Re: Jc Mythe ou réalité historique

[dan26]

[quote]

Mais vous dites toujours "c'est la preuve, vous n'avez pas compris", etc.

Voilà la preuve que vous déformez tous mes propos
je vous defie  de trouver cette phrase  dans tous  mes propos .
C'est comme quand vous avez affirmé que je disais détenir la vérité , et que vous avez été dans l'impossibilité   de le montre  si ce n'est pas cette expression : ce n'est pas exprimé d'une façon factuélle .

Et la réalité de vos actes ici, c'est que vous vous comportez sans cesse en détenteur de l'Unique Vérité.

dites moi que je rève , je ne fais pour la xeme fois  qu'expliquer le mécanisme de la croyance .
Vous dites au départ que je dis que, ...............et maintenant ne pouvant trouver de preuve de votre affirmation, vous dites "vous vous comportez sans cesse en détenteur de l'Unique Vérité", c'est totalement différent , vous interprétez à volo .
.

Vous prétendez être "athée de raison" mais n'agissez jamais comme tel.

merci de developper  avec précision , je ne prétends rien je en fais que me definir  comme vous

Amicalement

[dan26]

[quote]

Vous répétez sans cesse cette croyance, mais c'est faux.

sur des points précis , et en apportant toujours la preuve . Et de plus ce n'est pas sans cesse

.

..et ça ne deviendra pas plus vrai à force de répétition ; nous sommes dans la rubrique "Histoire", la pensée magique n'a pas lieu d'être ici, merci.

raison pour laquelle je dis c'est faux exemple : quand vous dites que le christianisme existait avant Constantin, je vous réponds que la pléthore de sectes chrétienne en donnant comme source "le contre les Heresies d'Irenée ) , montre démontre prouve que le christianisme était loin d’être structuré .Voulez vous la liste des sectes des 3 premiers siècles , de toutes ces sectes chrétiennes qui n'étaient pas d'accord entre elle , sur énormement de points?
La réalité de votre énervement, c'est simplement que vous ne pouvez supporter que l'on puisse remettre en cause, historiquement la réalité de JC.
Je rappelle que nombreux théologiens , professeur d'histoire chrétienne , etc disent et pensent qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire .

amicalement et bonne journée

[dan26]

[quote]

"Étincelle première" est une expression qui avait un certain sens pour moi au moment ou je l'ai employé. Vous y avez vu un sens autre,  qui vous a donné l'opportunité de mettre en avant vos connaissances. Vous ne vous êtes même pas donné la peine de m'interroger sur ce que j'entendais par "étincelle première", convaincu que vous étiez d'avoir compris le sens. Je crois qu'il est très important pour vous de mettre en avant votre savoir.

désolé  je suis rationaliste,  il faut donc etre précis  dans les réponses , et eviter les phrases  métaphorique , qui sont faites pour etre interprété à volo. Quand vous expliquez   comment est apparu  le sentiment religieux, vous aussi vous mettez en avant votre savoir . Seule différence je dis que pour moi cela vient de mes lectures, et des rapport des paléontologues

Je suis assez d'accord avec une autre personne qui ici vous a dit que vous n'écoutiez (ou ne lisiez) pas ce que disent les autres.

Comment expliquez vous alors que je réponde toujours point part point.
Cela montre que l'écoute

La technique est intéressante puisque, vous dites qu'en fin de compte nous pensons et disons la même chose tout en faisant passer vos idées.

sur certains point précis, c'est évident pas sur tout , merci d'eviter l'amalgame

Vous me faites penser à cet érudit venu demandé à un maître zen ce que c'était que le zen. Le maître lui servi une tasse de thé, sans un mot d'explication et continua à remplir la tasse alors qu'elle débordait, l'érudit s'énerva et demanda pourquoi ainsi gâcher le thé. Le maître lui répondit qu'il (l'érudit) avait la tête comme cette tasse, pleine. Pour comprendre le zen il fallait déjà se vider la tête de toute conceptions, faute de quoi rien de nouveau ne pouvait rentrer. Vous me l'avez dit vous même, 30 ans de recherches. Après cela vous ne pouvez pas être resté dans le doute sur l'historicité de Jésus. Vous vous êtes fait une opinion et vous y tenez mais il est plus commode pour vous de feindre d'être encore ouvert sur la question, afin de pouvoir continuer à dialoguer ou plutôt à faire passer vos idées.  

