Re: Jc Mythe ou réalité historique

[Le publicain]

merci de relire attentivement mes contributions, crucifix a la prote d'une église, qui est devenu l'emblème et le symbole de dévotion des chrétiens dans les églises .

Bonjour dan26.

Merci de relire attentivement vos contributions. Vous avez affirmé « Que l'art chrétien représentant un homme sur une croix apparait seulement au 8 eme siècle ». Ce qui est totalement faux. Regardez de nouveau cette représentation datée de 420-430 :

http://www.britishmuseum.org/collectionimages/AN00098/AN00098058_001_l.jpg

C’est ensuite que vous écrit une nouvelle affirmation : « les crucifix sont apparus le premier sur la porte d'une église au debut du 8 eme siècle . » Ce qui est aussi totalement faux ! Que ce soit sur la porte d’une église ou porté autour du cou… le crucifix existait bel et bien avant le 8ème siècle !

https://i.pinimg.com/originals/e4/fd/30/e4fd3010839dd0cf8f2be4ab065b71c8.jpg

Et je viens de lire votre dernier message disant que vous vous êtes trompez :

excusez moi j'ai fait une erreur de mémoire ce n'est pas au 8 eme mais au 6eme siècle que le crucifix est apparu dans les églises
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifix

Ceci dit pourquoi insistez-vous tant sur le crucifix ? En effet, ce n'est pas le crucifix qui est le symbole du christianisme mais la croix ! Voyez le lien ci-dessous. C’est une église du 5ème/6ème siècle et découverte en Israël en 2013. Sur le sol en mosaïque nous pouvons y voir une croix, symbole du christianisme bien avant le 8ème siècle !

https://orthodoxie.com/une-eglise-byzantine-du-veme-vieme-siecle-a-ete-decouverte-en-israel/

https://orthodoxie.com/wp-content/uploads/2014/01/7625.jpg

Et en ce qui concerne la dévotion de la croix qui, selon vous, n’est apparue seulement qu’au 8ème siècle, c’est encore totalement faux. Je remets ici le passage extrait d’un écrit de Tertullien et que j’ai déjà posté plus haut :

« Quant à ceux qui prétendent que nous adorons une croix, ils sont de la même religion que nous. La qualité de la Croix est d'être chez nous un étendard de bois. Vous, vous adorez la même matière sous toutes ses transformations. Votre étendard, à vous, a une figure humaine ; le nôtre a sa figure particulière : qu'importent les linéaments, pourvu que la qualité soit identique ? qu'importe la forme, pourvu que le corps du Dieu soit le même ? Si vous disputez sur la différence, y a-t-il grande différence d'une croix à la Pallas athénienne, à la Cérès du Phare, qui n'est autre chose qu'une pièce de bois grossière, informe et sans figure ? Tout poteau dressé en l'air est la moitié d'une croix, et même la moitié la plus forte. Vous nous reprochez d'adorer une croix complète avec son antenne et sa partie supérieure. À merveille. Vous êtes par là même d'autant moins excusables d'adorer un bois mutilé et incomplet, tandis que les autres le consacrent dans la plénitude de sa forme. Mais que dis-je ? Votre religion tout entière réside dans la croix, ainsi que je vous le montrerai. Ignorez-vous donc que toutes les statues de vos dieux et de vos déesses ne sont dans l'origine qu'une croix ? En effet, tout simulacre, qu'il soit taillé dans le bois ou sur la pierre, qu'il soit coulé en airain, ou produit avec une matière plus riche encore, doit avoir passé auparavant par les mains du modeleur. Or, le modeleur commence par dresser le bois de la croix, parce que la croix est la ligne et l'attitude qu'affecte le corps humain à notre insu. Ce qui est la tête domine; ce qui est l'épine se prolonge, ce qui est le niveau des épaules… Faites une figure d'homme les bras étendus, vous avez la croix. C'est par là que débute la plastique avant de donner à ses modèles la forme, les contours et le corps tout entier dont il lui plaît de revêtir l'argile qui tout à l'heure, avec le compas et la règle de plomb, va se convertir en marbre, en bois, en airain, ou en tout autre matière dont il lui plaira de faire un dieu. Après la croix, l'argile ; après l'argile, le dieu : la croix, en quelque façon, se métamorphose en Dieu par le moyen de l'argile. Vous consacrez donc vos dieux par la croix, puisque c'est par la croix que commence l'objet de votre consécration. » (Tertullien, Ad nationes, livre premier, chapitre 12)

[dan26]

Votre point 6 est : " Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle (6) ".
Votre point 7 est : " Le problème des reliques (7) ".
Ces deux points ont en commun qu'ils n'ont rien à voir avec " l'existence ou non de Jésus. " Je veux dire, dan26, que l'existence de Jésus ne sera ni démontrée, ni infirmée que vous affirmations soient vraies ou fausses. Il est donc inutile de les traiter dans le cadre du sujet " Jc Mythe ou réalité historique ".

Vous semblez ne pas avoir pris compte de ma réponse à ce sujet et de mes arguments à savoir :non désolé au contraire ils consolident la thèse , désolé de vous contredire .
il est tout de même anormal que pendant 4 siècles les premiers chrétiens n'aient pas eu l'idée de faire un seul lieu de pèlerinage, comme si personne ne l'avait vu, ou transmis aux suivant un lieu où ce personnage aurait laissé une trace . Devant cet arguement il est habituellement opposé les fameuses persécutions , ne pas oublier qu'elles ont été très épisodique et localisées .
Pour ce qui est des reliques ce serait une preuve incontestable , il suffirait de comparer les traces ADN , du sang , de la tunique, du suaire, de la couronne , des prépuces , de la lance etc . Si l'on a une trace ADN identique !!!Bingo nous aurions enfin cette preuve . Pouvez vous me dire pourquoi l'ECR refuse t'elle une preuve si simple ?
c'est trop simple d'écarter tous les points où vous n'avez aucun argument à opposer. désolé de persister mais le comparatif des traces ADN des reliques de ce eprsonange , serait "la " preuve incontestable !!pourquoi la refuser ????Pensez vous que l'ECR a pu tromper des milliards d'individus avec ces reliques ? Où que le comparatif poserait problème pour celle ci ?


non désolé  au contraire ils  consolident  la thèse  , désolé de vous contredire .

Votre liste des arguments contre l'existence de Jésus est mal pensée.

Dites plutot qu'elle vous pose problème , au contraire pour moi ils sont fondamentaux pour aborder ce sujet sérieusement , et de plus je ne vous les ai pas tous énumérés !!!Il y a encore de nombreux points importants

Je répète : ces points 6 et 7 n'ont aucune incidence sur cette question de " Jésus qui existerait ou non.

excusez moi de ne pas etre d'accord avec vos raccourcis , et votre façon de vous defouler .La concordance des traces ADN seraient "la" fameuse preuve tant attendue !!!etrange que personne n'y ait pensé .
On a essayé d'utiliser toutes les méthodes scientifiques moderne pour le fameux suaire , et là personne n'a pensé à une étude compartive des reliques de JC . Etrange très étrange f

" Ces points 6 et 7 sont donc définitivement clos - au moins en ce qui me concerne.. Il ne seront clos , que lorsque vous aurez indiqué d'"une façon précis vos conclusions, et auxquelles j'aurai joint les miennes

Je ne compte pas perdre de temps sur ces sujets. Mais rien ne vous empêche d'en débattre avec d'autres que moi.

