Re: Jc Mythe ou réalité historique

[Roque]

Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 (2).

Au fait quelles sont les preuves historiques du fait que Bar Kokhba aurait été, pendant un temps, identifié par certains Juifs au Messie attendu ?

Il y a aussi la question historique également de savoir quelle était le contenu de sa doctrine : le Royaume de Dieu, la Venue du Messie, la Fin des Temps, les Règles de Vie, le Temple, etc, etc ... Il a même écrit quelques lettres il me semble, mais de quoi parlaient-elles et où peut-on les consulter ? Sans connaissance de sa doctrine, le rapprochement avec Jésus reste totalement hypothétique.

[dan26]

Bonjour Dan 26,

Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 (2).

Au fait quelles sont les preuves historiques du fait que Bar Kokhba aurait été, pendant un temps, identifié par certains Juifs au Messie attendu ?

des lettres découvertes à Qumran , et surtout des monnaies à son effigie . Il n'a pas été reconnu comme messie eschatologique, mais comme un messie guerrier !!!
amicalement

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Au fait quelles sont les preuves historiques du fait que Bar Kokhba aurait été, pendant un temps, identifié par certains Juifs au Messie attendu ?

des lettres découvertes à Qumran , et surtout des monnaies à son effigie...

J'ai en tête la fameuse grotte aux lettres mais j'ignore si c'est de ces lettres-là dont vous voulez parler.

Une seule lettre lui accorde un titre, celui de "Nasi Izraël", c'est à dire "prince d'Izraël".
En tant que "prince", Bar Kokhba a battu monnaie à son effigie comme l'avait fait en son temps Hérode Philippe.
Aucun des membres de la dynastie hérodienne n'a eu le titre de "LE Messie" donc le titre de prince et la frappe de monnaie ne sont pas décisives pour évaluer à quel point la messianité de ce rebelle a été reconnue et par qui. Il n'est pas simple de démontrer que Bar Kokhba se prétendait "LE Messie".

À ma connaissance, la messianité de Bar Kokhba est seulement attestée par le Talmud de Jérusalem Taanioth 4, 8, 68d et par le Talmud de Babylone Sanhedrin 93b, qui sont très loin de faire partie de ces sources contemporaines que vous privilégiez tant.

Aussi je vous saurai gré de bien vouloir nous proposer des références plus précises, si possibles vérifiables sur le web.

Cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Comme vous le savez, je suis curieuse et je suis ici pour apprendre, aussi vous me permettrez de vous reposer une question restée à ma connaissance sans réponse :

"Sauveur ouin" pensez vous sincérement qu'un homme  à l'époque pouvait  se faire interpeller sous cette appellation ?

C'est vrai ce serait vraiment bizarre...

... mais où lisez-vous dans les quatre
évangiles que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se serait fait interpeller de cette curieuse façon sous cette appellation ?

Cordialement
votre sœur
pauline

[dan26]

[quote]

En tant que "prince", Bar Kokhba a battu monnaie à son effigie comme l'avait fait en son temps Hérode Philippe.
Aucun des membres de la dynastie hérodienne n'a eu le titre de "LE Messie" donc le titre de prince et la frappe de monnaie ne sont pas décisives pour évaluer à quel point la messianité de ce rebelle a été reconnue et par qui. Il n'est pas simple de démontrer que Bar Kokhba se prétendait "LE Messie".

Je n'ai jamais dit que Bar Kokhba (fils de l'étoile )si prétendait être le messie , mais qu'il etait reconnu par les juifs de l'époque, comme le messie attendu !!!donc il ne s'est jamais prétendu etre quoique ce soit, ce sont els juifs qui lui on donné cette étiquette

À ma connaissance, la messianité de Bar Kokhba est seulement attestée par le Talmud de Jérusalem Taanioth 4, 8, 68d et par le Talmud de Babylone Sanhedrin 93b, qui sont très loin de faire partie de ces sources contemporaines que vous privilégiez tant.

seul problème nous avons une preuve contemporaine, pour lui la monnaie, et certains de ses courriers dont vous venez de parler .
Amicalement

[dan26]

je viens de trouver cette preuve : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_aux_lettres

désolé, ne pouvant revenir sur mes messages , je suis obligé de faire de nombreux messages !!
amicalement

[Invité]

Bonjour Dan 26,

seul problème nous avons une preuve contemporaine, pour lui   la monnaie, et certains de ses courriers dont vous venez de parler .

