Re: Jc Mythe ou réalité historique

dan26 Ven 24 Nov - 21:28

Roque a écrit:Quel est cet Évangile déjà écrit au temps de l’Épître aux Romains (+55 à +57) ou de le première aux Corinthiens (+56) ?

je viens de vous répondre , il y a eu une forme de translittération , evangile voulant dire bonne nouvelle , c'est de message que l'on fait mention, pas d'un evangile . Là aussi comme pour nazareth , certaines traductions ont su faire la bonne traduction .

Avec la théorie des Évangiles directement écrits en grec[/color] - sortis de " la boîte noire de 30 ans de transmission inconnue et aléatoire " et élaborés " selon les besoins des communautés et par des groupes indépendants s'ignorant les autres ",

Nous n'avons à ce jour aucune trace indirecte, d'évangile papier avant 140 !
[EDIT]
Merci d'eviter els fameux fragments , qui ne sont que des morceaux infimes de textes , impossible à rattacher à un livre .

il n'y a pas de réponse possible.

je viens de vous la faire, confusion encore entre evangiles et bonne nouvelle .

et d'abord pas de réponse possible en terme de date car il n'aurait " rien " existé ou presque (sauf une éventuelle source Q à laquelle personnellement je ne crois pas beaucoup - et j'ai des raisons ...) avant au mieux 60-65 pour Marc. Cette théorie engendre bien d'autres problèmes insolubles ...

la source "q" a été imaginé par les théologiens allemands , afin de réduire le laps de tempos , entre les faits imaginés , et l'apparition des evangiles . Amsler , avec son" evangile inconnu" a essayé de les reconstituer en partant d'étude comparative . Mais force est de constater qu'aucune source "q" n'a été trouvé . A savoir des loggions les fameuse paroles du seigneur

Mais il existe une théorie concurrente qui repose sur une tradition orale fixée précocement par écrit. Cette thèse est défendue par les Eglises orientales qui ont les textes des Évangiles et des Actes des Apôtres en araméen. pauline.px vous avez fait remarquer plus haut que le Codex Bezae était un texte particulier. Hé bien ces Évangiles en araméens sont de la même tradition avec une " Vieille Latine " comme le Codex Brixianus. Ce qu'avance l'école d'où je tire cette théorie est que la Codex Bezae (D05), le Peshytta (en fait le manuscrit : " Vat Syr 12 ") et le Codex Brixianus sont des textes homologues en trois langues donc : grec, latin, araméen. Je passe sur pas mal d'explications ... Comme vous le disiez l'ancienneté de cette tradition est attestée par le fait que Justin de Naplouse (mort en 165) et Irénée de Lyon (mort en 200) ont utilisé le texte du Codex Bezae.

evangiles et actes en Araméens , merci de me dire où on peut consulter ces documents !!!!Merci de parler de justin et d'Irenée cela montre bien que ces textes sont apparus tardivement .
[EDIT]
il faut attendre 140 pour voir citer Marc et Mathieu par Papia , et enfin 180 pour voir Irenée citer les 4 evangiles , dans son contre les héresies . Strictement rien avant ces dates .

Le texte de la Peshytta est ici : http://dukhrana.com/peshitta/index.php ... et le Concile de Trente avait dit que c'était ce même texte de la Peshytta qui était normatif pour les Eglises de l'Orient (aujourd'hui assyro-chaldéenne) - comme la Vulgate pour l'Eglise d'Occident ...

Concile de trente au 16 em siècle
[EDIT]

Grossièrement expliqué ce texte araméen a une " versification interne " et est " découpé " en micro-récits fixes montés par séries de 7 " perles " (règles de cohérence interne très précises). Ces " perles " montées par 7 sont des " colliers " et plusieurs " colliers " assemblés constituent un texte continu qui est récité et écrit : c'est le texte de chaque Évangile au complet. Il y a intégré à cette composition des moyens mnémotechniques avec des " colliers compteurs " par exemple (bref encore !).

Et ce fameux texte date de qu'elle époque ?
[EDIT]

C'est une récitation continue à deux vois alternés ou plus de la totalité du texte (psalmodié avec balancement juif) - sur quelques heures donc selon les Évangiles - cette récitation complète s'appelle en araméen une Karozoutha. Et elle se faisait aux origines lors d'une Qoubala, c'est à dire de " festins de la Parole de Dieu " organisés par les diacres-lévites - distinctes des Qourbana liturgies réservées aux prêtres seuls - ancêtres du " Repas du Seigneur ". Les " disciples " - à l'époque - étaient ceux qui avaient suffisamment " construit leur tour " : en araméen Magdala signifiant comme les pierres encastrées d'une tour, une connaissance coordonnée, une mise en ordre de la Karozoutha qui reposait en partie sur des systèmes de compte internes, des symétries, des assonances, etc ... Ce sont des systèmes rabbiniques hérités des juifs - rien d’original chez ces judéo-chrétiens.

