Jc Mythe ou réalité historique
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
dan26 a écrit:Alors merci de me citer un fait , (qui prouverait la réalité de ce personnage mythique pour moi ) que je puisse controler par moi même .musulman79 a écrit:
Dans l'absolu, les preuves n'existent pas : seul compte la réalité des faits....
Amicalement
Oui, il y a un moyen de prouver l'existence de Jesus et plus que des preuves, c'est d'aller directement sur place mais pour l'heure, c'est impossible car le pays est en guerre.
Peut-etre d'ici un an ou deux quand le pays retrouvera la paix....
Invité- Invité
Re: Jc Mythe ou réalité historique
Figure toi que de nombreux archéologues chrétiens cherchent cela depuis des siècles , et ils ne trouvent strictement rien .musulman79 a écrit:
Oui, il y a un moyen de prouver l'existence de Jesus et plus que des preuves, c'est d'aller directement sur place mais pour l'heure, c'est impossible car le pays est en guerre.
Peut-etre d'ici un an ou deux quand le pays retrouvera la paix....
j'y suis allé , mais ce n'est pas une preuve loin de là . puisque tous les lieux inventés, ne l'ont été qu'apres le 4 siècle , il n'y a strictement aucune preuve , aucune trace, aucun ecrit , aucune preuve directe ou indirecte contemporaine à ce jour .
Par contre le coté mercantile que l'on y ressent est effrayant . Le véritable supermarché de toutes les religions monothéistes .
Voilà une prophétie qui n'a pas marché, JC à parait il chassé les marchands du temples , ils sont revenus par milliers !!!
Amicalement
dan26- Membre banni
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Cela confirme donc ce que je dis depuis des lustres , il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire .pollux a écrit:
Ne confondons pas la démarche de l'historien scientifique avec celle de l'historien religieux qui désire ancrer une foi et une doctrine quand le premier cite et étaie des faits.
Deux genres deux fonctions pour deux exigences différentes qui n'ont rien de commun mais qui concourent toute deux à établir une vérité.
Pourquoi dans ces condition là le croyant cherche toujours à prouver que ......... Qu'il se contente de croire simplement si cela lui convient . Pourquoi vouloir constamment prouver que sa croyance est la vérité universelle ?.
Il serait temps qu'il prenne conscience qu'il y a des centaines de religions différentes , avec des croyants autant convaincu que lui de détenir aussi une vérité ..........différente .
Quand les croyants du monde entier prendront ils conscience enfin de cela ? .
Rendez vous compte des malheurs que nous aurions évité si les croyants avaient eu cette lucidité ?
Amicalement
dan26- Membre banni
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Toutes les écoles de pensée religieuse qui ont pu se développer autour de la figure du Christ témoignent avant tout et unanimement d'une idée et d'un comportement qui vient en résonance du phénomène religieux dans sa généralité.
C'est peut-être le retour de cette idée que certains doivent craindre ou espérer le retour.
C'est peut-être le retour de cette idée que certains doivent craindre ou espérer le retour.
pollux- Messages : 222
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Oui, encore qu'en vérité je crains que vous vous mépreniez sur le sens de mes paroles.dan26 a écrit:tout à fait " faire peur, ou espérer" pour faire croire . Effectivement c'est une méthode comme une autre , qui marche dans de nombreux domaines .pollux a écrit:Toutes les écoles de pensée religieuse qui ont pu se développer autour de la figure du Christ témoignent avant tout et unanimement d'une idée et d'un comportement qui vient en résonance du phénomène religieux dans sa généralité.
C'est peut-être le retour de cette idée que certains doivent craindre ou espérer le retour.
Politique, écologie, religieux, etc etc
amicalement
Bien compris l'évangile n'est pas un texte qui fait peur mais plutôt qui libère l'esprit du despotisme religieux.
Prenez par exemple l'Islam qui ne cesse d'encenser le Christ des évangiles...et bien si l'Islam suivait l'enseignement de ces textes il devrait arrêter tout culte ostentatoire (jeûne du ramadan, prière de rue, tenue piétiste...) se satisfaire de toute les nourritures comestibles sans restriction, se contenter d'une seule épouse sans fomenter de divorce...
pollux- Messages : 222
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Bonjour Dan 26,
Donc vous confirmez bien qu'à votre connaissance Il ne S'est jamais fait appeler "Jésus-Christ".
Autrement dit, qu’Il ait existé ou non, qu'Il soit un personnage imaginaire ou non, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a jamais contrevenu à votre interdit imaginaire.
Donc l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas contestée par votre interdit.
Votre argument de l'interdit ne porte pas.
1 ) Dans quel texte lisez-vous que se faire appeler "oint" serait un blasphème ?
2 ) Vous affirmiez naguère que FJ aurait attribué ce titre à 7 chefs de guerre, FJ est-il coupable de blasphème ?
3 ) Vous affirmez que le titre de Messie aurait été attribué à Bar Kokhba. Comment ce blasphème fut-il possible ?
Exode 28:41 Tu en revêtiras Aaron, ton frère, et ses fils avec lui. Tu les oindras, tu les consacreras, tu les sanctifieras, et ils seront à mon service dans le sacerdoce.
… qui nous parle de l’onction sacerdotale qui concerne tous les prêtres.
Juges 9: 8 Les arbres partirent pour aller oindre un roi et le mettre à leur tête. Ils dirent à l’olivier : Règne sur nous.
is16 13… je suppose que vous vouliez parler de 1S 16:13…
1 Samuel 16:13 Samuel prit la corne d’huile, et l’oignit au milieu de ses frères. L’esprit de Y.HWH saisit David, à partir de ce jour et dans la suite. Samuel se leva, et s’en alla à Rama.
… qui nous parlent tous deux de l’onction royale.
Ps 23:5 5 Tu dresses devant moi une table, En face de mes adversaires ; Tu oins d’huile ma tête, Et ma coupe déborde.
Ps 20:6 6 (20-7) Je sais déjà que Y.HWH sauve son oint ; Il l’exaucera des cieux, de sa sainte demeure, Par le secours puissant de sa droite.
... qui établissent tous deux un lien entre onction et bénédiction.
1 ) Bon… où lisez-vous dans vos versets une "définition" de "oint" ou de "messie" ?
Où lisez-vous qu’il soit interdit d’attribuer à quelqu’un le titre de "oint" ou de "messie" ?
Où lisez-vous que ce soit un blasphème d’attribuer à quelqu’un le titre de "oint" ou de "messie" ?
2 ) Si c’était interdit, vous devriez pouvoir nous exhiber des jugements du Sanhédrin ?
3 ) Quels sont les blasphèmes répertoriés dans le Testament Premier ?
Encore votre goût pour l’anachronisme !
Néanmoins, ces définitions modernes évoquent-elles un interdit ou une accusation de blasphème ?
Pourtant cette appellation "totalement impossible" est bien là.
Alors comment expliquez-vous que les écrits de saint Paul aient réalisé ce qui est "totalement impossible" ?
Cordialement
votre sœur
pauline
dan26 a écrit:C'est normal puisue nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine de ce eprsonange entre -5 et plus 50 . c'est même l'un des arguments "massue " de la thèse mythique , il est totalement inconnu .En revanche, j’affirme, et vous n’avez jamais apporté la moindre preuve pour me contredire, que du temps de Son existence terrestre, nous ne trouvons aucune trace de quelqu’un qui aurait interpellé sous le vocable "Jésus-Christ" notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Donc vous confirmez bien qu'à votre connaissance Il ne S'est jamais fait appeler "Jésus-Christ".
Autrement dit, qu’Il ait existé ou non, qu'Il soit un personnage imaginaire ou non, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a jamais contrevenu à votre interdit imaginaire.
Donc l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas contestée par votre interdit.
Votre argument de l'interdit ne porte pas.
dan26 a écrit:C'est simple à comprendre , s'appeller , ou se faire appeler ouin aurait été un blasphème. Je l'ai déja expliqué .Alors pourquoi avez-vous affirmé : " simple le nom Jésus christ est totalement impossible à attribuer à une personne à l'époque "
1 ) Dans quel texte lisez-vous que se faire appeler "oint" serait un blasphème ?