Le vrai problème est que, à ma connaissance, vos monnaies et vos courriers ne parlent pas de "messie" mais tout au plus de "prince".

Donc je vous prie de bien vouloir nous communiquer vos sources.

Cordialement
votre sœur
pauline

[dan26]

... mais où lisez-vous dans les quatre
évangiles que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se serait fait interpeller de cette curieuse façon sous cette appellation ?

Jesus Christ veut dire" sauveur ouin" . Pouvez vous me dire comment est appelé ce personnage dans les évangiles ?
amicalement

[dan26]

une autre preuve qu'il serait simple à trouver, et prouver .
comparer toutes traces ADN des reliques de JC , tunique, couronne, prépuces , sang, suaire, lance, clous , etc et voir sur les traces ADN sont toutes identiques à savoir" du même personnage ".
Nous aurions enfin en quelques mois la preuve incontestable de sa réalité historique .
C'est étrange que l'église refuse cette démonstration .
Aurait elle pris les chrétiens , pendant des siècles pour ce qu'ils ne sont pas ?

Amicalement

[Roque]

On dispose donc de :

des lettres découvertes à Qumran , et surtout des monnaies à son effigie .

Et :

Une seule lettre lui accorde un titre, celui de "Nasi Izraël", c'est à dire "prince d'Izraël".
En tant que "prince", Bar Kokhba a battu monnaie à son effigie comme l'avait fait en son temps Hérode Philippe.
Aucun des membres de la dynastie hérodienne n'a eu le titre de "LE Messie" donc le titre de prince et la frappe de monnaie ne sont pas décisives pour évaluer à quel point la messianité de ce rebelle a été reconnue et par qui. Il n'est pas simple de démontrer que Bar Kokhba se prétendait "LE Messie".

À ma connaissance, la messianité de Bar Kokhba est seulement attestée par le Talmud de Jérusalem Taanioth 4, 8, 68d et par le Talmud de Babylone Sanhedrin 93b, qui sont très loin de faire partie de ces sources contemporaines que vous privilégiez tant.

Et :

Les documents trouvés datent de la révolte de Bar Kokhba avec de courtes missives du chef de la révolte. Des archives privées telles que des titres de propriétés et des contrats ont aussi été cachées dans la grotte. Ces documents, vraisemblablement d’une importance particulière pour leurs propriétaires, visaient par exemple à rééquilibrer les termes d’un mariage en faveur de femmes, nommées Babatha ou Salomé Komaïse.

Les découvertes de ce site comprennent une traduction en grec des prophètes mineurs datant du ier siècle qui était perdue jusque là, une lettre de Shimon Bar Kokhba, des fragments bibliques, et des documents juridiques de l'époque de Bar Kokhba en araméen, en grec et nabatéen. Les fouilles dans la « Grotte des horreurs », ont mis au jour des preuves claires datant de l'époque de Bar Kokhba. Dans la "Grotte aux lettres», 15 papyrus de Bar Kokhba ainsi qu'un fragment de psaumes ont été trouvés
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_aux_lettres

Est-ce vraiment tout ?

Y'a--il des éléments de doctrine dans tout ça, ou bien rien ?

Que peut-on tirer de tous ça, raisonnablement concernant la messianité de Bar Kokhba ?

Là - SI vous comprenez la question qui vous est adressée, à vous : dan26, vous devriez démontrer en quoi Bar Kokhba était " messie " ou " messie guerrier " - qu'importe - à partir du contenu de tous ces textes .... à supposer qu'ils contiennent quelque chose de significatif.

[Invité]

Bonjour Dan 26,

... mais où lisez-vous dans les quatre  évangiles que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se serait fait interpeller de cette curieuse façon sous cette appellation ?

Jesus  Christ veut dire" sauveur ouin".

C'est inexact.
En effet, Christos, en grec est un adjectif qui signifie "oint, enduit, graissé" et substantivé le grec "ho christos" signifiera "LE Messie", sous-entendu LE fameux messie que certains attendent.

En revanche Jésus ne signifie pas "sauveur".
Jésus est un nom assez commun à l'époque et si l'on considère qu'il transcrit l'hébreu Yeshouah Jésus peut signifier "Y.HVH sauve", ce qui n'est pas très extraordinaire, c'est le nom de deux personnages très importants du Testament Premier.

Pouvez vous me dire comment est appelé   ce personnage dans les évangiles ?  

Répondre à une question par une autre question s'appelle "se défiler".