il est totalement impossible que le cerveau humain sur plusieurs générations puisse transmettre un texte aussi long que els évangiles sans altération désolé . Je lai déjà expliqué c'est une problème de capacité cognitives, et de fonctionnalités des sens .
Ok pour une chason, un conte, ou un poème , pour des textes courts . Mais totalement impossible (sans altération, ou exagération ), pour des textes comme les évangiles . Désolé d'insister

]color=#0000ff]Donc en 55-56[/color], les Évangiles récités et fixés par écrit étaient d'abord celui de Matthieu araméen fixé vers 37-40 à Antioche et ensuite celui de Marc araméen fixé en araméen et simultanément fixé et édité en grec à Rome en 45. L’Évangile de Matthieu qui a été initialement le socle de la liturgie l'Eglise de Jérusalem ne couvrait pas l'ensemble de l'année. Ensuite l’Évangile de Matthieu araméen - couvrait la période synagogale de la liturgie d'hiver (de Rosh Hashanah à Shavuot : 8 mois) et l’Évangile de Marc araméen plus court couvrait la période synagogale de la liturgie d'hiver (le reste de l'année : 4 mois).

aucun père de l'église ne mentionne les évangiles avant le milieux du second siècle . désolé .A moins bien sur qeu vous puissiez apporter une preuve concréte . Je rappelle qu'à ce jour les plus vieux evangiles remontent au 3eme et 4 eme siècle .

Pour Matthieu la traduction en grec a été faite beaucoup plus tard et sans doute pas par Matthieu lui-même. Le nombre de cérémonies liturgiques sabbatiques à couvrir l'année était de 114 (comme les sourate du Coran ...).

Et surtout par un auteur inconnu . Ne pas oublier que Mathieu mentionne un fait survenu après 70, qu'il était publicain, et critique les publicains,.
[EDIT]

dan26 Ven 24 Nov - 21:37

[quote]

Roque a écrit:
Ce qu'avance l'école d'où je tire cette théorie est que la Codex Bezae (D05), le Peshytta (en fait le manuscrit : " Vat Syr 12 ") et le Codex Brixianus sont des textes homologues en trois langues donc : grec, latin, araméen.

vous semblez juste oublier une détail , c'est la date de compostion de ces textes à savoir :
Ses onciales, une majuscule qui eut cours du IIe au VIIe siècle, ont pu être datées des années 380 à 420 au plus tard. Aussi loin qu'on puisse remonter, ce manuscrit se trouvait à Lyon (Rhône). Sa présence y est attestée de manière documentée du IXe au XVIe siècle. Il fut restauré dans l'atelier de Florus à Lyon au IXe siècle comme le révèle l’usage d’une encre particulière, employée pour les pages restaurées. Il a été gardé précieusement pendant des siècles dans le monastère Saint-Irénée de Lyon. En 1562 il aurait disparu lors du sac de la ville si Théodore de Bèze, qui allait devenir le successeur de Calvin à Genève, n'avait assuré sa sauvegarde. Il le fit retirer du couvent Saint-Irénée avant que celui-ci ne soit détruit par les flammes et l'adressa à la bibliothèque de l’université de Cambridge en 1581 où il est conservé depuis lors sous l'intitulé Codex Bezae Cantabrigiensis.

Frederick Scrivener lui assignait le Sud de la Gaule pour région d’origine en considération de la langue latine de la traduction. D'autres provenances ont été envisagées: l'Italie du Nord, la Sicile, Beyrouth ou Constantinople, mais des comparaisons proposées aucun argument décisif n'a émergé. Les leçons qui lui sont propres ont souvent fait l'objet de notes dans l'apparât critique du texte standard Nestle-Aland réédité tout au long du XXe siècle.

Ce manuscrit est la copie fidèle d'un texte plus ancien que citait déjà Justin (qui fut martyrisé vers 165 à Rome), et Irénée dans son traité contre les Hérésies. C'est vraisemblablement le texte le plus ancien des évangiles qui nous soit parvenu. Irénée vint évangéliser en Gaule. Il était arrivé à Lyon dans les années 170, venant de Smyrne où il avait été disciple de Polycarpe qui avait connu dans sa jeunesse Jean l'Ancien. Aussi Frederick Scrivener pensait qu'Irénée avait amené en Gaule “l'ancêtre” du codex Bezæ qui fut recopié sur parchemin au début du Ve siècle, pour assurer sa pérennité.

je confirme donc entre le 4eme et le 5eme siècle soit entre 16 et 20 générations après les faits imaginés !!!
Donc bien après les plus anciens connus à ce jour le Sinaiticus, et le vaticanicus
sacrée première main !!!
amicalement

**Roque** Sam 25 Nov - 8:49

Votre premier post d'hier (24 novembre 2017 à 20h28) n'a rien à voir avec le sujet de mon post auquel vous prétendez répondre :

dan26 a écrit:
Roque a écrit:Quel est cet Évangile déjà écrit au temps de l’Épître aux Romains (+55 à +57) ou de le première aux Corinthiens (+56) ?
je viens de vous répondre , il y a eu une forme de translittération , evangile voulant dire bonne nouvelle , c'est de message que l'on fait mention, pas d'un evangile . Là aussi comme pour nazareth , certaines traductions ont su faire la bonne traduction .