2 ) Vous affirmiez naguère que FJ aurait attribué ce titre à 7 chefs de guerre, FJ est-il coupable de blasphème ?
3 ) Vous affirmez que le titre de Messie aurait été attribué à Bar Kokhba. Comment ce blasphème fut-il possible ?
Voyons voir !dan26 a écrit:… Ex 28-41, jg9-8, is16 13, Ps 23.5 Pps20.6,Quel est le texte qui donne cette définition ?
Exode 28:41 Tu en revêtiras Aaron, ton frère, et ses fils avec lui. Tu les oindras, tu les consacreras, tu les sanctifieras, et ils seront à mon service dans le sacerdoce.
… qui nous parle de l’onction sacerdotale qui concerne tous les prêtres.
Juges 9: 8 Les arbres partirent pour aller oindre un roi et le mettre à leur tête. Ils dirent à l’olivier : Règne sur nous.
is16 13… je suppose que vous vouliez parler de 1S 16:13…
1 Samuel 16:13 Samuel prit la corne d’huile, et l’oignit au milieu de ses frères. L’esprit de Y.HWH saisit David, à partir de ce jour et dans la suite. Samuel se leva, et s’en alla à Rama.
… qui nous parlent tous deux de l’onction royale.
Ps 23:5 5 Tu dresses devant moi une table, En face de mes adversaires ; Tu oins d’huile ma tête, Et ma coupe déborde.
Ps 20:6 6 (20-7) Je sais déjà que Y.HWH sauve son oint ; Il l’exaucera des cieux, de sa sainte demeure, Par le secours puissant de sa droite.
... qui établissent tous deux un lien entre onction et bénédiction.
1 ) Bon… où lisez-vous dans vos versets une "définition" de "oint" ou de "messie" ?
Où lisez-vous qu’il soit interdit d’attribuer à quelqu’un le titre de "oint" ou de "messie" ?
Où lisez-vous que ce soit un blasphème d’attribuer à quelqu’un le titre de "oint" ou de "messie" ?
2 ) Si c’était interdit, vous devriez pouvoir nous exhiber des jugements du Sanhédrin ?
3 ) Quels sont les blasphèmes répertoriés dans le Testament Premier ?
dan26 a écrit:sans compter la definition que l'on retrouve par exemple à la page 403, du dictionnaire du Nt de Xavier Leon Dufour , et Wikipédia par exemple
Encore votre goût pour l’anachronisme !
Néanmoins, ces définitions modernes évoquent-elles un interdit ou une accusation de blasphème ?
dan26 a écrit:c'est exactement ce que j'essaye de vous expliquer cette appellation est totalement impossible .Si saint Paul écrivait en pays Juif comment expliquez-vous qu’il ait pu appeler son héros « Jésus-Christ » puisque vous prétendez que cette appellation est impossible chez les Juifs ?
Pourtant cette appellation "totalement impossible" est bien là.
Alors comment expliquez-vous que les écrits de saint Paul aient réalisé ce qui est "totalement impossible" ?
Cordialement
votre sœur
pauline
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
dan26 a écrit:avez vous bien lu les evangiles , pourquoi est venu JC sur terre d'après Jean ?pollux a écrit:
Bien compris l'évangile n'est pas un texte qui fait peur mais plutôt qui libère l'esprit du despotisme religieux.si l'on commence à regarder les contradictions intrinsèques de ces deux religions, nous en avons pour des mois .Prenez par exemple l'Islam qui ne cesse d'encenser le Christ des évangiles...et bien si l'Islam suivait l'enseignement de ces textes il devrait arrêter tout culte ostentatoire (jeûne du ramadan, prière de rue, tenue piétiste...) se satisfaire de toute les nourritures comestibles sans restriction, se contenter d'une seule épouse sans fomenter de divorce..
Qui sont les incrédules, les impies par exemple pour les musulmans ?
amicalement
Tu parles sans savoir....un peu d'humilité, mon ami
Quand j'ai besoin de connaitre le Christianisme, je parle à un chrétien. Quand j'ai besoin de connaitre la pensée athéiste, je parle avec un athé
Invité- Invité
Re: Jc Mythe ou réalité historique
pollux a écrit:Oui, encore qu'en vérité je crains que vous vous mépreniez sur le sens de mes paroles.dan26 a écrit:tout à fait " faire peur, ou espérer" pour faire croire . Effectivement c'est une méthode comme une autre , qui marche dans de nombreux domaines .pollux a écrit:Toutes les écoles de pensée religieuse qui ont pu se développer autour de la figure du Christ témoignent avant tout et unanimement d'une idée et d'un comportement qui vient en résonance du phénomène religieux dans sa généralité.
C'est peut-être le retour de cette idée que certains doivent craindre ou espérer le retour.
Politique, écologie, religieux, etc etc
amicalement
Bien compris l'évangile n'est pas un texte qui fait peur mais plutôt qui libère l'esprit du despotisme religieux.
Prenez par exemple l'Islam qui ne cesse d'encenser le Christ des évangiles...et bien si l'Islam suivait l'enseignement de ces textes il devrait arrêter tout culte ostentatoire (jeûne du ramadan, prière de rue, tenue piétiste...) se satisfaire de toute les nourritures comestibles sans restriction, se contenter d'une seule épouse sans fomenter de divorce...
Tu n'en ferais pas une affaire personnelle avec l'Islam, mon ami en Dieu ??
A chaque peuple sa législation et son prophète, non ?
Imagine que l'Islam rejette Jesus, tu penserai que les musulmans et les chrétiens puissent devenir ami et etre si proche ?
Invité- Invité
Re: Jc Mythe ou réalité historique
dan26 a écrit:avez vous bien lu les evangiles , pourquoi est venu JC sur terre d'après Jean ?pollux a écrit:
Bien compris l'évangile n'est pas un texte qui fait peur mais plutôt qui libère l'esprit du despotisme religieux.
Dites-moi...?!
Dans l'ordre, les Juifs pour ne pas avoir reconnu Muhammad et les Chrétiens pour avoir "associé" Jésus à "Dieu", le faisant son égal.pollux a écrit:si l'on commence à regarder les contradictions intrinsèques de ces deux religions, nous en avons pour des mois .dan26 a écrit:Prenez par exemple l'Islam qui ne cesse d'encenser le Christ des évangiles...et bien si l'Islam suivait l'enseignement de ces textes il devrait arrêter tout culte ostentatoire (jeûne du ramadan, prière de rue, tenue piétiste...) se satisfaire de toute les nourritures comestibles sans restriction, se contenter d'une seule épouse sans fomenter de divorce..
Qui sont les incrédules, les impies par exemple pour les musulmans ?
amicalement
J'ai bon ...?
pollux- Messages : 222
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
dan26 a écrit:C'est peut être la simple preuve que ce sont d simple écrits humains, et qu'il faut les voir en tant que tel !! Ne garder que les traces de sagesse que chacun peut y trouver . Pourquoi y chercher une trace divinemusulman79 a écrit:
Ce n'est pas une question de folie religieuse basé sur une vision rétrécie de Dieu mais plutot de la validité des textes qui parlent en détail du retour du noble Jesus dans le Christianisme et l'Islam.Cela fait 2000 ans qu'on nous l'annonce, des centaines de fois qu'on le prédit , d'une façon précise .Et si les religions etaient de simples organisations humaines, pour asservir les hommes , et répondre à une attente naturelle .Si Jesus ne revient pas sur terre alors les religions chrétiennes et musulmanes ne signifieraient plus rien....
Ne pas oublier qu'en promettant des espérances intemporelles , des groupes d'hommes ont crée des richesses et un pouvoir, temporel monumental . Il suffit de voir le parcours , la méthode des véritable créateurs des deux religions, Constantin, et MohamedMaintenant que Jesus ne soit pas encore revenu sur terre ne signifie pas que les textes sont faux, non ?
la logique serait de dire" tant qu'il n'est pas venu c'est textes sont douteux ".
Juste une piste de réflexion : comment expliquer que des textes ecrits entre 7 siècle avant JC, et 7siècles après , alors que l'écriture remonte à 3000 ans, et la terre à 4, 5 milliards d'années , peuvent il raconter ce qu'i c'est passé à cette époque .