Quand je vous demande   des preuves contemporaines  par exemple , suis je ouvert ou fermé ?

Pour le moment je ne crois pas que les conditions soient réunies pour un échange profitable entre nous. Peut être plus tard.

dites moi ce que je dois faire pour que ce moment soit profitable , avec précision ?

Je confirme vous ne connaissez donc pas l'athéisme  de raison, celui qui consiste  à  expliquer  le phénomène religieux dans son ensemble, au travers de toutes les sciences  périphériques   qui permettent de l'aborder .
J'en conclu  que l'on a beau être zen, on ne supporte pas la contradiction

bien amicalement , et  bonne journée

[Roque]

C'est simple  , comme je vous le disais , pour mémoriser un   texte il est impératif  d'avoir un ecrit de le lire et de l'apprendre par coeur

Vous répétez sans cesse cette croyance, mais c'est faux.
...et ça ne deviendra pas plus vrai à force de répétition ; nous sommes dans la rubrique "Histoire", la pensée magique n'a pas lieu d'être ici, merci.

Cher Ren, je n'ai volontairement pas répondu sur ce point de la tradition orale,alors que comme tu sais je m'y intéresse. dan26 comme d'autres dit à peu près n'importe quoi sur ce sujet. Je relève juste un gros bobard de sa part :

Pas du tout  les sciences  cognitives  ont montré les limite de la tradition orale

Affirmation inconsistante ... du bluff tout simplement ...

Ni les exégètes modernes (sur les textes grecs), ni les sciences cognitives n'ont étudié sérieusement la " tradition orale ". La science à sans doute étudié la " mémoir" " mais cela n'a rien à voir. Je mets d'ailleurs dan26 au défi de fournir une seule référence récente sur la tradition orale (20 dernières années) et pertinente : c'est à dire étudiant empiriquement dans la réalité des groupes de gens pratiquant la tradition orale. Je connais un ouvrage qui a une autorité internationale ... mais à bien l'analyser c'est complètement nul !

Je pense avoir la réponse à cette question de la tradition orale : juste récompense de mon pénible travail sur la thèse de Daniel Marguerat. Je viens de réaliser que la thèse de Pierre Perrier est en quelque sorte la réponse au modèle théorique de la Formgeschichte (" la forme littéraire est -par hypothèse - le produit d'une pratique sociale ") ... je prendrai le temps d'expliquer ça plus loin.

En effet j'ai comme projet de ne développer cette question de la fiabilité des textes que quand la question des témoins historiques aura été épuisée. On verra ça en toute fin de discussion. En attendant, dan26 a parlé à plusieurs reprises de tradition orale dans la transmission grecque ou latine, mais cela n'a aucun sens. Les romains et les grecs étaient de tradition écrite - tout autant que nous ... Même si les transmissions et les actes administratifs de l'empire romain ont en grande partie disparu leur pratique sur ce point était proche de la nôtre.

Je laisse ce sujet pour plus tard.

[Roque]

Deuxième exemple : dan26 =  le Testimonium flavianum a été interpolé au 4 eme siècle
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163-jc-mythe-ou-realite-historique#64795
...votre affirmation n'est pas la vérité factuelle, mais vous n'avez eu de cesse de la répéter comme si c'était le cas.
On PENSE qu'il y a interpolation (et je le pense aussi, cf ci-dessus), MAIS ce n'est qu'un AVIS, nous n'avons pas les témoins manuscrits nous permettant de déterminer précisément SI il y a eu interpolation, et surtout, ce qui AURAIT été interpolé.