Avec la théorie des Évangiles directement écrits en grec[/color] - sortis de " la boîte noire de 30 ans de transmission inconnue et aléatoire " et élaborés " selon les besoins des communautés et par des groupes indépendants s'ignorant les autres ",
Nous n'avons à ce jour aucune trace indirecte, d'évangile papier avant 140 !!! Désolé de vous l'apprendre . Merci d'eviter els fameux fragments , qui ne sont que des morceaux infimes de textes , impossible à rattacher à un livre .

il n'y a pas de réponse possible.
je viens de vous la faire, confusion encore entre evangiles et bonne nouvelle .

et d'abord pas de réponse possible en terme de date car il n'aurait " rien " existé ou presque (sauf une éventuelle source Q à laquelle personnellement je ne crois pas beaucoup - et j'ai des raisons ...) avant au mieux 60-65 pour Marc. Cette théorie engendre bien d'autres problèmes insolubles ...
la source "q" a été imaginé par les théologiens allemands , afin de réduire le laps de tempos , entre les faits imaginés , et l'apparition des evangiles . Amsler , avec son" evangile inconnu" a essayé de les reconstituer en partant d'étude comparative . Mais force est de constater qu'aucune source "q" n'a été trouvé . A savoir des loggions les fameuse paroles du seigneur

Jusque là toute vos remarques (vraies ou fausses) n'ont aucun rapport avec ce que j'ai essayé d'expliquer.

Je sais que pour tout ce qui n'est pas " factuel ", vous avez de grosses difficultés à comprendre ce que vous lisez ou ce qu'on vous dit ... Et pour tout dire je ne suis pas sûr qu'un débat pertinent ou cohérent puisse avoir lieu avec vous sur des questions " non factuelles ". Je pense en effet que la compréhension de toutes ces choses vous est quasi-impossible.

Alors si vous voulez que le débat se poursuive sur ce sujet entre nous, il va falloir démontrer que vous comprenez de quoi j'ai voulu parler. Ma question est : " Pouvez-vous m'expliquer en quelques mots quel était - quel est - le sujet de mon post d'hier (24 novembre 2017 à 08h15), c'est à dire de quoi je veux parler ? ".

Plus bas vous réclamez le texte dont je voulais parler. Mes questions sont : " Comment s'appelle le texte dont j'ai voulu parler ? Pouvez-vous trouver le lien que je vous ai donné à ce sujet ? " Si vous lisez vraiment ce que j'ai écrit ... cela ne devrait pas être trop difficile !

Et encore : " Que signifie Karouzoutha, Qoubala ou Marganitha en araméen ? "

Votre second post d'hier (24 novembre 2017 à 20h37) est également complètement hors sujet (et est un copier coller de Wikipédia) car vous ne parlez que du Codex Bezae - et je ne parle pas du tout de cela.

Il va falloir me démontrer que vous ne déblatérez pas juste pour faire remplir des lignes et " faire bonne figure " ou parce que c'est un sujet sur lequel vous ne connaissez rien du tout.

Mes dernières questions, donc : " Pouvez-vous me citer le nom de un ou deux manuscrits des Évangiles en araméen que je n'ai pas déjà cités - avec si possible leur datation et leur compilateur éventuel ? "

dan26 a écrit:
Roque a écrit:Bien entendu tout cela est totalement inconnu des Eglises qui ne connaissent que le texte grec - et rien d'autre.
Par contre c'est connu de notre cher Roque !!!!

Il y a aussi Libremax sur ce forum qui connaît bien ce sujet. Nous ne faisons que répéter ce qu'enseigne l'école de Pierre Perrier et de Frédéric Guigain. Fréquentant le Collège des Bernardins à Paris, j'interroge mes professeurs et j"ai constaté qu'ils ne connaissent ni un texte araméen qui ne serait pas une traduction du grec, ni ces deux auteurs.

Si nous ne parvenons pas à parler de la même chose, soit vous continuez seul sur tout ce qui vous intéresse, soit je clos le sujet en ce qui me concerne, soit les deux ...

Invité Sam 25 Nov - 9:57

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:
pauline.px a écrit:Puisque je crains de ne jamais obtenir de réponses étayées à mes trois dernières questions sur votre thèse « Appellation Impossible »...
J'ai répondu avec précision, voulez vous que je me répète ?Je confirme personne n'ayant aucune descendance royale , ne pouvait prétendre se faire appeler christ à savoir ouin . Personne ne pouvait prétendre etre dieu, ou fils de dieu , c'était un sacrilège

J'ai bien compris que vote réponse était l'opinion personnelle à Dan 26.
Mais ce que je vous demande c'est la preuve que c'était un sacrilège de se faire appeler "oint" à cette époque.

En revanche je vous ai déjà accordé que suggérer qu'on est le Fils de D.ieu, béni soit-Il, faisait courir un risque mortel puisque c'est probablement le motif de l'exécution de notre Seigneur Jésus-Christ.
Mais c'est une tout autre question qui n'a aucun rapport avec votre affirmation sur l'impossibilité de "Jésus-Christ".