Ces textes ne seraient il pas simplement des produits de l'imaginaire humain ........tardif .
amicalement
C'est peut-etre juste la notion du temps qui te dépasse quand il est question de texte religieux, je pense
Par exemple, en Islam, on dit que le temps ne s'écoule pas comme une ligne droite mais que le temps est une créature de Dieu soumis à la volonté de Dieu.
Et dans le Coran, il y a des choses relatés assez mystérieuses parlant de peuples ou de personnes ayant vécu en dehors du temps "commun" à nous tous....
Invité- Invité
Re: Jc Mythe ou réalité historique
musulman79 a écrit:pollux a écrit:Oui, encore qu'en vérité je crains que vous vous mépreniez sur le sens de mes paroles.dan26 a écrit:
tout à fait " faire peur, ou espérer" pour faire croire . Effectivement c'est une méthode comme une autre , qui marche dans de nombreux domaines .
Politique, écologie, religieux, etc etc
amicalement
Bien compris l'évangile n'est pas un texte qui fait peur mais plutôt qui libère l'esprit du despotisme religieux.
Prenez par exemple l'Islam qui ne cesse d'encenser le Christ des évangiles...et bien si l'Islam suivait l'enseignement de ces textes il devrait arrêter tout culte ostentatoire (jeûne du ramadan, prière de rue, tenue piétiste...) se satisfaire de toute les nourritures comestibles sans restriction, se contenter d'une seule épouse sans fomenter de divorce...
Tu n'en ferais pas une affaire personnelle avec l'Islam, mon ami en Dieu ??
A chaque peuple sa législation et son prophète, non ?
Imagine que l'Islam rejette Jesus, tu penserai que les musulmans et les chrétiens puissent devenir ami et etre si proche ?
Non, aucune affaire personnelle, en fait je suis pas adhérant à une confession.
Je dis seulement ce que je lis et comprend, et, malheureusement pour toi (qui est au demeurant trés sympa) je lis dans l'évangile que Jésus condamne ceux qui font référence à son nom et à sa dignité mais qui ne pratiquent pas ses "conseils" en matière de culte et d'attitude religieuse .
Je n'y peux rien mais c'est la brutalité des faits scripturaires .
Rien de plus, désolé
pollux- Messages : 222
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
pollux a écrit:musulman79 a écrit:pollux a écrit:
Oui, encore qu'en vérité je crains que vous vous mépreniez sur le sens de mes paroles.
Bien compris l'évangile n'est pas un texte qui fait peur mais plutôt qui libère l'esprit du despotisme religieux.
Prenez par exemple l'Islam qui ne cesse d'encenser le Christ des évangiles...et bien si l'Islam suivait l'enseignement de ces textes il devrait arrêter tout culte ostentatoire (jeûne du ramadan, prière de rue, tenue piétiste...) se satisfaire de toute les nourritures comestibles sans restriction, se contenter d'une seule épouse sans fomenter de divorce...
Tu n'en ferais pas une affaire personnelle avec l'Islam, mon ami en Dieu ??
A chaque peuple sa législation et son prophète, non ?
Imagine que l'Islam rejette Jesus, tu penserai que les musulmans et les chrétiens puissent devenir ami et etre si proche ?
Non, aucune affaire personnelle, en fait je suis pas adhérant à une confession.
Je dis seulement ce que je lis et comprend, et, malheureusement pour toi (qui est au demeurant trés sympa) je lis dans l'évangile que Jésus condamne ceux qui font référence à son nom et à sa dignité mais qui ne pratiquent pas ses "conseils" en matière de culte et d'attitude religieuse .
Je n'y peux rien mais c'est la brutalité des faits scripturaires .
Rien de plus, désolé
Tu sais entre lire un texte, le comprendre, le méditer, l'appliquer : il peut y avoir des fossés d'ignorance humaine à franchir alors tout comme tu aimes Jesus, je l'aime aussi, et à son retour sur terre, il sera heureux qu'on se soit aimé et respecté comme des amis en Dieu, non ?
Invité- Invité
Re: Jc Mythe ou réalité historique
musulman79 a écrit:Tu sais entre lire un texte, le comprendre, le méditer, l'appliquer : il peut y avoir des fossés d'ignorance humaine à franchir alors tout comme tu aimes Jesus, je l'aime aussi, et à son retour sur terre, il sera heureux qu'on se soit aimé et respecté comme des amis en Dieu, non ?
Je ne crois pas avoir mentionné que j'aimais jésus.
Qu'est-ce que peut bien signifier cette formule...?
J'ai du respect pour tout le monde y compris toi, musulman79, mais cela n'a rien à voir avec une franche conversation.
Me suis-je montré injuste envers toi en évoquant des choses qui n'existent pas...?
Tu me parles de ton respect pour le nom et la dignité de J.C et moi je te répond que, selon lui, ce respect doit être autrement qu'une simple façade ou figure de style pour amadouer les faibles.
Je ne suis pas un faible et malgrés tes allusions à mon ignorance je connais bien les livres sacrés tant des chrétiens que des musulmans.
Et je te dis que selon l'évangile vous n'êtes pas dans les clous de ce qu'il recommande.
pollux- Messages : 222
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
[EDIT]pauline.px a écrit:Donc vous confirmez bien qu'à votre connaissance Il ne S'est jamais fait appeler "Jésus-Christ".
je dis simplement qu'il etait totalement impossible à cette époque de se faire appeler par ce non .Preuve qu'il n'a pu exister , sous cette appellation, et comme l'on n'a aucune trace d'un autre nom, la conclusion est simple
[EDIT]Autrement dit, qu’Il ait existé ou non, qu'Il soit un personnage imaginaire ou non, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a jamais contrevenu à votre interdit imaginaire.
[EDIT]Donc l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas contestée par votre interdit.
Votre argument de l'interdit ne porte pas.
se faire appeler oint sous entends un lignée royale, ou un liens avec dieu !!!1 ) Dans quel texte lisez-vous que se faire appeler "oint" serait un blasphème ?
Je ne vois vraiment pas le rapport , tous ces messies annoncés avec un nom de l'époque2 ) Vous affirmiez naguère que FJ aurait attribué ce titre à 7 chefs de guerre, FJ est-il coupable de blasphème ?
Parce que dans son nom il n'y a ni la notion de sauveur, ni de oint .Je rapelle que simon bar kokhba voulait dire simon fils de l'étoileVous affirmez que le titre de Messie aurait été attribué à Bar Kokhba. Comment ce blasphème fut-il possible ?
pretre, lignée royale, oui dieu lui même .Exode 28:41 Tu en revêtiras Aaron, ton frère, et ses fils avec lui. Tu les oindras, tu les consacreras, tu les sanctifieras, et ils seront à mon service dans le sacerdoce.
… qui nous parle de l’onction sacerdotale qui concerne tous les prêtres.
"oindre un roi ", je confirme JC ne pouvait se prétendre roi !!!uges 9: 8 Les arbres partirent pour aller oindre un roi et le mettre à leur tête. Ils dirent à l’olivier : Règne sur nous.
[EDIT]is16 13… je suppose que vous vouliez parler de 1S 16:13…
1 Samuel 16:13 Samuel prit la corne d’huile, et l’oignit au milieu de ses frères. L’esprit de Y.HWH saisit David, à partir de ce jour et dans la suite. Samuel se leva, et s’en alla à Rama.
… qui nous parlent tous deux de l’onction royale.
Ps 23:5 5 Tu dresses devant moi une table, En face de mes adversaires ; Tu oins d’huile ma tête, Et ma coupe déborde.
Ps 20:6 6 (20-7) Je sais déjà que Y.HWH sauve son oint ; Il l’exaucera des cieux, de sa sainte demeure, Par le secours puissant de sa droite.
... qui établissent tous deux un lien entre onction et bénédiction.
Le problème n'est pas là il etait impossible à l'époque de se prétendre oint , dans ce pays !!!
[EDIT]1 ) Bon… où lisez-vous dans vos versets une "définition" de "oint" ou de "messie" ?
Où lisez-vous qu’il soit interdit d’attribuer à quelqu’un le titre de "oint" ou de "messie" ?
