Re: Jc Mythe ou réalité historique

[Roque]

Vous ne voyez même pas comme vos postures sont "déplacées" et "irrespectueuses" ici et je le répète je trouve vraiment qu'ici les croyants sont vraiment très très tolérants et ouverts avec vous. Ils prennent de leur temps, de leur énergie, puisent dans leur savoir pour vous répondre alors que rien ne les y oblige.

Cher Madhyamaka, ne nous encensez pas trop, ce n'est pas parfaitement désintéressé ! ... Son incroyable entêtement est un vecteur excellent pour un exposé très développé de nos positions. Son aveuglement et la monotonie, l'ennui de ses négations itératives ont un " effet repoussoir " très efficace. Personne ne peut être tenté de le suivre dans cette voie " mythiste " complètement butée.

J'ai vu incidemment un débat sur une Section entre Athées dans autre forum - il y a plusieurs années - où visiblement, il lassait déjà son auditoire ...

[Invité]

@Roque : Cher Madhyamaka, ne nous encensez pas trop, ce n'est pas parfaitement désintéressé !

Cher Roque, nous vivons dans une société ou l'on blâme bien plus que l'on encense. J'estime, par expérience personnelle, qu'il est bon de temps à autre de dire aux gens qu'ils ont telle ou telle qualité du moment que l'on est sincère. Afin de les encourager à la cultiver.

Toutefois pour agir de manière totalement désintéressée, en principe, à ce que l'on dit du coté bouddhique, il faudrait être ni plus ni moins qu'un bouddha ! Seul un bouddha agît de manière totalement désintéressée, car il n'a plus rien a attendre ni à gagner.

Donc tel que nous sommes, actuellement nous sommes toujours un peu intéressé dans tous nos actes, faut l'accepté. Mais si on agît pour le bien d'autrui c'est pas plus mal.

Même si il n'est pas toujours d'accord avec vous, au moins Dan26 entend en effet vos arguments et positions, cela a forcément un effet sur lui. Est ce que, lentement, cela le fait réfléchir ou est ce que cela le conforte dans ses positions... difficile à dire. Le principe dit de la "sollicitation paradoxale" veut que plus l'on pousse quelqu'un dans une direction plus il traîne les pieds.

En tout cas je trouve le fait qu'il vienne ici les exposer (ces positions) tout de même ambiguë. Quand on ressent le besoin de venir exposer son point de vue à de parfaits inconnus, c'est qu'on a aussi peut être quelque chose à se prouver à soi-même, ou que l'on a besoin de la confirmation de la part des autres que ce que l'on pense soi est juste. Et venir ici ou on a le moins de chance possible d'obtenir ce résultat laisse perplexe.

Je suis donc convaincu que les raisons de Dan26 de venir poster ici sont plus variées et profondes que celles qu'ils nous exposent, qu'il en soit conscient ou non. Peut être bienveillantes vis à vis de lui même mais pas vis à vis des autres.

Et nous sommes tous comme ça.

[Invité]

Bonjour Dan 26,

dites moi alors comment vous faites  pour  parler crucifixion ( avec clous dans les pieds et dans les mains ), en partant des détails   qui sont  dans les evangiles , où voyez vous  les clous et cette  notion de clouer un corps sur une croix  en clair .

Je rappelle que je n'anticipe pas le mot croix et que prudemment je parle du stauros sans préjuger de sa forme.

Alors dites moi où dans les  evangiles  dans le detail du supplice  vous voyez une crucifixion (...) merci de m'indiquer les passages   des evangiles , où les mots clous et clouer sont   mentionnés   en clair, dans le détails de la crucifixion

Je vois un condamné cloué vivant sur une potence jusqu'à ce que mort s'en suive :

D’abord, au chapitre 15 où les mots stauros et stauroô sont répétés à l’envi le saint évangéliste Marc précise la nature du supplice :
Mark 15:20  και οτε ενεπαιξαν αυτω εξεδυσαν αυτον την πορφυραν και ενεδυσαν αυτον τα ιματια αυτου και εξαγουσιν αυτον ινα σταυρωσωσιν αυτον 21  και αγγαρευουσιν παραγοντα τινα σιμωνα κυρηναιον ερχομενον απ αγρου τον πατερα αλεξανδρου και ρουφου ινα αρη τον σταυρον αυτου
Marc 15:20  Après s’être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent la pourpre, lui remirent ses vêtements, et l’emmenèrent pour le crucifier. 21  Ils forcèrent à porter le stauros de Jésus un passant qui revenait des champs, Simon de Cyrène, père d’Alexandre et de Rufus

Puis le saint apôtre et évangéliste Jean nous informe que notre Seigneur et Jésus-Christ a eu les mains percées par des clous.
John 20:25  ελεγον ουν αυτω οι αλλοι μαθηται εωρακαμεν τον κυριον ο δε ειπεν αυτοις εαν μη ιδω εν ταις χερσιν αυτου τον τυπον των ηλων και βαλω τον δακτυλον μου εις τον τυπον των ηλων και βαλω μου την χειρα εις την πλευραν αυτου ου μη πιστευσω  (...) 27   ειτα λεγει τω θωμα φερε τον δακτυλον σου ωδε και ιδε τας χειρας μου και φερε την χειρα σου και βαλε εις την πλευραν μου και μη γινου απιστος αλλα πιστος
Jean 20:25  Les autres disciples lui dirent donc : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur répondit : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt à la place des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, je ne croirai pas ! » (…) 27  Ensuite il dit à Thomas : « Avance ton doigt ici et regarde mes mains ; avance ta main et enfonce-la dans mon côté, cesse d’être incrédule et deviens un homme de foi. »

Information soulignée par le saint évangéliste Luc :
Luke 24:39 ιδετε τας χειρας μου και τους ποδας μου οτι εγω ειμι αυτος ψηλαφησατε με και ιδετε οτι πνευμα σαρκα και οστεα ουκ εχει καθως εμε θεωρειτε εχοντα. 40  και τουτο ειπων εδειξεν αυτοις τας χειρας και τους ποδας
Luc 24:39  Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi. Touchez-moi, regardez ; un esprit n’a ni chair, ni os, comme vous voyez que j’en ai. »40  A ces mots, il leur montra ses mains et ses pieds.

Acts 5:30   ο θεος των πατερων ημων ηγειρεν ιησουν ον υμεις διεχειρισασθε κρεμασαντες επι ξυλου
Actes 5:30 Le D.ieu de nos pères a ressuscité Jésus que vous aviez exécuté en le pendant au bois.

Enfin, voici le saint apôtre Paul qui souligne le clouage sur la potence appelée stauros en grec :
Colossians 2:14  εξαλειψας το καθ ημων χειρογραφον τοις δογμασιν ο ην υπεναντιον ημιν και αυτο ηρκεν εκ του μεσου προσηλωσας αυτο τω σταυρω
Colossiens 2:14  (TOB) il a annulé le document accusateur que les commandements retournaient contre nous, il l’a fait disparaître, il l’a cloué au stauros,

Qu’est-ce qui vous permet de douter de ce que racontent les saints évangélistes au sujet du supplice infligé à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

http://www.slate.fr/story/23813/jesus-nest-pas-mort-crucifie

Jésus n'est pas mort crucifié

Slate.fr — 27.06.2010

C'est l'un des symboles les plus évidents du catholicisme et un chercheur suédois affirme qu'il ne repose sur rien: Jésus serait mort crucifié sur le Golgotha. Les églises représentent systématiquement le supplice du Christ, la croix est ce que de nombreux catholiques portent autour du cou... Mais, selon Gunnar Samuelsson, de l'université de Gothenburg, en Suède, Jésus n'a pas pu mourir sur la croix, rapporte le Telegraph.

