Re: Jc Mythe ou réalité historique

[Spin]

Jésus un malotru caractériel .... qu'Ananias et Saphira (Actes 5:1-11) ont été assassinés ?

Tant que vous en serez à ce niveau, je ne vois pas l'utilité d'aller trop loin dans les analyses subtiles. Votre détestation et votre parti pris sont trop forts ! Il y a même une phrase de l’Évangile qui déconseille d'aller plus loin dans ces conditions.

Je regrette, c'est ce qui découle pour moi du texte lu au plus près et sans préjugé. Objectivement, lu au plus près (mais je suppose après bien d'autres une interpolation qui le disculpe personnellement), je ne vois pas comment on peut justifier le comportement de Jésus tel qu'il est décrit en Luc 11, bafouant y compris ses propres préceptes ("celui qui traite son frère d'insensé..." et c'est ce même terme qu'il lance alors !). Encore une fois, il s'adresse à des gens qui l'invitent à leur table et qui n'ont fait que marquer un étonnement de ce que les disciples ne respectent pas les usages. C'était si difficile de leur expliquer posément ?

Idem pour Ananias et Saphira. Lu au plus près, à moins de supposer une invention intégrale dont je vois mal le sens (et qui remettrait en cause la crédibilité de l'ensemble), on a le choix entre un miracle et un crime, je ne vois rien de consistant entre les deux. Si on n'a pas le droit ici de mettre un miracle du NT en question, il faut le dire. Mais il ne fallait pas accepter un débat sur l'existence de Jésus, question de cohérence.

[Roque]

Je regrette

Est-ce si sûr ? Vous êtes venu sur un terrain mouvant. A chaque nouveau mouvement vous risquez de vous enfoncer un peu plus ...

[Spin]

Est-ce si sûr ? Vous êtes venu sur un terrain mouvant. A chaque mouvement vous risquez de vous enfoncer un peu plus ...

Je ne comprends pas. M'enfoncer dans quoi ? Au passage, cette personnalisation constante est très désagréable.

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Où lisez-vous l'amour des ennemis dans la littérature avant le très saint  Évangile ?

merci de me lire attentivement pauline , j'ai dit  dé le départ de ce sujet que la seule originalité , était l'amour de ses enemis

Voilà donc une originalité que vous n’expliquez pas. Quel en est l’inventeur ?
Et ce n’est pas la seule originalité, je vous ai parlé du Royaume de D.ieu, béni soit-Il (et non pas le titre de "roi" attribué à la divinité), le salut des pauvres, l’extension du "prochain" à tout humain y compris l’ennemi, le caractère subalterne du culte par rapport à l’amour, l’absence de prosélytisme israélite et l’accueil des non-Juifs, une apocalyptique sans guerre, l’emploi massif des paraboles, la place faite aux femmes, la promotion du célibat…

Au delà de sa respectable opinion, quelles sont les preuves qu'apporte Louis Rougier au sujet de vos sept messies ?

FJ,  les actes de apotres, et  d'autres documents

Dans ces ouvrages de l’époque, où lisez-vous le mot "messie" ou "Mâshiah" ou "oint" ou "Christ" attribué à une autre personne ?

D'abord, vous confondez l'autoproclamation de messie par tel ou tel et l'attente messianique au sein du peuple.

je dis simplement  que ces fameux messies , répondaient à une attente  populaire

Alors pourquoi ne sont-ils pas appelés "messie" ?

Il faut d'ailleurs s'interroger sur la consistance de cette "vive attente messianique du peuple". FJ emploie-t-il souvent le mot "messie" pour que nous en sachions davantage ?

vous "pinaillez, comme pour noyer le sujet . Désolé  je connais la méthode

Bon, vous reconnaissez que FJ ne parle pas de "messie" et que c’est vous qui les appelez ainsi.

Mais au plan du sentiment populaire nous n'en connaissons pas si bien que ça la réalité dans le siècle qui précède la destruction du Temple. Elle est de l'ordre de la conjecture.

tout à fait  mais les" délivreurs " de la palestine sont bien  là , jusqu'à bar kokkbha

Un délivreur n’est pas un messie, les Maccabées ont-ils été appelés "messie" ?
Quant à Bar Kokhba, nous n’avons qu’une opinion, celle de Rabbi Akiva qui s’en est d’ailleurs repenti, et à ma connaissance les témoignages ne sont pas d’époque.
Nous savons seulement que des textes (souvent sectaires) attendaient un, ou deux messies, voire un peuple-messie, mais qu’en est-il du peuple ?

Quel auteur nous décrit ce que les Galiléens ou les Judéens attendent comme Messie ? L'attendent-ils au point de croire à n'importe quelle fable ? L'attendent-ils comme les Juifs d'aujourd'hui ?

je confirme vous essayez de noyer le sujet

Bref ! vous admettez que les témoignages dont nous disposons ne parlent pas beaucoup de cette attente messianique chez le peuple.

Bref ! pour vous la prophétie de Michée ne préfigure pas vraiment le rabbi galiléen crucifié sous Ponce Pilate.

Pouvez vous me dire ce que veut dire Emmanuel , et si les exégètes  ont fait le rapprochement entre   Emanuel et JC !!!?