Où lisez-vous que ce soit un blasphème d’attribuer à quelqu’un le titre de "oint" ou de "messie" ?
On va prendre les evangiles , qu'avait il de marqué sur le fameux titulus , d'après les évangiles ? Jesus le roi des juifs !!!!
Comment voulez vous exhiber un jugement rapporté d'un mythe . Comment voulez vous qu'un mythe puisse etre confirmé par des preuves . C'est justement parce qu’il n'y a strictement aucune preuve contemporaine (juive romaine, et autres ), que la thèse du mythe est soutenue depuis des siècles .2 ) Si c’était interdit, vous devriez pouvoir nous exhiber des jugements du Sanhédrin ?
[EDIT]3 ) Quels sont les blasphèmes répertoriés dans le Testament Premier ?
Se prendre pour dieu ou un roi sans l’être etait un blasphème .Pour preuve la tradition des saturnales
[EDIT]Encore votre goût pour l’anachronisme !
[EDIT]Néanmoins, ces définitions modernes évoquent-elles un interdit ou une accusation de blasphème ?
[EDIT]Pourtant cette appellation "totalement impossible" est bien là.
Elle n'est pas là elle est relatée par des vieux textes , le fait d'y etre montre justement que ce nom ne pouvant etre portée dans cette région du monde à cette époque , ce personnage est certainement sorti de l'imagination fertile, de certains auteurs inconnus . Pour répondre à une demande .
[EDIT]
Ce ne sont que des récits , de vieux écrits . Je vous rappelle au passages que sur 14 lettres supposées de Paul , de nombreuses sont contestées par les exégètesAlors comment expliquez-vous que les écrits de saint Paul aient réalisé ce qui est "totalement impossible" ?
[EDIT]
Dernière édition par -Ren- le Lun 20 Nov - 16:24, édité 1 fois (Raison : propos insultants)
dan26- Membre banni
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Bnjour Dan 26,
À l'époque du Christ, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne S'est jamais fait appeler "Jésus-Christ".
On dirait que vous bottez encore en touche :
Matthieu 27:37 Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête : Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.
Marc 15:26 L’inscription indiquant le sujet de sa condamnation portait ces mots : Le roi des Juifs.
Luc 23:38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription : Celui-ci est le roi des Juifs.
Jean 19:19 Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue : Jésus le Nazôraios, roi des Juifs.
Comme vous le remarquez, il n'est pas question de l'appellation "Jésus-Christ".
On parle pour l'instant de l'appellation "Jésus-Christ".
Le Mercredi 15 Nov à 19:24, vous avez écrit « C'est simple à comprendre , s'appeller , ou se faire appeler ouin aurait été un blasphème. Je l'ai déja expliqué . »
Jusqu'à présent vous vous contentez de répéter votre affirmation, avec quelques variantes, mais toujours sans aucun élément de preuve.
Cordialement
votre sœur
pauline
Ça tombe bien.dan26 a écrit:je dis simplement qu'il etait totalement impossible à cette époque de se faire appeler par ce non .
À l'époque du Christ, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne S'est jamais fait appeler "Jésus-Christ".
Ce serait une preuve si pendant Son existence notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S'était fait appeler "Jésus-Christ".dan26 a écrit:Preuve qu'il n'a pu exister, sous cette appellation,
Si c'est possible ! Et je vous demande seulement des preuves de votre "impossibilité".dan26 a écrit:Mais ce n'est pas possible !!!1 ) Bon… où lisez-vous dans vos versets une "définition" de "oint" ou de "messie" ?
Où lisez-vous qu’il soit interdit d’attribuer à quelqu’un le titre de "oint" ou de "messie" ?
Où lisez-vous que ce soit un blasphème d’attribuer à quelqu’un le titre de "oint" ou de "messie" ?
Quel rapport ?dan26 a écrit:On va prendre les evangiles , qu'avait il de marqué sur le fameux titulus , d'après les évangiles ? Jesus le roi des juifs !!!!
On dirait que vous bottez encore en touche :
Matthieu 27:37 Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête : Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.
Marc 15:26 L’inscription indiquant le sujet de sa condamnation portait ces mots : Le roi des Juifs.
Luc 23:38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription : Celui-ci est le roi des Juifs.
Jean 19:19 Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue : Jésus le Nazôraios, roi des Juifs.
Comme vous le remarquez, il n'est pas question de l'appellation "Jésus-Christ".
Ne nous éloignez pas du sujet. SVP.dan26 a écrit:quel rapport encore une fois !!! Se prendre pour dieu ou un roi sans l’être etait un blasphème .Pour preuve la tradition des saturnales
On parle pour l'instant de l'appellation "Jésus-Christ".
Si !dan26 a écrit:Pour information je nai strictement jamais fait mention de blasphème .
Le Mercredi 15 Nov à 19:24, vous avez écrit « C'est simple à comprendre , s'appeller , ou se faire appeler ouin aurait été un blasphème. Je l'ai déja expliqué . »
Je veux une preuve tangible de votre affirmation selon laquelle l'appellation "Jésus-Christ" aurait été impossible du temps de l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.dan26 a écrit:Il faudrait savoir vous demandez quoi au juste , la définition du terme ouin , la listes des interdits de l'époque , la minute du procés du sanhedrin, ou.........
Jusqu'à présent vous vous contentez de répéter votre affirmation, avec quelques variantes, mais toujours sans aucun élément de preuve.
Cordialement
votre sœur
pauline
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Quand je parle de Dieu avec toi, c'est une erreur de ma part car quand un chretien ou un musulman te parle de Dieu alors tu l'assimiles automatiquement au monothéisme abrahamique donc quand je parlerai de Dieu dorénavant avec toi, j'utiliserai le terme le plus approprié à mon sens quand on parle de Dieu : LE CREATEUR DE TOUTE CHOSE
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
musulman79 a écrit:Quand je parle de Dieu avec toi, c'est une erreur de ma part car quand un chretien ou un musulman te parle de Dieu alors tu l'assimiles automatiquement au monothéisme abrahamique donc quand je parlerai de Dieu dorénavant avec toi, j'utiliserai le terme le plus approprié à mon sens quand on parle de Dieu : LE CREATEUR DE TOUTE CHOSE
Je me suis laissé dire que le mot "dieu" était la forme latine pour désigner le zeus grec (zeus prononcé zé-ous qui latinisé deviendra dé-ous ).
L'évangile de matthieu, originellement écrite en sémite-aranéen, nous rappelle que le personnage de Jésus appelait son père spirituel hallaha, ce qui signifie l'unité originelle sacré ( tout un programme que ne contient pas la pauvre forme du zeus des grecs...
Cela m'étonne que les musulmans de ce forum passent sur une occasion unique de mettre l'emphase sur le allah de leur religion, forme la plus probable du "dieu" des sémites.
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
pollux a écrit:musulman79 a écrit:Quand je parle de Dieu avec toi, c'est une erreur de ma part car quand un chretien ou un musulman te parle de Dieu alors tu l'assimiles automatiquement au monothéisme abrahamique donc quand je parlerai de Dieu dorénavant avec toi, j'utiliserai le terme le plus approprié à mon sens quand on parle de Dieu : LE CREATEUR DE TOUTE CHOSE
Je me suis laissé dire que le mot "dieu" était la forme latine pour désigner le zeus grec (zeus prononcé zé-ous qui latinisé deviendra dé-ous ).
L'évangile de matthieu, originellement écrite en sémite-aranéen, nous rappelle que le personnage de Jésus appelait son père spirituel hallaha, ce qui signifie l'unité originelle sacré ( tout un programme que ne contient pas la pauvre forme du zeus des grecs...
Cela m'étonne que les musulmans de ce forum passent sur une occasion unique de mettre l'emphase sur le allah de leur religion, forme la plus probable du "dieu" des sémites.
Disons qu'un nom n'est qu'une dénomination désignant une chose.
Dieu, Yahve, Allah, Le Père ne sont que des dénomination pour désigner Le Créateur de Toute Chose car après tout, la vérité qui est accepté par tous est qu'il y a un créateur et une créature. Et avant le commencement de toute chose, il y avait Le Créateur de Toute Chose et tous ignorent ce qu'Il est en réalité, même les prophètes, même le noble Jesus.