Bref ! pour une dernière fois je vous demande de nous apporter une preuve que c'était un sacrilège de se faire appeler "oint" à cette époque.

Cordialement
votre sœur
pauline

dan26 Sam 25 Nov - 10:24

[quote]

pauline.px a écrit:
Bref ! pour une dernière fois je vous demande de nous apporter une preuve que c'était un sacrilège de se faire appeler "oint" à cette époque.

d'après la bible qu'était il marqué sur le titulus ?
Jesus roi des juifs. N'est ce pas la preuve que ce prendre pour un roi , ou un dieu etait passible de mort .D'après les évangiles .
Oint veux dire roi(ou d'une lignée royale ); ayant reçu l'onction sacrée .
C'est assez simple à comprendre . C'est le motif qui est noté sur le Titulus Roi des juifs chez Luc et mac, et Jesus roi des juifs chez math.
Je ne peux vous donner d'autres preuves puisque nous avons que les évangiles pour les détails de sa vie .
amicalement

**Roque** Sam 25 Nov - 10:30

Roque a écrit:" Pouvez-vous m'expliquer en quelques mots quel était - quel est - le sujet de mon post d'hier (24 novembre 2017 à 08h15), c'est à dire de quoi je veux parler ? ".

Pas de réponse ... tant que vous ne comprendrez pas le sujet, vous vous condamnez au hors sujet.

dan26 a écrit:
Roque a écrit:" Comment s'appelle le texte dont j'ai voulu parler ? Pouvez-vous trouver le lien que je vous ai donné à ce sujet ? " Si vous lisez vraiment ce que j'ai écrit ... cela ne devrait pas être trop difficile !
le codex Bezae

NON, il s'agit de la Peshytta qui est en araméen. Et le lien je l'ai même donné c'est : http://dukhrana.com/peshitta/index.php Mais vous ne lisez pas ce que j'ai écrit ...

dan26 a écrit:
Roque a écrit: " Que signifie Karouzoutha, Qoubala ou Marganitha en araméen ? "
Aucun rapport avec le sujet là aussi . C'est juste un écran de fumée .

NON ce sont des points centraux de cette tradition orale rabbinique, ce sont les outils, les méthodes, les moyens et les circonstances de cette tradition orale qui existait avant Jésus et qui a été reprise par les judéo-chrétiens, puis les syriaques.

dan26 a écrit:
Roque a écrit:" Pouvez-vous me citer le nom de un ou deux manuscrits des Évangiles en araméen que je n'ai pas déjà cités - avec si possible leur datation et leur compilateur éventuel ? "
connu a ce jour et de l'époque , à savoir du premier siècle , strictement, aucun .

NON, rien à voir avec le premier siècle effectivement. Vous ne savez tout simplement pas de quoi je parle ...

Votre incompréhension est massive - sans remède connu au moins jusqu'à maintenant.

Invité Lun 27 Nov - 14:00

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:
pauline.px a écrit:
Bref ! pour une dernière fois je vous demande de nous apporter une preuve que c'était un sacrilège de se faire appeler "oint" à cette époque.
d'après la bible qu'était il marqué sur le titulus ? Jesus roi des juifs. N'est ce pas la preuve que ce prendre pour un roi , ou un dieu etait passible de mort .D'après les évangiles .

C'est curieux que vous invoquiez le Très Saint Évangile comme preuve.
Le Titulus prouve, en effet, que le motif de la condamnation à mort par Ponce Pilate de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est d'avoir été considéré comme roi, et par là d'avoir contesté l'autorité de César.

Dois-je comprendre que pour vous le Très Saint Évangile est une preuve de Sa condamnation à mort mais pas de Son existence terrestre ?

dan26 a écrit:Oint veux dire roi(ou d'une lignée royale ); ayant reçu l'onction sacrée . C'est assez simple à comprendre . C'est le motif qui est noté sur le Titulus Roi des juifs chez Luc et mac, et Jesus roi des juifs chez math. Je ne peux vous donner d'autres preuves puisque nous avons que les évangiles pour les détails de sa vie .

Pourtant c'est précisément ce que je vous demande.

Si vous voulez prouver que l'appellation "Jésus-Christ" était "impossible" il ne suffit pas de rappeler que cette appellation audacieuse a pu mener à la mort notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, car cela ne fait que confirmer la lettre du Très Saint Évangile. Le Titulus n'aboutit à aucune contradiction mais confirme la cohérence du Nouveau Testament sur ce point.
Aaaah... si la condamnation à mort et l'appellation "Jésus-Christ" était contradictoires votre raisonnement tiendrait, mais c'est la cohérence qui est manifeste.

Avant de clore cette question sur un constat de carence,
si vous posez l'hypothèse que le Très Saint Évangile est une fable alors pour prouver que l'appellation "Jésus-Christ" était "impossible" il vous faut trouver autre chose que la fable du Très Saint Évangile.