Je signale que "Emmanuel" n’est pas dans le livre de Michée et que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a guère revendiqué le titre de "messie".
Ce ne sont pas les exégètes qui font le rapprochement mais le saint apôtre et évangéliste Matthieu.
C’est le saint prophète Isaïe qui évoque dans une prophétie un personnage qui sera appelé "D.ieu avec nous" sans pour autant représenter un messie.

vous notez que d'une part la prophétie prend tout son sens en grec et non pas en hébreu, que d'autre part cet Emmanuel n'est pas appelé "messie" et n'a pas ce rôle chez le saint prophète Isaïe.

peu importe là aussi vous cherchez à noyer le poisson

Si vous parlez de mythe il faut nous dire s’il trouve ses racines en hébreu ou en grec.

dite moi seulement  si il a été fait un parallèle  , une interpratation entre ce nom  et JC , pour faire correspondre  la prophétie ? Oui ou non

Oui, et alors ? Le Nouveau Testament revendique ce lien étroit avec certaines prophéties primotestamentaires. Ce n’est pas toujours très convainquant d’ailleurs.

Qu'est-ce qui rend "historique" votre scénario mythiste ? Où est la chronologie ?

je vous ai déjà répondu , les documents , l'évolution du mythe de paul à Jean , repris par marcion

Que savez-vous de cette évolution ? sur quels textes vous basez-vous si vous refusez le témoignage du Nouveau Testament ?
Quant à Marcion, il est bien postérieur à la rédaction du Nouveau Testament qu’il se contente de censurer.

Où sont les sources ?

déjà donné , on ne va pas recommencer

Pour l’instant vous ne m’avez parlé que de FJ. Un copier/coller me suffira.

Qui est l'auteur du mythe ? où se mythe a-t-il pris sa consistance ? quelle communauté s'en est imprégnée ?

déjà répondu , désolé  reprenez  mes contributions , je ne vais pas me repeter sans cesse

Un copier/coller me suffit. Ou lien. C’est juste pour pouvoir étudier ces éléments.

Était-ce un mythe prophétique ? Par quel mécanisme des Juifs ont-ils pu croire que cette prophétie s'était réalisée ?

dites moi que je rève!!!! par leur croyance à l'AT

Voulez-vous dire que l’inventeur a fini par croire que son récit était déjà arrivé ?

Si vous voulez parler de "réalité historique" il faut des réponses vraiment "historiques" à ces questions ! à défaut d'un effort historique de votre part, votre thèse mythiste ne reste qu'une hypothèse.

Primo ce n'est pas ma thèse

Vous avez une vision restrictive des déterminants personnels, c’est une thèse que VOUS professez, c’est tout.
Où est le deuxio ? quelles sont les réponses historiques que vous apportez ?

Contentons-nous du premier siècle. Je vous ai proposé deux fois d'étudier au cas par cas chacune de ces sectes pour examiner ce que vous prétendez.

Les angéliques, les Cerinthiens, Les cléobiens , Les malabares  , les docètes , Les Dosithéens  , les Masbotéheens , Les Protopaschites, Les  Nazareens, Les fameux gnostiques,  Les ménandriens, les Nicolaïtes, les Sabbataires  
donc comme  vous pouvez le voir des conceptions  des doctrines , des conceptions   de ce personnage , fort différentes .

Mais ce n’est pas la question.
Nous faisons de l’histoire factuelle, nous ne parlons pas des doctrines élaborées ultérieurement à partir des faits. Notre débat porte sur l’historicité du ministère public et non pas sur l’interprétation théologique qu’on peut en faire. Si quelqu’un a imaginé que le rabbi Galiléen était, en réalité, un martien cela ne change rien.

Les évangélistes nous proposent globalement un récit décrivant le ministère public d’un être d’apparence humaine, mas ce n’est peut-être qu’une apparence car on raconte des miracles. Nous savons que certains y voient un simple rabbi, d’autres un ange, d’autres un éon, d’autres un être divin, mais ce qui nous importe est de savoir si nous avons affaire à des témoignages contradictoires qui rendrait peu probable l’historicité factuelle de ce ministère public. Que ce soit un éon déguisé en humain ou un humain n’a aucune importance

Par conséquent, puisque nous avons une liste de sectaires, nous allons pouvoir étudier si ce ministère a existé ou non, et quelle forme ce ministère a pris.
Commençons par les "angéliques", qu’est-ce qu’ils racontent de ce ministère public ?
Je ne peux pas dire que nous sommes très renseignés par Colossiens 2,18 Qu’aucun homme, sous une apparence d’humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu’il s’abandonne à ses visions et qu’il est enflé d’un vain orgueil par ses pensées charnelles,
Trouvez-vous vraiment que c’est une preuve de leur existence précoce ?
Le net me suggère qu’ils sont disciples d’Apulée… ce ne sont donc pas des chrétiens du premier siècle mais peu importe.
Pouvez-vous nous indiquer ce que les angéliques professent au sujet du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Vous allez peut-être répondre que je noie le poisson, mais voyez-vous un autre moyen pour que je sois convaincue par vos affirmations ?

De plus vous semblez ignorer   que les évangiles  font mention  d'une seule année publique , ou 3 pas de deux ans ?

Je croyais vous satisfaire en parlant de 2 ou 3 ans… car un ministère beaucoup plus court desservirait votre thèse. Croyez-vous vraisemblable qu’un ministère public réduit à un an dans une minuscule province de l’Empire laisse des traces historiques ?
Voilà pourquoi je vous ai proposé une estimation haute.
Les synoptiques ne parlent que d’une pâque, le saint apôtre et évangéliste Jean en affirme 2 et peut-être trois. Trois pâques donnent au moins deux ans, et rien ne nous indique que le ministère public se réduit à ce que raconte le très saint Évangile.