Dans le Coran, Le Createur de Toute Chose (Allah pour les arabe) dit que les gens peuvent L'appeller Le Misericordieux ou par un autre nom, au final c'est Lui qui détiend les Noms les plus beaux.
Ce passage m'a toujours fait mediter sur ce qu'on appelle réellement "Dieu".
Après, tu peux me dire que je suis un musulman atypique : disons que je médite parfois sur la vérité de "Dieu"
Pour Jesus, c'est aussi juste un nom alors que le nom d'origine est differend suivant les traductions et les regions.
Le Christ est aussi une denomination telle que le messie.
Et c'est en cela, à notre époque, qu'on parle de l'anti-christ ou de l'antéchrist car même si on ignore son nom d'origine, on sait par les textes que cet homme du mal, fils de la perdition, trompera les gens en se faisant passer pour le messie mais jamais il ne dira qu'il s'appelle Jesus fils de Marie. Ce sont les gens qui l'appèleront ainsi. Et le veritable Jesus fils de Marie reviendra sur terre pour tuer l'imposteur.
Jesus en sauveur et guerrier, ça risque d'en choquer plus d'un je pense
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Bonjour Dan26,
Non, non, non... C'est vous qui posez une série d'affirmations, c'est à vous de les prouver.
Personnellement, quand je lis le très saint Évangile, je ne vois aucun indice me permettant d'imaginer que, du temps de Son existence terrestre, notre Seigneur et Sauveur Se faisait appeler "Jésus-Christ".
Vous avez le droit de récuser ce corpus, mais alors répondez vous-même à votre question :
"Dans les récits imaginaires de l'Évangile comment ce personnage mythique se faisait il appeler ? Quelle source avez-vous à ce sujet"
Je sais que vous récusez ces preuves, mais vous n'avez aucun élément de preuve qui contredise mes affirmations.
Vous avez le droit de ne pas tenir compte du très Saint Évangile comme preuve, mais si vous voulez affirmer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se faisait appeler pendant Son existence terrestre "Jésus-Christ" alors il faut nous soumettre des éléments plus convaincants que ceux que vous récusez.
Non, ce n'est pas "fait" du tout. Vous n'avez apporté aucune preuve, tout n'est que bavardage. Vous parlez de "définition", vous balancez une liste de versets, des références contemporaines mais rien qui concerne votre hypothétique "impossibilité".
Où est la preuve concrète que se prendre pour un roi ou un oint est impossible chez les Juifs ?
D'ailleurs que voulez-vous dire par "impossible" ?
Aaah si vous nous disiez "dangereux", "risqué", "audacieux"...
En effet, je vois un élément de preuve que c'était risqué, audacieux et très dangereux et non pas "impossible" de passer pour roi ou oint.
Car c'est probablement pour ce prétexte injuste que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été condamné à mort et exécuté :
Jean 19:12 Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : "Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César."
et, comme vous le lisez, ce n'est donc pas parce qu'Il se serait prétendu "oint" mais parce qu'Il aurait, paraît-il, contesté l'autorité de César.
Je comprends ce que vous répétez à l'envi, mais j'attends que vous le prouviez pour l'admettre.
Non, vous répétez.
Il faut d'abord que vous nous expliquiez ce que vous entendez par "impossible", puis que vous apportiez des preuves de cette impossibilité.
Cordialement
votre sœur
pauline
dan26 a écrit:je vais encore me repeter combien de fois ? Comment se faisait il appeler et quelle source avez vous à ce sujet .
Non, non, non... C'est vous qui posez une série d'affirmations, c'est à vous de les prouver.
Personnellement, quand je lis le très saint Évangile, je ne vois aucun indice me permettant d'imaginer que, du temps de Son existence terrestre, notre Seigneur et Sauveur Se faisait appeler "Jésus-Christ".
Vous avez le droit de récuser ce corpus, mais alors répondez vous-même à votre question :
"Dans les récits imaginaires de l'Évangile comment ce personnage mythique se faisait il appeler ? Quelle source avez-vous à ce sujet"
Oui, j'ai énuméré auparavant ici les diverses façons de Le nommer, notamment Jésus de Nazareth, Jésus le Nazôraios, Jésus le Nazaréen.dan26 a écrit:vous avez dit vous même que ce n'est pas comem cela qu'il etait de son vivant, désigné . Alors quel etait son nom, et quelle preuve avez vous ?
Je sais que vous récusez ces preuves, mais vous n'avez aucun élément de preuve qui contredise mes affirmations.
Vous avez le droit de ne pas tenir compte du très Saint Évangile comme preuve, mais si vous voulez affirmer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se faisait appeler pendant Son existence terrestre "Jésus-Christ" alors il faut nous soumettre des éléments plus convaincants que ceux que vous récusez.
dan26 a écrit:C'est fait je ne vais pas me répéter sans cesse .je vous demande seulement des preuves de votre "impossibilité".
Non, ce n'est pas "fait" du tout. Vous n'avez apporté aucune preuve, tout n'est que bavardage. Vous parlez de "définition", vous balancez une liste de versets, des références contemporaines mais rien qui concerne votre hypothétique "impossibilité".
dan26 a écrit:C'est pourtant simple à comprendre , preuve que se prendre pour un roi, un oint etati impossible .
Où est la preuve concrète que se prendre pour un roi ou un oint est impossible chez les Juifs ?
D'ailleurs que voulez-vous dire par "impossible" ?
Aaah si vous nous disiez "dangereux", "risqué", "audacieux"...
En effet, je vois un élément de preuve que c'était risqué, audacieux et très dangereux et non pas "impossible" de passer pour roi ou oint.
Car c'est probablement pour ce prétexte injuste que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été condamné à mort et exécuté :
Jean 19:12 Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : "Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César."
et, comme vous le lisez, ce n'est donc pas parce qu'Il se serait prétendu "oint" mais parce qu'Il aurait, paraît-il, contesté l'autorité de César.
dan26 a écrit:vous refusez de comprendre . Un oint est une personne consacré comme un roi, qui de fait se rpend pour un roi, un dieu, cette appellation était donc impossible à porter
Je comprends ce que vous répétez à l'envi, mais j'attends que vous le prouviez pour l'admettre.
dan26 a écrit:je confirme sauveur oint etait impossible à porter
Non, vous répétez.
Il faut d'abord que vous nous expliquiez ce que vous entendez par "impossible", puis que vous apportiez des preuves de cette impossibilité.
Cordialement
votre sœur
pauline
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
je serai intéressé de connaitre tes sources sur le mathieu originel !!! Car à ce jour les plus anciens evangiles (je ne parle pas de fragments ) , remonte au 4eme et 5eme siècle après JC .pollux a écrit: L'évangile de matthieu, originellement écrite en sémite-aranéen, nous rappelle que le personnage de Jésus appelait son père spirituel hallaha, ce qui signifie l'unité originelle sacré ( tout un programme que ne contient pas la pauvre forme du zeus des grecs...
[EDIT]
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dan26- Membre banni
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Je n'évoque pas un évangile araméen primitif mais la possibilité de transcrire le matthieu grec en langue araméenne, langue qui fût probablement celle dans laquelle l'évangéliste( ou l'école matthéenne ) élabora ce texte à l'origine.dan26 a écrit:je serai intéressé de connaitre tes sources sur le mathieu originel !!! Car à ce jour les plus anciens evangiles (je ne parle pas de fragments ) , remonte au 4eme et 5eme siècle après JC .pollux a écrit:L'évangile de matthieu, originellement écrite en sémite-aranéen, nous rappelle que le personnage de Jésus appelait son père spirituel hallaha, ce qui signifie l'unité originelle sacré ( tout un programme que ne contient pas la pauvre forme du zeus des grecs...
Voit pour info le livre de E.Edelmann "Jésus parlait araméen"
[EDIT]
Dernière édition par -Ren- le Lun 20 Nov - 16:18, édité 2 fois (Raison : Hors-Sujet)
pollux- Messages : 222
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Bonjour Musulman79,
Je ne doute pas de votre respect.
J'ai deux réponses.