Cordialement
votre sœur
pauline

Invité Lun 27 Nov - 17:04

Il n'est plus là pour vous répondre. Ban par Ren (?) depuis hier ou ce matin ou cette nuit. Trop de carton jaunes et rouges dont il n'a pas tenu compte...

Toutefois, si je puis me permette un point de vue qui n'est plus celui d'un croyant mais disons celui d'un historien, le soucis des Evangiles et ce n'est pas une nouveauté ce que je vais dire, c'est que se sont à la fois des récits que l'on peut voir comme historiques mais qui sont avant tout des témoignages de foi.

Le but des Évangiles n'est pas de faire un récit le plus fidèle possible d'un épisode historique pour l'Histoire mais de faire le récit de la vie, de la prédication et de la mort d'un saint homme qui est le fondateur d'une religion et qui en plus est le Fils de Dieu et le Rédempteur pour les croyants de cette religion, les enjeux sont bien trop grands.

On ne peut peut donc pas attendre de ses auteurs une totale impartialité. Et faire jouer l'intervention d'un "Esprit Saint" qui assurerait que les auteurs on bien transcrit la vérité relève de la croyance et non de la preuve historique.

C'est un ensemble de texte sacrées objet de vénération non un témoignage historique au sens strict, donc on ne peut pas se servir des Evangiles comme d'une "preuve" historique comme par exemple le récit d'un historien romain ou les chroniques locales d'une moine médiéval. C'est un fait, un constat non une critique.

En plus se sont les meilleurs sources, les plus complètes que l'on ai pour sur le sujet, c'est donc quelque chose d’embarrassant à manier pour des historiens soucieux de vérité historique.

Je pense que vous êtes capable de comprendre la prise de distance objective que je prends n'est ce pas ? Et que peut et doit prendre un historien qui plus est non-croyant.

La problématique est assez semblable avec le Bouddha et même pire, il est 5 siècles antérieur ! Et lui non plus n'a rien écrit de sa main comme Jésus.

**Roque** Lun 27 Nov - 21:48

Madhyamaka a écrit:Le but des Évangiles n'est pas de faire un récit le plus fidèle possible d'un épisode historique pour l'Histoire mais de faire le récit de la vie, de la prédication et de la mort d'un saint homme qui est le fondateur d'une religion et qui en plus est le Fils de Dieu et le Rédempteur pour les croyants de cette religion, les enjeux sont bien trop grands.

On ne peut peut donc pas attendre de ses auteurs une totale impartialité. Et faire jouer l'intervention d'un "Esprit Saint" qui assurerait que les auteurs on bien transcrit la vérité relève de la croyance et non de la preuve historique.

C'est un ensemble de texte sacrées objet de vénération non un témoignage historique au sens strict, donc on ne peut pas se servir des Evangiles comme d'une "preuve" historique comme par exemple le récit d'un historien romain ou les chroniques locales d'une moine médiéval. C'est un fait, un constat non une critique.

Ceci me semble un jugement assez équilibré, mais bien trop nuancé pour certains. Sans trop regarder au détails, je dirais que ma vision du texte des Évangiles est celle là. Le problème ne vient pas de le prise de recul, elle vient du rejet d'une partie importante du texte des Evangiles sous prétexte d'inauthenticité. Dire - comme vous le faites - que ce sont " des récits que l'on peut voir comme historiques mais qui sont avant tout des témoignages de foi " et qu'on " ne peut donc pas attendre de ses auteurs une totale impartialité " - par exemple - est bien trop nuancé et de permet pas une critique suffisamment " mordante " et " efficace " des Évangiles. Elle ne permet pas la " déconstruction " des Évangiles - laquelle en réalité est une destruction du texte et de sa fiabilité.

La critique la plus radicale de la " Fiabilité des Évangiles " - celle qui est en cours habituellement n'est pas celle-là. Elle va donc reposer sur deux affirmations radicales qui sont des postulats (car il ne relèvent d'aucun démonstration préalable) :

A. Les Évangiles seraient constitués de " micro-unités " à l'origine indépendantes, donc isolées et replacées dans un contexte fictif - donc ayant perdu toute leur cohérence éventuelle d'origine. La formule consacrée : " les Évangiles sont une narration, mais ne sont pas une histoire " signifie donc ici que le texte ne provient :
- d'aucun témoin oculaire ;
- d'aucune mémoire de faits réels ;
- d'aucune chaîne de transmission ou d'aucun processus d'élaboration d'une tradition orale consistante ; et
- d'aucun auteur unique d'origine, comme Jésus.

B. Les textes des Évangiles ne sont pas historiques (ils sont même éventuellement " anti-historiques "). Du fait de leur " style " de textes seraient :
- soit de la " basse littérature " sans plus de valeur que les récits populaires et folkloriques (point de vue de Bultmann) ;
- soit seraient des biographies gréco-romaines, ce qui en clair signifie que le contenu historiographique et " miraculeux " serait totalement fictif (point de vue de Marguerat).