Vous fuyez donc , vous refusez d'aller au fond des sujets .

Des conclusions communes ? C'est totalement exclu - au moins avec vous, tel qu'on vous connaît, dan26 !

Vous refusdez donc des avis contraires aux votres . Je vous propose de reprendre votre classement de joindre vos conclusions, et moi de vous dire si c'est OK ou non avec mes preuve et mes arguments

Pour moi, je ne cherche qu'un constat de désaccord bien argumenté de part et d'autre.. je vous l'ai dit déjà au moins 4 fois - même si vous ne comprenez pas ma position, elle est bien claire et n'a pas varié depuis le début de ce sujet. Ce que j'appelle "

donc d'après vous il n'y a que vous qui avez de bons arguments, bravo la qualité de jugement !!!

clôture " n'est pas une " conclusion ", mais l'arrêt du débat - [color=#0099ff]uniquement en ce qui me concerne

Cloturer un débat, un échange c'est voir si on peut trouver un consensus. Si non c'est une imposition d'autorité, inacceptable dans un éhange . Rassurez moi n'etes pas un intégriste religieux ?

Je zappe systématiquement tous les sujets qui sont pour moi clos - selon la RÈGLE DU JEU que je vous ai expliquée aussi depuis mon deuxième ou troisième post dans le débat (ayant bien repéré votre tendance à répéter sans cesse la même chose et à revenir en arrière sur des points déjà débattus) - et elle vous a été rappelée encore tout récemment. Et je vous la rappellerai encore à l'occasion.

relisez moi , "on prends point par points on va au bout du sujet, afin de conclure , et passer à un autre. Pour moi conclure c'est donner à chacun la possibilité d'apporter ses conclusions .Exemple je confirme qu'il n'y a pas de preuve contemporaines de ce personnage à cette époque , vous confirmez en essayent d'expliquer pourquoi il n'y en a pas !!!

Vous n'y êtes pas du tout. C'est juste mon avis et le vôtre, ces deux avis étant complètement divergents. Rien de plus.

donc dans les conclusions merci de doner les deux points de vue

ce point 13 est également sur le point d'être clôturé !

par ma conclusion, à savoir il est totalement impossible qu'à cette époque, dans un pays juif, ait pu porter ce nom , et soit reconnu par les juifs sous ce nom . Je confirme !!désolé d'insister . A vous d'y joindre la votre avec précision

amicalement

Amicalement

[dan26]

[quote="Le publicain"]
pour inforamtion j'avais en mémoire que le premier crucifix objet de vénération dans les église remontait vers le debut l'an 700, et j'ai par erreur calé cela au 8eme siècle, au lieu du 6eme .

Ceci dit pourquoi insistez-vous tant sur le crucifix ?

C'est parti du fait que la crucifixion telle que decrite dans l'art chrétien (croix latine et clous aux maisn et pieds )n'était pas un supplice appliqué à l'époque . Comme je vous l'ai expliqué et essayé de vous le prouver . Le seul restes archéologiques de démontre pas un crucifier comme le christianisme le représente .
Pour information j'ai fait cas du manque de detail de clouage dans les évangiles au moement de la pseudo crucifixion, personne n'a voulu répondre .
Et dernier point je voulais juste vous montrer que ce symbole a été très tardif , dans les premières communautés chrétiennes très différentes .

En effet, ce n'est pas le crucifix qui est le symbole du christianisme mais la croix !

non désolé de vous contredire pas au départ !!!

Voyez le lien ci-dessous. C’est une église du 5ème/6ème siècle et découverte en Israël en 2013. Sur le sol en mosaïque nous pouvons y voir une croix, symbole du christianisme bien avant le 8ème siècle !

je vous ai expliqué ma méprise au sujet des dates . Donc vous confirmez la croix ne faisait pas partie des premiers symboles chrétiens , . entre le 1er siècle et le 6 eme !!!

Et en ce qui concerne la dévotion de la croix qui, selon vous, n’est apparue seulement qu’au 8ème siècle, c’est encore totalement faux. Je remets ici le passage extrait d’un écrit de Tertullien et que j’ai déjà posté plus haut :

« Quant à ceux qui prétendent que nous adorons une croix, ils sont de la même religion que nous. La qualité de la Croix est d'être chez nous un étendard de bois. Vous, vous adorez la même matière sous toutes ses transformations. Votre étendard, à vous, a une figure humaine ; le nôtre a sa figure particulière : qu'importent les linéaments, pourvu que la qualité soit identique ? qu'importe la forme, pourvu que le corps du Dieu soit le même ? Si vous disputez sur la différence, y a-t-il grande différence d'une croix à la Pallas athénienne, à la Cérès du Phare, qui n'est autre chose qu'une pièce de bois grossière, informe et sans figure ? Tout poteau dressé en l'air est la moitié d'une croix, et même la moitié la plus forte. Vous nous reprochez d'adorer une croix complète avec son antenne et sa partie supérieure. À merveille. Vous êtes par là même d'autant moins excusables d'adorer un bois mutilé et incomplet, tandis que les autres le consacrent dans la plénitude de sa forme. Mais que dis-je ? Votre religion tout entière réside dans la croix, ainsi que je vous le montrerai. Ignorez-vous donc que toutes les statues de vos dieux et de vos déesses ne sont dans l'origine qu'une croix ? En effet, tout simulacre, qu'il soit taillé dans le bois ou sur la pierre, qu'il soit coulé en airain, ou produit avec une matière plus riche encore, doit avoir passé auparavant par les mains du modeleur. Or, le modeleur commence par dresser le bois de la croix, parce que la croix est la ligne et l'attitude qu'affecte le corps humain à notre insu. Ce qui est la tête domine; ce qui est l'épine se prolonge, ce qui est le niveau des épaules… Faites une figure d'homme les bras étendus, vous avez la croix. C'est par là que débute la plastique avant de donner à ses modèles la forme, les contours et le corps tout entier dont il lui plaît de revêtir l'argile qui tout à l'heure, avec le compas et la règle de plomb, va se convertir en marbre, en bois, en airain, ou en tout autre matière dont il lui plaira de faire un dieu. Après la croix, l'argile ; après l'argile, le dieu : la croix, en quelque façon, se métamorphose en Dieu par le moyen de l'argile. Vous consacrez donc vos dieux par la croix, puisque c'est par la croix que commence l'objet de votre consécration. » (

merci de m'expliquer dans ces conditions pourquoi ce symbole n'apparait qu'au 6eme siècle .
En dehors bien sur de cette caricature anti ........ avec la tête d'Ane .
amicalement

[dan26]

comme je le proposais je vous suggère de mettre vos conclusions aux points abordé je mettrai les miennes :

Approche Mixte : Historique & Littéraire
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine (1).
• Le messie attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba vers .......140 (2).
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage (3).
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage (4).

