Jc Mythe ou réalité historique
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Roque a écrit:. La règle est simple : si vous ne pouvez pas répondre ... votre point de vue n'est pas défendu et il est disqualifié par forfait .
Pour preuve : [ https://fr.wikipedia.org/wiki/Shimon_bar_Kokhba ]
Dernière édition par -Ren- le Lun 13 Nov - 6:47, édité 1 fois (Raison : citation abusive de wikipedia sans donner le lien de la source)
dan26- Membre banni
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Bonjour Dan 26,
C'est très intéressant.
Je note d'abord que vous vous réfugiez désormais chez saint Paul ce qui signifie clairement que vous n'avez pas été capable de prouver que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se serait fait appeler "Jésus-Christ" par ses contemporains.
Voilà un premier point d'acquis. "Jésus-Christ" n'est pas une appellation attribuée de Son vivant à notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Cette appellation est postérieure et surgit sous la plume des saints rédacteurs au plus tôt dans les années 50.
Maintenant vous nous proposez une affirmation assez énigmatique du genre "il est impossible que saint Paul appelle quelqu'un Christ".
Énigmatique parce que saint Paul n'a pas tenu compte de votre diktat et a osé parler de "Jésus-Christ".
1 ) Donc cela mérite des éléments de preuves expliquant pourquoi saint Paul ne pouvait pas appeler un personnage "Christ".
2 ) Mais s'il ne pouvait pas le faire, pourquoi l'a-t-il fait malgré tout ?
Rappelons que dans votre scénario, rapidement brossé il y a quelques pages, c'est saint Paul qui lance le mythe. Comment expliquez-vous qu'il commence par une grossière erreur ?
Saint Paul est même d'une rare audace puisqu'il parle en grec a des non-Juifs d'un personnage disparu qu'il nomme "ιησους χριστος", où le "χριστος" n'a guère de sens pour un non-Juif.
Ce n'est pas que l'onction n'existait pas c'est plutôt qu'elle n'a pas le sens d'une vocation unique et eschatologique pour un non-Juif.
Le "χριστος" est tellement flou pour un non-Juif que nous savons par Suétone qu'une confusion était possible avec son homophone "χρηστος" (à cause du phénomène d'iotisation déjà commencé à l'époque).
Bref ! Dan 26 proclame son interdit "aucun personnag ne pouvait se faire appeler "christ ", comem paul par exemple le fait" et, sans vergogne, le saint apôtre des gentils passe outre malgré les difficultés de compréhension propres au monde hellénisé auquel il s'adressait.
Pourquoi saint Paul s'est-il compliqué la tâche ?
Pourquoi saint Paul n'a-t-il pas inventé un mythe compatible avec l'interdit de Dan 26 et plus facile à comprendre par les non-Juifs ?
L'audace de l'hypothétique initiateur du mythe, saint Paul, mérite une explication détaillée de Dan 26.
Cordialement
votre sœur
pauline
dan26 a écrit:merci de voir les noms utilisés à l'époque, ( FJ , et tant d'autres ) et me dire si ce nom etait possible . non désolé aucun personnag ne pouvait se faire appeler "christ ", comem paul par exemple le fait
amicalement
C'est très intéressant.
Je note d'abord que vous vous réfugiez désormais chez saint Paul ce qui signifie clairement que vous n'avez pas été capable de prouver que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se serait fait appeler "Jésus-Christ" par ses contemporains.
Voilà un premier point d'acquis. "Jésus-Christ" n'est pas une appellation attribuée de Son vivant à notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Cette appellation est postérieure et surgit sous la plume des saints rédacteurs au plus tôt dans les années 50.
Maintenant vous nous proposez une affirmation assez énigmatique du genre "il est impossible que saint Paul appelle quelqu'un Christ".
Énigmatique parce que saint Paul n'a pas tenu compte de votre diktat et a osé parler de "Jésus-Christ".
1 ) Donc cela mérite des éléments de preuves expliquant pourquoi saint Paul ne pouvait pas appeler un personnage "Christ".
2 ) Mais s'il ne pouvait pas le faire, pourquoi l'a-t-il fait malgré tout ?
Rappelons que dans votre scénario, rapidement brossé il y a quelques pages, c'est saint Paul qui lance le mythe. Comment expliquez-vous qu'il commence par une grossière erreur ?
Saint Paul est même d'une rare audace puisqu'il parle en grec a des non-Juifs d'un personnage disparu qu'il nomme "ιησους χριστος", où le "χριστος" n'a guère de sens pour un non-Juif.
Ce n'est pas que l'onction n'existait pas c'est plutôt qu'elle n'a pas le sens d'une vocation unique et eschatologique pour un non-Juif.
Le "χριστος" est tellement flou pour un non-Juif que nous savons par Suétone qu'une confusion était possible avec son homophone "χρηστος" (à cause du phénomène d'iotisation déjà commencé à l'époque).
Bref ! Dan 26 proclame son interdit "aucun personnag ne pouvait se faire appeler "christ ", comem paul par exemple le fait" et, sans vergogne, le saint apôtre des gentils passe outre malgré les difficultés de compréhension propres au monde hellénisé auquel il s'adressait.
Pourquoi saint Paul s'est-il compliqué la tâche ?
Pourquoi saint Paul n'a-t-il pas inventé un mythe compatible avec l'interdit de Dan 26 et plus facile à comprendre par les non-Juifs ?
L'audace de l'hypothétique initiateur du mythe, saint Paul, mérite une explication détaillée de Dan 26.
Cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Jc Mythe ou réalité historique
Effectivement.pauline.px a écrit:Je note d'abord que vous vous réfugiez désormais chez saint Paul ce qui signifie clairement que vous n'avez pas été capable de prouver que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se serait fait appeler "Jésus-Christ" par ses contemporains.
Voilà un premier point d'acquis. "Jésus-Christ" n'est pas une appellation attribuée de Son vivant à notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Imparable - ... plutôt 55 ou 56 même ?pauline.px a écrit:Cette appellation est postérieure et surgit sous la plume des saints rédacteurs au plus tôt dans les années 50.
Énigmatique et assez faux. Tous les livres du Nouveau Testament utilisent la titulature " Christ " pour Jésus et 26 livres sur 27 du Nouveau Testament utilisent " Jésus-Christ ". C'est donc un usage commun à tous les auteurs des livres du NT, un usage " convenu " qui a un sens théologique (qui a à voir avec Dieu) - n'ayant rien à voir avec la dénomination familiale ou sociale (son " l'état civil " ) de Jésus fils de Joseph.pauline.px a écrit:Maintenant vous nous proposez une affirmation assez énigmatique du genre "il est impossible que saint Paul appelle quelqu'un Christ".
Roque- Messages : 5064
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Je me suis trompé : cette question sur le patronyme de Jésus était votre point 13. (moi-même je m'embrouille !)dan26 a écrit:Je vous ai répondu avec précision, comment est appelé ce personnage par des millairds d'individus, chrétiens ou non ? JC , désolé de vous dire qeu ce non est impossible à porter de cette façon à l'époque .Roque a écrit:
En attendant, étant donné que vous ne comprenez pas que " Christ " n'est pas un patronyme et ne le sera jamais. Etant donné que vous répètez toujours la m^me chose - et toujours en dehors des questions qu'on vous pose, votre point 2: "
Votre point 2 est discuté ici :dan26 a écrit:trop simple je vous ai donné mes sources ,les lettres de Qumran, la monnaie à son effigie , et un lein avec Wikipédia .Roque a écrit:Le messie attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba vers .......140 (2). " - qui n'a ni rime, ni raison - est définitivement clos- au moins en ce qui me concerne.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p425-jc-mythe-ou-realite-historique#68009
Vous n'y avez pas vraiment répondu et vous ne comprenez même pas mon argumentation. Je confirme que ce point 2 est définitivement clos - en ce qui me concerne.
Ce point 2 n'a rien à voir avec " les lettres de Qumran, la monnaie à son effigie , et un lien avec Wikipédia " qui sont votre tentative concernant la " pseudo-messianité " de Bar Kokhba.
Cette question sur la " messianité " de Bar Kokhba - contestée par le Rabbi Akiba, lui-même - est celle de pauline.px - pas la mienne :
Je vous laisse donc avec pauline.px pour ce sujet.pauline.px a écrit:La question que nous vous posons est très simple :
Quelles sont les preuves contemporaines de cette reconnaissance messianique de Bar Kokhba par les Juifs ?
Et quels Juifs d'ailleurs ?
Roque- Messages : 5064
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
[quote]
Comment est appelé ce personnage par les chrétiens et les non chrétiens, par les historiens, par tout le monde ?
La seule source de son passage en Palestine à ce jour sont les evangiles écrits entre 2 et 4 générations après les faits par des auteurs inconnus .
Je rappelle que paul n'a strictement jamais vu le christ en chair et en os !!!
amicalement
quand je dis comme paul par exemple , cela veut dire par exemple parmi d'autres , cela sous entend les evangiles aussi .pauline.px a écrit:
C'est très intéressant.
Je note d'abord que vous vous réfugiez désormais chez saint Paul ce qui signifie clairement que vous n'avez pas été capable de prouver que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se serait fait appeler "Jésus-Christ" par ses contemporains.
Comment est appelé ce personnage par les chrétiens et les non chrétiens, par les historiens, par tout le monde ?
comment voulez vous avoir une preuve de "son vivant" ? Nous n'avons à ce jour aucune preuve contemporaine de ce personnage .Voilà un premier point d'acquis. "Jésus-Christ" n'est pas une appellation attribuée de Son vivant à notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Cette appellation est postérieure et surgit sous la plume des saints rédacteurs au plus tôt dans les années
La seule source de son passage en Palestine à ce jour sont les evangiles écrits entre 2 et 4 générations après les faits par des auteurs inconnus .
Il utilise plus la dénomination christ, que JCMaintenant vous nous proposez une affirmation assez énigmatique du genre "il est impossible que saint Paul appelle quelqu'un Christ".
Énigmatique parce que saint Paul n'a pas tenu compte de votre diktat et a osé parler de "Jésus-Christ".
Déjà expliqué en fonction de le definition du mot christ, ouin à savoir roi qui a reçu l'onction sacrée1 ) Donc cela mérite des éléments de preuves expliquant pourquoi saint Paul ne pouvait pas appeler un personnage "Christ".
Parce qu'il prêche un christ gnostique , éthéré sans vie humaineMais s'il ne pouvait pas le faire, pourquoi l'a-t-il fait malgré tout ?
Il a eu le premier l'idée d'un christ sauveur ethéré sans vie humaine, la mayonnaise ne prenant pas on a rajouté à ce christ gnostique , une vie humaine dans les evangiles .Rappelons que dans votre scénario, rapidement brossé il y a quelques pages, c'est saint Paul qui lance le mythe. Comment expliquez-vous qu'il commence par une grossière erreur ?