Car si ces contradictions ne sont pas éclatantes cela signifie que vous avez convoqué 16 témoins qui affirment l'historicité de ce ministère public à quelques variantes près.

Sacrée variante  entre un homme en cher  , une apparence, et  un eon ethèrée , effectivement ce sont des petits détails !!!

Mais c’est à chaque fois la même apparence, une femme ou un homme rencontrant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne pouvait pas savoir s’il était un éon ou une pure illusion. Ce qui nous importe est de savoir si des gens ont pu faire cette rencontre.
,

Merci de donner plus d'explication,  si c'est la venue du royaume avant qu'un génération ne se passe,force est de constater  que la prophétie, à fait long feu !!!!

Donc votre inventeur s’est trompé alors qu’il savait que la prophétie avait fait long feu.

Désolé je ne comprends pas votre question la notion de royaume   est utilisée 34 fois dans  la bible  AT et NT

Pour le NT c’est normal qu’il parle du Royaume…
En revanche, si Y.HWH est roi, j’affirme que la notion d’actualité du "Royaume de D.ieu", béni soit-Il, n’est pas primotestamentaire. Aussi, je vous saurais gré de bien  vouloir me donner vos références primotestamentaires.

Admettons que cet auteur ait réussi la synthèse des Védas, de Platon, de Philon et de la Bible, (de nombreux cultes anciens ) 'pourquoi cet auteur cultivé et ingénieux ne peut pas être ce rabbi galiléen crucifié sous Ponce Pilate ?

Vous me faites me répetter sans cesse , "parceque nous n'avons strictement aucune preuve de l'époque  contemporaine

Alors qui est cet inventeur ?
Quels sont les éléments qui font que cet inventeur inconnu est plus vraisemblable que le rabbi crucifié ?

Pourquoi l'existence d'un auteur inconnu serait mieux étayée que celle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Parceque nous avons des écrits de sa main

À quels écrits faites-vous allusion ? Qui est l’inventeur inconnu du mythe ?

merci de vous renseigner sur l'origine polythéiste  , du judaisme

Ne me remerciez pas, cette origine est suffisamment une banalité pour que j’ai déjà lu pas mal de bouquins à ce sujet.

Cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Comme prévu, j'ai commencé


Thomas Romer ne s'est pas trop foulé pour sa courte préface.

C'est un gros pavé qui a l'air d'être très sérieux.
Je crains de ne pas avoir les compétences intellectuelles pour en venir à bout.

Je tâcherai de vous raconter...

Très cordialement,
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Spin,

tel qu'il est décrit en Luc 11, bafouant y compris ses propres préceptes ("celui qui traite son frère d'insensé..." et c'est ce même terme qu'il lance alors !).

En toute rigueur, ce n'est pas le même terme.
En l'évangile selon le saint évangéliste Luc, il s'agit du grec αφρων et chez le saint apôtre et évangéliste Matthieu μωρος.

Le mot grec αφρων est rare placé dans la bouche de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (l'autre occurence est Luc 12:20  Mais Dieu lui dit : Insensé <αφρων> ! cette nuit même ton âme te sera redemandée ; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il ?) mais il est plus fréquent dans les épîtres.
Très fréquent dans les livres sapientiaux de la LXX... il prend la forme d'un stéréotype (en revanche μωρος est rare dans la LXX).

Je note que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne répond pas à une remarque de son hôte, Il ne S'adresse pas à un de Ses frères mais S'adresse aux Pharisiens en général et profite d'une occasion pour proclamer son opposition farouche à l'égard de tous ceux qui imposent des règles aux autres. En effet, le lavage des mains n'est pas dans la Torah.

Mais cela n'enlève rien au fait que le très saint Évangile reste un texte clivant, une pierre d'achoppement pour beaucoup.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Bonjour Spin,
En toute rigueur, ce n'est pas le même terme.
En l'évangile selon le saint évangéliste Luc, il s'agit du grec αφρων et chez le saint apôtre et évangéliste Matthieu μωρος.

Soit, merci de la précision.

Le mot grec αφρων est rare placé dans la bouche de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (l'autre occurence est Luc 12:20  Mais Dieu lui dit : Insensé <αφρων> ! cette nuit même ton âme te sera redemandée ; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il ?) mais il est plus fréquent dans les épîtres.

Tout ça conforte plutôt l'hypothèse de l'interpolation.

Je note que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne répond pas à une remarque de son hôte, Il ne S'adresse pas à un de Ses frères mais S'adresse aux Pharisiens en général et profite d'une occasion pour proclamer son opposition farouche à l'égard de tous ceux qui imposent des règles aux autres. En effet, le lavage des mains n'est pas dans la Torah.

Il devrait alors le dire à la troisième personne. Il sait faire.

Sur le même sujet des rapports de Jésus et des pharisiens, on trouve dans Marc 12 et Matthieu 22 certainement la même scène entre Jésus et un pharisien, mais avec une différence. Dans Marc l'échange est chaleureux, ils sont très contents l'un de l'autre, alors que dans Matthieu c'est beaucoup plus froid voire tendu. Il est généralement admis que Marc a précédé Matthieu.

Mais cela n'enlève rien au fait que le très saint Évangile reste un texte clivant, une pierre d'achoppement pour beaucoup.

Ah ben je ne vous le fais pas dire.