Approche Historique
• Aucune preuve archéologique de l’époque (5).
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle (6).
• Le problème des reliques (7).

Approche Littéraire
• Composition des évangiles très tardives, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés (8).
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles (9).
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours (10).
• Élaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles (11).
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l'Évangile de Jean (12).
• Le nom impossible de ce personnage à cette époque (13).


Sans oublier les etc etc etc etc !!!

Car il y a encore de nombreux points intéressants , les falsifications, et les rajouts tardifs par exemple
amicalement

[Le publicain]

C'est parti du fait que la crucifixion telle que decrite dans l'art chrétien (croix latine et clous aux maisn et pieds )n'était pas un supplice appliqué à l'époque . Comme je vous l'ai expliqué et essayé de vous le prouver . Le seul restes archéologiques de démontre pas un crucifier comme le christianisme le représente .

À ceci nous avons répondu avec des textes de l’antiquité. L’art chrétien nous montre Jésus crucifié avec des clous sur une croix latine. Flavius Josèphe, qui n’était pas chrétien, nous dit que des hommes de rang équestre ont été cloués sur des « stauros » Et Lucien de Samosate, qui n’était pas chrétien, nous dit que le « stauros » avait une forme de Tau.

En effet, ce n'est pas le crucifix qui est le symbole du christianisme mais la croix !

non désolé de vous contredire pas au départ !!!

Vous voulez dire qu’au départ la croix n’était pas un symbole du christianisme mais le crucifix ?

Donc vous confirmez la croix ne faisait pas partie des premiers symboles chrétiens , . entre le 1er siècle et le 6 eme !!!

Pas du tout. Voici un lien vers un sarcophage chrétien daté de l’an 340-350. Que voyez-vous au premier plan ?

http://www.museivaticani.va/content/dam/museivaticani/immagini/collezioni/musei/museo_pio_cristiano/06_03_Sarcofago_ad-alberi_Anastasis.jpg/_jcr_content/renditions/cq5dam.web.1280.1280.jpeg

http://www.museivaticani.va/content/museivaticani/fr/collezioni/musei/museo-pio-cristiano/sarcofagi-_a-colonne/sarcofago-_ad-alberi-del-tipo-dellanastasis.html

merci de m'expliquer dans ces conditions pourquoi ce symbole n'apparait qu'au 6eme siècle .
En dehors bien sur de cette caricature anti ........ avec la tête d'Ane .

Vous confondez la croix comme symbole chrétien et la représentation d’un crucifié.

[Invité]

Bonjour Dan 26

à savoir  clouer  un corps avec des clous (...)

Peu importe la forme exacte du "stauros" qui peut être un pieu, une potence en forme de T ou une potence en forme de croix latine ou grecque, ou bien encore un arbre... aucune de ces formes ne contredit les recits évangéliques.

Je crois avoir multiplié les témoignages (et je peux continuer...) attestant que le clouage était une pratique connue et reconnue. (je note que les témoignage des sangles, courroies et autres liens ne m'ont pas sauté aux yeux...)

Avez-vous des preuves sérieuses à opposer à ces antiques témoignages de "clouages" ?

Cordialement
votre sœur
pauline

[dan26]

[quote]

À ceci nous avons répondu avec des textes de l’antiquité. L’art chrétien nous montre Jésus crucifié avec des clous sur une croix latine. Flavius Josèphe, qui n’était pas chrétien, nous dit que des hommes de rang équestre ont été cloués sur des « stauros » Et Lucien de Samosate, qui n’était pas chrétien, nous dit que le « stauros » avait une forme de Tau.

alors que le mot" stauro" en vieux grec veut dire pieux, bois, ou palissade !!!!donc le "verbe pendu au bois, à un pieu ou une palissade " il n'a jamais voulu dire avant la traduction en latin crucifier .

Vous voulez dire qu’au départ la croix n’était pas un symbole du christianisme mais le crucifix ?

je me suis déjà exprimé à ce sujet au départ , c'était le pasteur , l'agneau , la lampe , le chrisme , la croix est venue tardivement, et le crucifix dans les églises au debut des années sept cent .

Pas du tout. Voici un lien vers un sarcophage chrétien daté de l’an 340-350. Que voyez-vous au premier plan ?

mais ce n'est pas possible entre le 1er et le 4 eme siècle il y a une marge . De plus il a été démontré qu'il existe un traffic de fausse découverte archéologique énorme en palestine, au regard de la demande .

Vous confondez la croix comme symbole chrétien et la représentation d’un crucifié.

je viens de vous répondre , la croix ne faisait pas partie des premiers symboles chrétiens , il a fallu attendre 3 ou 4 siècle pour la voir apparaitre parcimonieusement, pour qu'elle soit imposée à la dévotion des croyants seulement au 6eme siècle (pas au 8 eme comme je vous l'ai dit de mémoire par erreur ) . Vous avez beau chercher les erreurs la croix latine est apparue tardivement, et le crucifix dans les églises encore plus .
Donc cela démontre que la crucifixion dé le départ portait à caution .
Où voyez vous dans les évangiles les details d'un clouage d'un corps sur une croix dans les détails du fameux supplice, où voyez vous le mot clous?
De plus je rappelle qu'il est bien dit dans l'AT Deut 21-23" celui qui sera pendu au bois (crucifier dans certaines traductions ), sera maudit . Faut il en déduire que dieu, le fils de dieu, le dieu incarné , le messie est maudit d'après l'AT .?Il y a une énorme contradiction , impossibilité donc entre l'AT, et le NT !!!!

amicalement

Amicalement
Bien amicalement et bonne journée

[dan26]

[quote]

Peu importe la forme exacte du "stauros" qui peut être un pieu, une potence en forme de T ou une potence en forme de croix latine ou grecque, ou bien encore un arbre... aucune de ces formes ne contredit les recits évangéliques.

merci de m'indiquer dans le détail du supplice , où est indiquée les clous, le clouage des pieds et des mains , la forme de la croix, dans les évangiles

Je crois avoir multiplié les témoignages (et je peux continuer...) attestant que le clouage était une pratique connue et reconnue. (je note que les témoignage des sangles, courroies et autres liens ne m'ont pas sauté aux yeux...)

je vous ai expliqué la notion du sens obvie au moment du passage de grec en latin , que roque à reconnu timidement .