Il etait dans un pays juifSaint Paul est même d'une rare audace puisqu'il parle en grec a des non-Juifs d'un personnage disparu qu'il nomme "ιησους χριστος", où le "χριστος" n'a guère de sens pour un non-Juif.
Ce n'est pas que l'onction n'existait pas c'est plutôt qu'elle n'a pas le sens d'une vocation unique et eschatologique pour un non-Juif.
je viens de vous l'expliquer , il préchait un christ éthéréeBref ! Dan 26 proclame son interdit "[b]aucun personnage ne pouvait se faire appeler "christ ", comme paul par exemple le fait" et, sans vergogne, le saint apôtre des gentils passe outre malgré les difficultés de compréhension propres au monde hellénisé auquel il s'adressait.
Pourquoi saint Paul s'est-il compliqué la tâche ?
parcequ'il pensait pouvoir imposer son christ sans problème !!!Mais il lui manquait une vie terrestrePourquoi saint Paul n'a-t-il pas inventé un mythe compatible avec l'interdit de Dan 26 et plus facile à comprendre par les non-Juifs ?
Voilà c'est fait ne pas oublier que le christ de paul est un christ Gnostique .Et qi'l a fallut les évangiles plus tard pour lui donner une vie humaine .Il me semble que c'est simple à comprendre .L'audace de l'hypothétique initiateur du mythe, saint Paul, mérite une explication détaillée de Dan 26.
Je rappelle que paul n'a strictement jamais vu le christ en chair et en os !!!
amicalement
dan26- Membre banni
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Dan26 a écrit:Voilà c'est fait ne pas oublier que le christ de paul est un christ Gnostique .Et qi'l a fallut les évangiles plus tard pour lui donner une vie humaine .Il me semble que c'est simple à comprendre .
Je rappelle que paul n'a strictement jamais vu le christ en chair et en os !!!
Ce qui ne constitue pas la preuve qu'il n'ait jamais existé.
Le caractère relativement hétérogène entre le Christ des synoptiques et celui de l'évangéliste Jean démontre déjà assez clairement l'ambiguïté du personnage...
pollux- Messages : 222
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
dan26 a écrit:Voir en page 10, toutes les preuves qui permettent d'avancer l'hypothèse que c'est un mythe monté de toutes pièces sur 4sièclespollux a écrit:
Ce qui ne constitue pas la preuve qu'il n'ait jamais existé.Justement c'est l'un des arguments qui permet d'établir le JC mythique .Le caractère relativement hétérogène entre le Christ des synoptiques et celui de l'évangéliste Jean démontre déjà assez clairement l'ambiguïté du personnage...
amicalement
L'imprécision du personnage Jésus tant dans son périple ministériel que dans les détails de son enseignement n'est pas une preuve de sa non historicité car peu ou prou un homme peut être à l'origine de la "geste" christique.
pollux- Messages : 222
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
il n'y pas pas que les problème des contradictions des évangiles entre eux . Il y a surtout la controverse sur sa nature même de ce personnages au travers des différentes sectes des 4 premiers siècles , qui n'étaient pas d'accord entre elles sur sa nature même !!!pollux a écrit:
L'imprécision du personnage Jésus tant dans son périple ministériel que dans les détails de son enseignement n'est pas une preuve de sa non historicité car peu ou prou un homme peut être à l'origine de la "geste" christique.
exemple les docètes disaient qu'il n'avait pas eu de corps humain, qu'il n'avait été qu'une apparence !!!
Voir une partie seulement des arguments que nous avons abordé en page 10, tout y est . Cela m’évitera de me répéter .
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dan26- Membre banni
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Tout à fait c'est la piste évhémérisme , mais tout repose sur le "peut etre " sans strictement aucune preuve contemporaine , c'est la thèse de Renan !!! JC cet homme !!!pollux a écrit:
L'imprécision du personnage Jésus tant dans son périple ministériel que dans les détails de son enseignement n'est pas une preuve de sa non historicité car peu ou prou un homme peut être à l'origine de la "geste" christique.
amicalement
dan26- Membre banni
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
dan26 a écrit:il n'y pas pas que les problème des contradictions des évangiles entre eux . Il y a surtout la controverse sur sa nature même de ce personnages au travers des différentes sectes des 4 premiers siècles , qui n'étaient pas d'accord entre elles sur sa nature même !!!pollux a écrit:
L'imprécision du personnage Jésus tant dans son périple ministériel que dans les détails de son enseignement n'est pas une preuve de sa non historicité car peu ou prou un homme peut être à l'origine de la "geste" christique.
exemple les docètes disaient qu'il n'avait pas eu de corps humain, qu'il n'avait été qu'une apparence !!!
Voir une partie seulement des arguments que nous avons abordé en page 10, tout y est . Cela m’évitera de me répéter .
Amicalement
Le fait que différentes sectes aient "travailler" le personnage pour coller à leurs croyances n'en fait pas un fantôme sans incarnation mais nous renvoie immanquablement à l'hypothèse for plausible d'un Jésus historique brut de toute sophistication idéologique.
pollux- Messages : 222
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
dan26 a écrit:Tout à fait c'est la piste évhémérisme , mais tout repose sur le "peut etre " sans strictement aucune preuve contemporaine , c'est la thèse de Renan !!! JC cet homme !!!pollux a écrit:
L'imprécision du personnage Jésus tant dans son périple ministériel que dans les détails de son enseignement n'est pas une preuve de sa non historicité car peu ou prou un homme peut être à l'origine de la "geste" christique.
amicalement
Exact, la vision matérialiste d'un Christ historique ne peut que renvoyer à des thèses sans vrai fondement.