Et votre question est doublement révélatrice de votre embarras.
Car non seulement vous ne répondez pas mais encore vous changez votre affirmation :

"Sauveur ouin" pensez vous sincérement qu'un homme  à l'époque pouvait  se faire interpeller sous cette appellation ?

qui signifie que, pendant Son ministère public, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se serait fait interpellé "Jésus-Christ", avec ou sans Son aval. Ici vous parlez d'un événement : L'interpellation.
et

Pouvez vous me dire comment est appelé   ce personnage dans les évangiles ?  

qui signifie que les auteurs usent de l'expression "Jésus-Christ" pour désigner ce personnage à leurs lecteurs. Là vous parlez du narrateur évangélique.

À l'interpellation historique d'une personne par une autre dans le cours d'un récit vous substituez sans vergogne l'appellation donnée à un personnage par les auteurs du texte ou par un personnage après la crucifixion.

Je suis d'accord que l'expression "Jésus-Christ" se retrouve parfois, mais vraiment pas souvent, dans le Très Saint Évangile et si je vous ai questionné c'est précisément pour savoir si ces occurrences correspondaient à "Se faire interpeller 'Jésus-Christ' par un ou plusieurs individus dans le cours de Son existence".

Si on parle de l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il est nécessaire de distinguer le fait du commentaire, distinguer les événements des commentaires des auteurs, distinguer ce qui s'est passé pendant les quelques mois relatés et les appréciations ultérieures.

Comme vous ne voulez pas me répondre, j'essaie d'énumérer les occurrences évangéliques de "Jésus-Christ"
Matthieu 1:1  Livre des origines de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham :
Matthieu 1:18  Voici quelle fut l’origine de Jésus Christ. Marie, sa mère, était accordée en mariage à Joseph ; or, avant qu’ils aient habité ensemble, elle se trouva enceinte par le fait de l’Esprit Saint.
Matthieu 16:21  A partir de ce moment, Jésus Christ commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait s’en aller à Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être mis à mort et, le troisième jour, ressusciter.
Marc 1:1  Commencement de l’Evangile de Jésus Christ Fils de Dieu :
Jean 1:17  Si la Loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
Jean 17:3  Or la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Aucune de ces occurrences ne correspond à votre expression « se faire interpeller », on peut seulement imaginer que Jean 17:3 soit une ultime revendication expresse du locuteur auprès de Ses quelques fidèles.

Hormis Jean 17:3, toutes les occurrences témoignent simplement du fait que les saint auteurs des Évangiles ont choisi de nommer "Jésus-Christ" leur personnage principal.
Il n'y a pas l'événement "interpellation".

À aucun moment nous lisons qu'est survenue une interpellation du genre « Jésus-Christ » proférée par qui que ce soit.

À aucun moment notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a exprimé le souhait d'être appelé "Jésus-Christ".

Cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

Parfait !

[dan26]

On dispose donc de :

des lettres découvertes à Qumran , et surtout des monnaies à son effigie .

Là - SI vous comprenez la question qui vous est adressée, à vous : dan26, vous devriez démontrer en quoi Bar Kokhba était " messie " ou " messie guerrier " - qu'importe - à partir du contenu de tous ces textes .... à supposer qu'ils contiennent quelque chose de significatif.

[EDIT]
Ce n'est pas Bar Kokhba   qui prétendait  être le messie . Mais  les juifs de l'époque   qui  prétendaient  qu'il était le messie attendu. Pour information  la révolte dite de Bar Kokhba  monte bien qu'il etait  un guerrier avec une troupe .
amicalement

[dan26]

Excusez moi mon cher roque mais ne pouvant revenir sur mes messages, cela m'impose de nombreux rajouts !!!
pour informatisation https://fr.wikipedia.org/wiki/Shimon_bar_Kokhba, merci de lire attentivement et me dire si vous voyez ce que j'essaye de vous expliquer .

amicalement

[dan26]

Bonjour Dan 26,
À aucun moment notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a exprimé le souhait d'être appelé "Jésus-Christ".