Le chercheur vient de soutenir une thèse sur ce sujet. Selon lui, il n'y a aucune preuve que les Romains pratiquaient la crucifixion à l'époque. La légende de son exécution serait donc fondée sur les traditions de l'Eglise chrétienne et les illustrations artistiques plutôt que des textes antiques. Gunnar Samuelsson affirme que la Bible a été mal interprétée, qu'il n'y a aucune référence directe à l'utilisation de clous ou à une crucifixion. Dans les textes, il serait dit que Jésus «portait un "staurus" vers le Calvaire», ce qui signifie pas nécessairement une «croix», mais peut aussi vouloir dire un poteau.

Les textes en grec ancien, en latin et la littérature hébraïque, d'Homère au premier siècle après JC, décrivent un arsenal de supplices, mais aucun ne mentionne la «croix» ou la «crucifixion», relève le théologien. Gunnar Samuelsson en conclut:

"La compréhension actuelle de la crucifixion comme punition est donc sérieusement remise en cause."

Les textes bibliques ne décrivent pas non plus comment Jésus aurait été fixé à la croix.

"Si vous êtes à la recherche des textes qui dépeignent l'acte de clouer sur une croix, vous ne trouverez rien du côté des Evangiles."

Selon le Telegraph, Gunnar Samuelsson a lui-même été perturbé par sa découverte. Le site britannique souligne que le chercheur est un «chrétien convaincu» et qu'il «admet que ses conclusions touchent tellement au cœur de la foi qu'il est facile de réagir avec ses émotions plutôt qu'avec sa logique».

Gunnar Samuelsson ne remet pas en question l'ensemble des textes bibliques :

"Qu'un homme nommé Jésus a existé dans cette partie du monde et à cette époque est quelque chose de bien documentée. Il a laissé de nombreuses traces dans la littérature de l'époque. Je crois que l'homme mentionné est le fils de Dieu. Ma suggestion n'est pas que les chrétiens doivent rejeter le texte biblique ou en douter. Ma suggestion est que nous devrions lire le texte tel qu'il est, non pas comme nous pensons qu'il est. Il faut lire les lignes, et non entre les lignes. Le texte de la Bible est suffisant. Nous n'avons pas besoin d'ajouter quoi que ce soit."


Résumé de la thèse en anglais :

http://hum.gu.se/english/current/news/Nyhet_detalj/what-do-we-really-know-about-the-crucifixion-of-jesus-.cid938216

Article original en anglais du Telegraph :

http://www.telegraph.co.uk/news/religion/7849852/Jesus-did-not-die-on-cross-says-scholar.html



Est ce si problématique pour la théologie et les dogmes chrétiens catholiques si les clous n'étaient pas là ? C'est vraiment ce détail "morbide" qui est important dans le contexte de la crucifixion ?  

Dans la préface de l’Évangile de Matthieu de la Bible de Jérusalem que je possède il est dit que Matthieu, très lucide, admettait tout à fait que des prophètes de Dieu pouvaient se tromper, que Pierre pouvait se tromper, échouer même, et que les Saints comme les simples fidèles étaient tous à égalité dans le fait d'être humain et faillibles donc.  

Si Matthieu en personne l'admet, pourquoi ne pas se dire que peut être cette affaire de clou n'est qu'une invention ?

Ou une erreur d'interprétation. Est ce que au moins un des 4 évangélistes fut témoin oculaire de la crucifixion ? Il me semble que non.

Ils étaient tous caché de peut de finir comme leur maître. Cf : le reniement de Pierre. Sensé pourtant être la base même de la futur église de Jésus selon les propres paroles des Jésus lui même.

Un Saint évangéliste lui même admet que les hommes sont ce qu'ils sont, qu'ils peuvent se tromper, même de saints hommes, ce qui inclue les évangélistes dont Matthieu lui même. Est ce que cela vaut le coup de défendre une certaine version de l'histoire bec et ongles alors qu'un des rédacteur même de cette histoire reconnait sa faillibilité ?

[Roque]

Est ce si problématique pour la théologie et les dogmes chrétiens catholiques si les clous n'étaient pas là ? C'est vraiment ce détail "morbide" qui est important dans le contexte de la crucifixion ?  

Effectivement.

Mais il ne faut pas inverser la charge de la preuve : ce n'est pas à nous de prouver que Jésus a été " cloué ", car tout ce que nous savons de Jésus provient de notre source : les Évangiles qui l'affirment. Sans ces Évangiles cette question n'existerait même pas ! La charge de la preuve est sur ceux qui nient le contenu du texte des Évangiles. Or, pour Jésus, y a-t-il une autre source traditionnelle qui dise que Jésus n'a pas été cloué ?

Si oui (*), laquelle et est-ce la preuve que ce " détail " est faux ?

Si non, comment éviter d'être livré à sa seule imagination ? Le fait que cela vous semble " morbide " - à vous au XXI^ème siècle ne devrait pas rentrer en ligne de compte.

(*) en fait, il y a une à mon avis, mais on pourrait en discuter

[Invité]

@Roque : J'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce que je dis.

C'est vraiment ce "détail" sur la mort du personnage central du christianisme qui est important ?

Vous pensez sincèrement que chaque mot des Évangiles est l'exacte récit dans déformation ni interprétation ni erreur ou invention ou corruption des événements qui se sont passés il y 2000 ans ?

Et pour cet élément précis de la vie de Jésus, en plus, aucun des Évangélistes n'en a été témoins lui même ! Ils n'ont pu se baser que sur du "oui dire".

On est même plus certains que les 4 Évangélistes sont bien ceux qui ont rédigés les textes qu'on leur attribut.

J'ai aussi entendu il y a peu un argument de poids, parmi les 4 Évangélistes qui savait lire et écrire ? Et si aucun, ils ont donc dicté. Plusieurs décennies après les faits.

Donc franchement, je crois que s'accrocher à cet histoire de clou ou pas clou... c'est vraiment mais alors vraiment une affaire de conviction personnelle.

Vous savez... il y a un conseil que donne le Bouddha a propos de son enseignement (que d'ailleurs lui non plus n'a jamais mis par écrit de son vivant - les premières mises par écrit du Dharma sont environ 3 siècles après sa mort, c'est dire !) : mon enseignement est tel le doigt du sage qui montre la Lune, ne confondez pas le doigt et la Lune.

Et je pense que ce détail de "clou" relève du "doigt".

L'importance de l'acte sacrificiel de Jésus n'est en rien ébranlée ou remise en cause si on ôte cette affaire de clou.

Après, si vous avez envies de vous chicaner sur ce point de détail... faites le, c'est votre droit, vous êtes libre, mais je vous le dit gentiment et humblement, franchement ce détail sur la mort de Jésus est sans grand importance au regard de l’événement que représente l'acte de sacrifice de Jésus lui-même.

Et justement que dit Saint Paul, apôtre (donc qui a connu personnellement Jésus), dans sont épître aux Romains 14.5 :

Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Certains pensent qu'il qu'il y avait des clous ? D'autres non ? Que chacun ait en son esprit pleine conviction...