Le Christ tel que présenté en chaque évangile renvoie le lecteur à un être chargé d'un message et un enseignement en qui l'on croit.
Deux voies inconciliables donc et qui ne font que créer de vaines polémiques .
pollux- Messages : 222
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
cela montre par contre que personne ne l'avait vu !!!Il aurait suffit qu'une seule personne puisse témoigner de sa réalité humaine , pour qu'il n'y ait pas de controverse sur sa réalité .pollux a écrit:
Le fait que différentes sectes aient "travailler" le personnage pour coller à leurs croyances n'en fait pas un fantôme sans incarnation mais nous renvoie immanquablement à l'hypothèse for plausible d'un Jésus historique brut de toute sophistication idéologique.
On peut fort bien être divisé sur une doctrine, un message, un souvenir , mais c'est impossible sur sa réalité humaine, si certains l'avaient vu et témoigné.
Amicalement
dan26- Membre banni
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
dan26 a écrit:cela montre par contre que personne ne l'avait vu !!!Il aurait suffit qu'une seule personne puisse témoigner de sa réalité humaine , pour qu'il n'y ait pas de controverse sur sa réalité .pollux a écrit:
Le fait que différentes sectes aient "travailler" le personnage pour coller à leurs croyances n'en fait pas un fantôme sans incarnation mais nous renvoie immanquablement à l'hypothèse for plausible d'un Jésus historique brut de toute sophistication idéologique.
On peut fort bien être divisé sur une doctrine, un message, un souvenir , mais c'est impossible sur sa réalité humaine, si certains l'avaient vu et témoigné.
Amicalement
Parce-que vous pensez qu'il suffit de connaître une personne en chair et en os pour la comprendre de AàZ et expliquer toute sa pensée...
Quand bien même trois ou dix ou cent personnes avaient connu Jésus dans la chair les discordes idéologiques n'en auraient été que plus prégnante dans une microsociété humaine où règne la distorsion cognitive.
Bref il me semble absurde de supputer sur les chances que Jésus ait réellement existé ou non dans la mesure où un leader est rarement perçu pour ce qu'il est vraiment ( le cas de Judas, apôtre maudit s'il en est, est lourd d'enseignement à ce sujet).
Amicalement
pollux- Messages : 222
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
dan26 a écrit:Pourquoi vaines !!! cela ne vous dérange pas d'apprendre que des milliards d'individus , puissent avoir été trompés pendant de nombreuses années ? Moi oui .pollux a écrit:
Exact, la vision matérialiste d'un Christ historique ne peut que renvoyer à des thèses sans vrai fondement.
Le Christ tel que présenté en chaque évangile renvoie le lecteur à un être chargé d'un message et un enseignement en qui l'on croit.
Deux voies inconciliables donc et qui ne font que créer de vaines polémiques .
D'autant plus quand cette croyance (comme les autres ), à été à l'origine de nombreuses exactions dans l'histoire de l'humanité.
Amicalement .
C'est possible... peut-être aurait mieux valu vivre la vie des sociétés antiques...certainement plus humaines et en tout cas moins portées sur la différence inter-éthniques, la propension à culpabiliser, la crainte de l'au-delà...
pollux- Messages : 222
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Voulez vous que l'on conclu certains points abordés !!!?
Approche Mixte : Historique & Littéraire
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine (1).Pas de preuve contemporaine à, ce jour je confirme
• Le messie attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba vers .......140 (2).effectivement et ils l'attendent toujours
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage (3).Plus de 70 recensées les 4 premiers siècles , dont les docétes, et les gnostiques qui font mention d'un personnage non humain .
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage (4).Pas abordé encore
Approche Historique
• Aucune preuve archéologique de l’époque (5).Pas abordé
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle (6).Abordé en partie seulement
• Le problème des reliques (7).Refus de parler de cette methode , qui permettrait de savoir immédiatement si il a bien existé . le refus est du à la crainte de montrer la manipulation outrancière de l'ECR avec les reliques
Approche Littéraire
• Composition des évangiles très tardives, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés (8).
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles (9).
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours (10).
• Élaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles (11).
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l'Évangile de Jean (12).
8 9 10 11 12 pas abordés
• Le nom impossible de ce personnage à cette époque (13). Abordé mais pas solutionné, différence de point de vue entre le personnage de la foi, et sa réalité .A savoir la façon
il y a d'autres points intéressants à aborder , le syncrétisme , la modification des évangiles au cours des siècles, l'évolution du dogme , les conciles , les problèmes de traduction, les différentes traductions, les evangiles originaux , les auteurs qui ont ecrit contre cette nouvelle secte , le fameux suaire de Turin, et les reliques , etc etc .
Nous ne faisons que commencer ce sujet passionnant vous aller vous régaler
Bien amicalement
Approche Mixte : Historique & Littéraire
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine (1).Pas de preuve contemporaine à, ce jour je confirme
• Le messie attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba vers .......140 (2).effectivement et ils l'attendent toujours
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage (3).Plus de 70 recensées les 4 premiers siècles , dont les docétes, et les gnostiques qui font mention d'un personnage non humain .