Cet avis de Ren est également le mien et correspond à l'opinion actuellement la plus largement partagée par les experts. En plus, Flavius Josèphe parle de Jacques, « le frère de Jésus appelé Messie » et de Jean Baptiste. La contestation de l'authenticité de ce passage est rare. Conclusion : Flavius Josèphe parle bien de Jésus - même si le reste était interpolé en totalité.

On doit à Josèphe deux ouvrages majeurs. La Guerre de Juifs (75-79) et les Antiquités juives (93-94). Dans ce dernier, il évoque la figure de Jean le Baptiste, sa prédication au désert, son exécution par ordre d’Hérode Antipas, tétrarque de Galilée, cite le nom de Jacques, « le frère de Jésus appelé Messie », chef de la première communauté judéo-chrétienne, enfin consacre quelques lignes à ce dernier. Tel qu’il se présenté, ce texte appelé Testimonium flavianum (le témoignage de flavien), a fait l’objet de maintes controverses, tant il semble refléter une confession chrétienne :

« A cette époque vécut, Jésus, un homme exceptionnel, si du moins il faut l’appeler un homme, car il accomplissait des choses prodigieuses. Maître de gens qui étaient tout disposés à faire bon accueil aux doctrines de bon aloi, il se gagna beaucoup de monde parmi les juifs et jusque parmi les Hellènes. C’était le Christ. Lorsque, sur dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l’eut condamné à la croix, ceux qui lui avaient donné leur affection au début ne cessèrent de l’aimer, parce qu’il leur était apparu le troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes l’avaient déclaré, ainsi que mille autres merveilles à son sujet. De nos jours encore ne s’est pas tarie la lignée de ceux qui qu’à cause de lui on appelle chrétiens. »

Ce passage est-il bien de Josèphe ? Comment admettre que ce riche notable pharisien, jamais converti, ait reconnu en Jésus le Messie (ou Christ), autrement dit l’Oint de YaHWeH attendu par le peuple juif ? Quelques historiens, néanmoins défendent son authenticité. Pour le dominicain Etienne Nodet, spécialiste de Flavius Josèphe, membre de l’Ecole biblique et archéologique française de Jérusalem, l’auteur n’aurait pas donné son opinion personnelle, mais répété la « confession baptismale des chrétiens de Rome ». Cette opinion ne fait pas l’unanimité. Certains tiennent le Testimonium pour l’œuvre d’un faussaire. D’autres, plus nombreux, estiment qu’il est authentique, mais qu’un interpolateur chrétien, probablement vers la fin du III^ème siècle, y a ajouté au moins deux mentions marginales (les expressions que nous avons mises en italique : « si du moins il faut l’appeler un homme » et « c’était le Christ »). Un copiste maladroit aurait ensuite introduit ces gloses dans le texte primitif, dont en revanche le vocabulaire et le style proviendrait bien de Josèphe.

L’historien israélien Shlomo Pinès semble avoir apporté la solution à ce mystère ; il a retrouvé en effet dans l’Histoire universelle d’Agapios de Menbidj, historien arabe chrétien du Xème siècle, une version tronquée du Testimonium, dans laquelle – ô surprise ! – les passages contestés n’apparaissent pas :

« A cette époque vivait un sage qui s’appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. »

Cette version raccourcie et légèrement remaniée, provenant d’un texte beaucoup plus ancien, semble authentique. Elle confirme de facto le travail de l’interpolateur chrétien, qui, à côté de ses ajouts, a maintenu l’essentiel du travail de Josèphe. On imagine mal en effet qu’un chrétien comme Agapios ait pu supprimer de l’original des considérations valorisant le Christ.