Très cordialement
votre sœur
pauline

De même,

[kaboo]

Bonjour.

Je me pose la question ?
Dans la mesure   où à ce jour  nous n'avons strictement  aucune preuve historique "contemporaine  (entre -4 et plus 50 )" du passage de ce personnage en Palestine. L’énigme  reste entière .
amicalement

Désolé. Je n'ai pas eu le courage de tout lire mais, promis, je le ferait à tête reposé.

Flavius Joseph n'est pas une référence pour moi.

Perso, je pense que si Jésus n'était pas venu ou n'avait pas existé, comment y aurait-il eu autant d'évangiles écrits le concernant ?
On peut remettre en cause ceux retenus et/ou modifiés par les Cathos mais, qu'en est-il des apocryphes ?
Que dire du Talmud qui lui donne le nom de Issa ?
Que dire des Ebionites (origine de l'Islam ?) ?

Si on prend le cas de l'Islam qui s'oppose fortement non pas aux Chrétiens mais aux Catholiques de leur époque, pourquoi citent-ils Jésus/Issa dans le Coran ?

Donc, Jésus n'aurait pas existé mais près de 600 ans plus tard son passage aurait toujours marqué les esprits au point de devenir l'une des bases coranique ?

On peut trouver des évangiles, un peu partout jusqu'en Egypte en copte.
Que dire de l'Evangile de Thomas ? Un Mytho ?
L'apocalypse de Jean a longtemps été rejeté par l'église ou l'Eglise (sais plus).

Pas besoin de FJ pour prouver quoi que ce soit. Il n'y a qu'à lire son CV.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Flavius_Jos%C3%A8phe

Ce serait un non sens que de se fier à un Juif/Juif devenu Romain.

Après s'être rendu à Vespasien (67) il a été affranchi et après la fin de la Grande révolte juive, Joseph ben Mattathias a obtenu la citoyenneté romaine et son tria nomina est devenu Titus Flavius Josephus, prenant ainsi le nom de son bienfaiteur : Titus Flavius Vespasianus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Flavius_Jos%C3%A8phe

Par ailleurs, on peut lire également certains passages concernant Jésus dans le Talmud.

Dans la littérature talmudique, les passages explicites ou implicites relatifs au christianisme sont assez nombreux. Cependant, tel n’est pas le cas pour les textes qui mentionnent clairement Yeshu ha-notsri (Jésus le Nazoréen) [1][1] Sur les textes de la littérature talmudique relatifs.... On peut, afin d’expliquer cette situation, pointer au moins trois raisons distinctes : les auteurs du Talmud font généralement référence à des événements historiques seulement quand ils s’insèrent dans une discussion sur la Loi (la halakha) et son élaboration ; l’apparition de Jésus se déroula dans une période de troubles et passa quasiment inaperçue pour la grande majorité des Juifs de sa génération ; au ive siècle, quand le christianisme devint une religion officielle et puissante, le souvenir de Jésus était trop éloigné et trop confus. À l’heure où le christianisme était devenu une religion hostile engendrant de la défiance, l’image de Jésus devint empreinte de récits populaires voire, de railleries.

2 Dans cet article, il ne sera question que d’un seul de ces textes, souvent considéré comme hautement significatif de la nature et du regard des Sages du Talmud à l’égard de Jésus de Nazareth.

3 Ce passage est une Beraïta mentionnée dans le Talmud de Babylone, en Sanhedrin 107b, mais figure également avec quelques variantes en Sota 47a. Du fait d’un grand rapprochement entre ces deux versions parallèles, on ne citera que le premier de ces deux textes.

https://www.cairn.info/revue-pardes-2003-2-page-79.htm

Cordialement.

[Spin]

Flavius Joseph n'est pas une référence pour moi.

Ben c'est à peu près tout ce qu'on a pour juger du contexte des Evangiles en dehors de ce qu'ils racontent eux-même. Il fait avant tout, il ne s'en cache pas, une apologie du Judaïsme et du peuple juif, qui par exemple charge très classiquement et très injustement les samaritains (enfin, ils ont fini par se rabibocher avec les juifs et ceux qui vivent en Israël y sont bien intégrés). Mais il ne pouvait pas non plus raconter trop de salades. Et encore une fois on n'a que ça pour comprendre, par exemple, le rôle de Pilate dans la région.

Cela dit, ce que Dan26 oublie régulièrement, c'est que si on a pu ajouter à Flavius Josèphe (les présomptions sont fortes, par exemple Origène le cite longuement, mais il ignore le passage sur Jésus qui lui aurait été encore plus utile...) il était encore plus simple d'en retrancher y compris ce qu'il a pu réellement dire sur Jésus.

[Roque]

Désolé. Je n'ai pas eu le courage de tout lire

C'est vrai c'est très abondant. Mais, voyant comment le sujet était présenté et passait immédiatement à une polémique tous azimuts complètement éclatée - en l'espace de trois post de dan26 - je me suis dit qu'il valait mieux traiter les sujets un par un sinon ce sujet déjà vaste allait devenir incompréhensible. J'avoue que mon parti pris est de donner à lire in extenso les documents disponibles au lieu de s'en tenir à des polémiques qui tiennent en des prtites phrases parfois pas même terminées - donc pas claires. Il y a évidemment un risque de noyer sous l'abondance de textes - mais je préfère ça plutôt qu'une polémique confuse disséminée dont on ne peut rien retenir. Il y avait un choix à faire ...