1 ) Ici, pour Dan 26, le Très Saint Évangile est l'Évangile tel que nos mères et pères nous l'ont transmis et que nous pouvons approcher au gré des textes grecs ou des traductions. À mes yeux il est Très Saint, sanctifié par l'Esprit Saint et par la cohorte de toutes celles et tous ceux qui me l'ont apporté.
2 ) Le Très Saint Évangile est le Livre que D.ieu, béni soit-Il, écrit dans mon cœur, quand je suis disposée, pour m'ouvrir à Sa Bonté, Son Amour et Sa Paix et pour m'aider à véritablement aimer D.ieu, qu'Il soit grandement béni, et mes prochains de toutes mes forces, tout mon cœur, toute mon âme et de tout mon esprit.
Évidemment, il y a un lien entre les deux...
Le Livre intime se nourrit du Livre écrit et d'autres textes.
Très cordialement
votre sœur
pauline
musulman79 a écrit:Ma soeur en Dieu,
Qu'es-ce que le "très Saint Evangile" pour toi ?
Ma question est respectueuse, Dieu m'en est temoin
Je ne doute pas de votre respect.
J'ai deux réponses.
1 ) Ici, pour Dan 26, le Très Saint Évangile est l'Évangile tel que nos mères et pères nous l'ont transmis et que nous pouvons approcher au gré des textes grecs ou des traductions. À mes yeux il est Très Saint, sanctifié par l'Esprit Saint et par la cohorte de toutes celles et tous ceux qui me l'ont apporté.
2 ) Le Très Saint Évangile est le Livre que D.ieu, béni soit-Il, écrit dans mon cœur, quand je suis disposée, pour m'ouvrir à Sa Bonté, Son Amour et Sa Paix et pour m'aider à véritablement aimer D.ieu, qu'Il soit grandement béni, et mes prochains de toutes mes forces, tout mon cœur, toute mon âme et de tout mon esprit.
Évidemment, il y a un lien entre les deux...
Le Livre intime se nourrit du Livre écrit et d'autres textes.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Jc Mythe ou réalité historique
Bonjour Dan 26,
Puisque je crains de ne jamais obtenir de réponses étayées à mes trois dernières questions sur votre thèse « Appellation Impossible » je passe à saint Paul.
Au moins, vous ne semblez pas douter de l’existence de personnage.
Commençons par votre argument habituel : l'absence.
Tout porte à croire que les épîtres sont adressées à des communautés déjà constituées.
Pour certaines, le saint apôtre Paul les a déjà évangélisées auparavant :
1 Corinthiens 4:15 Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n’avez cependant pas plusieurs pères, puisque c’est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l’Évangile.
Mais pour d’autres, saint Paul évoque une évangélisation déjà opérée par d’autres :
Romains 1: 15 Ainsi j’ai un vif désir de vous annoncer aussi l’Evangile, à vous qui êtes à Rome.
Romains 15:20 Mais je me suis fait un point d’honneur de n’annoncer l’Evangile que là où le nom de Christ n’avait pas encore été prononcé, pour ne pas bâtir sur les fondations qu’un autre avait posées.
Par conséquent, saint Paul affirme que ses épîtres ne constituent pas la prédication initiale d'un Évangile tel que lui et les autres missionnaires l’annoncent.
Nous pouvons en déduire que ses lettres interviennent en complément d'une prédication antérieure dont on ne sait rien.
Première question
Puisque nous lisons que l’Évangile de saint Paul ne se trouve pas inclus dans ses épîtres pouvez-vous prétendre que vous connaissez un peu la prédication initiale de saint Paul, celle qui lui a permis, avant ses épîtres, de convertir peut-être quelques juifs de la Diaspora mais surtout des païens ?
Et si oui, que connaissez-vous de cette prédication couronnée de succès ?
Cordialement
votre sœur
pauline
Puisque je crains de ne jamais obtenir de réponses étayées à mes trois dernières questions sur votre thèse « Appellation Impossible » je passe à saint Paul.
Au moins, vous ne semblez pas douter de l’existence de personnage.
Commençons par votre argument habituel : l'absence.
dan26 a écrit:Il n'y a strictement aucun détail de la vie humaine de ce personnage, aucun liue géographique, aucun repère historique , aucun miracle, aucune parabole , aucun element de sa vie qui y sont racontés .
Tout porte à croire que les épîtres sont adressées à des communautés déjà constituées.
Pour certaines, le saint apôtre Paul les a déjà évangélisées auparavant :
1 Corinthiens 4:15 Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n’avez cependant pas plusieurs pères, puisque c’est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l’Évangile.
Mais pour d’autres, saint Paul évoque une évangélisation déjà opérée par d’autres :
Romains 1: 15 Ainsi j’ai un vif désir de vous annoncer aussi l’Evangile, à vous qui êtes à Rome.
Romains 15:20 Mais je me suis fait un point d’honneur de n’annoncer l’Evangile que là où le nom de Christ n’avait pas encore été prononcé, pour ne pas bâtir sur les fondations qu’un autre avait posées.
Par conséquent, saint Paul affirme que ses épîtres ne constituent pas la prédication initiale d'un Évangile tel que lui et les autres missionnaires l’annoncent.
Nous pouvons en déduire que ses lettres interviennent en complément d'une prédication antérieure dont on ne sait rien.
Première question
Puisque nous lisons que l’Évangile de saint Paul ne se trouve pas inclus dans ses épîtres pouvez-vous prétendre que vous connaissez un peu la prédication initiale de saint Paul, celle qui lui a permis, avant ses épîtres, de convertir peut-être quelques juifs de la Diaspora mais surtout des païens ?
Et si oui, que connaissez-vous de cette prédication couronnée de succès ?
Cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Jc Mythe ou réalité historique
Quel est cet Évangile déjà écrit au temps de l’Épître aux Romains (+55 à +57) ou de le première aux Corinthiens (+56) ?
Avec la théorie des Évangiles directement écrits en grec - sortis de " la boîte noire de 30 ans de transmission inconnue et aléatoire " et élaborés " selon les besoins des communautés et par des groupes indépendants s'ignorant les autres ", il n'y a pas de réponse possible ... et d'abord pas de réponse possible en terme de date car il n'aurait " rien " existé ou presque (sauf une éventuelle source Q à laquelle personnellement je ne crois pas beaucoup - et j'ai des raisons ...) avant au mieux 60-65 pour Marc. Cette théorie engendre bien d'autres problèmes insolubles ... (mais bref !).
Mais il existe une théorie concurrente qui repose sur une tradition orale fixée précocement par écrit. Cette thèse est défendue par les Eglises orientales qui ont les textes des Évangiles et des Actes des Apôtres en araméen. pauline.px vous avez fait remarquer plus haut que le Codex Bezae était un texte particulier. Hé bien ces Évangiles en araméens sont de la même tradition avec une " Vieille Latine " comme le Codex Brixianus. Ce qu'avance l'école d'où je tire cette théorie est que la Codex Bezae (D05), le Peshytta (en fait le manuscrit : " Vat Syr 12 ") et le Codex Brixianus sont des textes homologues en trois langues donc : grec, latin, araméen. Je passe sur pas mal d'explications ... Comme vous le disiez l'ancienneté de cette tradition est attestée par le fait que Justin de Naplouse (mort en 165) et Irénée de Lyon (mort en 200) ont utilisé le texte du Codex Bezae.
Le texte de la Peshytta est ici : http://dukhrana.com/peshitta/index.php ... et le Concile de Trente avait dit que c'était ce même texte de la Peshytta qui était normatif pour les Eglises de l'Orient (aujourd'hui assyro-chaldéenne) - comme la Vulgate pour l'Eglise d'Occident ...
Grossièrement expliqué ce texte araméen a une " versification interne " et est " découpé " en micro-récits fixes montés par séries de 7 " perles " (règles de cohérence interne très précises). Ces " perles " montées par 7 sont des " colliers " et plusieurs " colliers " assemblés constituent un texte continu qui est récité et écrit : c'est le texte de chaque Évangile au complet. Il y a intégré à cette composition des moyens mnémotechniques avec des " colliers compteurs " par exemple (bref encore !).