Il faut bien comprendre que ces deux postulats sont tout à fait nets et tranchés - même si évidemment ils ne sont pas explicités comme préalable à l'analyse des textes. Une fois explicités, il devient très apparent que l'approche du texte évangélique est complètement biaisée - dépourvue de tout impartialité (un athée de ce forum l'a même reconnu). Ces deux postulats sont en quelque sorte au principe de la méthode d'analyse et vont commander toutes les conclusions qui vont en découler. Il est clair que le postulat rationaliste est ici à l'oeuvre et a l'exclusivité. Je pense ne rien exagèrer.

Invité Lun 27 Nov - 21:59

Roque a écrit:
Madhyamaka a écrit:Le but des Évangiles n'est pas de faire un récit le plus fidèle possible d'un épisode historique pour l'Histoire mais de faire le récit de la vie, de la prédication et de la mort d'un saint homme qui est le fondateur d'une religion et qui en plus est le Fils de Dieu et le Rédempteur pour les croyants de cette religion, les enjeux sont bien trop grands.

On ne peut peut donc pas attendre de ses auteurs une totale impartialité. Et faire jouer l'intervention d'un "Esprit Saint" qui assurerait que les auteurs on bien transcrit la vérité relève de la croyance et non de la preuve historique.

C'est un ensemble de texte sacrées objet de vénération non un témoignage historique au sens strict, donc on ne peut pas se servir des Evangiles comme d'une "preuve" historique comme par exemple le récit d'un historien romain ou les chroniques locales d'une moine médiéval. C'est un fait, un constat non une critique.
Ceci me semble un jugement assez équilibré, mais bien trop nuancé pour certains. Sans trop regarder au détails, je dirais que ma vision du texte des Évangiles est celle là. Le problème ne vient pas de le prise de recul, elle vient du rejet d'une partie importante du texte des Evangiles sous prétexte d'inauthenticité. Dire - comme vous le faites - que ce sont " des récits que l'on peut voir comme historiques mais qui sont avant tout des témoignages de foi " et qu'on " ne peut donc pas attendre de ses auteurs une totale impartialité " - par exemple - est bien trop nuancé et de permet pas une critique suffisamment " mordante " et " efficace " des Évangiles. Elle ne permet pas la " déconstruction " des Évangiles - laquelle en réalité est une destruction du texte et de sa fiabilité.

La critique la plus radicale de la " Fiabilité des Évangiles " - celle qui est en cours habituellement n'est pas celle-là. Elle va donc reposer sur deux affirmations radicales qui sont des postulats (car il ne relèvent d'aucun démonstration préalable) :

A. Les Évangiles seraient constitués de " micro-unités " à l'origine indépendantes, donc isolées et replacées dans un contexte fictif - donc ayant perdu toute leur cohérence éventuelle d'origine. La formule consacrée : " les Évangiles sont une narration, mais ne sont pas une histoire " signifie donc ici que le texte ne provient :
- d'aucun témoin oculaire ;
- d'aucune mémoire de faits réels ;
- d'aucune chaîne de transmission ou d'aucun processus d'élaboration d'une tradition orale réelle ; et
- d'aucun auteur unique d'origine, comme Jésus.

B. Les textes des Évangiles ne sont pas historiques (ils sont même éventuellement " anti-historiques "). Du fait de leur " style " de textes seraient :
- soit de la " basse littérature " sans plus de valeur que les récits populaires et folkloriques (point de vue de Bultmann) ;
- soit seraient des biographies gréco-romaines, ce qui en clair signifie que le contenu historiographique et " miraculeux " serait totalement fictif (point de vue de Marguerat).

Il faut bien comprendre que ces deux postulats sont tout à fait nets et tranchés - même si évidemment ils ne sont pas explicités comme préalable à l'analyse des textes. Une fois explicités, il devient très apparent que l'approche du texte évangélique est complètement biaisée - dépourvue de tout impartialité (un athée de ce forum l'a même reconnu). Ces deux postulats sont en quelque sorte au principe de la méthode d'analyse et vont commander toutes les conclusions qui vont en découler. Il est clair que le postulat rationaliste est ici à l'oeuvre. Je pense ne rien exagèrer.

Roque, quand tu t'exprimes, j'ai l'impression de voir Dan26 mais de l'autre coté du miroir : un chrétien convaincu que rien ne peut faire démordre.

C'est fascinant de voir deux opposés qui s'affrontent, mashaAllah :b:

En tout cas, j'incline mon front devant ton analyse précise et juste de l'Evangile :jap:

Invité Lun 27 Nov - 22:41

@Roque : Ceci me semble un jugement assez équilibré, mais bien trop nuancé pour certains.

Merci et... c'est leur problème (aux "certains").

**Roque** Lun 27 Nov - 23:25

musulman79 a écrit:Roque, quand tu t'exprimes, j'ai l'impression de voir Dan26 mais de l'autre coté du miroir : un chrétien convaincu que rien ne peut faire démordre.