Les sujets lancés par dan26 en l'espace de trois posts sont : les 7 messies de Flavius Josèphe et son interpolation, l'absence de preuves historiques, les mages d'orient, l'étoile, le massacre d'enfants, les miracles qui déplacent les foules, le sanhédrin de nuit, Pilate, Hérode, la vie publique de 1 ans pour les synoptiques ou de 3 pour Jean de 3, la notoriété du maître de justice des esséniens, la mention de l’exécrable superstition par Tacite, la mention de Jésus Christ sous l’ère de Claude par Suétone et la tromperie tromperie véhiculée par l'Eglise Catholique Romaine depuis 2000 ans puis les 13 points que dan26 aurait mieux fait de présenter dès son premier post :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163-jc-mythe-ou-realite-historique#64807
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p225-jc-mythe-ou-realite-historique#66262

De mon côté ma tactique est de traiter tous les sujets non pas en même temps, mais successivement. C'est la tactique de l'entonnoir : tout va y passer petit à petit (pour ma part j'abandonne les questions auxquelles je pense avoir donné une réponse construite et assez complète - même en cas de désaccord : pour éviter de revenir 50 fois sur la même question. On parvient à un désaccord explicite et on passe.).Je pense avoir traité déjà :
- Méconnaissance de la véritable culture et la pratique de tradition orale chez nos exégètes occidentaux : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163-jc-mythe-ou-realite-historique#64836
- Tacite : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p50-jc-mythe-ou-realite-historique#65398
- Les témoins historiques, c'est à dire les traces, des indices, les sources, les documents, les témoignages les traces avec lesquels on fait l'histoire : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p50-jc-mythe-ou-realite-historique#65432
- Celse : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p75-jc-mythe-ou-realite-historique#65492 et : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p75-jc-mythe-ou-realite-historique#65516
- Lucien de Samosate : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p100-jc-mythe-ou-realite-historique#65653
- Flavius Josèphe : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p125-jc-mythe-ou-realite-historique#65669
- Serge Bardet sur la question de l'interpolation dans Flavius Josèphe : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p125-jc-mythe-ou-realite-historique#65722 et : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p125-jc-mythe-ou-realite-historique#65759 et : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p150-jc-mythe-ou-realite-historique#65789
- Suétone (énorme pavé je dois le reconnaître ...) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p175-jc-mythe-ou-realite-historique#66149
- L'exigence répétée une bonne centaine de fois par dan26 de témoins contemporains et la réalité commune : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p200-jc-mythe-ou-realite-historique#66173
- Incertitude sur le sens de " soulèvement à l'instigation de Chrestos " dans Suétone : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p175-jc-mythe-ou-realite-historique#66149 et : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p200-jc-mythe-ou-realite-historique#66211
- L'historien vaut ce que valent ses sources (début de déblocage, enfin !) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p200-jc-mythe-ou-realite-historique#66204
- Le point 3 de dan26 : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p225-jc-mythe-ou-realite-historique#66265

Vous avez raison le Talmud et Pline le Jeune restent à faire - au minimum...et puis il y aura en cours de route la reprises d'une demi-douzaine d'erreurs factuelles de dan 26 (que j'ai notées depuis le début ...) et ... certainement un récapitulatif sur la thèse mythiste vers la fin ... Ça va être très long surement !

Il faut noter que la discussion est retardée par les problèmes de compréhension de dan26, notamment sur Celse et pour Serge Bardet. On peut aussi considérer que la question de l'incertitude dans l'interprétation d'un texte - développée à l'occasion d'un texte de Suétone est également rejetée par dan26. Bien comprendre que je ne cherche pas à " avoir raison ", encore moins à convaincre. Mon a priori est qu'avec un athée militant, on ne peut - au mieux - que déboucher sur un constat de désaccord bien argumenté notamment du coté chrétien. Et ça me suffit amplement !

Flavius Joseph n'est pas une référence pour moi.

Ce serait un non sens que de se fier à un Juif/Juif devenu Romain.

Après s'être rendu à Vespasien (67) il a été affranchi et après la fin de la Grande révolte juive, Joseph ben Mattathias a obtenu la citoyenneté romaine et son tria nomina est devenu Titus Flavius Josephus, prenant ainsi le nom de son bienfaiteur : Titus Flavius Vespasianus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Flavius_Jos%C3%A8phe

Je pense que beaucoup de gens ont détesté Flavius Josèphe, mais que reste-t-il si on rejette son témoignage ?

[Invité]

Bonjour Spin,

Tout ça conforte plutôt l'hypothèse de l'interpolation.

Comme je vous l'ai écrit αφρων, dans la LXX, est courant dans le livre des Proverbes au point de ressembler à un stéréotype, on le retrouve aussi dans les Psaumes, l'Ecclésiaste et dans Ben Sira.

Mais je note surtout que cet αφρων, exceptionnel chez le saint évangliste Luc, sera bientôt repris dans une parabole en réponse à importun qui veut un juge : 20  Mais D.ieu lui dit : Insensé < αφρων > ! cette nuit même ton âme te sera redemandée ; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il ?

De sorte que j’ose le parallèle entre le Pharisien qui accumule des observances surérogatoires et le riche qui accumule des biens.

Mon audace est encouragée par la surprenante irruption de ψυχη dans la bouche du riche : 19 et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour plusieurs années ; repose-toi, mange, bois, et réjouis-toi.