C'est l'apôtre Paul qui le dit, vous ne voulez pas suivre son conseil ?  

[Invité]

Bonjour Madhyamaka,

Selon lui, il n'y a aucune preuve que les Romains pratiquaient la crucifixion à l'époque.

Qui suis-je pour contredire un brillant universitaire ?

Personnellement, j'ai multiplié les citations en me restreignant à celles dont le texte en grec est disponible sur le web et aisément consultable.
Si on évacue cette contrainte, il y a beaucoup d'autres citations qui parlent de clouage sur n'importe quoi. Par exemple les 6000 soldats de Spartacus cloués sur les arbres au long de la via Appia...

Dans les textes, il serait dit que Jésus «portait un "staurus" vers le Calvaire», ce qui signifie pas nécessairement une «croix», mais peut aussi vouloir dire un poteau.

Oui. Stauros (et crux aussid'alleurs) ne veut pas dire nécessairement "croix".

À la lecture des textes profanes on peine aussi à percer les détails techniques sordides. Tant que l'on ne parle pas de clou on peut penser que le stauros servait aussi à empaler ou à pendre.

Il se trouve que le Nouveau Testament parle de clou et de pieds et mains percés, détails que les textes profanes antérieurs ne rendent pas invraisemblables.
Certes, on ignore la forme de la potence mais si le stauros peut être un simple pieu il peut être aussi muni de son patibulum, à savoir une barre transversale.

"La compréhension actuelle de la crucifixion comme punition est donc sérieusement remise en cause."

En effet, le "clouage sur un stauros" n'a aucun rapport avec une "punition", c'est un supplice et une mise à mort qui doit inspirer le terreur la plus grande. Le principe est que le condamné doit déployer toute son énergie pour ne pas être déchiré encore davantage par les clous, il ne peut pas s'abandonner à la mort lente en se laissant pendre car ses bras ne résisteraient pas et qu'il se retrouverait éventuellement les bras déchiquetés la tête en bas...

"Si vous êtes à la recherche des textes qui dépeignent l'acte de clouer sur une croix, vous ne trouverez rien du côté des Evangiles."

Encore une preuve par l'absence de preuve...
mais mon dernier post liste les éléments évangéliques qui fondent la conviction des chrétiens d'un clouage sur le stauros.

Est ce si problématique pour la théologie et les dogmes chrétiens catholiques si les clous n'étaient pas là ? C'est vraiment ce détail "morbide" qui est important dans le contexte de la crucifixion ?

Je ne comprends pas... les clous sont là dans le Nouveau Testament, mais on voudrait davantage de détails pour y croire... Puis on trouve que les maigres détails qui existent sont mal venus...

En effet, davantage de détails relèverait d'un morbide nuisible à la théologie.
Mais il n'y a aucune raison de supprimer les détails qui sont explicités.

pourquoi ne pas se dire que peut être cette affaire de clou n'est qu'une invention ?

Parce que l'on ne croit pas que ce soit une invention. Pas plus que l'on ne croit que le crucifiement des pharisiens par Alexandre Jannée, ou celui des pirates par Jules César, ou celui des soldats de Spartacus sont des inventions.

Est ce que au moins un des 4 évangélistes fut témoin oculaire de la crucifixion ? Il me semble que non.

Je ne comprends pas.
Si le clouage sur le stauros n'existait pas alors comment se fait-il que des rédacteurs qui, selon vous, ne savent rien du supplice imposé à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aient pu inventer un supplice qui n'existait pas à leur époque ? Où ont-ils pu trouver cette étrange idée ? Et quel serait le motif de cette invention ? Pourquoi ne pas faire dans le réalisme le plus cru ? ou l'ellipse ?
Et plus tard, pour quelle raison les rédacteurs finaux auraient-ils accepté une telle invraisemblance ?
Voyez-vous un motif théologique à une telle invention ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

[justify]@Roque : J'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce que je dis.

C'est vraiment ce "détail" sur la mort du personnage central du christianisme qui est important ?

En disant " effectivement " - ci-dessus je voulais dire que ce " détail  " - comme vous dites - n"est peut-être pas important. La question peut-être posée ... mais comment y répondre ?

Vous pensez sincèrement que chaque mot des Évangiles est l'exacte récit sans déformation ni interprétation ni erreur ou invention ou corruption des événements qui se sont passés il y 2000 ans ?

Je dirais plutôt : oui. Mais pas dans le plus infime détail cependant, parce que, pour moi, les Évangiles sont rédigés à base de témoignages oraux - non dans la culture grecque - mais dans le monde judéo-chrétien qui parlait araméen. Je m'expliquerai de ça quand j'expliquerai la culture de tradition orale rabbinique reprises par les judéo-chrétiens, eux-mêmes juifs, quand on parviendra à la question de la Fiabilité des Évangiles c'est à dire avec les points 8, 9, 10 et 11.

Ce que vous savez actuellement c'est ce qu'on dit partout : entre la mort de Jésus et les Évangiles, il y a 30 à 50 ans de " boîte noire ". Sur cette base, vous ne pouvez ni comprendre, ni admettre qu'il pourrait être question d'une quelconque exactitude de la Parole transmise. C'est bien normal.

Mais je ne suis pas sur vos bases intellectuelles. Je pense que dans l'univers araméophone la tradition orale structurée en Karozoutha et mise par écrit précocement en araméen - avant la grec, sauf pour Marc - où il semble que cela s'est fait pratiquement simultanément - a pu aisément franchir ces 30 à 50 ans avant la rédaction des Évangiles - sans même avoir recours à la théorie de la source Q.

Ensuite tout est à l'avenant : aucun des Évangélistes n'en a été témoins lui même ... on est même plus certains que les 4 Évangélistes sont bien ceux qui ont rédigés les textes qu'on leur attribut ... parmi les 4 Évangélistes qui savait lire et écrire ... ont-il eu recours à la dicté ... combien de décennies après les faits ...  franchement, je crois que s'accrocher à cet histoire de clou ou pas clou... mon enseignement est tel le doigt du sage qui montre la Lune ...  confondez pas le doigt et la Lune et ce détail de "clou" relève du "doigt".

L'importance de l'acte sacrificiel de Jésus n'est en rien ébranlée ou remise en cause si on ôte cette affaire de clou.

Disons qu'au départ - ci-dessus - la question était de savoir " si cela avait eu lieu ou non ? " Et la réponse, c'est simple : cela dépendra de l'existence ou non d'un ou de plusieurs témoins jugés fiables.

Maintenant je prends la même question plutôt comme une question de principe " est-ce important ou non ? ". Mais selon quel principe vous autoriserez vous à juger de cette importance ? Quel sont vos postulats à vous ? Pour moi, je reste à ma place et je considère que je ne suis pas expert en matière de rédemption - (vous peut-être ?) - cette affaire de " détail " peut avoir une importance que je ne sais pas mesurer. Jésus n'est pas une allégorie, son Incarnation est en même temps historique et déterminante ! Le monde, l'homme est fait à l'image du Verbe créateur - pas l'inverse sauf pour vous. Je ne suis pas chargé de juger de " l'importance " en ce domaine. Quelle soit importante - ou pas - ce que Dieu attend de moi en priorité est complètement ailleurs ! Ce qui se joue au niveau de l'intellect c'est souvent " pea nuts " !