Avez-vous des preuves sérieuses à opposer à ces antiques témoignages de "clouages"

très simple il n'y a strictement aucune preuve archéologique "clous sur les pieds, et les mains , qui tiennent un corps sur une croix ", à ce jour . Je ne vais pas me repeter pour la découverte de Giv az mitvar. 1 clous deux chevilles sur une planchette n'a jamais fait un crucifier . Sauf pour les chrétiens qui recherchent tant des preuves depuis 2000 ans .

amicalement

[dan26]

[quote]

La découverte a été faite à Herculanum ensevelie comme sa voisine Pompéi, en l’an 79 par les cendres et la lave surgies du Vésuve. Autour de la croix, les trous de clous et la zone plus claire suggèrent la présence de portes en bois léger ou au moins d’un encadrement portant un voile, afin de dissimuler aux regards la croix fixée ou gravée sur le mur, ce qui est une manière d’honorer un mystère, et peut-être aussi d’éviter des problèmes au cas où des gens non familiers viendraient à passer par là.

si ce n'est que la partie supposée croix est évidée , et semblerait plutot avoir réceptionné un support, quelconque
mais dans ce domaine les interprétations vont bon train !!!

amicalement

:

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Peu importe la forme exacte du "stauros" qui peut être un pieu, une potence en forme de T ou une potence en forme de croix latine ou grecque, ou bien encore un arbre... aucune de ces formes ne contredit les recits évangéliques.

merci de m'indiquer dans le détail du supplice , où est indiquée  les clous, le clouage  des pieds et des mains , la forme de la croix, dans les évangiles

Pourquoi voudriez-vous des détails à ce sujet ?

Vous prétendez d'abord que les récits évangéliques de la Crucifixion ne sont pas compatibles avec ce que nous connaissons des crucifiements de sources contemporaines ou antérieures.

Maintenant que nous vous avons démontré la parfaite compatibilité historique, c'est à dire la parfaite vraisemblance de ces récits voici que vous changez votre fusil d'épaule et réclamez davantage de détails.
Changer d'argument en cours de route est bien la preuve que votre argumentaire sur la crucifixion s'effondre.  

Je crois avoir multiplié les témoignages (et je peux continuer...) attestant que le clouage était une pratique connue et reconnue. (je note que les témoignage des sangles, courroies et autres liens ne m'ont pas sauté aux yeux...)

je vous ai expliqué la notion du sens obvie   au moment du passage de grec en latin , que roque  à reconnu timidement .

Sauf que je ne vous ai proposé (à une exception je crois) que des textes grecs, donc votre argument du passage au latin est hors sujet.

De même il est hors sujet et anachronique de parler de la croix latine.

Avez-vous des preuves sérieuses à opposer à ces antiques témoignages de "clouages"

très simple  il n'y a strictement  aucune preuve archéologique  "clous sur les pieds, et les mains , qui tiennent un corps sur une croix ", à ce jour . Je ne vais pas me repeter pour la découverte de Giv az mitvar. 1 clous deux chevilles  sur une planchette  n'a jamais fait un crucifier . Sauf pour les chrétiens qui recherchent tant  des preuves depuis 2000 ans .

Voulez-vous dire que Hérodote, Plutarque, Pline l'Ancien et tous les autres ont raconté des bobards avec leurs histoires de clous ?

Mais si vous pensez que leurs témoignages sont inconsistants eh bien prouvez-le au lieu de nous poser des affirmations sans preuves.

N'est-ce pas paradoxal de demander des preuves aux autres et de refuser de leur en donner ?


Ou bien, et ce serait extraordinaire, prétendez-vous que les témoignages de ces auteurs ne sont pas des preuves ?  


Cordialement
votre sœur
pauline

[dan26]

[quote]

Bonjour Dan 26,
Pourquoi voudriez-vous des détails à ce sujet ?

c'est juste pour vous montrer que les détails de la crucifixion que l'on retrouve dans l'art chrétien, et la representation que l'on se fait de se suplice, ne se trouve pas dans les évangiles .

Vous prétendez d'abord que les récits évangéliques de la Crucifixion ne sont pas compatibles avec ce que nous connaissons des crucifiements de sources contemporaines ou antérieures.

jez prétend que la crucifixion telle qu'elle est représentée dans les églises, n'existait pas à l'époque, et que les évangiles ne sont pas assez précis , pour la représenter .

Maintenant que nous vous avons démontré la parfaite compatibilité historique, c'est à dire la parfaite vraisemblance de ces récits voici que vous changez votre fusil d'épaule et réclamez davantage de détails.

pas du tout je confirme comme je le disais au début , la crucifixion telle que représentée dans l'art chrétien, et par les chrétiens n'a jamais existé .
Désolé d'insister . relisez moi je nai jamais changé d'un iota .

Changer d'argument en cours de route est bien la preuve que votre argumentaire sur la crucifixion s'effondre.  

Je n'ai jamais changé d'argument, la crucifixion telle que représentée dans l'art chrétien, et par les chrétiens n'a jamais existé .

Sauf que je ne vous ai proposé (à une exception je crois) que des textes grecs, donc votre argument du passage au latin est hors sujet.

proposé mais pas accepté de ma part désolé . Je confirme le mot crucifier n'existe ni en vieux grec, hebreux ou araméen

De même il est hors sujet et anachronique de parler de la croix latine.

Comment nommé vous la croix chrétienne ?

Voulez-vous dire que Hérodote, Plutarque, Pline l'Ancien et tous les autres ont raconté des bobards avec leurs histoires de clous ?

meri de me relire attentivement

Ou bien, et ce serait extraordinaire, prétendez-vous que les témoignages de ces auteurs ne sont pas des preuves ?  

pouvez vous me dire où sont els preuves artchéologique de crucifixion, où ont été retrouvé les 800 crucifier d'alexandre jannées , si l'on a trouvé un seul corps sur une croix accroché avec 4 ou 3 clous . me dire où vous voyez la notion de clouage dans les évangiles ?

Amicalement et bonne journée

[Roque]

ce point 13 est également sur le point d'être clôturé !

par ma conclusion,  à savoir il est totalement impossible qu'à cette époque,  dans un pays juif, ait pu porter ce nom , et soit reconnu   par les juifs  sous ce nom . Je confirme !!désolé  d'insister . A vous d'y joindre la votre avec précision

Égal à vous-même vous ne comprenez pas mon objection (le problème que vous cherchez à poser n'existe pas), vous n'apportez aucun élément supplémentaire qui pourrait faire rebondir le débat, vous affirmez sans donner aucune référence (vous croyez que votre parole suffit, mais sur ce forum, ce n'est pas le cas) et vous vous opposez en répétant sur un sujet pratiquement toujours la même chose sans aucune variation. Vos négations m'arrangent plutôt, car je me suis donné comme règle - une fois mes arguments avancés (   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p425-jc-mythe-ou-realite-historique#68017 ) - de clôturer un point dès que la seconde négation vient confirmer une première négation de votre part. Ça se joue comme au tennis, dès qu'on arrive à " 40 All ", il y a deux étapes : " Avantage ", puis " Jeu ". Sur chaque point, vous pouvez tirer " deux balles ", puis le jeu est terminé - au moins avec moi ! Ok ?

Vos négations font bien avancer notre PLAN DE TRAVAIL - autant que votre entêtement et votre peine à renouveler votre argumentation, d'ailleurs ! Ici, c'est le cas : c'est la seconde négation confirmant la précédente, donc le point 13 est clôturé - au moins en ce qui me concerne.