Sur le plan historique une telle découverte est d’importance : dans les années 93-94, un écrivain juif de renom attestait, indépendamment du Nouveau Testament, l’existence en Palestine d’un homme nommé Jésus, réputé pour sa sagesse et son enseignement. Accomplissant des miracles, ce prophète juif avait acquis une certaine popularité parmi ses coreligionnaires, y compris ceux de la diaspora. Il fut crucifié sous le gouvernement de Ponce Pilate, soit entre l’an 26 et l’an 36 de notre ère. Son existence est une certitude, et la croyance en sa résurrection fut très tôt attesté par ses disciples ».

Jésus. Jean-Christian Petitfils. Ed. Fayard. 2013. Pages 484-486. ISBN : 978-2-213-65484-3

Bien noter : si on tient compte du texte découvert par l’historien israélien Shlomo Pinè qui prouve l'interpolation chrétienne, force est de conclure que cette interpolation a eu lieu au temps d'Eusèbe de Césarée (265 - 339) ou avant lui - mais pas au 8^ème siècle comme le prétend Michel Onfray.

[-Ren-]

Voilà la preuve que vous déformez tous mes propos

Oui, on a compris, c'est toujours de la faute des autres... peu vous importe que TOUS les participants de ce forum (malgré la diversité de leurs points de vue) vous pointent le même blocage dans vos propos...

je vous defie  de trouver cette phrase  dans tous  mes propos

Une phrase n'est qu'une suite de mots ; ce n'est pas parce que vous ne l'écrivez pas qu'elle ne résume pas votre attitude.
Ainsi, par exemple, ce problème de la tradition orale, sur laquelle vous dites n'importe quoi... Ou encore, le contenu réel des écrits de Flavius Josèphe ou de Celse...

je suis rationaliste

Définitivement : non.
Et c'est bien là le problème, car seul le terrain rationnel peut nous offrir une base de discussion commune (en particulier dans cette rubrique)

La réalité de votre énervement, c'est simplement que

La réalité, c'est qu'il n'y a AUCUN énervement de mon côté.
...vous savez, j'ai 540 élèves, ados et préados, alors il en faut bôôôôôôôôôôcoup pour m'énerver.........

Le seul à s'énerver ici, c'est vous.
...encore une fois, vous ne dialoguez en réalité qu'avec vous-même et vos propres traumatismes...

Moi, je tente simplement, comme la plupart des gens ici, à vous rappeler à la raison.

[-Ren-]

L’historien israélien Shlomo Pinès semble avoir apporté la solution à ce mystère ; il a retrouvé en effet dans l’Histoire universelle d’Agapios de Menbidj, historien arabe chrétien du Xème siècle, une version tronquée du Testimonium, dans laquelle – ô surprise ! – les passages contestés n’apparaissent pas :

« A cette époque vivait un sage qui s’appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. »

Intéressant.
D'autant plus que nous avons une autre source pour tenter une comparaison : la version slavonne des AJ

Spoiler:

http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
...utile rappel de la complexité d'une réflexion critique sur les sources

[Roque]

C’est curieux que vous citiez Serge Barbet puisque celui-ci conclut d’une part que le Testimonium est authentique et d’autre part que les opinions des "experts" suivent précisément leurs a-priori philosophico-religieux.

non non désolé il est seul à ne vouloir se prononcer . Voir les dernières pages  où de nombreux  spécialistes s'expriment . .

Réponse laconique pas très claire.
1.- Vous dites " non, non " à quoi ? Voulez-vous dites que Serge Bardet ne juge pas le Testimonium authentique ? Si oui, à quelle page de son livre ?
2.- Quand vous dites que Serge Bardet est " seul à ne pas vouloir se prononcer ", voulez-vous dire que son jugement final pour l'authenticité du Testimonium serait une manière de ne pas se prononcer sur cette authenticité ? S'il a écrit ce livre n'est-ce pas - au contraire - pour étudier à fond cette question et donner un avis documenté ? Ne tentez vous pas là de déprécier un grand spécialiste de la question ou de disqualifier une opinion que vous ne partagez pas ?

non non désolé il est seul à ne vouloir se prononcer . Voir les dernières pages  où de nombreux  spécialistes s'expriment .