Mais ce n'est pas possible de dire tant de choses pour une conclusion pareille ......... excusez moi !!!
pouvez vous me dire alors comme est dénommé, appelé , cité, montré , désigné , nommé , accusé, signalé , ce personnage ?
Machin, Dupont , Mohamed, etc quel est son nom en définitive ?
merci pour la précision de votre réponse . Je rappelle que paul l'appelle Christ !!!!! et les evangiles le présentent comme Jesus christ
Mathieu 1-18 par exemple " or la naissance de Jesus christ ", est ce son nom ou celui de la voisine , ou du jardiner de la famille ?
je confirme ce nom était totalement impossible à porter à l'époque désolé .
On peut si vous le désirez tergiverser sur le mot porter !!!en effet on ne porte pas un nom etc etc ............................
tant que vous ne m'aurez pas donné son nom, je considère que vous vous défilez désolé .

Amicalement

[-Ren-]

Mais ce n'est pas possible   de dire tant de choses pour une conclusion pareille ......... excusez moi !!!

Ce qui "n'est pas possible", c'est VOTRE point de vue.
Car, comme toujours, il n'est pas fondé sur une démarche raisonnée, mais simplement sur vos préjugés ethnocentriques.
Vous argumentez à partir d'une pratique française moderne : "prénom-nom"
En oubliant que cette pratique n'est pas universelle, même aujourd'hui.
Jésus est appelé Jésus, fondamentalement, et c'est tout.
PUIS chaque personne, selon son point de vue, y ajoute un qualificatif spécifique : ὁ τοῦ τέκτονος υἱός (Mt XIII, 55), ὁ Ναζωραῖος (Jn XIX, 19), etc.
Mais il n'existe aucun usage établi fixe dans le contexte de l'époque qui nous intéresse.

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Ce n'est pas Bar Kokhba   qui prétendait  être le messie . Mais  les juifs de l'époque   qui  prétendaient  qu'il était le messie attendu.

Il ne nous suffit pas de répéter ce que vous trouvez sur Wiki.

La question que nous vous posons est très simple :

Quelles sont les preuves contemporaines de cette reconnaissance messianique de Bar Kokhba par les Juifs ?
Et quels Juifs d'ailleurs ?

Cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Je rappelle   que paul  l'appelle  Christ !!!!! et les evangiles le présentent  comme Jesus  christ.

Vous êtes un expert en anachronisme.
Nous parlons de l’existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Or saint Paul et les saints évangélistes écrivent bien après l’Ascension.
Le sujet de notre topique et votre question initiale correspondaient très bien à cette existence terrestre :

…"Sauveur ouin" pensez vous sincérement qu'un homme  à l'époque pouvait  se faire interpeller sous cette appellation ?

Vous notez que votre expression « se faire interpeller » pointe vers un événement « Se (laisser) faire interpeller par quelqu’un » et qu’elle n’a guère de rapport avec votre énumération présente « dénommé,  appelé , cité, montré , désigné , nommé , accusé, signalé » qui pointe plutôt vers une appellation qui Lui a été donnée après coup par un des écrivains inspirés.

Il faut que vous nous précisiez à quelle époque vous faites référence.
De l’époque de Sa vie terrestre ?
ou bien de l’époque de la prédication apostolique après la Pentecôte ??
ou bien encore de l’époque de la rédaction du Saint Évangile ???

Pour ce qui concerne Sa vie terrestre, je vous ai énuméré toutes les occurrences de « Jésus-Christ », vous avez pu constater qu’aucune ne correspond à une interpellation. Sauf une fois, toutes les occurrences sont le propre du narrateur et datent donc de la rédaction et non pas du courant de la vie terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Maintenant, si vous voulez parler du nom que l’on a utilisé après Son Ascension pour parler de Lui il faut nous le préciser mais c’est tout à fait hors sujet.

Mathieu 1-18   par exemple " or la naissance   de Jesus christ ", est ce son nom  ou celui de la voisine , ou du jardiner   de la famille ?

Prétendez-vous que le Nourrisson a exprimé le souhait d’être appelé "Jésus-Christ" ?
Moi, je lis l’expression du narrateur. Je lis un nom donné a posteriori.

je confirme  ce nom était  totalement impossible à  porter à l'époque désolé. On peut si vous le désirez  tergiverser sur le mot porter !!!en effet on ne porte pas un nom etc etc tant que vous ne m'aurez pas  donné  son nom, je considère que vous vous défilez désolé .