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage (4).Pas abordé encore
Approche Historique
• Aucune preuve archéologique de l’époque (5).Pas abordé
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle (6).Abordé en partie seulement
• Le problème des reliques (7).Refus de parler de cette methode , qui permettrait de savoir immédiatement si il a bien existé . le refus est du à la crainte de montrer la manipulation outrancière de l'ECR avec les reliques
Approche Littéraire
• Composition des évangiles très tardives, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés (8).
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles (9).
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours (10).
• Élaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles (11).
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l'Évangile de Jean (12).
8 9 10 11 12 pas abordés
• Le nom impossible de ce personnage à cette époque (13). Abordé mais pas solutionné, différence de point de vue entre le personnage de la foi, et sa réalité .A savoir la façon
il y a d'autres points intéressants à aborder , le syncrétisme , la modification des évangiles au cours des siècles, l'évolution du dogme , les conciles , les problèmes de traduction, les différentes traductions, les evangiles originaux , les auteurs qui ont ecrit contre cette nouvelle secte , le fameux suaire de Turin, et les reliques , etc etc .
Nous ne faisons que commencer ce sujet passionnant vous aller vous régaler
Bien amicalement
dan26- Membre banni
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Bonjour Dan 26.
Depuis son Ascension, ce "personnage" est appelé par la plupart des gens « Jésus-Christ ».
Donc cette appellation "Jésus-Christ" est possible et même assez courante.
En revanche, j’affirme, et vous n’avez jamais apporté la moindre preuve pour me contredire, que du temps de Son existence terrestre, nous ne trouvons aucune trace de quelqu’un qui aurait interpellé sous le vocable "Jésus-Christ" notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
C’est bien ce que je dis :
Par vos propos vous confirmez que si l’on en croit le Nouveau Testament Il ne S’est jamais fait appeler "Jésus-Christ" pendant Son existence terrestre.
Alors pourquoi avez-vous affirmé :
À quelle définition du mot "oint" faites-vous allusion ? Quel est le texte qui donne cette définition ?
La Gnose se révèle par son dualisme et par l’idée que le corps humain (et la matière en général) est une enveloppe éphémère.
Où lisez-vous le dualisme, le corps éphémère et l’absence de vie humaine de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ chez le saint apôtre Paul ?
Connaissez-vous l'endroit d’où saint Paul écrivait ses lettres ? Comment savez-vous ça ?
Si saint Paul écrivait en pays Juif comment expliquez-vous qu’il ait pu appeler son héros « Jésus-Christ » puisque vous prétendez que cette appellation est impossible chez les Juifs ?
Alors je modifie ma question :
Pourquoi saint Paul se compliquait-il la tâche en prêchant un "christ éthéré" à des gens qui ne savent pas la définition du mot "christ" ?
Aaaah… ils ont encore commis une erreur !
... les saints évangélistes se trompent, les traducteurs se trompent, saint Paul se trompe…
Bref ! pour asseoir votre thèse il faut supposer des erreurs partout (sauf dans votre propre construction).
Bon… Supposons que saint Paul pensait que son « christ éthéré » marcherait auprès des populations hellénisées…
Question simple : Pourquoi saint Paul pouvait-il penser ça puisque le mot "christ" ne représentait rien pour ces populations ?
Ce qu’il nous faut ce n’est pas seulement de vous comprendre, ce que nous attendons ce sont des éléments concrets qui justifient vos allégations.
Ce que je voudrais étudier et comprendre ce sont des justifications tangibles et précises de vos thèses.
Quels sont les textes pauliniens qui plaident en la faveur de votre « christ gnostique, éthéré sans vie humaine » ?
Cordialement
Votre sœur
pauline
dan26 a écrit: Comment est appelé ce personnage par les chrétiens et les non chrétiens, par les historiens, par tout le monde ?
Depuis son Ascension, ce "personnage" est appelé par la plupart des gens « Jésus-Christ ».
Donc cette appellation "Jésus-Christ" est possible et même assez courante.
En revanche, j’affirme, et vous n’avez jamais apporté la moindre preuve pour me contredire, que du temps de Son existence terrestre, nous ne trouvons aucune trace de quelqu’un qui aurait interpellé sous le vocable "Jésus-Christ" notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
dan26 a écrit:quand je dis comme paul par exemple , cela veut dire par exemple parmi d'autres , cela sous entend les evangiles aussi . (…) La seule source de son passage en Palestine à ce jour sont les evangiles écrits entre 2 et 4 générations après les faits par des auteurs inconnus .
C’est bien ce que je dis :
Par vos propos vous confirmez que si l’on en croit le Nouveau Testament Il ne S’est jamais fait appeler "Jésus-Christ" pendant Son existence terrestre.
Alors pourquoi avez-vous affirmé :
dan26 a écrit: simple le nom Jésus christ est totalement impossible à attribuer à une personne à l'époque
dan26 a écrit:Déjà expliqué en fonction de le definition du mot christ, ouin à savoir roi qui a reçu l'onction sacrée.Donc cela mérite des éléments de preuves expliquant pourquoi saint Paul ne pouvait pas appeler un personnage "Christ".
À quelle définition du mot "oint" faites-vous allusion ? Quel est le texte qui donne cette définition ?
dan26 a écrit:Parce qu'il prêche un christ gnostique , éthéré sans vie humaine
La Gnose se révèle par son dualisme et par l’idée que le corps humain (et la matière en général) est une enveloppe éphémère.