3.- Voulez-vous dire que dans les dernières pages de son livre Serge Bardet donne quelques avis de spécialistes qui viennent pallier le fait qu'il n'a pas voulu se prononcer sur l'authenticité du Testimonium (en gros, que de son propre aveu ce qu'il a écrit dans son livre " c'est zéro "... et qu'il " botte en touche " ?).

J'ai l'impression que " vous poussez un peu loin le bouchon " !  

[Le publicain]

Bonjour Roque.

Il existe un compte rendu sur le livre de Serge Bardet : « Le testimonium flavianum. Examen historique, considérations historiographiques » sur le portail « Persée » :

http://www.persee.fr/doc/reg_0035-2039_2003_num_116_2_4556_t2_0762_0000_2

En voici un extrait : En conclusion, et sans vouloir prétendre trancher définitivement la question, l’A. penche nettement du côté de l’authenticité, au moins partielle, voyant dans le document « le témoignage d’un juif sur un groupe de juifs, certes marginaux », peut-être corrigé ou amélioré à une date inconnue, mais en tous cas antérieurement à Eusèbe, qui le premier atteste la version « forte ».

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Je vous defie de trouver cela dans le livre de Barbet

Pour faire simple et comme vous exploitez volontiers Wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum
qui donne une liste de partisans de l’authenticité complète :
Représentants de ce point de vue : Gustave Bardy, Louis-Claude Fillion, Théodore Reinach, Alphonse Tricot, Léon Vaganay, Eugène Mayaud, André Feuillet, René Draguet, Franz Dornseiff, Henri Cazelles, André Pelletier, Étienne Nodet,Serge Bardet.

C'est simple , comme je vous le disais , pour mémoriser un texte il est impératif d'avoir un ecrit de le lire et de l'apprendre par cœur.

Ce qui est évidemment faux comme en témoignent notamment les Védas.
Et c’est illogique : De toute évidence, la mémorisation par cœur s’emploie surtout dans les sociétés où l’écrit n’existe pas.

Pas du tout les sciences cognitives ont montré les limite de la tradition orale .

Citez-nous une expérience probante réalisée des sujets doués et un texte considéré comme éminemment sacré au sein d’une communauté.

entre 50 et 100 ans .Après les faits imaginés (…)
La datation générale admise de la composition des évangiles , entre 70 80 et 110 120

Alor pourquoi ne dites-vous pas simplement « entre 40 et 90 ans » ?

De jeunes adultes ayant connu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ont très bien pu vivre jusqu’à la fin du premier siècle !

Tout à fait mais ils auraient laissé de leur main des témoignages

Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que l’écrit avait tant d’importance à l’époque pour les premiers chrétiens ?

Dans sa préface saint Luc suggère qu’il a eu recours à des témoins de première main, ce n’est pas du tout l’idée qu’on se fait de "2 à 4 générations"

Je rappelle , que Luc n'est pas un apôtre mais un disciple de Paul , d'après E de Cesarée , il n'a donc pas vu JC

En quoi cela contredit mon propos ? Qu’est-ce que cela change ?

Et alors ils n'ont rien vu de ce qu'ils racontent

Comme la plupart des historiens.

Les contradictions entre eux suffisent .

Expliquez-nous pourquoi une histoire inventée présenterait-elle différentes version contradictoires ?

Un seul exemple rapide ; comentt expliquez vous des enfance différentes, dans la mesuer où les apôtres ne pouvaient etre les témoins de cette période , rajoutée tardivement .

Quelles sont les contradictions décisives entre les récits d’enfances chez les saints évangélistes Matthieu et Luc ?

Soyez précis ! Quels journalistes, et surtout quand ?

Vous noyez le poisson, il suffit de voir les journaux de l'époque (…) Il suffit de chercher je vous dis cela

Vous posez des affirmations et je vous propose de les prouver.
Votre réplique suggère que vous en êtes incapable, c’est vous qui noyez le poisson avec vos affirmations sans preuves alors que vous ne cessez de réclamer des preuves.