Et le passage se conclut sur ce qui est inutile pour sauver sa ψυχη à l’image du pragmatisme du riche et, j’en déduis, à l’image de l’orthopraxie pharisienne.

Bref ! sans prétendre que ce double αφρων est la clé de ce passage, je ne vois pas pourquoi vous invoquez l'éventualité d'une interpolation.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonsoir Pauline,

Bonjour Spin,
Bref ! sans prétendre que ce double αφρων est la clé de ce passage, je ne vois pas pourquoi vous invoquez l'éventualité d'une interpolation.

Parce que Jésus ne pouvait ni condamner en bloc les pharisiens, c'aurait été particulièrement injuste (accessoirement ingrat puisque toujours selon Luc des pharisiens l'ont mis en garde contre les mauvaises intentions d'Hérode), ni d'ailleurs accepter leur invitation s'il les jugeait vraiment ainsi (il y a une autre occurrence dans Luc où il est invité par un pharisien, il n'y a pas alors de clash mais le pharisien est déçu de ce que Jésus ne se rende pas compte qu'il a affaire à une "femme de mauvaise vie"). Bref, c'aurait été indigne de lui !

Je rappelle que je m'appuie sur Hyam Maccobi qui a détaillé les raisons de penser que cette condamnation globale et sans nuance des pharisiens par Jésus a été rajoutée, peut-être à une époque de tension entre chrétiens et pharisiens. Difficile de tout détailler ici.

Très cordialement
votre sœur
pauline

De même,

[Roque]

L'INVENTION DE JÉSUS : RÉPONSE A MICHEL ONFRAY ET AUX LIBRES PENSEURS

Pour ceux qui ont le temps : 31 minutes assez pittoresques  

On y apprend que c'est un immense complot de l'Eglise Catholique qui a créé cette immense supercherie et que les quatre Évangiles ont été adoptés à Nicée en + 325 ... ce n'est pas rien. Tous les textes ont été interpolés et falsifiés ... bien évidemment.

[Spin]

On y apprend que c'est un immense complot de l'Eglise Catholique qui a créé cette immense supercherie et que les quatre Évangiles ont été adoptés à Nicée en + 325 ... ce n'est pas rien. Tous les textes ont été interpolés et falsifiés ... bien évidemment.

La thèse de l'invention intégrale est une chose, les interpolations, assez largement admises y compris par des exégètes chrétiens (il reste à les interpréter), une autre.

[Roque]

La thèse de l'invention intégrale est une chose,

Cette thèse met en jeu qu'on le veuille ou non l'idée d'une vaste conspiration, l'idée d'un complot tenu secret pendant des siècles. D'abord comme l'a dit plus haut Madhyamaka c'est irréalisable à long terme. Et puis le " complotisme " est une faiblesse de l'esprit.

les interpolations, assez largement admises y compris par des exégètes chrétiens (il reste à les interpréter), une autre.

Dans la vidéo, il est question d'interpolation totale, c'est à dire de falsification complète ... grosse nuance (argumentation à la tronçonneuse très lourdingue ...) ! Si la thèse mythiste est une argumentation explicite, c'est à dire rationnelle, la thèse de la falsification complète n'est qu'un préjugé - une argumentation sectaire de lutte d'un clan contre un autre. Je viens d'en parler plus haut, souvenez vous ! C'est irrationnel. La thèse de la falsification complète est également une faiblesse de l'esprit ...et pas mal de mythistes jouent sur les deux tableaux : argumentation et préjugé. J'espère que ce n'est pas votre cas, quant à dan26, je crois que nous sommes déjà fixés.

Nous, les croyants sommes très sensible à ce double jeu - comme vous sans doute dans l'autre sens.

[Spin]

Dans la vidéo, il est question d'interpolation totale, c'est à dire de falsification complète ... grosse nuance (argumentation à la tronçonneuse très lourdingue ...) ! Si la thèse mythiste est une argumentation explicite, c'est à dire rationnelle, la thèse de la falsification complète n'est qu'un préjugé - une argumentation sectaire de lutte d'un clan contre un autre. Je viens d'en parler plus haut, souvenez vous ! C'est irrationnel. La thèse de la falsification complète est également une faiblesse de l'esprit ...et pas mal de mythistes jouent sur les deux tableaux : argumentation et préjugé.

Je considère aussi l'invention intégrale comme peu vraisemblable tant qu'on n'a pas identifié et prouvé l'inventeur intégral. Cela posé, les juifs admettent en général depuis belle lurette que les récits du Pentateuque sont historiquement indéfendables, et cela ne les empêche pas de les vénérer et de s'en inspirer. De même, les bouddhistes disent couramment que l'existence historique ou non du Bouddha n'a pas d'importance, sa doctrine existe et on peut l'expérimenter. Pourquoi ne pas s'inspirer de cette sagesse pour, au moins, décrisper le débat ?

Si ça peut fixer les idées (rassurer ?) sur mes intentions, je me considère panthéiste et j'admets toute forme d'adoration ou relation avec le divin tant qu'elle ne se prétend pas la seule valable (autre débat).

J'espère que ce n'est pas votre cas, quant à dan26, je crois que nous sommes déjà fixés.
Nous, les croyants sommes très sensible à ce double jeu - comme vous sans doute dans l'autre sens.