Où lisez-vous le dualisme, le corps éphémère et l’absence de vie humaine de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ chez le saint apôtre Paul ?
dan26 a écrit:Il etait dans un pays juifSaint Paul est même d'une rare audace puisqu'il parle en grec a des non-Juifs d'un personnage disparu qu'il nomme "ιησους χριστος", où le "χριστος" n'a guère de sens pour un non-Juif.
Connaissez-vous l'endroit d’où saint Paul écrivait ses lettres ? Comment savez-vous ça ?
Si saint Paul écrivait en pays Juif comment expliquez-vous qu’il ait pu appeler son héros « Jésus-Christ » puisque vous prétendez que cette appellation est impossible chez les Juifs ?
dan26 a écrit:je viens de vous l'expliquer , il préchait un christ éthérée…le saint apôtre des gentils passe outre malgré les difficultés de compréhension propres au monde hellénisé auquel il s'adressait. Pourquoi saint Paul s'est-il compliqué la tâche ?
Alors je modifie ma question :
Pourquoi saint Paul se compliquait-il la tâche en prêchant un "christ éthéré" à des gens qui ne savent pas la définition du mot "christ" ?
dan26 a écrit:parcequ'il pensait pouvoir imposer son christ sans problème !!!Mais il lui manquait une vie terrestre
Aaaah… ils ont encore commis une erreur !
... les saints évangélistes se trompent, les traducteurs se trompent, saint Paul se trompe…
Bref ! pour asseoir votre thèse il faut supposer des erreurs partout (sauf dans votre propre construction).
Bon… Supposons que saint Paul pensait que son « christ éthéré » marcherait auprès des populations hellénisées…
Question simple : Pourquoi saint Paul pouvait-il penser ça puisque le mot "christ" ne représentait rien pour ces populations ?
dan26 a écrit:Voilà c'est fait ne pas oublier que le christ de paul est un christ Gnostique .Et qi'l a fallut les évangiles plus tard pour lui donner une vie humaine .Il me semble que c'est simple à comprendre .
Ce qu’il nous faut ce n’est pas seulement de vous comprendre, ce que nous attendons ce sont des éléments concrets qui justifient vos allégations.
Ce que je voudrais étudier et comprendre ce sont des justifications tangibles et précises de vos thèses.
Quels sont les textes pauliniens qui plaident en la faveur de votre « christ gnostique, éthéré sans vie humaine » ?
Cordialement
Votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Jc Mythe ou réalité historique
je suis d'accord courante, même la seule à ce jour !!!pauline.px a écrit:Dan 26 à dit Comment est appelé ce personnage par les chrétiens et les non chrétiens, par les historiens, par tout le monde ?
Pauline a répondu
Depuis son Ascension, ce "personnage" est appelé par la plupart des gens « Jésus-Christ ».
Donc cette appellation "Jésus-Christ" est possible et même assez courante.
Mais à l'époque je confirme c'etait impossible , ne pas oublier que dans les evangiles il est appellé Christ, ou JC bien avant ce miracle .
C'est normal puisue nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine de ce eprsonange entre -5 et plus 50 . c'est même l'un des arguments "massue " de la thèse mythique , il est totalement inconnu .En revanche, j’affirme, et vous n’avez jamais apporté la moindre preuve pour me contredire, que du temps de Son existence terrestre, nous ne trouvons aucune trace de quelqu’un qui aurait interpellé sous le vocable "Jésus-Christ" notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Plus grave il est totalement inconnu aussi bien comme JC, que comem fils de Joseph, ou de NazarethC’est bien ce que je dis :
Par vos propos vous confirmez que si l’on en croit le Nouveau Testament Il ne S’est jamais fait appeler "Jésus-Christ" pendant Son existence terrestre.
[EDIT]Alors pourquoi avez-vous affirmé :
" simple le nom Jésus christ est totalement impossible à attribuer à une personne à l'époque "
s'appeller , ou se faire appeler ouin aurait été un blasphème.
[EDIT]
il y en a tellement dans l'AT, le Nt, Ex 28-41, jg9-8, is16 13, Ps 23.5 He 1-9, 2S 19.21 ps20.6, sans compter la definition que l'on retrouve par exemple à la page 403, du dictionnaire du Nt de Xavier Leon Dufour , et Wikipédia par exempleÀ quelle définition du mot "oint" faites-vous allusion ? Quel est le texte qui donne cette définition ?
Il n'y a strictement aucun détail de la vie humaine de ce personnage, aucun liue géographique, aucun repère historique , aucun miracle, aucune parabole , aucun element de sa vie qui y sont racontésLa Gnose se révèle par son dualisme et par l’idée que le corps humain (et la matière en général) est une enveloppe éphémère.
Où lisez-vous le dualisme, le corps éphémère et l’absence de vie humaine de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ chez le saint apôtre Paul ?
[EDIT]Connaissez-vous l'endroit d’où saint Paul écrivait ses lettres ? Comment savez-vous ça ?
c'est exactement ce que j'essaye de vous expliquer cette appellation est totalement impossibleSi saint Paul écrivait en pays Juif comment expliquez-vous qu’il ait pu appeler son héros « Jésus-Christ » puisque vous prétendez que cette appellation est impossible chez les Juifs ?
il ne sait, pas compliqué la tache , il seulement cru que ce personnage, pourrait convaincre , il s'est trompé raison pour laquelle tardivement on lui a fabriqué une vie humaine . Voir l'evangilion de Marcion qui faisait descendre du ciel JC adulte , à Capharnaüm au debut du second siècleAlors je modifie ma question :
Pourquoi saint Paul se compliquait-il la tâche en prêchant un "christ éthéré" à des gens qui ne savent pas la définition du mot "christ" ?