Vous semblez ignorer tous les historiens , scribes de l'époque

Je ne les ignore pas et je vous ai proposé d’en refaire la lecture ensemble.

non désolé , je confirme seulement que des faits beaucoup moins important sont décrits dans les textes de l'époque .

Expliquez-nous en quoi la prédication d’un rabbi galiléen serait plus importante aux yeux des élites que les complots et les séditions ?

Il aurait du etre interpelé par les miracles , et tous les faits particuliers

À cette époque les récits de miracles n’ont pas un caractère exceptionnel, il aurait fallu que ces miracles soient connus par les élites.

Voulez vous dire que le passage de Mathieu " Pierre sur cette pierre ," ou jean "faites ceci en mémoire de moi ", est faux

Non.

C'est simple l'espérance messianique , suscité par le passage de Michée, l'occupation romaine . Les 7 messies reconnus de l'époque le montrent fort bien .

Les sept "messies" ne sont nullement reconnus "messies" par qui que ce soit.
C’est purement spéculatif. Vous n’avez aucune preuve d’une élaboration d’un mythe, et vous n’avez aucune preuve de l’existence de ce mythe.
À quelle époque un tel mythe aurait-il été conçu, par qui et pour quel motif ?
Admettons que l’attente messianique suggère des "scénarii" et que parmi ces scénarii il y en ait un qui dessine la figure d’un serviteur souffrant comparable à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, mais expliquez-nous pourquoi ce "messie" ne peut pas être reconnu par les Juifs ?
En quoi cette élaboration est-elle vraisemblable ?
Par exemple, comment expliquez-vous que cette attente messianique ne "produise" ni un messie-roi, ni un messie-grand-prêtre, ni un messie-juge mais seulement un type qui ne revendique guère le titre de "messie" et qui a complètement disparu sans laisser de traces.

Mais nous touchons ici un point très important :
Si le très saint Évangile nous présentait une figure véritablement messianique ou particulièrement prophétique dans la ligne du Testament Premier ou des écrits intertestamentaires que nous connaissons, je pourrais vous suivre mais il est absolument nécessaire d’expliquer les enseignements très singuliers de ce personnage.
Ce que nous lisons d’abord dans le Très Saint Évangile ce sont ces enseignements nouveaux, difficiles et clivants. Ce sont les paroles de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui ont motivé les apôtres. Ce ne sont pas les miracles qui attirent durablement mais les "paroles de vie éternelle" (Jean 6:68) au point que les spécialistes n’hésitent pas à imaginer que des recueils de logia ont circulé.
Autrement dit : il est raisonnable de penser que ces enseignements très particuliers ont un auteur. Qu’est-ce qui vous permet de penser que cet auteur n’est pas le personnage appelé Jésus dans le Nouveau Testament ?

Voir Bar kokkbha reconnu en 140 comme el messie attendu par les juifs

Par un Juif… et ce n’est pas cette reconnaissance éphémère qui en fait sa célébrité mais sa guerre de résistance.

Quels sont les thaumaturges pacifiques cités par FJ ?

Dosithée , Simon de Gitton,

Références précises SVP…
Pour Simon, FJ nous parle brièvement d’un magicien pour expliquer les aléas matrimoniaux de Drusilla.
Pour Dosithée, FJ nous parle d’un courtisan assassiné sur ordre d’Hérode le grand.
Une fois encore les sujets abordés démontrent que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a aucune chance d’intéresser FJ.

Voir Tacite, Annales XV, 44. http://remacle.org/bloodwolf/historiens/tacite/annales15.htm

Où est il fit mention de JC ?

Avez-vous lu le chapitre 44 ?

Pensez vous qu'une personne à l'origine de massacre d'enfant …

Comment voulez-vous que les "média" établissent un lien entre notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et l’un des innombrables crimes d’Hérode le Grand ?