Peut-être. Cela posé, l'invention intégrale n'est pas forcément ce qui menace le plus la foi chrétienne. L'histoire d'Ananias et Saphira résume bien la question à mon sens. On a trois solutions, le miracle, l'invention, le double meurtre. Quoi d'autre ? Je comprends qu'on privilégie le miracle mais sinon, qu'est-ce qui est le moins gênant ?

[Roque]

... l'invention intégrale n'est pas forcément ce qui menace le plus la foi chrétienne.

Votre position vous permet-elle de juger ce qui est grave ou pas pour la foi chrétienne .... ?

Ce que j'appelle " position " c'est le point de vue d'où le sujet parle, en l'occurrence : vous qui êtes " panthéiste ".

[Spin]

Votre position vous permet-elle de juger ce qui est grave ou pas pour la foi chrétienne .... ?

Alors là, j'estime que chacune et chacun doit être libre de la juger pour son compte. On a accepté ici un débat sur l'historicité de Jésus, sachant d'entrée de jeu qu'elle serait contestée. Personne n'a obligation d'y venir, mais si les arguments dérangeants sont interdits il ne fallait pas l'accepter.

[Roque]

... chacune et chacun doit être libre de la juger pour son compte.

Oui, tout à fait. Mais vous dites bien  " pour votre propre compte " ce qui pour vous signifie : " vu de votre fenêtre ". Quant à juger de ce qui pourrait être grave pour ma foi, la foi chrétienne - en tentant de changer de position, c'est à dire : " vu de ma fenêtre " permet moi de douter que ce soit possible et finalement utile ou pertinent.

HORS SUJET :

[Spin]

Oui, tout à fait. Mais vous dites bien  " pour votre propre compte " ce qui pour vous signifie : " vu de votre fenêtre ". Quant à juger de ce qui pourrait être grave pour ma foi, la foi chrétienne - en tentant de changer de position, c'est à dire : " vu de ma fenêtre " permet moi de douter que ce soit possible et finalement utile ou pertinent.

On ne s'adresse pas qu'à son interlocuteur ou interlocutrice du moment sur un forum. Après, l'adhésion à une religion, l'adhésion à une foi religieuse, ne se réduit pas à l'adhésion à ce qui est supposé l'avoir fondée, j'ai donné des exemples. Je pense, sincèrement, qu'on a intérêt, si on fréquente des forums, à savoir un minimum à quoi on expose sa foi. Invoquer par exemple Luc 19:27, ça se fait beaucoup, notamment par des musulmans faisant leur prosélytisme. On en fait ce qu'on veut mais il vaut mieux ne pas trop être pris au dépourvu, autrement ça peut faire mal.

[Roque]

Invoquer par exemple Luc 19:27, ça se fait beaucoup, notamment par des musulmans faisant leur prosélytisme.

" Quant à mes ennemis, ces gens qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les devant moi. " (Lc 19, 27)
Quel rapport avec notre discussion? Quel rapport avec moi ? A quel musulman vous adressez vous ? Cette fois c'est moi qui ne comprends pas ....

J'ai été pris au dépourvu par votre accusation personnelle - malgré la forme - d'antisémitisme. Je peux vous dire que vous êtes vraiment mal tombé ... y'a visiblement quelque chose qui vous a échappé à mon sujet, mais je laisse tomber. C'était hors sujet aussi. Votre manière de dire que l'invention intégrale n'est pas forcément ce qui menace le plus la foi chrétienne ne surprend  pas du tout, mais je pense que vous devriez parler pour vous d'abord. Pour Ananie et Saphyre (Ac 5,1-11), c'est hors sujet. Si vous voulez, vous pouvez ouvrir un autre sujet.

On en fait ce qu'on veut mais il vaut mieux ne pas trop être pris au dépourvu, autrement ça peut faire mal.

C'est comme ça que vous concevez la règle du jeu sur les forums ? Faut-il que quelqu'un ait mal ? ... Moi, c'est forums je les fuis, j'ai une vie réelle suffisamment difficile et je n'ai rien à faire des problème imaginaires.

[Spin]

J'ai été pris au dépourvu par votre accusation personnelle - malgré la forme - d'antisémitisme.

Pardon ???

[Roque]

J'ai été pris au dépourvu par votre accusation personnelle - malgré la forme - d'antisémitisme.

Pardon ???

C'est dans ce sens que j'ai compris :

[les pharisiens ? : " épris de justice et les plus stricts observants de la loi "]

Alors là, je réagis à chaque fois parce qu'il y a quelque chose de très injuste, justement. C'est le NT qui a imposé cette idée que les pharisiens, en bloc, seraient "les plus stricts observants de la loi". C'est faux ...
[...]
Je sais que c'est dur à faire passer, mais c'est une question d'équité historique (d'autant que les juifs actuels sont largement les héritiers des pharisiens) : les imprécations de Jésus contre les pharisiens pris comme un bloc ont aussi l'air de pièces maladroitement rapportées (en Luc 11) ...

Il y a - au départ - une mise en cause de mon jugement personnel (les pharisiens ? : " épris de justice et les plus stricts observants de la loi ") et ce qui m'a semblé être l'accusation d'un stéréotype dévalorisant sur les pharisiens (et inventé par Luc : donc diffusé par les Évangiles) poursuivant les Juifs jusqu'à aujourd'hui. C'est ça l'antisémitisme, non ?

[Spin]

Il y a - au départ - une mise en cause de mon jugement personnel (les pharisiens ? : " épris de justice et les plus stricts observants de la loi ") et ce qui m'a semblé être l'accusation d'un stéréotype dévalorisant sur les pharisiens (et inventé par Luc : donc diffusé par les Évangiles) poursuivant les Juifs jusqu'à aujourd'hui. C'est ça l'antisémitisme, non ?