C'est une récitation continue à deux vois alternés ou plus de la totalité du texte (psalmodié avec balancement juif) - sur quelques heures donc selon les Évangiles - cette récitation complète s'appelle en araméen une Karozoutha. Et elle se faisait aux origines lors d'une Qoubala, c'est à dire de " festins de la Parole de Dieu " organisés par les diacres-lévites - distinctes des Qourbana liturgies réservées aux prêtres seuls - ancêtres du " Repas du Seigneur ". Les " disciples " - à l'époque - étaient ceux qui avaient suffisamment " construit leur tour " : en araméen Magdala signifiant comme les pierres encastrées d'une tour, une connaissance coordonnée, une mise en ordre de la Karozoutha qui reposait en partie sur des systèmes de compte internes, des symétries, des assonances, etc ... Ce sont des systèmes rabbiniques hérités des juifs - rien d’original chez ces judéo-chrétiens.
Donc en 55-56, les Évangiles récités et fixés par écrit étaient d'abord celui de Matthieu araméen fixé vers 37-40 à Antioche et ensuite celui de Marc araméen fixé en araméen et simultanément fixé et édité en grec à Rome en 45. L’Évangile de Matthieu qui a été initialement le socle de la liturgie l'Eglise de Jérusalem ne couvrait pas l'ensemble de l'année. Ensuite l’Évangile de Matthieu araméen - couvrait la période synagogale de la liturgie d'hiver (de Rosh Hashanah à Shavuot : 8 mois) et l’Évangile de Marc araméen plus court couvrait la période synagogale de la liturgie d'hiver (le reste de l'année : 4 mois). Pour Matthieu la traduction en grec a été faite beaucoup plus tard et sans doute pas par Matthieu lui-même. Le nombre de cérémonies liturgiques sabbatiques à couvrir l'année était de 114 (comme les sourate du Coran ...).
Bien entendu tout cela est totalement inconnu des Eglises qui ne connaissent que le texte grec - et rien d'autre.
Avec la théorie des Évangiles directement écrits en grec - sortis de " la boîte noire de 30 ans de transmission inconnue et aléatoire " et élaborés " selon les besoins des communautés et par des groupes indépendants s'ignorant les autres ", il n'y a pas de réponse possible ... et d'abord pas de réponse possible en terme de date car il n'aurait " rien " existé ou presque (sauf une éventuelle source Q à laquelle personnellement je ne crois pas beaucoup - et j'ai des raisons ...) avant au mieux 60-65 pour Marc. Cette théorie engendre bien d'autres problèmes insolubles ... (mais bref !).
Mais il existe une théorie concurrente qui repose sur une tradition orale fixée précocement par écrit. Cette thèse est défendue par les Eglises orientales qui ont les textes des Évangiles et des Actes des Apôtres en araméen. pauline.px vous avez fait remarquer plus haut que le Codex Bezae était un texte particulier. Hé bien ces Évangiles en araméens sont de la même tradition avec une " Vieille Latine " comme le Codex Brixianus. Ce qu'avance l'école d'où je tire cette théorie est que la Codex Bezae (D05), le Peshytta (en fait le manuscrit : " Vat Syr 12 ") et le Codex Brixianus sont des textes homologues en trois langues donc : grec, latin, araméen. Je passe sur pas mal d'explications ... Comme vous le disiez l'ancienneté de cette tradition est attestée par le fait que Justin de Naplouse (mort en 165) et Irénée de Lyon (mort en 200) ont utilisé le texte du Codex Bezae.
Le texte de la Peshytta est ici : http://dukhrana.com/peshitta/index.php ... et le Concile de Trente avait dit que c'était ce même texte de la Peshytta qui était normatif pour les Eglises de l'Orient (aujourd'hui assyro-chaldéenne) - comme la Vulgate pour l'Eglise d'Occident ...
Grossièrement expliqué ce texte araméen a une " versification interne " et est " découpé " en micro-récits fixes montés par séries de 7 " perles " (règles de cohérence interne très précises). Ces " perles " montées par 7 sont des " colliers " et plusieurs " colliers " assemblés constituent un texte continu qui est récité et écrit : c'est le texte de chaque Évangile au complet. Il y a intégré à cette composition des moyens mnémotechniques avec des " colliers compteurs " par exemple (bref encore !).
C'est une récitation continue à deux vois alternés ou plus de la totalité du texte (psalmodié avec balancement juif) - sur quelques heures donc selon les Évangiles - cette récitation complète s'appelle en araméen une Karozoutha. Et elle se faisait aux origines lors d'une Qoubala, c'est à dire de " festins de la Parole de Dieu " organisés par les diacres-lévites - distinctes des Qourbana liturgies réservées aux prêtres seuls - ancêtres du " Repas du Seigneur ". Les " disciples " - à l'époque - étaient ceux qui avaient suffisamment " construit leur tour " : en araméen Magdala signifiant comme les pierres encastrées d'une tour, une connaissance coordonnée, une mise en ordre de la Karozoutha qui reposait en partie sur des systèmes de compte internes, des symétries, des assonances, etc ... Ce sont des systèmes rabbiniques hérités des juifs - rien d’original chez ces judéo-chrétiens.
Donc en 55-56, les Évangiles récités et fixés par écrit étaient d'abord celui de Matthieu araméen fixé vers 37-40 à Antioche et ensuite celui de Marc araméen fixé en araméen et simultanément fixé et édité en grec à Rome en 45. L’Évangile de Matthieu qui a été initialement le socle de la liturgie l'Eglise de Jérusalem ne couvrait pas l'ensemble de l'année. Ensuite l’Évangile de Matthieu araméen - couvrait la période synagogale de la liturgie d'hiver (de Rosh Hashanah à Shavuot : 8 mois) et l’Évangile de Marc araméen plus court couvrait la période synagogale de la liturgie d'hiver (le reste de l'année : 4 mois). Pour Matthieu la traduction en grec a été faite beaucoup plus tard et sans doute pas par Matthieu lui-même. Le nombre de cérémonies liturgiques sabbatiques à couvrir l'année était de 114 (comme les sourate du Coran ...).
Bien entendu tout cela est totalement inconnu des Eglises qui ne connaissent que le texte grec - et rien d'autre.
Roque- Messages : 5064
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
J'ai répondu avec précision, voulez vous que je me répète ?Je confirme personne n'ayant aucune descendance royale , ne pouvait prétendre se faire appeler christ à savoir ouin . Personne ne pouvait prétendre etre dieu, ou fils de dieu , c'était un sacrilègepauline.px a écrit:Bonjour Dan 26,
Puisque je crains de ne jamais obtenir de réponses étayées à mes trois dernières questions sur votre thèse « Appellation Impossible » je passe à saint Paul.
A voir!!! , on peut déjà douter sur l'auteur de certaines épitresAu moins, vous ne semblez pas douter de l’existence de personnage.
les titres semblent effectivement le montrer .Mais quelles communautés . On ne peut parler de chrétiens puisqu'à cette époque, ce courant n'existait pas . Il faut remonter au debut du second siècle pour voir apparaitre ce nom dans la letttre de pline le jeune à TrajanTout porte à croire que les épîtres sont adressées à des communautés déjà constituées.
désolé mais cela ne veut strictement rien dire . De plus ce mot christ n'a aucun sens .Pour certaines, le saint apôtre Paul les a déjà évangélisées auparavant :
1 Corinthiens 4:15 Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n’avez cependant pas plusieurs pères, puisque c’est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l’Évangile.
Mais pour d’autres, saint Paul évoque une évangélisation déjà opérée par d’autres :
Romains 1: 15 Ainsi j’ai un vif désir de vous annoncer aussi l’Evangile, à vous qui êtes à Rome.
Non désolé ce n'est pas l'évangile mais" la bonne nouvelle ", l'évangile en tant que texte n'existait pas encore , il faut attendre 140 pour commencer à les voir apparaitre
Romains 15:20 Mais je me suis fait un point d’honneur de n’annoncer l’Evangile que là où le nom de Christ n’avait pas encore été prononcé, pour ne pas bâtir sur les fondations qu’un autre avait posées.
Idem ce ne sont pas les évangiles qui sont annoncé mais la bonne nouvelle .
impossible à dire, à moins bien sûr que vous ayez une preuve contemporaine avant 60 (à l'époque de paul ), que les évangiles et cette histoire était déjà colportéePar conséquent, saint Paul affirme que ses épîtres ne constituent pas la prédication initiale d'un Évangile tel que lui et les autres missionnaires l’annoncent.