Je suis bien conscient que cela semble contraire à ce que je disais tout au début. Mais je tenais à terminer sur cette note plus nauncée, mais si vous ne pouvez que la comprendre comme ambiguë. Du point de vue bouddhiste ou athée, il ne peut en être autrement, je sais. Je ne fais pas du tout partie de la bande de ceux qui veulent réduire Dieu, les Évangiles à la mesure de ce qu'ils peuvent comprendre. Je suis suis pas rationaliste - non pas du tout ! Affirmer comme nier dans ce domaine qui touche à la Très Sainte Incarnation du Verbe de Dieu est très difficile pour un chrétien - hormis l'appui et la lecture attentive de la Révélation du Verbe de Dieu, c'est à dire les Évangiles.

Vous avez, vous, le droit de croire ce que vous voulez à ce sujet, personne ne pourra y redire - parce que vos bases sont différentes et tout à fait respectables.  

[Invité]

@Roque : mais comment y répondre ?

Y a au moins un chercheur suédois qui se l'est posée. Et il est croyant. Donc on ne peut guère l'accuser d'avoir des arrières pensées irrespectueuses. Et il explique que visiblement ses propres conclusions l'on choqué mais qu'il a bien été obligé de les admettre.

Il est possible qu'on est jamais la réponse. Si cela fait plaisir à certains de conserver ce détail de "l'histoire" pourquoi pas. Même si apparemment il n'y a aucune preuve allant dans ce sens. Certains diront : oui mais il n'y a aucune preuve allant dans l'autre sens.
Donc comme je l'ai dis plus cela restera sans doute une question de convenance personnelle.

Après est ce que cet histoire de clou est importante pour le dogme ? Pour la croyance ? Cela remet vraiment en cause un élément fondamental du dogme ? Je ne crois pas.

Alors avoir une certitude sur le sujet n'est peut être pas important ou fond. Peut être c'est sans importance de savoir ou ne pas savoir et on peut laisser de coté la question.
J'ai été chrétien catholique pendant des années et franchement à l'époque cela ne m'aurait pas du tout turlupiné. La question de savoir si Jésus était marié ou pas, ça, çela m'aurait intéressé mais à titre personnel, parce que à mes yeux cela aurait rendu le personnage plus "humain", accessible, proche de moi. Mais c'est une affaire personnelle, je n'en aurais pas fait une question cruciale.

Après si cela est vraiment important pour certains d'avoir des certitudes sur cette affaire de clou, ils sont libres. Je dis simplement en toute bienveillance qu'a mon avis il y a des aspects autrement plus important de la foi chrétienne à creuser et cultiver, et que la vie est courte... Donc je fais mes remarques dans un esprit de conseil et de bienveillance. Parce que le Bouddha encourage à ne pas perdre de temps dans des sujets futiles et vains. Car le temps file. C'est un conseil de sagesse valable pour tous. C'est un bon conseil. Surtout que du point de vue chrétien, tout se joue sur une seul vie, un seul "jet de dés". Sacrée pression

Je pense en parallèle à l'attitude qu'on peut avoir quand au "surnaturel" dans les récits sur le Bouddha. Au fil du temps sa vie s'est enjolivée de passages liés au surnaturel, au merveilleux, aux "miracles". Ma foi, je n'ai et n'aurais sans doute jamais aucune certitude que le Bouddha a bien fait ces "miracles" mais pour moi ce n'est pas important. Le but du bouddhisme n'est pas de croire aux miracles du Bouddha, mais de mettre en pratique sa méthode concrète, et de mettre fin à la souffrance. C'est vérifiable concrètement et expérimentalement. Si on sent un mieux être progressif et de plus en plus grand, alors c'est peut être ça le "miracle"

Penser qu'une tradition orale puisse être fiable...
Expérience vécue : il y a des années j'ai participé à une formation du la communication, délivrée par le Cesi. On a fait un jeu type "téléphone arabe". On devait être 10 ou 15. On devait se transmettre de bouche à oreille en murmurant dans l'oreille du voisin une histoire de quelques phrases. Pas de répétition. Seul celui a qui vous parliez pouvait vous entendre. Au bout d'une douzaine de personne le résultat fut éloquent ! Le résultat final n'avait plus grand chose a voir avec le texte initial. Et cela à commencé à diverger très très vite des la 2ème ou 3ème personne de la chaîne.

C'est pourquoi je reste très sceptique. Figurez-vous que la tradition orale a eu un rôle crucial dans la transmission des Sutras Bouddhique mais sur un temps encore plus long, presque 3 siècles. Hors je lis en ce moment un livre d'un maître qui reconnait sans problème qu'il est important d'avoir plusieurs versions des sutras afin de pouvoir discerner ou est le texte le mieux conservé. Et pourtant il y a eu des processus de "sécurité" mis en place sitôt après la mort du Bouddha pour assurer une transmission correcte via l'oral et l'on prête aux moines bouddhistes de l'époque une mémoire bien supérieure à la notre justement parce que l'écrit était fort peu utilisé.

Ce que vous savez actuellement c'est ce qu'on dit partout : entre la mort de Jésus et les Évangiles, il y a 30 à 50 ans de " boîte noire ". Sur cette base, vous ne pouvez ni comprendre, ni admettre qu'il pourrait être question d'une quelconque exactitude de la Parole transmise. C'est bien normal.

C'est aussi ce que l'on m'a appris en fac à l'Institut Catholique de Paris il y a presque 20 ans... Et à l'époque on commençait seulement a envisager le fait que les Évangélistes n'avaient peut être pas rédigé les textes eux mêmes. J'ai eu une UV d'un an sur la naissance du christianisme, son contexte, les sources, les courants religieux juifs de l'époque, les hérésies qu'il y eu ensuite etc... bon j'en ai de vague souvenir mais tout de même. J'avais en face de moi des historiens, croyants pour la plupart je pense. Donc ce n'est pas seulement "ce que l'on dit partout", mais c'est aussi ce que m'on dit des personnes érudites et bien informées, croyantes qui plus est. Je ne dis pas cela pour "enfoncer le clou" (jeu de mots) mais simplement pour dire que je ne sort pas mon scepticisme d'un chapeau de magicien.

Mais je ne suis pas sur vos bases intellectuelles. Je pense que dans l'univers araméophone la tradition orale structurée en Karozoutha et mise par écrit précocement en araméen - avant la grec, sauf pour Marc - où il semble que cela s'est fait pratiquement simultanément - a pu aisément franchir ces 30 à 50 ans avant la rédaction des Évangiles - sans même avoir recours à la théorie de la source Q.

Là vous dépassez largement mon niveau de connaissances ou de compétence, donc je ne saurais m'exprimer sur le sujet

Disons qu'au départ - ci-dessus - la question était de savoir " si cela avait eu lieu ou non ? " Et la réponse, c'est simple : cela dépendra de l'existence ou non d'un ou de plusieurs témoins jugés fiables.

Et on en a ?

Mon seul but n'est pas "juger" mais de dire simplement que pour dire les choses plus brutalement : il y a mieux a faire pour gagner votre Paradis qu'a se poser des questions là dessus. Et je le dis avec mes 25 ans de pratique chrétienne catholiques à l'appui. Après je ne vais pas insister. Je sens que cela commence à agacer, de toute façon je n'ai rien à en dire de plus, donc je vais vous laisser

Du point de vue bouddhiste ou athée, il ne peut en être autrement, je sais.

