre lui parce qu'on me l'a présenté comme une sorte de gnostique (l'ésotérisme peut très bien aller avec la gnose).

Effectivement l'ésotérisme met une grande insistance sur la pratique ... alors que nos relativistes naïfs pensent que porter de " belles convictions " comme un signe identitaire suffit à tout : se justifier - une question d'image, donc - et être justifié - être juste dans l'absolu. Relativisme et Guénon sont donc à l'opposé !

Mais la question sur laquelle j'interroge, c'est la foi ...

[Idriss]

9:18 Et Jésus répondit : Tu ne tueras point ; tu ne commettras point d'adultère ; tu ne déroberas point ; tu ne diras point de faux témoignage ; honore ton père et ta mère ;
19:19 et : tu aimeras ton prochain comme toi-même.
19:20 Le jeune homme lui dit : J'ai observé toutes ces choses ; que me manque-t-il encore ?
19:21 Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
19:22 Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste ; car il avait de grands biens.
19:23 Jésus dit à ses disciples : Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.

Si j epuis me permettre j'avais fait cette interpolation:


El Islam, la soumission c'est ici : " tu ne tueras point , tu ne commettras point l'adulère...etc "

El Imane, la foi c'est clairement : " tu aimeras ton prochain comme toi-même."  il est même précisé dans l'évangile que l'un n'est que le prolongement de l'autre

El Ihsane  la Perfection : "Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi."

[Idriss]

Bon, autant pour moi. OK Idriss. Je ne connais effectivement pas Guénon ... et je dois avouer que j'ai une prévention contre lui parce qu'on me l'a présenté comme une sorte de gnostique (l'ésotérisme peut très bien aller avec la gnose).

Oui j'ai remarqué dés que cela parle de gnose tu sors ton fusil   .C'est l'arianisme qui est resté en travers de la gorge?
Tu associe aussi parfois ésotérisme et syncrétisme alors que les tenant du pérénialisme comme Guénon sont tout à fait opposé à cela ( ce faire sa petite cuisine, religion à la carte en piochant à droite et à gauche...)
Sans forcément adhérer à la pensée de Guénon je pense qu'il faut le lire car il fait parti d'une culture générale de base qu'il faut avoir selon moi.

[GILBERT-MICHEL]

9:18 Et Jésus répondit : Tu ne tueras point ; tu ne commettras point d'adultère ; tu ne déroberas point ; tu ne diras point de faux témoignage ; honore ton père et ta mère ;
19:19 et : tu aimeras ton prochain comme toi-même.
19:20 Le jeune homme lui dit : J'ai observé toutes ces choses ; que me manque-t-il encore ?
19:21 Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
19:22 Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste ; car il avait de grands biens.
19:23 Jésus dit à ses disciples : Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.

Si j epuis me permettre j'avais fait cette interpolation:


El Islam, la soumission c'est ici : " tu ne tueras point , tu ne commettras point l'adulère...etc "

El Imane, la foi c'est clairement : " tu aimeras ton prochain comme toi-même."  il est même précisé dans l'évangile que l'un n'est que le prolongement de l'autre

El Ihsane  la Perfection : "Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi."

Pas d'accord avec "la perfection" : Jésus a dit volontairement bas à l'oreille de ce jeune homme ce qu'IL avait à lui dire à lui et seulement à lui car cette recommandation ne valait, en tant que conseil, que pour lui !

C'est encore une fois l'Eglise qui a extrapolé et fait d'une règle individuelle une règle "générale"; si ce n'est qu'elle s'empresse de ne pas se l'appliquer à elle-même ...!!

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