Disons plutot que paul a cru que ce christ gnostique plairait à tous, il s'est trompéAaaah… ils ont encore commis une erreur !
Ils ne ses trompent pas ils ont imaginés ces histoires, pour attirer le plus croyants possibles ... les saints évangélistes se trompent, les traducteurs se trompent, saint Paul se trompe…
pas des erreurs le manque de preuve contemporaines c'est tout .Bref ! pour asseoir votre thèse il faut supposer des erreurs partout (sauf dans votre propre construction).
Ne jamais oublier que nos seules sources, sur la vie de ce personnage sont des évangiles , écrits entre 2 et 4 générations après les faits imaginés , par des auteurs qui n'ont strictement rien vu et certainement inconnus .
tout à faitBon… Supposons que saint Paul pensait que son « christ éthéré » marcherait auprès des populations hellénisées…
Impossible à savoir ,Question simple : Pourquoi saint Paul pouvait-il penser ça puisque le mot "christ" ne représentait rien pour ces populations ?
Je viens de vous répondre le christ de paul est totalement différent, des synoptiques, qui lui même est différent de Jean .Ce qu’il nous faut ce n’est pas seulement de vous comprendre, ce que nous attendons ce sont des éléments concrets qui justifient vos allégations.
rapidement Paul un christ gnostique , les evangiles un JC humanisé ensuite , et enfin Jean l'incarnation de dieu dans JC !!!
Voilà rapidement expliqué au dessus . nous avons 3 personnages différents , que les ecrits ont fait evoluer .Ce que je voudrais étudier et comprendre ce sont des justifications tangibles et précises de vos thèses.
rapidement 1 cor 7- 8 , le terme gnose connaissance qui est souvent utilisé, etc etc Et comem je vous le disais strictement aucun détail sur sa vie, naissance, lieu de vie, mort, etc etc Voir aussi Rom, 1co, 2co, ep4, ph1, col 1, 1tm, 2tm, he10 etc etc où il ne fait que parler de la fameuse " gnose" connaissance !!!Quels sont les textes pauliniens qui plaident en la faveur de votre « christ gnostique, éthéré sans vie humaine » ?
Ben amicalement
Dernière édition par -Ren- le Lun 20 Nov - 16:31, édité 1 fois (Raison : propos insultants)
dan26- Membre banni
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
pour ma chère sœur Pauline
http://nikkos.over-blog.fr/article-jesus-l-oint-de-dieu-82565665.html
Quel homme aurait il pu se faire appeler de cette façon à l'époque dans un pays juif ? personne !!!
Je rappelle qu'il n'est connu que sous ce nom...........d'après les évangiles bien sûr .
C'est comme de proposer de boire son sang, et manger son corps , même d'une façon symbolique , c'etait un blasphème à l'époque .
Bien amicalement
http://nikkos.over-blog.fr/article-jesus-l-oint-de-dieu-82565665.html
Quel homme aurait il pu se faire appeler de cette façon à l'époque dans un pays juif ? personne !!!
Je rappelle qu'il n'est connu que sous ce nom...........d'après les évangiles bien sûr .
C'est comme de proposer de boire son sang, et manger son corps , même d'une façon symbolique , c'etait un blasphème à l'époque .
Bien amicalement
dan26- Membre banni
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
dan26 a écrit:pour ma chère sœur Pauline
http://nikkos.over-blog.fr/article-jesus-l-oint-de-dieu-82565665.html
Quel homme aurait il pu se faire appeler de cette façon à l'époque dans un pays juif ? personne !!!
Je rappelle qu'il n'est connu que sous ce nom...........d'après les évangiles bien sûr .
C'est comme de proposer de boire son sang, et manger son corps , même d'une façon symbolique , c'etait un blasphème à l'époque .
Bien amicalement
Salut en Dieu :-)
Tout comme tu cherches à prouver que Jesus n' a jamais exister, tout comme je cherche à montrer que l'antechrist a existé depuis des temps immémoriaux sous differentes appellation......
Tu as raison, c'est un sujet passionnant
Quand le noble Jesus reviendra sur terre très bientot, en 2023 qui sait, et que tu considères qu'il n' existe pas : comment verras-tu les choses, toi qui a été chrétien si longtemps dans ta vie ??
Invité- Invité
Re: Jc Mythe ou réalité historique
dan26 a écrit:C'est simple dans les deux cas il suffit d'en apporter la preuve , comme tu peux le voir c'est assez simple .musulman79 a écrit:
Tout comme tu cherches à prouver que Jesus n' a jamais exister, tout comme je cherche à montrer que l'antechrist a existé depuis des temps immémoriaux sous differentes appellation......
Peux tu donc m'apporter la preuve au moins de l'antéchrist , pas une explication une preuve que l'on puisse constater ensemble et qui soit incontestableil me passionne depuis 40 ansTu as raison, c'est un sujet passionnantcela fait des dizaines de fois que certains annoncent la fameuse parousie !!!! Des dizaines de fois que tous ces fameux prophètes se trompent .Quand le noble Jesus reviendra sur terre très bientot, en 2023 qui sait, et que tu considères qu'il n' existe pas : comment verras-tu les choses, toi qui a été chrétien si longtemps dans ta vie ??
Juste pour information depuis l'an 0 , plus de 180 messies se sont déclarés messies !!!!