A mon tour, j’étudie le bouddhisme depuis 3 ans environ et je suis loin de le connaître à fond, donc je ne me permettrais pas personnellement d'avoir des certitudes sur le sujet Mais il est vrai que le Bouddha a bien fait comprendre que sa vie personnelle est sans importance, qu'il était sans importance en tant qu'individu, que l'important c'était son Dharma. Il ne voulait pas être représenté, ni idolâtré, pas de culte de la personnalité. Se fut trahi assez vite.

Vous avez, vous, le droit de croire ce que vous voulez à ce sujet, personne ne pourra y redire - parce que vos bases sont différentes et tout à fait respectables.

Ma base est chrétienne et historiquement bien ancrée puisque j'ai eu une formation d'historien à l'ICP. Après j'ai expliqué mes motivations.

Bonne continuation

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Pour confirmer que la forme du stauros n'est pas connue avec certitude et que nos représentations ne sont que des représentations conventionnelles, voici un court extrait de l'épître de Barnabé (je n'ai pas vérifié le texte grec):

BNB IX, 7. Soyez abondamment instruits sur toutes choses, enfants de la dilection : Abraham, qui le premier a pratiqué la circoncision, le fit en contemplant en esprit Jésus ; il avait, en effet, été initié au sens des trois lettres.
BNB IX, 8. L’Écriture dit en effet : " Abraham circoncit les hommes de sa maison au nombre de 18 et 300 " (cf. Gn 17, 23-27 ; 14, 14). De quel mystère reçut-il donc la connaissance ? Remarquez qu’on nomme d’abord les dix-huit, et après un intervalle les trois cents. Dix-huit, c’est : dix, iota, huit, êta --ce qui fait I H = Jésus. Et comme la croix en forme de tau est source de la grâce, on ajoute encore trois cents = T. Jésus est désigné par les deux lettres, la croix par la seule troisième.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

On peut parfaitement concevoir un Jésus sur une grande croix les poignets et chevilles simplement fermement attachées à la croix. Et la croix dressée. Comme je l'ai dis c'est une mort pénible, lente, douloureuse, par asphyxie, une "belle" exécution pour l'exemple afin de faire réfléchir ceux qui voudrait défier l'ordre romain. Cela n'ôte rigoureusement rien à la valeur de l'acte de Jésus. On veut qu'il y ai des clous ? On met des clous. On peut s'en passer ? On s'en passe. Si on considère les Évangiles comme un récit pleinement fidèle alors il doit y avoir un descriptif sans ambiguïté, est ce le cas ? Si rien n'est dit de précis alors chacun est libre de remplir le vide d'information avec ce qu'il estime juste.

Mais bon, on s'est considérablement éloigné du sujet a propos d'un point de détail alors que le thème central du fil c'est l'existence même de Jésus. J'ai dis ce que j'en pensais : une voie moyenne, une part de réalité, une part de mythe.

Comme pour tout personnage historique aussi ancien, que ce soit Zoroastre, Socrate, le Bouddha, Abraham, Muhammad, Lao Tseu, Confucius et j'en passe. Je lisais récemment un petit livre sur la vie de Gandhi, c'est pas vieux pourtant. Figurez vous que de sont vivant certains en Inde en adoration devant lui, lui attribuait déjà des miracles, ce qui l'agaçait parait-il, il s'en défendait. Il refusait le surnom de "Mahatma" (Grande Ame) qu'on lui avait donné. Et c'était il y a quelques décennies seulement. Alors imaginez pour des personnages historiques vieux de plusieurs siècles voir millénaires !

Bien évidemment moi aussi j'ai envie de croire à tout un tas d'éléments de "merveilleux", de "surnaturel" , dans la vie du Bouddha, c'est mon coté enfantin et amoureux de la fantasy, maintenant je suis aussi conscient de ce penchant chez moi.

Donc je sais que cette croyance relève purement du penchant personnel et que peut être rien de tout ceci ne s'est vraiment passé.

Hors comme la fait de croire ou de ne pas croire dans les "miracles" du Bouddha (d'ailleurs lui même était contre ce genre de "démonstrations" "vulgaires" parait-il) n'est en rien essentiel dans la pratique du Dharma, je garde ces "fantasmes" dans ma tête dans un coin s'en m'en préoccupé plus que cela.

Cela me semble une attitude "saine". Jésus a t'il demandé à ses disciples : vous devez croire mordicus que je suis mort cloué sur une croix et soutenir cette version à tout prix car c'est essentiel ? Je ne crois pas.

Maintenant j'ai encore ramené ma fraise. Je vais faire un effort pour ne plus le faire sur un sujet qui ne me concerne pas directement . Vu que personne ne remet en cause sérieusement l'existence même du Bouddha historique.



Bonne journée

[Roque]

Y a au moins un chercheur suédois qui se l'est posée. Et il est croyant. Donc on ne peut guère l'accuser d'avoir des arrières pensées irrespectueuses. Et il explique que visiblement ses propres conclusions l'on choqué mais qu'il a bien été obligé de les admettre.

Est-ce bien sérieux, aussi ?

Donc comme je l'ai dis plus cela restera sans doute une question de convenance personnelle.
[...]
Peut être c'est sans importance de savoir ou ne pas savoir et on peut laisser de coté la question.

Pourquoi pas ?

il y a des aspects autrement plus important de la foi chrétienne à creuser et cultiver, et que la vie est courte...

Non c'est la pratique, ce qu'on fait avec sa vie qui est important. L'intellect c'est " pea nuts " - je l'ai dit. C'est la " cerise sur le gâteau " - mais d'une importance très relative. On ne va pas dans la maison du Père parce qu'on a des idées justes et brillantes. Pas du tout.

Bouddha encourage à ne pas perdre de temps dans des sujets futiles et vains.

Mais là on y est en plein.

Je pense en parallèle à l'attitude qu'on peut avoir quand au "surnaturel" dans les récits sur le Bouddha.

Non pas des miracles, mais le para normal (les makyos ou " illusions ") peut être expérimenté par la méditation assidue ... paranormal qui ne veut pas dire " Dieu ". Moi même je l'ai expérimenté dans le zazen. Par expérience aussi ces illusions ont un contenu et une " saveur " (une tonalité, une ambiance ... car cela " se savoure ", c'est un " perception ") très différents des expériences et perceptions spirituelles dans le christianisme. Pourquoi, je n'en sais rien du tout !!

On a fait un jeu type "téléphone arabe".

Pensez vous sérieusement que cela a quelque chose à voir avec la tradition orale traditionnelle ? C'est juste une preuve d'incompétence de vos enseignants. Vous verrez bien quand j'expliquerai ce dont il s'agit vraiment. Tiens ça me donne une idée, pouvez-vous regarder cela en attendant :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2310-marcel-jousse-decouvreur-du-style-oral#48888

Si vous me dites que vous n'êtes pas dérouté par cette approche, je ne vous croirai pas  

Et pourtant il y a eu des processus de "sécurité" mis en place sitôt après la mort du Bouddha pour assurer une transmission correcte via l'oral

Ce système de sécurité est la clé - pas d'abord la mémoire de chaque récitant. Il faut voir en quoi consiste ce système de sécurité dans la tradition Bouddhique. Pour la tradition orale araméenne je peux vous le dire précisément - plutôt - je peux vous répéter ce que j'ai lu. En plus je vous ai dit que la tradition rabbinique d'où est issue cette tradition orale araméenne est à la fois écrite et orale. Ce n'est pas une tradition orale exclusive, non pas du tout. La récitation a perduré pendant des siècles chez les araméophones (comme pour le Coran), mais en amont et depuis l'origine de la confection de cette tradition, la fixation du texte écrit a eu lieu et le texte a été conservé jusqu'à maintenant.

