Le déluge , fait historique ou mythe religieux ?

[rosarum]

Je pense que la question de tonio sur le déluge mérite un fil spécifique

]b]"O Messager
d'Allah! Est-ce qu'Adam était un Prophète?" Il dit : "Oui, un Prophète à
qui Allah a parlé." Il lui demanda alors: "Combien d'années étaient
entre Adam et Nouh?" Le Prophète dit : "Dix siècles".
[ Ce Hadith est raconté selon les critères de l'Imam Mouslim.]

L'imam Al-Boukhâri rapporta d'Ibn Abbâs que le Prophète dit :
"II y avait dix siècles entre Adam et Nouh, ils vécurent tous selon l'Islam.[/b]"


La Bible date le Déluge en l'an 600, de la vie de Noé. Elle le place 1656 ans après la création d'Adam, et 292 ans avant la naissance d'Abraham. Quant au Coran, selon ce verset, Noé vécut presque mille ans.
<blockquote>
Et en effet, Nous avons envoyé Noé vers son peuple.
Il demeura parmi eux mille ans moins cinquante années. Puis le
déluge les emporta alors qu'ils étaient injustes. (Coran, 29 :
14)
</blockquote>
Or on situe Abraham en c.1800-1850 av.JC. L'Ancien Testament date donc la création d'Adam en c.3700-3750 av.JC. C'est scientifiquement fantaisiste de dater la création d'Adam à ce moment. Cependant, jusque-là, rien de prouve l'erreur de l'Islam, seule celle de la Bible est prouvée.

Mais datons le Déluge autrement. Il y a la Bible, mais aussi les légendes sumériennes, grecques, le Śatapatha Brāhmana (probablement rédigé au VIIème siècle av.JC), le Bhāgavata Purāna (VIII, xxiv, 7 sq.), et plus loin de chez nous, les mythes polynésiens, mélanésiens, australiens, et d'Amérique du Nord, centrale et du Sud. Toutes ces histoires ont suffisamment de similitudes pour être reconnaissables.

Or le peuplement de l'Amérique eut lieu entre au moins entre -28000 et -10000, voire à des dates antérieures (on a avancé jusqu'à -60000, et plus fréquemment des dates entre -38000 et -10000).

Deux possibilités
-Le Déluge a eu lieu avant le peuplement de l'Amérique, ce qui renvoie à une date indéterminée, mais au moins avant -10000. Mais dans ce cas, l'histoire du Déluge aurait probablement été perdue, ou très corrompue, au point de ne plus être reconnaissable. C'est possible mais peu probable à mon avis. Et ça ne fonctionne que si l'Amérique a été colonisée autour de -10000/-13000, pas pour les dates trop antérieures.

Par ailleurs, cela impliquerait tout de même que le Déluge ait eu lieu plusieurs siècles, voire millénaires, avant le peuplement de l'Amérique. Or il a été avancé, comme date la plus ancienne pour ce peuplement, c.-60000, et c'est très discuté. Donc en retranchant quelques millénaires, on pourrait placer le Déluge à cette période (j'ai la main large : -70000).
On retranche encore un millénaire pour la création d'Adam (et la durée de vie de Noé). Donc Adam aurait été crée autour de c.-72000. Or voici un article d'Encyclopedia Universalis, sur l'Homo Sapiens Sapiens.

Les plus anciens fossiles connus ayant acquis cette morphologie viennent d'Afrique, et surtout du Proche-Orient. En Afrique de l'Est, deux crânes ont été découverts dans la vallée de l'Omo (Éthiopie) qui ont une morphologie moderne et qui pourraient avoir environ 100 000 ans.

Au Proche-Orient, les grottes de Qafzeh et de Skhul (Israël) ont fourni
les ossements de près de 35 individus, adultes et enfants, squelettes
complets ou os isolés, qui ont été très bien datés entre 95 000 et
105 000 ans. Certains individus présentent encore des caractères
archaïques, ce qui laisse supposer que l'origine de la sous-espèce doit
être recherchée vers 150 000 ans. Cela est en accord avec les données
provenant de la génétique des populations actuelles.

-Le Déluge est un évènement postérieur à la colonisation de l'Amérique, et qui eut un retentissement planétaire, d'une manière ou d'une autre. Dans ce cas, placer la création d'Adam 1000 ans avant la naissance de Noé est encore plus fantaisiste.