Son nom est Jésus. C’est ainsi qu’Il est identifié en Jean 9:11  Il répondit : « L’homme qu’on appelle Jésus… »
Le saint apôtre Philippe L’appelle « ιησουν υιον του ιωσηφ τον απο ναζαρετ » c’est-à-dire « Jésus de Nazareth, fils de Joseph ». La foule de Matthieu §21 L’appelle « ιησους ο απο ναζαρεθ της γαλιλαιας » c’est-à-dire « Jésus de Nazareth de Galilée ». Chez le saint apôtre et évangéliste Matthieu, il n’y a guère de régularité.
En Matthieu §26 on L’appelle « ιησου του ναζωραιου » c’est-à-dire « Jésus le Nazôrais » et c’est ainsi qu’Il est appelé par la troupe qui vient L’arrêter en Jean §18.
Les démons, en Marc §1, L’appellent « ιησου ναζαρηνε », « Jésus le Nazarène ». C’est d’ailleurs stable chez le saint évangéliste Marc, comme "Nazôrais" l’est chez Jean.
Mais la plupart du temps c’est par un titre qu’Il est interpellé, Seigneur, bien sûr, rabbi, enseignant (διδασκαλε).

À ma connaissance il n’y a qu’un seul passage qui pourrait abonder dans votre sens, quand le mot christos χριστοϛ est à la fois un sujet de moquerie et un chef d’accusation :
Matthew 26:68  (WH) λεγοντες προφητευσον ημιν χριστε τις εστιν ο παισας σε. Matthew 27:17  Συνηγμένων οὖν αὐτῶν, εἶπεν αὐτοῖϛ ὁ Πιλάτοϛ, Τίνα θέλετε ἀπολύσω ὑμῖν; Βαραββᾶν, ἢ Ἰησοῦν τὸν λεγόμενον χριστόν ; (…) 22a  Λέγει αὐτοῖϛ ὁ Πιλάτοϛ, Τί οὖν ποιήσω Ἰησοῦν τὸν λεγόμενον χριστόν;
Matthieu 26:68  (26-67) en disant : « Oint, prophétise ; dis-nous qui t’a frappé ». Matthieu 27:17 Pilate demanda donc à la foule rassemblée : « Qui voulez-vous que je vous relâche, Jésus Barabbas ou Jésus qu’on appelle oint ? » (…) 22a  Pilate leur demande : « Que ferai-je donc de Jésus, qu’on appelle oint ? »
Pour ma part, je pense que notre Seigneur Lui-même S’appelle volontiers ο υιος του ανθρωπου, Le Fils de L’homme.
Je ne Le vois guère revendiquer le titre de Christ.

Bref, à part les Romains personne ne L’appelle Christ.

À aucun moment notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a exprimé le souhait d'être appelé "Jésus-Christ".

Mais ce n'est pas possible   de dire tant de choses pour une conclusion pareille ......... excusez moi !!! pouvez vous me dire alors  comme est dénommé,  appelé , cité, montré , désigné , nommé , accusé, signalé , ce personnage ?

On dirait que je vous lasse, n’hésitez pas à me le dire !
Puisque je dis des sottises, il serait plus simple que vous nous apportiez des preuves que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a exprimé le souhait d’être appelé "Jésus-Christ".

Cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

Mais ce n'est pas possible   de dire tant de choses pour une conclusion pareille ......... excusez moi !!!

Ce qui "n'est pas possible", c'est VOTRE point de vue.
Car, comme toujours, il n'est pas fondé sur une démarche raisonnée, mais simplement sur vos préjugés ethnocentriques.
Vous argumentez à partir d'une pratique française moderne : "prénom-nom"
En oubliant que cette pratique n'est pas universelle, même aujourd'hui.
Jésus est appelé Jésus, fondamentalement, et c'est tout.
PUIS chaque personne, selon son point de vue, y ajoute un qualificatif spécifique : ὁ τοῦ τέκτονος υἱός (Mt XIII, 55), ὁ Ναζωραῖος (Jn XIX, 19), etc.
Mais il n'existe aucun usage établi fixe dans le contexte de l'époque qui nous intéresse.

Le prénom jésus était courant à l'époque , mais il était suivit soit du prénom du père précédé de "Bar" , soit d'un lieu !!!Je confirme le mot Christ comme utilisé seul dans Paul etait impossible à porter .
Amicalement

[-Ren-]

Le prénom jésus  était courant  à l'époque , mais il était suivit soit du prénom du père précédé de "Bar" , soit d'un lieu

pauline.px vous a listé, encore plus que moi, les divers attributs employés.

Je confirme  le mot Christ   comme utilisé seul dans Paul   etait impossible à porter

Personne n'a dit que c'était un nom. Depuis le début, tout le monde vous rappelle que c'est une profession de foi.