C'est fascinant de voir deux opposés qui s'affrontent, mashaAllah

En tout cas, j'incline mon front devant ton analyse précise et juste de l'Evangile

Cher musulman79, je peux être plus un peu plus léger, je pense. Je peux reconnaître des contradictions ou des difficultés de compréhension des Évangiles, car je suis bien conscient de ne pas comprendre tout ... mais je le fais volontiers avec des gens qui jouent dans la nuance, qui font de la dentelle et le précision ... avec les autres les chauffards de l'exégèse et les délinquants de la rationalité, c'est une autre musique. :lol:

Mais quand j'ai vu que dan26 voulait " casser la baraque " je n'ai pas fait dans la nuance, c'est vrai. J'ai fait la charge de l'éléphant ...
Allons éléphants de la patrie-ie-e ... :fff:

Invité Lun 27 Nov - 23:40

Roque a écrit:
musulman79 a écrit:Roque, quand tu t'exprimes, j'ai l'impression de voir Dan26 mais de l'autre coté du miroir : un chrétien convaincu que rien ne peut faire démordre.

C'est fascinant de voir deux opposés qui s'affrontent, mashaAllah

En tout cas, j'incline mon front devant ton analyse précise et juste de l'Evangile
Cher musulman79, je peux être plus un peu plus léger, je pense. Je peux reconnaître des contradictions ou des difficultés de compréhension des Évangiles, car je suis bien conscient de ne pas comprendre tout ... mais je le fais volontiers avec des gens qui jouent dans la nuance, qui font de la dentelle et le précision ...

Mais quand j'ai vu que dan26 voulait " casser la baraque " je n'ai pas fait dans la nuance, c'est vrai. J'ai fait la charge de l'éléphant ...
Allons éléphants de la patrie-ie-e ...

Tu es interessant comme type, mon cher Roque

J'ai bien envie de pinailler avec toi sur le noble Jesus....

Pourquoi cette obsession chrétienne de dire que Jesus était un etre inoffensif qui ne ferai pas de mal à une mouche ??

Si comme Jesus le disait que Son Père et lui ne font qu'un alors comment peut-on parler de Jesus comme d'un etre sans aucune puissance ni aucune violence ??

**Roque** Mar 28 Nov - 14:53

Madhyamaka a écrit:@Roque : Ceci me semble un jugement assez équilibré, mais bien trop nuancé pour certains.

En fait j'ai fait ce long développement pour situer la question de l'absence de " Fiabilité des Évangiles " dans la critique moderne - et situer ensuite l'intérêt de la tradition orale des judéo-chrétiens.

Pour dire vrai, je décrit ici une seule et unique théorie - celle qui est développée depuis Bultmann (début du XX^ème siècle) et pas mal d'auteurs à sa suite, dont Daniel Marguerat actuellement. Tout leur travail qui prétend être une combinaison de l'approche historique et de la critique stylistique a très efficacement contribué à documenter l'impossibilité d'une transmission fiable entre les Évangiles et leur auteur principal éventuel. L'ignorance complète ce qui a pu être une transmission orale organisée et stable au premier siècle - évidemment différente du bouche à oreille aléatoire de nos grands mères - pourrait jouer contre cette théorie (car l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence). Mais paradoxalement, elle est - ici - utilisée comme argument en faveur de l'impossibilité d'une transmission fiable sur une longue période. Cette transmission hypothétique comporte donc - dans leur théorie - une " boîte noire " de 30 à 40 ans, minimum (théorie qui est quasi universellement partagée actuellement, sous nos latitudes). Le diagramme, qui suit immédiatement, provient d'une très longue analyse faite sur :arrow:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#41412

LE PROCESSUS DE COMPOSITION DES ÉVANGILES SELON MARGUERAT

Jc Mythe ou réalité historique - Page 24 Conclu12

Les deux postulats de départ sont dans les encadrés en jaune.

Les autres encadrés sont les arguments " déconstruisant " la chaîne de transmission fiable entre Jésus et les Évangiles.

Les flèches indiquent un léger développement par rapport aux postulats. Les doubles lignes indiquent une répétition sans variation de ces postulats.

Ce qu'on pourra retenir de ce diagramme, c'est d'abord que tout ce qui semble " démontré " - dans cette théorie - n'est que la répétition des deux postulats décrits au précédent post (c'est un raisonnement circulaire) et qu'ainsi décrite - par cette théorie - la transmission fiable entre les Évangiles et leur auteur principal éventuel paraît totalement impensable, impossible. Cela serait très inquiétant pour les chrétiens, si la démonstration était d'une parfaite impartialité et si elle était vraiment informée sur le plan historique - mais ce n'est pas le cas. On peut même dire qu'une interprétation unilatérale est systématiquement à l'oeuvre - avec cette théorie - en plus des deux postulats rationalistes littéralement intégrés dans la méthode.

De là l'intérêt de jeter un coup d’œil sur ce que pourrait être une véritable tradition orale (post suivant).

**Idriss** Ven 21 Déc - 8:30

Article de saison qui mérite peut-être notre attention pour des pistes vers de nouveaux auteurs ou chercheurs!?