J'ai eu une UV d'un an sur la naissance du christianisme, son contexte, les sources, les courants religieux juifs de l'époque, les hérésies qu'il y eu ensuite etc...

Tout à fait certain qu'ils ne vous ont pas parlé de cette tradition araméophone bien connue cependant par les Eglises orientales (assez méprisées par les Eglises occidentale). Le problème est que dans la culture gréco-latine (la nôtre), il n'y a que la tradition écrite. Tradition orale = zéro. Suivant des cours au Collège des Bernardins, j'ai plusieurs fois demandé à mes professeurs catholique ce qu'ils connaissaient des Évangiles en aréméen ou de la tradition orale araméenne ou de l'école de Pierre Perrier et Frédéric Guigain dont je commente ici les travail. La réponse est simple, les Evangiles en araméen sont des traduction du grec, la tradition orale araméenne de Pierre Perrier et Frédéric Guigain , ils ne connaissent tout simplement pas. Il ne jurent que par le texte grec et il n'y a rien d’intéressant ailleurs (cependant en l'absence de tradition orale chez les grécio-latins, il paraît raisonnable de jeter un coup d'oeil chez ceux qui eux ont cette tradition et l'ont pratiquée pendant des siècles). Point barre.

Et on en a ?

Oui, je pense et c'est tout l'intérêt du sujet sur la Fiabilité des Évangiles. On verre ça plus tard, quand on en arrivera là, si vous le voulez bien.

[Invité]

Bonjour Madhyamaka,

On peut parfaitement concevoir un Jésus sur une grande croix les poignets et chevilles simplement fermement attachées à la croix.

En effet tout est possible, le spectre est large depuis "on peut parfaitement concevoir que Jésus n'a jamais existé" jusqu'à "on peut parfaitement concevoir que les récits évangéliques sont à 99 % conformes à la vérité historique."

Dès lors, chaque détail de ces récits peut être très légitimement contesté.

Toutefois si la contestation est légitime elle n'en est pas pour autant convaincante.
Et pour espérer convaincre autrui il faut convenir avec cet autrui d'un certain nombre de règles qui encadrent la démarche rationnelle. Par exemple, J.P. Meier consacre une bonne part de son premier volume à établir une liste de règles en discutant de la pertinence de chacune au vu des autres travaux universitaires...

Dans le cas du supplice vécu par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il est tout à fait légitime de s'opposer à la lettre du très saint Évangile. Mais quelles sont les règles que l'on suit pour asseoir rationnellement cette contestation ?
Ce n'est pas à moi de répondre à votre place.

Mes deux questions naïves sont "Pourquoi mettre en cause les clous ?" et "quels sont les éléments d'appréciation qui permettent de donner plus de poids à une autre modalité ?"

Comme je l'ai dis c'est une mort pénible, lente, douloureuse, par asphyxie, une "belle" exécution pour l'exemple afin de faire réfléchir ceux qui voudrait défier l'ordre romain.

D'après mes lectures, l'époque n'était guère friande des "belles" exécutions. Le pal ou le dépeçage vivant étaient monnaie courante... Rappelons que le supplice-exécution publique de la Roue, pas très joli-joli, n'a été abrogé en France qu'en 1791. Le dernier condamné roué datant de 1790.

On veut qu'il y ai des clous ?

Personnellement je n'ai pas d'a priori.
Si le Nouveau Testament parle de clou et que ce n'est pas invraisemblable je ne vois pas pourquoi je "voudrais" quelque chose.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

D'après ce que je lis dans l'article wikipédia consacré à cette méthode d’exécution, les romains pratiquaient soit avec des clous soit en liant.

Et je lis ceci :

L'historicité de la crucifixion ne fait plus aucun doute pour la majorité des chercheurs, qui y voient des critères d'authenticité (critère d'embarras ecclésiastique, d'attestation multiple, de cohérence)29,30.

Les causes et les détails de l'exécution de Jésus sont plus sujets à caution, les évangélistes ayant enrichi ces épisodes bibliques de symboles théologiques31. Aussi est-il illusoire, selon Étienne Trocmé, de chercher à reconstruire, sur la base des récits évangéliques de la Passion du Christ, un compte-rendu historique précis de cet épisode32.

Aucun des évangélistes ne mentionne le cloutage des pieds et des mains au moment de la crucifixion. Si la tradition de ce cloutage semble être un embellissement théologique des évangélistes Jean 33, Luc 34 et d'un apocryphe, l'Évangile de Pierre pour répondre à la prophétie du Livre des Psaumes 35, cette tradition développée par Justin Martyr 36 vers 160 37 repose sur une réalité historique selon la recherche contemporaine qui s'appuie sur les sources documentaires relatant les crucifiements à l'époque romaine, sur le contexte historique (les crucifiements en masse privilégiaient les cordes mais il n'était pas rare pour des exécutions singulières d'utiliser des clous) et les découvertes archéologiques 38,39. Mais si la tradition du cloutage des mains a une certaine autorité, celle des pieds est moins assurée, l'évangile de Jean et de Pierre ne le mentionnant pas 40.

29 Jacques Giri, Les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme, éditions Karthala, 2011, p. 182
30 (en) John Paul Meier, « How do we decide what comes from Jesus », in The Historical Jesus in Recent Research, James D. G. Dunn et Scot McKnight, 2006, p. 126–136
31  Gérard Rochais, Chrystian Boyer, Le Jésus de l'histoire à travers le monde, Fides, 2009, p. 112
32 (en) Étienne Trocmé, Jesus as seen by his contemporaries, Westminster Press, 1973, p. 70
33 Jn 20. 25—27
34 Lc 24. 39
35 Ps 22. 17
36 Justin Martyr, Dialogue avec Tryphon, 97
37 (en) Bruce Metzger, New Testament tools and studies, Brill, 1980, p. 217
38 (en) Joe Zias (en) et James H. Charlesworth (en), « Crucifixion: Archaeology, Jesus, and the Dead Sea Scrolls », in In Jesus and the Dead Sea Scrolls, ed. J. H. Charlesworth, Doubleday, 1992, p. 273–89
39 (en) Martin Hengel, Crucifixion in the Ancient World and the Folly of the Message, Fortress, 1977, p. 32.
40 (en) Bruce Metzger, New Testament tools and studies, Brill, 1980, p. 218

Bref cela peut être ou oui ou non. On ne sait pas, pas de certitude. Du moins de certitude basée sur la science historique.

[Invité]

Non je ne suis pas choqué. Cela s'explique très simplement. Comme vous n’accepterez pas mon explication, je ne perds pas de temps à la fournir

Gardez votre "athéisme de raison" et vos certitudes bien au chaud, cultivez les au maximum du moment qu'elles vous satisfont, c'est tout ce que l'on peut vous souhaiter.