Donc vous vous fiez à saint Irénée pour admettre l’existence de Cérinthe.

c'est le seul à en parler tot (de mémoire).

Alors pourquoi ne vous fiez pas à lui quand il parle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Vous fiez-vous à saint Irénée ? Vous fiez-vous à Origène ?

merci de considérer que ce qui n'est pas contemporain, n'a pas de valeur .

Veuillez répondre simplement à mes deux questions. Oui ou non ?

Ou bien voulez-vous dire que puisque le millénarisme existe alors cela prouve que Cérinthe a existé ?

Merci d'eviter les sophismes

Où est le sophisme ? c’est une question, vous n’avez qu’à répondre par oui ou par non.

Donnez vos sources "contemporaines", SVP.

sur simon de giton, voir la Bible

Référence bibliques exactes, SVP

Désolé mais c'est exactement ce que vous faites . Vous dites qu'il faut des textes contemporains ; mais pour JC cela ne vous préoccupe pas !!!

Veuillez ne pas travestir mes propos.
Je n’ai jamais dit que j’avais personnellement besoin de témoignages écrits contemporains, c’est vous qui insistez sur ce besoin qui vous est personnel.
Vous choisissez de faire intervenir dans le débat Simon et Dosithée comme des exemples de personnages qui, selon vous, seraient bien attestés.
Selon vous, ces deux personnages seraient bien attestés et cela soulignerait la carence pour notre Seigneur et sauveur Jésus-Christ.
Mais c’est faux, Simon et Dosithée ne sont pas attestés par des textes contemporains.
Donc je répète ma question :
Si jamais vous considérez malgré l’absence de preuve que Simon ou Dosithée ont bien existé, je vous demande simplement pourquoi vous ne faites pas de même pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Vous ignorez donc le prosélytsime religieux de Paul .

Vous prétendez que le saint apôtre Paul aurait réussi à susciter l’attente messianique chez les non-Juifs hors Palestine ? Qu’est-ce qui vous fait dire ça ?

non désolé il n'était pas développé avant Constantin

Comment expliquer le rescrit de Trajan si les Chrétiens n’existent pas ? Comment les expliquer les persécutions ?

c'était pléthore de sectes très très différentes , qui n'étaient pas d'accord entre elles sur beaucoup de chose, voir par exemple les docètes , et les gnostiques .

Cette pléthore contredit l’idée de l’élaboration d’un mythe car tous confessent l’historicité de l’existence terrestre d’un être (humain, divin, ou pure apparence…) nommé Jésus, prédicateur et thaumaturge condamné à mort par les Juifs et tous diffèrent sur l’interprétation.

La volonté de Constantin (…) ne peut pas expliquer le christianismedont parlent saint Justin de Naplouse, saint Irénée, Tatien ou Tertullien.

Vous semblez ne aps conanitre toutes les héresies chrétiennes de l'époque, ni le" contre les Heresies" d’Irénée .

Vous ne m’avez pas lue avec attention.

Alors je répète : « Avez-vous des textes probants "d’époque" qui justifient votre hypothèse de syncrétisme ? »

un exemple rapide Justin dans son Dialogue avec Tryphon, dans son chapitre " les contre façons diaboliques "

Au plan logique, le témoignage de saint Justin permet seulement d’envisager l’hypothèse du syncrétisme, mais quelles preuves en avez-vous ?
Il vous faire des hypothèses lourdes : saint Paul aurait suscité une attente messianique chez les païens et un mythe syncrétique aurait été développé par un ou des auteurs dont on ne trouve aucune trace.
En quoi cet hypothétique syncrétisme est-il plus vraisemblable que l’historicité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Qui a inventé les "paroles de vie éternelle" dont parle le saint évangéliste ?