(Sources : La Bible, la Science et le Coran, Encyclopedia Universalis)

[-Ren-]

J'avais fait un peu de comparatisme Sumer/Bible/Coran sur mon blog. Voici les liens :
Déluge : http://blogren.over-blog.com/article-22445094.html
Arche : http://blogren.over-blog.com/article-23239096.html
Colombe : http://blogren.over-blog.com/article-23683955.html
Arc-en-ciel : http://blogren.over-blog.com/article-24043887.html

[Tsiyon]

http://science-et-vie.macollec.net/index_sv/contenu.php?collection=2&numero=72

[Marco3000]

Un déluge d'ampleur planétaire laisserait des traces très caractéristiques assez facile à retrouver. C'est un mythe qui a certainement une base réelle, genre une forte pluie méridionale comme à Vaison La Romaine causant une inondation locale, qui a ensuite été largement exagérée...

D'ailleurs cela fait penser aux géologues d'il y a 150ans, qui étaient créationnistes pour la plupart (contexte de l'époque oblige...) et qui s'évertuaient à trouver des preuves du Déluge (citons Louis Agassiz par exemple). Cette histoire de géologues cherchant les preuves du Déluge apporte une leçon à retenir quand on veut faire de la bonne Science: Le gros problème, c'est que, aveuglés par leur foi, ils avaient déjà leur conclusion finale, c'est à dire que pour eux le Déluge était un fait. C'est une grossière erreur, car dans ce cas (et c'est ce qu'il s'est passé) on va rejeter tous les éléments qui invalident cette conclusion, pour ne conserver que ceux qui la vérifie. Et à force de bien chercher, on fini toujours par trouver des éléments qui valident notre dogme... Et c'est ce qu'il s'est passé, certains géologues du XIXe siècle ont trouvé des éléments qui valideraient le dogme du Déluge. Comme par exemple de gros blocs rocheux de forme arrondie (donc polis par des eaux) qui se trouvaient sur des terrains qui n'étaient pas de même composition. Cela a été interprété comme le résultat du Déluge qui aurait transporté ces blocs de roches (qui étaient typiques des terrains gelés de Scandinavie) vers le centre ou le sud de l'Europe. Il y eu d'autres éléments qui allaient éventuellement dans le sens d'un Déluge planétaire, comme des traces indiquant que les terrains avaient été couvert d'eau, là où à priori aucune mer, aucun lac ou aucune vallée fluviale ne s'est trouvée.

Heureusement faire de la vraie science, c'est d'abord considérer TOUS les éléments, et ensuite tirer une conclusion en tenant compte de TOUS ces éléments sans exception. Donc aujourd'hui, grâce à des scientifiques qui ont compris que la foi se laisse au vestiaire, nous savons que ce que les créationnistes du XIXe siècle tentaient d'interpréter comme des preuves du Déluge, n'étaient autre que des preuves de...la dernière glaciation en Europe pendant le pléistocène il y a 2 millions d'années...

[Enutrof]

Heureusement faire de la vraie science, c'est d'abord considérer TOUS les éléments, et ensuite tirer une conclusion en tenant compte de TOUS ces éléments sans exception. Donc aujourd'hui, grâce à des scientifiques qui ont compris que la foi se laisse au vestiaire.

Je suis content que tu sois là, je vais enfin pouvoir savoir comment ça se fait que le Sphinx a une usure digne d'une pluie torrentielle dans une époque et région complètement désertique

[-Ren-]

Je suis content que tu sois là, je vais enfin pouvoir savoir comment ça se fait que le Sphinx a une usure digne d'une pluie torrentielle dans une époque et région complètement désertique

Je n'avais encore jamais entendu cet argument, mais dis-moi : où as-tu vu que l'usure ne peut être produite que par l'eau ? Le sable, ça ne te semble pas plus abrasif ? De quel genre d'usure parles-tu en réalité ?

[Enutrof]

Je suis content que tu sois là, je vais enfin pouvoir savoir comment ça se fait que le Sphinx a une usure digne d'une pluie torrentielle dans une époque et région complètement désertique

Je n'avais encore jamais entendu cet argument, mais dis-moi : où as-tu vu que l'usure ne peut être produite que par l'eau ? Le sable, ça ne te semble pas plus abrasif ? De quel genre d'usure parles-tu en réalité ?

l'usure a une spécificité. Une roche usée par des tempêtes de sable et une roche par un écoulement d'eau n'ont forcément pas la même usure. Regarde bien l'usure de la roche sur le sphinx

[-Ren-]

Regarde bien l'usure de la roche sur le sphinx

Mon oeil de non-spécialiste n'a rien à voir
...Mais une chose est certaine : se contenter de prendre une analogie au lieu de prendre en compte une étude complète, c'est faire la même erreur que celle montrée ci-dessus (confusion glaciers/déluge)

[Enutrof]

Regarde bien l'usure de la roche sur le sphinx

Mon oeil de non-spécialiste n'a rien à voir
...Mais une chose est certaine : se contenter de prendre une analogie au lieu de prendre en compte une étude complète, c'est faire la même erreur que celle montrée ci-dessus (confusion glaciers/déluge)

ok je me couche Ren est THE parole

[Marco3000]

Ren n'a pas tord, il s'agit d'érosion éolienne amplifiée par les grains de sable.