Peut-on savoir qui était réellement Jésus ?
20 décembre 2018

Jésus est le personnage de l’Antiquité sur lequel on a, de loin, le plus écrit. Mais que sait-on réellement sur la figure historique du Christ ? Dans quelle mesure une approche scientifique est-elle possible ?

suite:
source article: https://theconversation.com/peut-on-savoir-qui-etait-reellement-jesus-107406

Spin Ven 21 Déc - 10:01

Idriss a écrit:Article de saison qui mérite peut-être notre attention pour des pistes vers de nouveaux auteurs ou chercheurs!?

Merci beaucoup, c'est très intéressant, mais c'aurait été plus correct de ne pas copier intégralement, même en "spoiler". Ce n'est pas parce qu'on met quelque chose à disposition en ligne qu'on n'a plus aucune propriété intellectuelle dessus, y compris le droit de l'enlever ou de le modifier. C'est comme un livre, n'importe qui peut l'acheter en librairie ou l'emprunter en bibliothèque ou à son entourage, mais on n'a pas le droit de le recopier n'importe comment.

Sur le fond, depuis Reimarus, mentionné, on tourne pratiquement autour de tout ce qui rapproche Jésus des autres candidats messies galiléens du premier siècle... et c'est un peu court de s'en tenir au "rendez à César..." quand on le replace dans le contexte précis de l'Evangile de Luc.

**Idriss** Ven 21 Déc - 10:47

Spin a écrit:
Idriss a écrit:Article de saison qui mérite peut-être notre attention pour des pistes vers de nouveaux auteurs ou chercheurs!?
Merci beaucoup, c'est très intéressant, mais c'aurait été plus correct de ne pas copier intégralement, même en "spoiler". Ce n'est pas parce qu'on met quelque chose à disposition en ligne qu'on n'a plus aucune propriété intellectuelle dessus, y compris le droit de l'enlever ou de le modifier. C'est comme un livre, n'importe qui peut l'acheter en librairie ou l'emprunter en bibliothèque ou à son entourage, mais on n'a pas le droit de le recopier n'importe comment.

Donc d’après vous j'aurais du mettre uniquement le lien , au cas ou l'auteur voulais supprimer sa publication? Dans ce cas là elle reste accessible avec google en cache!
Cet article dont j'ai pris soin de mettre les références fait la promo d'un livre dont l'auteur je pense ne m'en voudra pas trop d'avoir fait le relais !
Il y a la règle et l'esprit !

Spin Ven 21 Déc - 11:08

Idriss a écrit:Donc d’après vous j'aurais du mettre uniquement le lien , au cas ou l'auteur voulais supprimer sa publication?

Pas tout ne veut pas dire rien. L'usage est de mettre un résumé ou le début. Quand on met quelque chose en ligne on a aussi envie et besoin (ça peut être vital pour des pros), indépendamment même de la question de propriété, de savoir si c'est lu ou pas, donc si ça valait la peine ou pas. Si la copie se généralise, les moteurs de recherche enverront d'abord sur les copies des forums ou blogs, et à la limite l'auteur, ne voyant pas ses compteurs tourner, pourra croire à tort qu'il ou elle a fait un bide et se décourager (voire perdre son job dans certains cas)...

Idriss a écrit: Dans ce cas là elle reste accessible avec google en cache!
Cet article dont j'ai pris soin de mettre les références fait la promo d'un livre dont l'auteur je pense ne m'en voudra pas trop d'avoir fait le relais !
Il y a la règle et l'esprit !

Soit, mais ça pouvait se faire sans tout copier...

Invité Ven 21 Déc - 11:18

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Soit, mais ça pouvait se faire sans tout copier...

Très intéressant.
J'aurais cru que le respect dû à l'auteur était de ne procéder à aucune altération de son texte.

Pour les moteurs de recherche, je crains que donner seulement le début ne change pas grand chose.

Faut-il ne mettre que le lien, supposé officiel mais on n'en sait rien, de l'article ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Spin Ven 21 Déc - 11:43

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:Bonjour Spin,
Très intéressant.
J'aurais cru que le respect dû à l'auteur était de ne procéder à aucune altération de son texte.

Aussi, mais ça ne suffit pas. Soit dit en passant, si on s'en tient là ça ouvre la voie à toutes les ruses parfois abjectes des citations tronquées.

Pour les moteurs de recherche, je crains que donner seulement le début ne change pas grand chose.

Pourquoi ? On a le droit de citer sans autorisation des passages d'un livre dans un autre livre, mais la jurisprudence limite ça à 10 lignes (de l'original) d'un seul tenant. C'est arbitraire, mais il y a forcément une limite arbitraire. Pourquoi serait-ce fondamentalement différent pour ce qui est en ligne ? Je répète qu'il y a des gens dont le job en dépend.

Spin Ven 21 Déc - 11:54

Spin a écrit:Soit dit en passant, si on s'en tient là ça ouvre la voie à toutes les ruses parfois abjectes des citations tronquées.

Au fait, quelques exemples : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/tronc.htm

Bon, d'accord, on est loin de l'historicité de Jésus. On peut toujours transférer cette discussion particulière ailleurs...

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