Le point 5 sur l'absence de preuve archéologique de l’époque a été ébauché, mais pour éviter de tout mélanger pouvez-vous me dire d'abord ce que vous pensez du point 2 (« Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 (2) » pour lequel j'ai déjà donné mon avis sur :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p425-jc-mythe-ou-realite-historique#68009

Si vous aviez l'obligeance de nier de façon répétée (ou de montrer que vous ne comprenez pas mon argumentation), il pourra aussi être rapidement clôturé et nous passerons à autre chose. Merci d'avance

[dan26]

Égal à vous-même vous ne comprenez pas mon objection (le problème que vous cherchez à poser n'existe pas),

au contraire il est fondamental .

vous n'apportez aucun élément supplémentaire qui pourrait faire rebondir le débat, vous affirmez sans donner aucune référence (vous croyez que votre parole suffit, mais sur ce forum, ce n'est pas le cas) et vous vous opposez en répétant sur un sujet pratiquement toujours la même chose sans aucune variation

c'est pourtant  simple dans un pays juif à l'époque , personne ne pouvait  porter un nom  concurrent à dieu , où à une royauté  ointe   par les prêtres . De plus comme je vous l'ai dit le nom etait lié au père,ou à un lieu .  
[EDIT]

Vos négations m'arrangent plutôt], car je me suis donné comme règle - une fois mes arguments avancés de clôturer un point dès que la seconde négation vient confirmer une première négation de votre part.

Ce n'est ni à vous ni a moi d'appliquer une règle que nous n'avons pas definie  ensemble . je n'ai jamais confirmé une négation par une négation
[EDIT]
Je confirme la seule solution c'est d'argumenter en quelques mots  nos conclusions   respectives .

Ça se joue comme au tennis, dès qu'on arrive à  il y a deux étapes : "Avantage, puis Jeu. Sur chaque point, vous pouvez tirer " deux balle ", puis le jeu est terminé - au moins avec moi !

je confirme ce n'est pa le dernier qui parle qui a raison mais  celui qui ne laisse aucun argument  contradictoire à l'autre
Exemple  qu'elle  preuve  contemporaine  avez vous .Vous répondez il n'y en a pas parce que ............. Cela prouve que vous refusez   de confirmer   mais juste de trouver une explication . 1 à 0 pour moi  dans le team breack

Vos négations font bien avancer notre PLAN DE TRAVAIL - autant que votre entêtement et votre peine à renouveler votre argumentation, d'ailleurs ! Ici, c'est le cas : c'est la seconde négation confirmant la précédente, donc le point 13 est clôturé - au moins en ce qui me concerne

avec comme  seule conclusion de votre part la question  n'a aps de sens, le problème posé n'existe pas . donc vous refusez la question .  passé il n'y a rien à voir drôle de méthode .

Le point 5 sur l'absence de preuve archéologique de l’époque a été ébauché, mais pour éviter de tout mélanger pouvez-vous me dire d'abord ce que vous pensez du point 2 (« Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 (2) » pour lequel j'ai déjà donné mon avis sur :

c'est simple  si les juifs  de l'époque  ont  reconnu  Barkokbha  comme le messie attentu  vers 140, c'est bien la preuve qu'il n'en avait pas vu d'autres .

Si vous aviez l'obligeance de nier de façon répétée ou de montrer que vous ne comprenez pas mon argumentation), il pourra aussi être rapidement clôturé et nous passerons à autre chose.

[EDIT]
le seul point ou vous pouvez vous fixer pour le moment,  c'est  la fiabilité  du témoignage du pèlerin de Bordeaux , mais c'est un infime detail   de tout l’édifice .
amicalement[/i]

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Pourquoi voudriez-vous des détails à ce sujet ?

c'est juste pour vous montrer que les détails de la crucifixion que l'on retrouve   dans l'art chrétien, et la representation que l'on se fait de se suplice,  ne se trouve pas  dans les évangiles .

Donc c'était juste pour nous faire dévier de la question "Les récits évangéliques de la Crucifixion sont-ils contredits par ce que nous savons des pratiques diverses et variées du crucifiement ?"

Vous prétendez d'abord que les récits évangéliques de la Crucifixion ne sont pas compatibles avec ce que nous connaissons des crucifiements de sources contemporaines ou antérieures.

jez prétend que la crucifixion  telle qu'elle est représentée dans les églises, n'existait pas à l'époque

Donc vous êtes hors sujet.
Pourquoi voulez-vous que nous parlions de l'art religieux ?

Changer d'argument en cours de route est bien la preuve que votre argumentaire sur la crucifixion s'effondre.  

Je n'ai jamais changé d'argument, la crucifixion  telle  que représentée  dans l'art chrétien, et par les chrétiens  n'a jamais existé .  

Je vous rappelle que le présent topique n'a pas pour sujet l'art chrétien mais l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Maintenant que nous vous avons démontré la parfaite compatibilité historique, c'est à dire la parfaite vraisemblance de ces récits voici que vous changez votre fusil d'épaule et réclamez davantage de détails.

pas du tout je confirme  comme je le disais au début , la crucifixion  telle  que représentée  dans l'art chrétien, et par les chrétiens  n'a jamais existé . Désolé d'insister  . relisez moi je nai jamais changé d'un iota .

Donc vous êtes parfaitement d'accord avec mon affirmation "nous vous avons démontré la parfaite compatibilité historique, c'est à dire la parfaite vraisemblance de ces récits évangéliques."
oui ou non ?

Sauf que je ne vous ai proposé (à une exception je crois) que des textes grecs, donc votre argument du passage au latin est hors sujet.

proposé mais  pas accepté de ma part désolé . Je confirme le mot crucifier  n'existe ni en vieux grec, hebreux ou araméen

C'est pourquoi je vous propose des textes grecs en grec...

De même il est hors sujet et anachronique de parler de la croix latine.

Comment nommé vous la croix chrétienne ?

Hors sujet !

pouvez vous me dire où sont els preuves artchéologique de crucifixion,  où ont été retrouvé les 800 crucifier d'alexandre jannées , si l'on a trouvé un seul corps sur une croix accroché avec 4 ou 3 clous .

Contestez-vous l'existence de ce genre de supplice ? il va vous falloir de sacrées preuves !

me dire où vous voyez la notion de clouage dans les évangiles ?

Dans le  mot "clou" et le verbe "clouer"... Relisez mon premier post sur les Témoins de Jéhovah.

Cordialement
votre sœur
pauline

[dan26]

[quote]

Bonjour Dan 26,
Donc c'était juste pour nous faire dévier de la question "Les récits évangéliques de la Crucifixion sont-ils contredits par ce que nous savons des pratiques diverses et variées du crucifiement ?"

il n'y a strictement aucun détail dans les évangiles qui permettent de penser que le supplice que l'on fait subir à JC dans les evangiles , soit la crucifixion telle que décrite dans l'art chrétien , et les découvertes archéologiques à ce jour .
Je ne puis etre plus précis .