[dan26]

Personnellement je n'ai pas d'a priori.
Si le Nouveau Testament parle de clou et que ce n'est pas invraisemblable je ne vois pas pourquoi je "voudrais" quelque chose.

tout le problème est là  !!Pouvez vous me dire où vous voyez le mot "clou" dans le NT ? Merci .

Amicalement

[dan26]

[quote]

Bonjour à toutes et à tous,
Pour confirmer que la forme du stauros n'est pas connue avec certitude et que nos représentations ne sont que des représentations conventionnelles, voici un court extrait de l'épître de Barnabé (je n'ai pas vérifié le texte grec):
BNB IX, 7. Soyez abondamment instruits sur toutes choses, enfants de la dilection : Abraham, qui le premier a pratiqué la circoncision, le fit en contemplant en esprit Jésus ; il avait, en effet, été initié au sens des trois lettres.
BNB IX, 8. L’Écriture dit en effet : " Abraham circoncit les hommes de sa maison au nombre de 18 et 300 " (cf. Gn 17, 23-27 ; 14, 14). De quel mystère reçut-il donc la connaissance ? Remarquez qu’on nomme d’abord les dix-huit, et après un intervalle les trois cents. Dix-huit, c’est : dix, iota, huit, êta --ce qui fait I H = Jésus. Et comme la croix en forme de tau est source de la grâce, on ajoute encore trois cents = T. Jésus est désigné par les deux lettres, la croix par la seule troisième.

ne pas oublier que barnabé, n'est pas contemporain à Cette histoire, qu'il a écrit cela après 130 AP JC, et de fait qu'il a eu connaissance (peut etre) d'un évangile.
amicalement

[dan26]

Personne ne peut être tenté de le suivre dans cette voie " mythiste " complètement butée.

où lissez vous (contrairement à certains d'entre vous ), qu'il faut me suivre dans mes démonstrations .
Que lisez vous que je dis que "certains ont besoin de croire et d'autres pas ?

J'ai vu incidemment un débat sur une Section entre Athées dans autre forum - il y a plusieurs années - où visiblement, il lassait déjà son auditoire ..

.
je ne suis jamais allé sur un forum athée . Je n'ai lassé que des croyants , et cela se comprend .
amicalement

[dan26]

Approche Mixte : Historique & Littéraire
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine (1).
• Le messie attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba vers .......140 (2).
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage (3).
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage (4).

Approche Historique
• Aucune preuve archéologique de l’époque (5).
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle (6).
• Le problème des reliques (7).

Approche Littéraire
• Composition des évangiles très tardives, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés (8).
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles (9).
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours (10).
• Élaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles (11).
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l'Évangile de Jean (12).
• Le nom impossible de ce personnage à cette époque (13).

Merci d'indiquer les points abordés conclus, et indiquer vos conclusions en 1 ligne ou deux

amicalement

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Personnellement je n'ai pas d'a priori. Si le Nouveau Testament parle de clou et que ce n'est pas invraisemblable je ne vois pas pourquoi je "voudrais" quelque chose.

tout le problème est là  !!Pouvez vous me dire où vous voyez le mot "clou" dans le NT ?

Je crois avoir déjà répondu à cette question.
Vous trouverez ci-après des traductions françaises qui emploient les mots croix et crucifixion mais je ne me sens pas liée par ses traductions.

Si je parcours le Nouveau Testament, je lis une exécution capitale où un condamné est cloué vivant sur une potence jusqu'à ce que mort s'en suive :
D’abord, au chapitre 15 où les mots stauros et stauroô sont répétés à l’envi (une dizaine d’occurrences) le saint évangéliste Marc précise la nature du supplice :
Mark 15:20  και οτε ενεπαιξαν αυτω εξεδυσαν αυτον την πορφυραν και ενεδυσαν αυτον τα ιματια αυτου και εξαγουσιν αυτον ινα σταυρωσωσιν αυτον 21  και αγγαρευουσιν παραγοντα τινα σιμωνα κυρηναιον ερχομενον απ αγρου τον πατερα αλεξανδρου και ρουφου ινα αρη τον σταυρον αυτου

Marc 15:20  Après s’être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent la pourpre, lui remirent ses vêtements, et l’emmenèrent pour le crucifier. 21  Ils forcèrent à porter le stauros de Jésus un passant qui revenait des champs, Simon de Cyrène, père d’Alexandre et de Rufus

Puis le saint apôtre et évangéliste Jean nous informe que notre Seigneur et Jésus-Christ a eu les mains percées par des clous et que ces plaies singulières ont valeur de signe :

Jean 20:20 και τουτο ειπων εδειξεν και τας χειρας και την πλευραν αυτοις εχαρησαν ουν οι μαθηται ιδοντες τον κυριον (…) 25 ελεγον ουν αυτω οι αλλοι μαθηται εωρακαμεν τον κυριον ο δε ειπεν αυτοις εαν μη ιδω εν ταις χερσιν αυτου τον τυπον των ηλων και βαλω τον δακτυλον μου εις τον τυπον των ηλων και βαλω μου την χειρα εις την πλευραν αυτου ου μη πιστευσω  (...) 27   ειτα λεγει τω θωμα φερε τον δακτυλον σου ωδε και ιδε τας χειρας μου και φερε την χειρα σου και βαλε εις την πλευραν μου και μη γινου απιστος αλλα πιστος

Jean 20: 20 Tout en parlant, il leur montra ses mains et son côté. En voyant le Seigneur, les disciples furent tout à la joie. (…) 25  Les autres disciples lui dirent donc : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur répondit : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt à la place des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, je ne croirai pas ! » (…) 27  Ensuite il dit à Thomas : « Avance ton doigt ici et regarde mes mains ; avance ta main et enfonce-la dans mon côté, cesse d’être incrédule et deviens un homme de foi. »

L’importance de ces plaies singulières est soulignée par le saint évangéliste Luc :
Luke 24:39 ιδετε τας χειρας μου και τους ποδας μου οτι εγω ειμι αυτος ψηλαφησατε με και ιδετε οτι πνευμα σαρκα και οστεα ουκ εχει καθως εμε θεωρειτε εχοντα. 40  και τουτο ειπων εδειξεν αυτοις τας χειρας και τους ποδας

Luc 24:39  Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi. Touchez-moi, regardez ; un esprit n’a ni chair, ni os, comme vous voyez que j’en ai. »40  A ces mots, il leur montra ses mains et ses pieds.
puis
Acts 5:30   ο θεος των πατερων ημων ηγειρεν ιησουν ον υμεις διεχειρισασθε κρεμασαντες επι ξυλου

Actes 5:30 Le D.ieu de nos pères a ressuscité Jésus que vous aviez exécuté en le pendant au bois.

Ici on se rappelle du verbe  κρεμαννυμι est le verbe employé par Plutarque pour parler du crucifiement-clouage des pirates ordonné par Jules César. (MORALES 206a http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Plutarque/apopthtegmesgeneraux.htm )

Le crucifiement par des liens a sans doute été pratiqué puisque Plinel’Ancien parle de ces liens qui ont des vertus thérapeutiques mais si tel avait été le supplice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ alors pourquoi parle-t-on de trous dans les pieds et les mains et pourquoi le saint apôtre Paul parle-t-il du sang de la croix ?
Colossians 1:20 και δι αυτου αποκαταλλαξαι τα παντα εις αυτον ειρηνοποιησας δια του αιματος του σταυρου αυτου <δι αυτου> ειτε τα επι της γης ειτε τα εν τοις ουρανοις

Colossiens 1:20 et de tout réconcilier par lui et pour lui, et sur la terre et dans les cieux, ayant établi la paix par le sang de sa croix.