[piwi]

Bonjour,

L'épopée de Gilmamesh a fait couler pas mal d'encre.

Certains y voient une "preuve" que la religion est inventée, disant que la Bible et le Coran ont pompé cette histoire.

J'y voit plutôt dans cette épopée, une sorte de transmission orale déformée de l'histoire de Noé (qui elle a réellement existé) par ses descendants. En gros on prend un fait réel, on brode autour et ça donne cette épopée. Les textes bibliques ont confirmé cette histoire de Noé, sans les broderies idolâtres qui ont été faite autour.

Qu'en pensez-vous ?

[piwi]

une autre réponse trouvée sur un site :

L'histoire d'un déluge universel se trouve dans plus de 300 cultures. Il s'agit d'une fausse idée populaire que l'histoire originale de l'inondation est venue du mythe babylonien de Gilgamesh. Mais pourquoi? Il n'ya pas de preuve que l'épopée de Gilgamesh est venu en premier. Tout simplement parce que la tablette de Gilgamesh est plus ancienne que toute copie de la Torah prouve seulement que nous n'avons pas trouvé une ancienne copie de la Torah, pour le moment.

[-Ren-]

J'y voit plutôt dans cette épopée, une sorte de transmission orale déformée de l'histoire de Noé (qui elle a réellement existé) par ses descendants. En gros on prend un fait réel, on brode autour et ça donne cette épopée. Les textes bibliques ont confirmé cette histoire de Noé, sans les broderies idolâtres qui ont été faite autour

Comme je le disais plus haut dans ce fil, j'ai fait un comparatisme Sumer/Bible/Coran sur mon blog perso : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t298-le-deluge-fait-historique-ou-mythe-religieux#6545
1. Le récit de Gilgamesh n'est pas le plus ancien récit sumérien : on a des versions antérieures pour le déluge, en particulier dans l'Atrahasis
2. le passage de la Bible sur les oiseaux relâchés a pour moi une dépendance littéraire directe par rapport au texte sumérien : je ne doute donc pas que la Bible soit une réécriture du texte sumérien.

[piwi]

les récits retrouvés partout dans le monde avec la même histoire mais avec des variantes selon les traditions/religions prouvent une histoire d'origine commune.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Marco,

Un déluge d'ampleur planétaire laisserait des traces très caractéristiques assez facile à retrouver. C'est un mythe qui a certainement une base réelle, genre une forte pluie méridionale comme à Vaison La Romaine causant une inondation locale, qui a ensuite été largement exagérée...
(...)
Donc aujourd'hui, grâce à des scientifiques qui ont compris que la foi se laisse au vestiaire, nous savons que ce que les créationnistes du XIXe siècle tentaient d'interpréter comme des preuves du Déluge, n'étaient autre que des preuves de...la dernière glaciation en Europe pendant le pléistocène il y a 2 millions d'années...

Il y a un argument scientifique que je vous livre :
la quantité d'eau du déluge dépasse de très loin le nombre de molécules d’eau disponibles sur notre planète. Le calcul est assez basique et a été donné en pâture à des élèves de Seconde de lycée général.
Bien sûr, on pourrait imaginer que l’eau excédentaire soit repartie dans le cosmos…

Le problème est que l’on peut toujours contester les propositions de la science et que l'on peut toujours trouver des parades...
sauf que...
si la Bible ne nous avait rien dit personne ne songerait à contester ces propositions. Sans la Bible, les propositions scientifiques seraient des vérités banales que personne ne viendrait spontanément remettre en question.

Mon impression est qu’il y a trop d’éléments scientifiques incontestables pour ne pas mettre en doute le caractère historique d'un événement mondial de cet ordre.

Il est clair que la très grande majorité des multiples berceaux du néolithique ont surgi dans des régions soumises aux caprices de très grands fleuves et que l’humanité a dû maintes fois faire l’expérience d’inondations de très grande ampleur.

Ce qui est intéressant aussi est que le mythe de l’anéantissement d’une civilisation dévoyée par l’immersion est assez fréquent dans les récits fondateurs de l'humanité sans pour autant présenter l’ampleur du déluge biblique. Par conséquent si un tel événement global était survenu, Platon n’aurait pas eu besoin d’imaginer le mythe de l’Atlantide, il lui aurait suffi de rappeler ce que tout le monde sait. Moralité, Platon s'adressait à des gens qui avaient oublié le déluge.

Au jour d'aujourd'hui où le récit de l'Exode est contesté, faut-il défendre pied à pied le récit du Déluge ?