Donc vous êtes hors sujet.
Pourquoi voulez-vous que nous parlions de l'art religieux ?

dites moi alors comment vous faites pour parler crucifixion ( avec clous dans les pieds et dans les mains ), en partant des détails qui sont dans les evangiles , où voyez vous les clous et cette notion de clouer un corps sur une croix en clair .

Je vous rappelle que le présent topique n'a pas pour sujet l'art chrétien mais l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Alors dites moi où dans les evangiles dans le detail du supplice vous voyez une crucifixion .L'impossibilité de ce type précis du supplice , démontre que cette histoire a été imaginées sur plusieurs siècles . Puisqu'il n'y a pas concordance entre les evangiles , les découvertes archéologique , et l'art chrétien . Je rappelle au passage que nous n'avons aucun ecrit de sa main , et aucun dessin, de son visage de l'époque .

Donc vous êtes parfaitement d'accord avec mon affirmation "nous vous avons démontré la parfaite compatibilité historique, c'est à dire la parfaite vraisemblance de ces récits évangéliques."
oui ou non ?

il me semble etre assez clair !!Quand je dis qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire , et que j'en apporte ddes preuves c'est assez clair il me semble . Donc je répond non excusez moi

Contestez-vous l'existence de ce genre de supplice ? il va vous falloir de sacrées preuves !

je conteste que la crucifixion avec des clous aux mains et au pieds existait à l'époque . les preuves sont simples, il n'y a (encore une fois ), aucune preuve archéologique . Deux chevilles avec un clous ( bout retournés en plus ), n'est pas la trace d'un corps sur une croix pieds et mains cloués . Désolé d'insister. Il me semble pourtant que c'est simple à comprendre .

Dans le  mot "clou" et le verbe "clouer"... Relisez mon premier post sur les Témoins de Jéhovah.

merci de m'indiquer les passages des evangiles , où les mots clous et clouer sont mentionnés en clair, dans le détails de la crucifixion .Comme vous pouvez le voir c'est simple .
Amicalement

[dan26]

Maintenant que nous vous avons démontré la parfaite compatibilité historique, c'est à dire la parfaite vraisemblance de ces récits voici que vous changez votre fusil d'épaule et réclamez davantage de détails.

Vaste sujet qui n'a pas été encore abordé .
Si nous parlons des anomalies, contradictions, impossibilités , incompatibilité historique il y en a pour des semaine .
Juste un exemple je vous ai fait part du fameux passage de l'AT , Dt 21-23 en contradiction totale avec le supplice supposé décrit dans les évangiles , personne n'a pu répondre .
Il ne peut etre dit "celui qui est pendu au bois est maudit dans l'AT " , et pendre dieu, le messie, le dieu incarné , JC etc dans le NT .
C'est une contradiction évidente . Mais ce n'est pas encore le sujet
essayons de conclure les autres abordés avant toutes choses , avançons pas à pas .

Amicalement

[dan26]

excusez moi je ne puis reprendre mes messages :
pour information pour le mot stauros , et le problème de la crucifixion !!!
merci de lire attentivement https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Crucifixion#Pas_de_preuve_que_Jesus_est_mort_sur_une_croix

amicalement

[dan26]

j'ai oublié aussi la notion de croix latine , que vous refusez d'admettre

https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_latine
donc je confirme la croix utilisée dans l'art chrétien est une croix latine !!!désolé de vous contredire encore et encore

amicalement

[Invité]

Il m'avait semblé comprendre (mais je peux me tromper) il y a quelques années, que le "clouage" sur la croix n'était pas certains du tout. Les Romains se contentaient d'attacher aux poignets et aux chevilles sur une croix, avec une toute petite tablette sous les talons (sinon le corps glisse tout simplement). C'est une mort bien assez horrible car lente et douloureuse par asphyxie, en effet les bras ainsi en croix, écartés, la cage thoracique est bloquée, on ne peut plus respirer, résultat on meurt d'asphyxie. Lentement.


Que Jésus ai été cloué ou pas au fond est franchement un détail, il fut supplicié en public, comme d'autres, selon un modus operandi apparemment "normal" comme mode d’exécution puisque 2 autres "criminels" périrent en même temps que lui de la même façon.  

Le processus l'a tué. Qu'on l'ai cloué ou non en plus franchement n'y change rien.

Pourquoi aurait-on rajouté ce détail après coup ? Pour faire passer les Romains pour encore plus cruels peut être ? Mais franchement est ce bien utile de discuter ce point de détail ? Ou pour le distinguer des 2 autres criminels qui n'étaient que des hommes "ordinaires". Evidemment il y eu ensuite tout un "business" sur les reliques de la Croix, dont les clous.


Par contre, pour répondre à la question initiale, celle-ci pose une alternative, soit mythe, soit réalité historique. Vu binaire ou les 2 propositions s'excluent l'une l'autre nécessairement vu la formulation, le "ou".  


Hors il y a une 3ème options, qui peut mettre tout le monde d'accord :


Il y a un fond de réalité à l'histoire de Jésus, mais au fil du temps se sont ajouté des éléments relevant de la mythologie, il y a donc à la fois du réel et du mythe. C'est tellement plus simple et sans doute réaliste de voir les choses ainsi. Que tout soit véridique dans la vie de Jésus, que la réalité historique du personnage soit telle que c'est écrit dans les Évangiles et sans doute inexact, incorrect, que tout soit purement inventé qu'un personnage historique du nom de Jésus (Yeshua en l’occurrence) n'ai jamais existé et sans doute aussi inexact, incorrect.


Vouloir pencher totalement d'un coté ou de l'autre ne relevant plus alors de l'étude des faits historiques, de la réalité ou de la vérité mais du parti pris non-objectif.


Et on peut passer un temps infini a discuter en se basant sur des partis pris non-objectifs contradictoires...

[-Ren-]

Ce qui est triste dans cette discussion (et triste, je le suis réellement en vous lisant, dan26), c'est que vous ne réalisez pas que vous ne comprenez rien à ce que vous disent vos interlocuteurs... Vous êtes sincèrement passionné par un sujet qui vous dépasse

Égal à vous-même vous ne comprenez pas mon objection (le problème que vous cherchez à poser n'existe pas)

au contraire il est fondamental

Non, il n'existe pas... sauf dans vos rêves.

Exemple  qu'elle  preuve  contemporaine  avez vous .Vous répondez il n'y en a pas parce que ............. Cela prouve que vous refusez   de confirmer

Cela prouve surtout votre incapacité à ouvrir les yeux sur vos failles logiques, tant vos passions vous aveuglent.

si les juifs  de l'époque  ont  reconnu  Barkokbha  comme le messie attentu  vers 140, c'est bien la preuve qu'il n'en avait pas vu d'autres

Votre phrase est totalement absurde, là encore...

Et vous vous dites "athée de raison" ?
Quelle tristesse.........................