Nous pouvons en déduire que ses lettres interviennent en complément d'une prédication antérieure dont on ne sait rien.
[EDIT]Première question
[i]Puisque nous lisons que l’Évangile de saint Paul ne se trouve pas inclus dans ses épîtres pouvez-vous prétendre que vous connaissez un peu la prédication initiale de saint Paul, celle qui lui a permis, avant ses épîtres, de convertir peut-être quelques juifs de la Diaspora mais surtout des païens ?
Et si oui, que connaissez-vous de cette prédication couronnée de succès ?
il y a une différence entre evangiles actuel à savoir des ecrits , et la bonne nouvelle un certain message , qui est la définition de l'évangile
[EDIT]
méprise qui est colportée depuis des siècles . il a fallut attendre le milieux du second siècle pour parler d'évangile, à savoir le livre . La confusion là aussi existe
désolé cette prédication est loin d’avoir été couronnée de succès , il suffit d'étudier les sectes des deux premiers siècles , pour voir que Paul a eu peu d'influence sur elles . Peut être les gnostiques et encore !!! Puisque ce mouvement est antérieur au 1er siècle .
Bien amicalement
Dernière édition par -Ren- le Sam 25 Nov - 10:52, édité 1 fois (Raison : propos insultants)
dan26- Membre banni
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
je viens de vous répondre , il y a eu une forme de translittération , evangile voulant dire bonne nouvelle , c'est de message que l'on fait mention, pas d'un evangile . Là aussi comme pour nazareth , certaines traductions ont su faire la bonne traduction .Roque a écrit:Quel est cet Évangile déjà écrit au temps de l’Épître aux Romains (+55 à +57) ou de le première aux Corinthiens (+56) ?
Nous n'avons à ce jour aucune trace indirecte, d'évangile papier avant 140 !Avec la théorie des Évangiles directement écrits en grec[/color] - sortis de " la boîte noire de 30 ans de transmission inconnue et aléatoire " et élaborés " selon les besoins des communautés et par des groupes indépendants s'ignorant les autres ",
[EDIT]
Merci d'eviter els fameux fragments , qui ne sont que des morceaux infimes de textes , impossible à rattacher à un livre .
je viens de vous la faire, confusion encore entre evangiles et bonne nouvelle .il n'y a pas de réponse possible.
la source "q" a été imaginé par les théologiens allemands , afin de réduire le laps de tempos , entre les faits imaginés , et l'apparition des evangiles . Amsler , avec son" evangile inconnu" a essayé de les reconstituer en partant d'étude comparative . Mais force est de constater qu'aucune source "q" n'a été trouvé . A savoir des loggions les fameuse paroles du seigneuret d'abord pas de réponse possible en terme de date car il n'aurait " rien " existé ou presque (sauf une éventuelle source Q à laquelle personnellement je ne crois pas beaucoup - et j'ai des raisons ...) avant au mieux 60-65 pour Marc. Cette théorie engendre bien d'autres problèmes insolubles ...
evangiles et actes en Araméens , merci de me dire où on peut consulter ces documents !!!!Merci de parler de justin et d'Irenée cela montre bien que ces textes sont apparus tardivement .Mais il existe une théorie concurrente qui repose sur une tradition orale fixée précocement par écrit. Cette thèse est défendue par les Eglises orientales qui ont les textes des Évangiles et des Actes des Apôtres en araméen. pauline.px vous avez fait remarquer plus haut que le Codex Bezae était un texte particulier. Hé bien ces Évangiles en araméens sont de la même tradition avec une " Vieille Latine " comme le Codex Brixianus. Ce qu'avance l'école d'où je tire cette théorie est que la Codex Bezae (D05), le Peshytta (en fait le manuscrit : " Vat Syr 12 ") et le Codex Brixianus sont des textes homologues en trois langues donc : grec, latin, araméen. Je passe sur pas mal d'explications ... Comme vous le disiez l'ancienneté de cette tradition est attestée par le fait que Justin de Naplouse (mort en 165) et Irénée de Lyon (mort en 200) ont utilisé le texte du Codex Bezae.
[EDIT]
il faut attendre 140 pour voir citer Marc et Mathieu par Papia , et enfin 180 pour voir Irenée citer les 4 evangiles , dans son contre les héresies . Strictement rien avant ces dates .
Concile de trente au 16 em siècleLe texte de la Peshytta est ici : http://dukhrana.com/peshitta/index.php ... et le Concile de Trente avait dit que c'était ce même texte de la Peshytta qui était normatif pour les Eglises de l'Orient (aujourd'hui assyro-chaldéenne) - comme la Vulgate pour l'Eglise d'Occident ...
[EDIT]
Et ce fameux texte date de qu'elle époque ?Grossièrement expliqué ce texte araméen a une " versification interne " et est " découpé " en micro-récits fixes montés par séries de 7 " perles " (règles de cohérence interne très précises). Ces " perles " montées par 7 sont des " colliers " et plusieurs " colliers " assemblés constituent un texte continu qui est récité et écrit : c'est le texte de chaque Évangile au complet. Il y a intégré à cette composition des moyens mnémotechniques avec des " colliers compteurs " par exemple (bref encore !).
[EDIT]
il est totalement impossible que le cerveau humain sur plusieurs générations puisse transmettre un texte aussi long que els évangiles sans altération désolé . Je lai déjà expliqué c'est une problème de capacité cognitives, et de fonctionnalités des sens .C'est une récitation continue à deux vois alternés ou plus de la totalité du texte (psalmodié avec balancement juif) - sur quelques heures donc selon les Évangiles - cette récitation complète s'appelle en araméen une Karozoutha. Et elle se faisait aux origines lors d'une Qoubala, c'est à dire de " festins de la Parole de Dieu " organisés par les diacres-lévites - distinctes des Qourbana liturgies réservées aux prêtres seuls - ancêtres du " Repas du Seigneur ". Les " disciples " - à l'époque - étaient ceux qui avaient suffisamment " construit leur tour " : en araméen Magdala signifiant comme les pierres encastrées d'une tour, une connaissance coordonnée, une mise en ordre de la Karozoutha qui reposait en partie sur des systèmes de compte internes, des symétries, des assonances, etc ... Ce sont des systèmes rabbiniques hérités des juifs - rien d’original chez ces judéo-chrétiens.
Ok pour une chason, un conte, ou un poème , pour des textes courts . Mais totalement impossible (sans altération, ou exagération ), pour des textes comme les évangiles . Désolé d'insister
aucun père de l'église ne mentionne les évangiles avant le milieux du second siècle . désolé .A moins bien sur qeu vous puissiez apporter une preuve concréte . Je rappelle qu'à ce jour les plus vieux evangiles remontent au 3eme et 4 eme siècle .]color=#0000ff]Donc en 55-56[/color], les Évangiles récités et fixés par écrit étaient d'abord celui de Matthieu araméen fixé vers 37-40 à Antioche et ensuite celui de Marc araméen fixé en araméen et simultanément fixé et édité en grec à Rome en 45. L’Évangile de Matthieu qui a été initialement le socle de la liturgie l'Eglise de Jérusalem ne couvrait pas l'ensemble de l'année. Ensuite l’Évangile de Matthieu araméen - couvrait la période synagogale de la liturgie d'hiver (de Rosh Hashanah à Shavuot : 8 mois) et l’Évangile de Marc araméen plus court couvrait la période synagogale de la liturgie d'hiver (le reste de l'année : 4 mois).
Et surtout par un auteur inconnu . Ne pas oublier que Mathieu mentionne un fait survenu après 70, qu'il était publicain, et critique les publicains,.Pour Matthieu la traduction en grec a été faite beaucoup plus tard et sans doute pas par Matthieu lui-même. Le nombre de cérémonies liturgiques sabbatiques à couvrir l'année était de 114 (comme les sourate du Coran ...).
[EDIT]
Dernière édition par -Ren- le Sam 25 Nov - 10:55, édité 1 fois (Raison : propos insultants)
dan26- Membre banni
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