Toutefois, il reste l'hypothèse très sérieuse d'un miracle absolu, brutal, radical et définitif tel que les quelques dizaines de jours d'immersion ne puissent laisser aucune trace géologique et pratiquement aucun survivant pour immortaliser l'événement.
À mes yeux c'est l'option la plus raisonnable.

Comme d'habitude, le concordisme n'arrive pas à croire vraiment en la Toute-Puissance de D.ieu, béni soit-Il.


Très cordialement

Votre sœur Pauline

[Simplement humain]

L'épopée de Gilgamesh est un autre mythe, appartenant au sumérien !
Les religions "brahmanique", se sont clairement inspiré de ces histoires pour créer leur propre mythe !

Ensuite, des historiens/ archéologues, se sont rendu compte, qu'il y avait effectivement eu une grande pluie à l'époque des sumériens !

La réalité ?
Il n'y a pas eu de "déluge" à proprement parler, il y a juste eu une très longue et grande averse (de quoi marqué une petite zone de terre).
Les religions ne se sont pas manqué de s'approprier ces faits historiques, de les grossir et de les mélanger à leur histoire fantastique, pour leur donné une certaine vraisemblance !
Sans plus.

[-Ren-]

La remarque de Tsyon sur les liens (non-voulus par ce forum) qui apparaissent en bas de cette page quand on n'est pas connecté est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1506-sd-honteux

[piwi]

Un raisonnement inverse est également possible : partout sur terre les peuples qui ne se sont pas concertés ont parlé du Déluge. Il y a donc une très forte probabilité que cette histoire ne soit pas inventée (je ne parle pas des "broderies" de légendes qu'ils ont fait autour).

[Simplement humain]

partout sur terre les peuples[u]

Quels peuples, des noms, s'il te plait !
Sinon, partout sur terre, il y a eu des averses, plus ou moins grande. Il ne serait pas étonnant de voir des pays recensé ces averse dévastatrice pour une partie de leur culture, mais de là parler de déluge... il ne faut pas exagérer.

[piwi]

Je ne retrouve plus ma source (dommage car j'avais une carte précise des endroits du globe où le récit a été raconté).

Par contre j'ai trouvé autre chose: http://atlantides.free.fr/deluge.htm

Mais ta fameuse culture aurait du te suffire (en ayant fait le tour de toutes les religions en 7 ans).

[Simplement humain]

Oui, ça ne change rien au fait, qu'il ait existé de grande averse ou des inondations un peu partout dans le monde (comme aujourd'hui). Et que chaque culture primitive ai eu envie d'exagérer ces propos pour en faire une "belle histoire" à raconter après.
Après, si certains veulent désespérément croire à leur déluge (qui n'a laisser aucune trace "mondiale", ni ne semble possible physiquement)... qu'ils y croient.

[-Ren-]

ça ne change rien au fait, qu'il ait existé de grande averse ou des inondations un peu partout dans le monde (comme aujourd'hui). Et que chaque culture primitive ai eu envie d'exagérer ces propos pour en faire une "belle histoire" à raconter après

Je partage cet avis

[Coeur de Loi]

Où est passé l'eau qui était au dessus du ciel ?

---

Lors de la formation du monde, Dieu sépara l'eau du sol avec celle au dessus du ciel :

Gé. 1.6 :
Et Dieu dit encore : “ Qu’il y ait une étendue entre les eaux et qu’il se fasse une séparation entre les eaux et les eaux. ”
7
Alors Dieu se mit à faire l’étendue et à faire une séparation entre les eaux qui devaient être au-dessous de l’étendue et les eaux qui devaient être au-dessus de l’étendue. Et il en fut ainsi.
8
Et Dieu appelait l’étendue Ciel. Et vint un soir et vint un matin : deuxième jour.
9
Et Dieu dit encore : “ Que les eaux qui sont au-dessous des cieux se rassemblent en un seul lieu et qu’apparaisse la terre ferme. ” Et il en fut ainsi.
10
Et la terre ferme, Dieu l’appelait Terre, mais le rassemblement des eaux, il l’appela Mers. En outre, Dieu vit que [c’était] bon

---

Donc de nos jours, il n'y a plus d'eau au dessus du ciel, car elle est tombée au déluge.

La Bible dit des choses étonnantes, c'est dure d'y croire, c'est pour ça que Dieu a envoyé un sauveur, afin qu'on y croit quand même.

[Chaniwa]

Et cette eau flottait en orbite autour de la Terre? Et sachant que l'espace est infini, il y avait de l'eau jusqu'où? Le soleil était-il noyé?

[Coeur de Loi]

Tu as le droit de ne pas y croire.

La Bible dit simplement que Dieu sépara l'eau en dessous et au dessus du ciel. Ce qui explique le déluge de toute la planète du temps de Noé.

La Bible est simple mais elle est dure à croire.

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