[dan26]

[quote]

[justify]Il m'avait semblé comprendre (mais je peux me tromper) il y a quelques années, que le "clouage" sur la croix n'était pas certains du tout. Les Romains se contentaient d'attacher aux poignets et aux chevilles sur une croix, avec une toute petite tablette sous les talons (sinon le corps glisse tout simplement). C'est une mort bien assez horrible car lente et douloureuse par asphyxie, en effet les bras ainsi en croix, écartés, la cage thoracique est bloquée, on ne peut plus respirer, résultat on meurt d'asphyxie. Lentement.

merci Mashyamaka , c'est ce que je m'evertue à expliquer depuis quelques jours . La tradiuction "pendu au bois " (utilisée par les TDJ ) est plus réaliste que la crucifixion.

Que Jésus ai été cloué ou pas au fond est franchement un détail, il fut supplicié en public, comme d'autres, selon un modus operandi apparemment "normal" comme mode d’exécution puisque 2 autres "criminels" périrent en même temps que lui de la même façon.  

pas pour certains, qui défendent l'idée que le JC de la foi , n'a rien à voir avec le JC de l'hsitoire qui est introuvable .

Le processus l'a tué. Qu'on l'ai cloué ou non en plus franchement n'y change rien.

Voulez vous dire que l'image de dévotion qu'en a fait l'art chrétien, soutenu par l'ECR n'as pas d'importance ?

Pourquoi aurait-on rajouté ce détail après coup ? Pour faire passer les Romains pour encore plus cruels peut être ? Mais franchement est ce bien utile de discuter ce point de détail ? Ou pour le distinguer des 2 autres criminels qui n'étaient que des hommes "ordinaires". Evidemment il y eu ensuite tout un "business" sur les reliques de la Croix, dont les clous.

Ok mais jusqu'où peu s'arreter l'abus de confiance pratiqué par l'ECR pendant des siècles ? Si elel a été capable d'organiser de telles tromperie , où cela c'est il arreté ?

Par contre, pour répondre à la question initiale, celle-ci pose une alternative, soit mythe, soit réalité historique. Vu binaire ou les 2 propositions s'excluent l'une l'autre nécessairement vu la formulation, le "ou".  
Hors il y a une 3ème options, qui peut mettre tout le monde d'accord :
Il y a un fond de réalité à l'histoire de Jésus, mais au fil du temps se sont ajouté des éléments relevant de la mythologie, il y a donc à la fois du réel et du mythe. C'est tellement plus simple et sans doute réaliste de voir les choses ainsi. Que tout soit véridique dans la vie de Jésus, que la réalité historique du personnage soit telle que c'est écrit dans les Évangiles et sans doute inexact, incorrect, que tout soit purement inventé qu'un personnage historique du nom de Jésus (Yeshua en l’occurrence) n'ai jamais existé et sans doute aussi inexact, incorrect.

C'est la théorie d'Ernest Renan dans son fameux "Jésus "qui en enlevant tout ce qui est mythologie dans les evangiles , miracles, résurrection, naissance virginale, etc etc pensait pouvoir découvrir l'homme . Ce qui a l'époque a fait scandale dans sa conclusion JC cet homme !!!!Seul problème si au passages miraculeux , mythiques et autres on enlève les contradictions, les impossibilités historiques et géographiques qui se trouvent dans les evangiles , il ne reste plus rien , ou pas grand chose .

Vouloir pencher totalement d'un coté ou de l'autre ne relevant plus alors de l'étude des faits historiques, de la réalité ou de la vérité mais du parti pris non-objectif.

Sauf si il est argumenté et prouvé , merci de lire attentivement tous les points abordés. Merci de reconnaitre aussi que les reliques seraient une méthode, mais que sachant que l'ECR a crée des faux grossier , cela mettrait ne difficulté celle ci .

Et on peut passer un temps infini a discuter en se basant sur des partis pris non-objectifs contradictoires.

merci de me dire ce que vous voyez de non objectif dans mes arguments .
Dire qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi , de celui de l'histoire est ce objectif ou pas ?
Si oui cela pose un problème de fond .

Bien amicalement

[dan26]

[quote]

Ce qui est triste dans cette discussion (et triste, je le suis réellement en vous lisant, dan26), c'est que vous ne réalisez pas que vous ne comprenez rien à ce que vous disent vos interlocuteurs... Vous êtes sincèrement passionné par un sujet qui vous dépasse

merci de donner un exemple très précis .

Non, il n'existe pas... sauf dans vos rêves.

désol le fait que ce non etait totalement impossible à porter dans ce pays à cette époque c'est une réalité .
Comme par exemple cette élevage de porc , où Satan c'est réfugié !!!
'

Cela prouve surtout votre incapacité à ouvrir les yeux sur vos failles logiques, tant vos passions vous aveuglent.

qu'elle faille logique ? allez au fond des choses SVP

Votre phrase est totalement absurde, là encore...

Pourquo, c'est bien la preuve qu'ils n'en avaient connu, reconnu aucun !!!i

Et vous vous dites "athée de raison" ?
Quelle tristesse........................

la logique et la raison, vous indisposeraient elles à ce point . Pour la xeme fois je en suis pas et loin d'etre le seul a defendre (depuis des années ), cette thèse .
Par contre je dois reconnaitre que cela est certainement insupportable pour un croyant . Raison pour laquelle il serait plus juste d'admettre cette impossibilité de juxtaposition , plutot que de chercher à prouver que ......
Comme me disais un religieux, "merci de nous laisser croire " , ce qui ouvre la réponse : "merci de nous permettre d'etre incrédule .et de chercher à comprendre avant de croire . Nous sommes différents il faut simplement savoir l'admettre .

Amicalement

[-Ren-]

la logique  et la raison,   vous  indisposeraient  elles à ce point

J'aime la logique et la raison à un point que vous ne pouvez imaginer ; c'est même mon principal défaut.
Et je souffre de vous voir aussi incapable de logique et de raison...
Même si ce n'est pas le point qui m'attriste le plus.
Non, mon plus grand regret ici, c'est votre incapacité à entrer en dialogue avec qui que ce soit, parce que vous n'écoutez personne.

[Roque]

De plus comme je vous l'ai dit le nom etait lié au père,ou à un lieu .

dan26, vous avez été incapable de prouver de " Christ " était un patronyme. Restons en là ! Ce point est clos.

Par contre, ce qui suit pourrait être un élément nouveau susceptible de faire rebondir le débat :

c'est pourtant  simple dans un pays juif à l'époque , personne ne pouvait  porter un nom  concurrent à dieu , où à une royauté  ointe   par les prêtres .

Qu'est-ce que vous voulez dire par " porter un nom concurrent de Dieu " ou " un nom concurrent de la royauté ointe " ? Pouvez-vous nous l'expliquer ?

Est-ce si simple ? Je ne le crois pas, en effet : avant de traiter ce point je vous ai posé la question de savoir si le mot " Christ "(ou " Messie " ou " Oint " qui sont des synonymes) était blasphématoire et sanctionné par la mort. Vous, dan26, vous avez dit - et Spin aussi - " Non pas du tout ! ". Ça semblait clair et net :

Juste une autre question : est-ce qu'il y a pour vous aussi l'idée que se déclarer Messie serait blasphématoire pour les Juifs - donc automatiquement puni de mort ?