[pollux]

Mais ce n'est pas possible de dire tant de choses pour une conclusion pareille ......... excusez moi !!! pouvez vous me dire alors comme est dénommé, appelé , cité, montré , désigné , nommé , accusé, signalé , ce personnage ?

Rabbi* me semble être la façon biblique et néotestamentaire de nommer celui qui deviendra le Jésus-Christ de la chrétienté...

*Rabbi signifiant chef ou guide religieux,enseignant .

[dan26]

Rabbi* me semble être la façon biblique et néotestamentaire  de nommer celui qui deviendra le Jésus-Christ de la chrétienté...

*Rabbi signifiant chef ou guide religieux,enseignant .

rabbi n'était pas un nom, mais un métier une fonction , à l'époque .
Comment appeler en les nommant, quand ils sont plusieurs , il etait bien nécessaire d'y joindre un nom .
Je rappelle aussi que Jesus , et une nom qui vient de Josué "sauveur" et que celui ci était très commun à l'époque . FJ en cite de nombreux !!!

Il etait donc nécessaire obligatoire de le lier à un autre nom ou à un lieu,
Amicalement

[pollux]

Rabbi* me semble être la façon biblique et néotestamentaire  de nommer celui qui deviendra le Jésus-Christ de la chrétienté...

*Rabbi signifiant chef ou guide religieux,enseignant .

rabbi n'était pas un nom, mais un métier une fonction , à l'époque .
Comment appeler en les nommant,  quand ils sont plusieurs , il etait bien nécessaire d'y joindre  un nom .
Je rappelle  aussi que Jesus , et une nom qui  vient  de Josué   "sauveur"  et que celui ci était  très commun à l'époque . FJ en cite de nombreux !!!

Il etait donc nécessaire obligatoire de le lier à un autre nom ou à un lieu,
Amicalement

Ainsi fût fait...

Matthieu 21:11
La foule répondait : C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.

Mais tu peux aussi l'appeler Jésus bar Joseph...

Jean 6:42
Et ils disaient : N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère ? Comment donc dit-il : Je suis descendu du ciel ?

[Roque]

Mais il n'existe aucun usage établi fixe dans le contexte de l'époque qui nous intéresse.

merci de voir les noms utilisés  à l'époque, ( FJ , et tant d'autres  ) et me dire si ce nom etait possible . non désolé  aucun personnag ne pouvait se faire appeler "christ ", comem paul par exemple le fait
amicalement

En attendant, étant donné que vous ne comprenez pas que " Christ " n'est pas un patronyme et ne le sera jamais. Etant donné que vous répètez toujours la m^me chose - et toujours en dehors des questions qu'on vous pose, votre point 2: " Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 (2)." - qui n'a ni rime, ni raison - est définitivement clos- au moins en ce qui me concerne.

La question que nous vous posons est très simple :

Quelles sont les preuves contemporaines de cette reconnaissance messianique de Bar Kokhba par les Juifs ?
Et quels Juifs d'ailleurs ?

Vous avez été aussi remarquablement faible sur ce sujet : vous vous êtes montré incapable d'argumenter, incapable d'expliciter votre pensée, donc incapable de " raisonner " - sauf renvoyer à Wikipédia qui ne répond pas du tout aux deux questions vraiment basiques de pauline.px. La règle est simple : si vous ne pouvez pas répondre ... votre point de vue n'est pas défendu et il est disqualifié par forfait .

[pollux]

Matthieu 21:11
La foule répondait : C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.

Mais tu peux aussi l'appeler Jésus bar Joseph...

tout à fait  mais ce n'est pas cette appellation qui est utilisée. paul par exemple l'appelle Christ   seulement,  totalement inconcevable  à l'époque  

Jean 6:42
Et ils disaient : N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère ? Comment donc dit-il : Je suis descendu du ciel ?

Ok peux tu me dire comment l'appelle  la totalité   des historiens,   et la grande majorité   des hommes sur terre ?

amicalement

Si le NT était écrit en araméen nous lirion Jésus bar Joseph.

Paul appelle Jésus, "Christ", car il fait référence à un personnage sacré, pas à un pote qu'il connait.

La majorité des hommes appelle cet homme Jésus-Christ en rapport avec sa stature religieuse.

[dan26]

. La règle est simple : si vous ne pouvez pas répondre ... votre point de vue n'est pas défendu et il est disqualifié par forfait .

Pour preuve : [ https://fr.wikipedia.org/wiki/Shimon_bar_Kokhba ]

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