Enfin, voici encore le saint apôtre Paul qui exploite encore le motif du clouage sur la potence appelée stauros en grec :
Colossians 2:14  εξαλειψας το καθ ημων χειρογραφον τοις δογμασιν ο ην υπεναντιον ημιν και αυτο ηρκεν εκ του μεσου προσηλωσας αυτο τω σταυρω

Colossiens 2:14  il a annulé le document accusateur que les commandements retournaient contre nous, il l’a fait disparaître, il l’a cloué au stauros,

Ici on se rappelle que le verbe προσηλω est le verbe que nous retrouvons dans les récits profanes de clouage sur le stauros ou sur le bois.

Oh je veux bien croire que tout est contestable et que chaque verset peut être expliqué autrement mais globalement n’avons-nous pas affaire à une cohérence interne à tous ces récits autour des clous, du clouage, des trous dans les mains et les pieds ?

Dès lors, que ce soit imaginaire ou non, que ce soit un témoignage ou une invention, qu’est-ce qui permet de prouver que ce qui est évoqué par les saints évangélistes et le saint apôtre des gentils n’est pas un clouage sur une potence ?

Quel verset biblique vous laisse soupçonner une autre forme de supplice ?

Cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Dan 26,

"Sauveur ouin" pensez vous sincérement qu'un homme  à l'époque pouvait  se faire interpeller sous cette appellation ?

C'est vrai ce serait vraiment bizarre...

... mais où lisez-vous dans les quatre
évangiles que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aurait été interpellé de cette curieuse façon ?

Cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

Puis le saint apôtre et évangéliste Jean nous informe que notre Seigneur et Jésus-Christ a eu les mains percées par des clous et que ces plaies singulières ont valeur de signe :

Jean 20:20 και τουτο ειπων εδειξεν και τας χειρας και την πλευραν αυτοις εχαρησαν ουν οι μαθηται ιδοντες τον κυριον (…) 25 ελεγον ουν αυτω οι αλλοι μαθηται εωρακαμεν τον κυριον ο δε ειπεν αυτοις εαν μη ιδω εν ταις χερσιν αυτου τον τυπον των ηλων και βαλω τον δακτυλον μου εις τον τυπον των ηλων και βαλω μου την χειρα εις την πλευραν αυτου ου μη πιστευσω  (...) 27   ειτα λεγει τω θωμα φερε τον δακτυλον σου ωδε και ιδε τας χειρας μου και φερε την χειρα σου και βαλε εις την πλευραν μου και μη γινου απιστος αλλα πιστος

Jean 20: 20 Tout en parlant, il leur montra ses mains et son côté. En voyant le Seigneur, les disciples furent tout à la joie. (…) 25  Les autres disciples lui dirent donc : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur répondit : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt à la place des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, je ne croirai pas ! » (…) 27  Ensuite il dit à Thomas : « Avance ton doigt ici et regarde mes mains ; avance ta main et enfonce-la dans mon côté, cesse d’être incrédule et deviens un homme de foi. »

L’importance de ces plaies singulières est soulignée par le saint évangéliste Luc :

Luke 24:39 ιδετε τας χειρας μου και τους ποδας μου οτι εγω ειμι αυτος ψηλαφησατε με και ιδετε οτι πνευμα σαρκα και οστεα ουκ εχει καθως εμε θεωρειτε εχοντα. 40  και τουτο ειπων εδειξεν αυτοις τας χειρας και τους ποδας

Luc 24:39  Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi. Touchez-moi, regardez ; un esprit n’a ni chair, ni os, comme vous voyez que j’en ai. »40  A ces mots, il leur montra ses mains et ses pieds.

On peut avancer que Jésus ressuscité se faire reconnaître à ses plaies, elle sont un " signe ", c'est à dire qu'elles renvoient à une réalité en Dieu qui doit être méditée et contemplée - sans doute de signe de " l'amour-donné-jusqu'à-l'extrême ". Une réalité que Dieu assume avec l'humanité de Son Fils Jésus sans la rejeter le moins du monde, puisqu'elle reste en Dieu pour l'éternité.

[Roque]

Le point 5 sur l'absence de preuve archéologique de l’époque a été ébauché, mais pour éviter de tout mélanger pouvez-vous me dire d'abord ce que vous pensez du point 2 (« Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 (2) » pour lequel j'ai déjà donné mon avis sur :

c'est simple  si les juifs  de l'époque  ont  reconnu  Barkokbha  comme le messie attentu  vers 140, c'est bien la preuve qu'il n'en avait pas vu d'autres .

Non ça ne marche pas, ce n'est pas logique. Les juifs peuvent avoir ignoré, par reconnu Jésus parce qu'il n'était pas le messie politique qu'ils attendaient et parce qu'il était un messie qui avait échoué - en apparence. Je vois bien que vous ne comprenez pas quand je dis qu'il est impossible de faire la différence entre ce qu'on n'a pas vu, pas connu ou pas reconnu et ce qui n'existe pas. Là-haut, chez vous, " ça ne percute pas ". Mais la logique est posé depuis la nuit des temps : l'homme ne peut faire la différence entre ce qui est invisible (non mesurable, non perceptible, etc ...) et ce qui n'existe pas.

Ce point 2 est en instance de clôture.

dan26, il m'avait semblé que vous aviez fait une réponse à ce post (ai-je rêvé ?) - mais je ne le retrouve plus. J'ai besoin de votre réponse pour clôturer ce point 2 ...

[Roque]

Merci d'indiquer les points abordés conclus, et indiquer vos conclusions en 1 ligne ou deux

Voici les points déjà clôturés - si vous vous reportez aux 4 ou 5 posts qui précèdent chaque lien vous verrez à la fois quelle est ma position et sur quelle base cette clôture a été faite - qui je le répète ne concerne que moi.

- point 3 (18 octobre 2017) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p300-jc-mythe-ou-realite-historique#67318
- point 4 (20 octobre 2017) https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p300-jc-mythe-ou-realite-historique#67384
- point 13 (03 novembre 2017) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p425-jc-mythe-ou-realite-historique#68078
- point 6 (03 novembre 2017)  : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p425-jc-mythe-ou-realite-historique#68107
- point 7 (03 novembre 2017) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p425-jc-mythe-ou-realite-historique#68107

Le point 2 est en instance de clôture.

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 (2).

Au fait quelles sont les preuves historiques du fait que Bar Kokhba aurait été, pendant un temps, identifié par certains Juifs au Messie attendu ?

Cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 (2).

Au fait quelles sont les preuves historiques du fait que Bar Kokhba aurait été, pendant un temps, identifié par certains Juifs au Messie attendu ?

Il y a aussi la question historique également de savoir quelle était le contenu de sa doctrine : le Royaume de Dieu, la Venue du Messie, la Fin des Temps, les Règles de Vie, le Temple, etc, etc ... Il a même écrit quelques lettres il me semble, mais de quoi parlaient-elles et où peut-on les consulter ? Sans connaissance de sa doctrine, le rapprochement avec Jésus reste totalement hypothétique.

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