D'abord, j'évite autant que possible tout jugement sur mes interlocuteurs. Et donc je n'ai fait que répercuter, parce que je le trouve justifié et qu'il a sa place dans un débat sur l'historicité de Jésus, un grief récurrent des juifs. Je conseille La croix des juifs (titre qui dit bien ce qu'il veut dire) de Paul Giniewski.

NB l'antisémitisme stricto sensu a été théorisé et lancé par Wilhelm Marr dans les années 1870 et non, ce n'est pas tout à fait ça. Mais autre sujet.

[Roque]

Et donc je n'ai fait que répercuter, parce que je le trouve justifié

Je ne vous le reprocherai jamais ...

et qu'il a sa place dans un débat sur l'historicité de Jésus, un grief récurrent des juifs.

Non pas vraiment. Ce grief récurrent et injustifié contre les juifs est  - dans le cadre de notre débat - plutôt imputable aux chrétiens et à l'Eglise ... et   - hors du cadre de notre débat - à bien d'autres, aussi. Je ne pense, en particulier pas, que le nazisme soit imputable au christianisme. Hitler et sa clique n'étaient pas chrétiens ... Cela peut-il jouer contre l'historicité de Jésus ? Je pense que non. Au contraire : la cassure entre chrétiens et juifs au premier siècle ou après est plutôt l'indice d'un bouleversement et ce changement d'axe peut très bien être venu d'une " pensée différente ", donc d'un ou de plusieurs hommes, dont Jésus, par exemple.

Je conseille La croix des juifs (titre qui dit bien ce qu'il veut dire) de Paul Giniewski.

Ok, merci.

'l'antisémitisme stricto sensu a été théorisé et lancé par Wilhelm Marr dans les années 1870 et non, ce n'est pas tout à fait ça. Mais autre sujet.

Ok. N'étant pas spécialiste, toute hostilité, toute vision dévalorisante systématique vis à vis des Juifs me semblaient être de l'antisémitisme ...

PS :j'ai pris le temps de lire votre lien : http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul-et-l-invention-du-christianisme-hyam-maccobi
Difficile de comprendre qui parle dans la partie en noir et dans la partie en bleu. Je suppose que l'argumentation d'origine est beaucoup plus développée et subtile, car les textes ici présentés et traités sont très sommairement analysés (Boyarin m'impressionne vraiment, je suis scotché, très profond et déroutant - ici c'est de l'argumentation très relâchée - niveau grand public).

[Spin]

Non pas vraiment. Ce grief récurrent et injustifié contre les juifs est  - dans le cadre de notre débat - plutôt imputable aux chrétiens et à l'Eglise

Pardon, pour moi, débattre de l'historicité de Jésus signifie débattre de ce qui peut être historique ou pas dans les Evangiles. Pour donner un exemple concret, je trouve le récit de son arrestation par Marc sobre, réaliste, historiquement crédible. Celui par Jean, pas du tout. Matthieu et Luc suivent Marc d'assez près mais ajoutent des choses qui sont déjà douteuses, comme l'oreille recollée par miracle et qui ne dissuade ni les arrivants d'arrêter Jésus ni les disciples de s'enfuir...

Hitler et sa clique n'étaient pas chrétiens ...

Il y a de quoi chipoter (Hitler se déclare chrétien dans Mein Kampf, les accusés de Nuremberg ont majoritairement exprimé une forme de foi chrétienne, déclaration ou acceptation de sacrements catholiques ou luthériens) mais, bon, ce n'étaient pas de bons chrétiens, OK.

Cela peut-il jouer contre l'historicité de Jésus ? Je pense que non.

Cela ne peut pas jouer si c'est tout ou rien. Mais réduire le débat à tout ou rien, est-ce seulement honnête ?

Ok. N'étant pas spécialiste, toute hostilité, toute vision dévalorisante systématique vis à vis des Juifs me semblaient être de l'antisémitisme ...

Sauf que l'antisémitisme au sens strict se fiche parfaitement de la religion de ses Juifs (Edith Stein et bien d'autres n'ont pas été sauvés par leurs conversions), et que dans la Chrétienté les juifs avaient au moins en principe le droit de se faire chrétiens. Accessoirement, il n'est pratiquement jamais systématique. Tout antisémite qui se respecte a ses bons Juifs (même Hitler a trouvé le sien, Otto Weininger, suicidé par honte d'être juif... les antisémites n'en demandent généralement pas tant). C'est un deux poids deux mesures malveillant qui n'exclut pas les exceptions, ou une barre placée bien plus haut que pour le commun de l'humanité mais pas infranchissable.

Difficile de comprendre qui parle dans la partie en noir et dans la partie en bleu. Je suppose que l'argumentation d'origine est beaucoup plus développée et subtile, car les textes ici présentés et traités sont très sommairement analysés (Boyarin m'impressionne vraiment, je suis scotché, très profond et déroutant - ici c'est de l'argumentation très relâchée - niveau grand public).[/size]

En bleu, ce sont des citations directes. Bien sûr, ça ne remplace pas le livre, bien plus élaboré question linguistique. Cela dit, comme son titre l'annonce franchement, il est surtout dirigé contre Paul et il fait fort. Ce n'est pas ce qui m'intéresse ici.

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