Qui croire, et que croire dans ces conditions ?
amicalement .
Il suffit d'étudier les textes parlant de l'antechrist dans le Christianisme et l'Islam à la lumière des évenements depuis le dernier siècle jusqu'à aujourd'hui puis on en fait une analyse.
Ce n'est plus une question de croyance mais de la réalisation des faits.....
Invité- Invité
Re: Jc Mythe ou réalité historique
C'est simple les evangiles disent bien "il ne se passera pas une génération avant que le royaume ne vienne !!!musulman79 a écrit:
Il suffit d'étudier les textes parlant de l'antechrist dans le Christianisme et l'Islam à la lumière des évenements depuis le dernier siècle jusqu'à aujourd'hui puis on en fait une analyse.
Ce n'est plus une question de croyance mais de la réalisation des faits.....
l'as tu vu ? pas moi
après ce ne sont que des problème d'interprétations, personnelles tout le monde peut décréter qu'un fait était annoncé sans l'avoir defini d'une façon précise au départ . C'est simple, voir simpliste . Exemple une guerre, une catastrophe naturelle, etc etc . Mais c'est à la portée de n'importe qui!!!
Il suffit d'avoir un peu d'imagination . Mais c'est loin d’être une preuve loin de là .
amicalement
dan26- Membre banni
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
dan26 a écrit:C'est simple les evangiles disent bien "il ne se passera pas une génération avant que le royaume ne vienne !!!musulman79 a écrit:
Il suffit d'étudier les textes parlant de l'antechrist dans le Christianisme et l'Islam à la lumière des évenements depuis le dernier siècle jusqu'à aujourd'hui puis on en fait une analyse.
Ce n'est plus une question de croyance mais de la réalisation des faits.....
l'as tu vu ? pas moi
après ce ne sont que des problème d'interprétations, personnelles tout le monde peut décréter qu'un fait était annoncé sans l'avoir defini d'une façon précise au départ . C'est simple, voir simpliste . Exemple une guerre, une catastrophe naturelle, etc etc . Mais c'est à la portée de n'importe qui!!!
Il suffit d'avoir un peu d'imagination . Mais c'est loin d’être une preuve loin de là .
amicalement
Dans ce cas, si je me trompe : c'est juste une interprétation fausse parmi tant d'autre.
Mais si j'ai raison alors c'est une interprétation juste parmi tant d'autre.
Comme tu dis, tout depend qui interprete et dans quel but.
Dans l'absolu, les preuves n'existent pas : seul compte la réalité des faits....
Et un conseil : le temps indiqué dans les textes religieux ne sont pas à prendre au sens 1er comme si tu considères une journée à 24h
Invité- Invité
Re: Jc Mythe ou réalité historique
Voilà exactement ce que j'essayais de t'expliquer , l'interprétation, afin de venir au secours de ces vieux textes .musulman79 a écrit:
Et un conseil : le temps indiqué dans les textes religieux ne sont pas à prendre au sens 1er comme si tu considères une journée à 24h
Peux tu nous dire où cette possibilité d'interprétation est indiqué ?
Pourquoi dans tous les domaine, un mot aurait il une définition précise, et que dans ce domaine tout serait possible ?
Amicalement
dan26- Membre banni
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
Alors merci de me citer un fait , (qui prouverait la réalité de ce personnage mythique pour moi ) que je puisse controler par moi même .musulman79 a écrit:
Dans l'absolu, les preuves n'existent pas : seul compte la réalité des faits....
Amicalement
dan26- Membre banni
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Re: Jc Mythe ou réalité historique
dan26 a écrit:Voilà exactement ce que j'essayais de t'expliquer , l'interprétation, afin de venir au secours de ces vieux textes .musulman79 a écrit:
Et un conseil : le temps indiqué dans les textes religieux ne sont pas à prendre au sens 1er comme si tu considères une journée à 24h
Peux tu nous dire où cette possibilité d'interprétation est indiqué ?
Pourquoi dans tous les domaine, un mot aurait il une définition précise, et que dans ce domaine tout serait possible ?
Amicalement
Un mot peut avoir differents sens suivant le contexte et le lieu alors interpréter des textes datant d'il y a plusieurs siecles n'est pas évident.
Il ne suffit pas de dire "j'ai compris" sans l'appuyer par les faits.
Ce n'est pas un domaine simple à traiter car on peut se tromper sur toute la ligne aussi....
Il faut une certaine rigueur dans le traitement des textes religieux et des faits historiques.
Penses-tu comme bcp que la 1er et 2eme guerre mondiale sont venu comme par enchantement juste parce un archiduc d'Autriche fut assassiné ou qu'un despote naziste voulant régner sur toute l'Europe par esprit de vengeance ?
Il y a ce que tu vois en surface et ce que tu creuses en profondeur......
Dernière édition par musulman79 le Jeu 16 Nov - 22:31, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Jc Mythe ou réalité historique
dan26 a écrit:Alors merci de me citer un fait , (qui prouverait la réalité de ce personnage mythique pour moi ) que je puisse controler par moi même .musulman79 a écrit:
Dans l'absolu, les preuves n'existent pas : seul compte la réalité des faits....
Amicalement
Oui, il y a un moyen de prouver l'existence de Jesus et plus que des preuves, c'est d'aller directement sur place mais pour l'heure, c'est impossible car le pays est en guerre.
Peut-etre d'ici un an ou deux quand le pays retrouvera la paix....
Invité- Invité
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