Ce n'est pas le problème, que ce soit susceptible d'une condamnation à mort, d'une impossibilité en fonction de la tradition, des méthodes de l'époque , ou de ce qui se pratiquait dans ce pays à cette époque.

Avec cette histoire de " nom concurrent de Dieu " ou de " nom concurrent de la royauté ointe " on revient un peu soit vers l'idée de blasphème soit, au moins, vers le crime de lèse-majesté. Ne revenez-vous, donc, pas un peu en arrière ? Savez-vous ce que vous pensez de façon bien claire ? J'en doute un peu ....

Je confirme la seule solution c'est d'argumenter en quelques mots nos conclusions respectives.

C'est totalement exclu en ce qui me concerne. Vous vous êtes vanté de pourvoir argumenter sur un même point pendant des semaines :

" Si nous parlons des anomalies, contradictions, impossibilités , incompatibilité historique il y en a pour des semaine ."

Avec moi ce ne sera pas comme ça. Vous avez la possibilité d'une argumentation à " deux balles " et quand vous avez joué - bien ou mal - c'est terminé.

Le point 5 sur l'absence de preuve archéologique de l’époque a été ébauché, mais pour éviter de tout mélanger pouvez-vous me dire d'abord ce que vous pensez du point 2 (« Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 (2) » pour lequel j'ai déjà donné mon avis sur :

c'est simple  si les juifs  de l'époque  ont  reconnu  Barkokbha  comme le messie attentu  vers 140, c'est bien la preuve qu'il n'en avait pas vu d'autres .

Non ça ne marche pas, ce n'est pas logique. Les juifs peuvent avoir ignoré, par reconnu Jésus parce qu'il n'était pas le messie politique qu'ils attendaient et parce qu'il était un messie qui avait échoué - en apparence. Je vois bien que vous ne comprenez pas quand je dis qu'il est impossible de faire la différence entre ce qu'on n'a pas vu, pas connu ou pas reconnu et ce qui n'existe pas. Là-haut, chez vous, " ça ne percute pas ". Mais la logique est posé depuis la nuit des temps : l'homme ne peut faire la différence entre ce qui est invisible (non mesurable, non perceptible, etc ...) et ce qui n'existe pas.

Ce point 2 est en instance de clôture.

[Invité]

@Ren : Cela prouve surtout votre incapacité à ouvrir les yeux sur vos failles logiques, tant vos passions vous aveuglent.


Les passions aveuglent le jugement, la vision lucide des choses. Comment peut-on prétendre agir de manière rationnelle, en se basant sur la raison, alors que l'on reconnait soi même être en proie aux passions ?


Voyez Dan26, un bouddhiste (ou du moins apprenti bouddhiste) qui ne croit pas/plus dans le Dieu des monothéistes et un croyant en Dieu vous disent la même chose. Cela devrait quand même vous faire réfléchir.  

Et le Bouddha s’appuie sur la logique et la raison (entre autres) et sur l'expérimentation (comme la science) pour appuyer ce qu'il avance tout en étant non dogmatique et je pense qu'il verrait aussi en vous quelqu'un d'aveugler par ses propres passions au point de considérer ses propres certitudes comme vérité. Il n'est même pas besoin d'être Bouddha pour voir cela.

Vous ne voyez même pas comme vos postures sont "déplacées" et "irrespectueuses" ici et je le répète je trouve vraiment qu'ici les croyants sont vraiment très très tolérants et ouverts avec vous. Ils prennent de leur temps, de leur énergie, puisent dans leur savoir pour vous répondre alors que rien ne les y oblige.

Et pourtant vous insistez, lourdement.

Donc je suis d'accord avec Ren, c'est triste. On a de la peine devant un tel aveuglement.

Tant d'érudition gâchée par le parti pris... Par ce besoin de venir ici en ce lieu tenté de démontrer vos certitudes.

J'incline à penser qu'il y a d'autres choses que le simple amour du débat, de la science, de l'érudition, que la simple curiosité pour le phénomène religieux, d'autres motivations plus profondes non exprimée, dont vous êtes peut être conscient ou pas. Nous sommes des êtres complexes. Nous nous mentons beaucoup à nous même.

Personnellement il ne me viendrait pas à l'idée de m’inscrire sur un forum comme celui ci justement pour dire à tous les croyants qu'ils se trompent et que je vais leur expliquer pourquoi. Tout simplement parce que j'ai déjà essuyé la situation inverse, et pas en des termes très sympathiques. Donc je fais mon possible pour ne pas faire à autrui ce que je ne veux pas qu'on me fasse. Et je n'y arrive surement pas toujours, vu qu'il y a mes intentions derrière ce que j'écris d'un coté et de l'autre la façon dont c'est lu et interprété.

Aussi bizarre que cela puisse semblé, j'ai encouragé par exemple Musulman79 dans sa croyance, vous pouvez demander à Ren, je ne crois pas lui avoir personnellement dit un seul instant que sa croyance en Dieu était fausse. J'ai toujours exprimer mon incrédulité vis a vis de ce que les hommes disent sur le divin. C'est différent.

Je ne cesse d’essayer de trouver et montrer ici tout ce qui rassemble, fait converger bouddhisme et monothéisme.

Mon opinion sur le monothéisme je l'ai avancée en partie, tout en disant bien que c'était mon opinion rien de plus. Et j'ai délibérément tue d'autres choses. Justement pour ménager les gens. Comme je souhaite aussi qu'on me ménage.

Et justement je le répète je pense qu'il y a des domaines ou l'homme ne peut pas et ne pourra jamais comprendre quoi que ce soit. En l'acceptant cela vous libère justement, et on peut se consacrer à d'autres choses plus constructives dans la vie de tous les jours, comme chercher à être heureux et à rendre heureux les siens.

Je ne dis pas cela pour vous blâmer, je pense justement que vous vous nuisez à vous même pas votre aveuglement dans certains domaines et j'en suis désolé.

[Roque]

Vous ne voyez même pas comme vos postures sont "déplacées" et "irrespectueuses" ici et je le répète je trouve vraiment qu'ici les croyants sont vraiment très très tolérants et ouverts avec vous. Ils prennent de leur temps, de leur énergie, puisent dans leur savoir pour vous répondre alors que rien ne les y oblige.

Cher Madhyamaka, ne nous encensez pas trop, ce n'est pas parfaitement désintéressé ! ... Son incroyable entêtement est un vecteur excellent pour un exposé très développé de nos positions. Son aveuglement et la monotonie, l'ennui de ses négations itératives ont un " effet repoussoir " très efficace. Personne ne peut être tenté de le suivre dans cette voie " mythiste " complètement butée.

J'ai vu incidemment un débat sur une Section entre Athées dans autre forum - il y a plusieurs années - où visiblement, il lassait déjà son auditoire ...

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