Je répète : « Avez-vous des sources ou des exemples justifiant votre affirmation selon laquelle c’est un "blasphème pour les Juifs" de se prétendre messie quand on n’est pas de sang royal. »

Qu'était il indique d'après les évangiles sur le titulus

« Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs. »
En quoi ce titulus (qui ne parle pas de messie) imposé par Pilate contre l’avis des Prêtres confirme-t-il que se prétendre messie est un blasphème pour les Juifs ?

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais les Chrétiens (sauf dans l’ECR) absorbent du vin.

Comme le culte de Mithra , mais je rappelle que la théophagie est totalement inconcevable à l’époque dans un pays juif .

Donc votre mythe est inconcevable en milieu Juif.
Et pourtant l’évangile selon saint Jean est très documenté, et les jeux de mots en hébreu sont légion dans tout le très saint Évangile. L’enracinement juif est incontestable.
Comment expliquer cet enracinement Juif si le mythe est inconcevable pour les Juifs ?
Alors d’où sort-il ce mythe ?

Mais que dites vous là!!! Voir les découvertes de Qumran, les lettre de Bar kokbba, et la monnaie à son effigie .

Où trouvez-vous des témoignages de "messie" à Qumran ?
En quoi les lettres ou les monnaies de Bar Kokhba prouvent-elles que les historiens contemporains introduisent souvent la notion de "messie" ?

Ce qui confirme que le Christianisme n’a pas attendu Constantin, loin s’en faut !

Il y a eu t plus de 20 sectes dites chrétiennes différentes les 3 premiers siècles

Ce qui confirme qu’il y avait des tas de gens qui professaient l’historicité d’un personnage tel que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

De façon très économique au sens du rasoir d’Ockham cette historicité répond à la question « Qui a inventé les "paroles de vie éternelle" dont parle le saint évangéliste ? »
La thèse mythique ne repose sur aucun élément positif.

cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

Les sept "messies" ne sont nullement reconnus "messies" par qui que ce soit.

Effectivement, c'est un peu " n'importenawak ".

J'aurais dans quelques jours le moyen de vérifier, ce que dit concrètement le passage du livre cité par dan26 sur cette question des " 7 messies ".

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Dans une de ses recensions, le dernier numéro du "Monde de la Bible" recommande la lecture d'un récent ouvrage de Nanine Charbonnel, aux éditions Berg : "Jésus-Christ, sublime figure de papier", 500 pages.
Cette philosophe suisse, professeur des universités, soutient avec érudition la thèse mythiste : grosso modo il s'agirait d'un midrash juif.
Voir :
http://charbonnel.populus.org/rub/4
et
http://www.berg-international.fr/ouvrage-675-14-J%C3%A9sus-Christ,-sublime-figure-de-papier

On se souvient par exemple que Daniel Boyarin évoque, lui aussi, le midrash juif pour le prologue de l'évangile du saint apôtre et évangéliste Jean.

J'ai commandé ce livre, je vous raconterais...
encore que d'après la présentation, je crains d'avoir commandé trop vite...

J'en profite pour recommander la lecture du "Monde de la Bible" (hélas, c'est cher) et notamment de ce dernier numéro (222) qui consacre un dossier à la difficile situation de nos frères et sœurs Arabes Chrétiens.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

On se souvient par exemple que Daniel Boyarin évoque, lui aussi, le midrash juif pour le prologue de l'évangile du saint apôtre et évangéliste Jean.

J'ai lu ce livre, cependant peux-tu me rappeler à quoi tu fais allusion ...

J'ai commandé ce livre, je vous raconterais...
encore que d'après la présentation, je crains d'avoir commandé trop vite...

" Du mythisme peut-il sortir quelque chose de bon " ? (Jn 1, 46) ... je veux dire autre chose que : partial, approximatif ou complaisant ?

[Roque]

On en découvre à chaque pas ...

J'ignorais que Tacite parlait des Esséniens.

Et pas de JC !!!

Voir Tacite, Annales XV, 44.   http://remacle.org/bloodwolf/historiens/tacite/annales15.htm

Il me semble que cela- une nouvelle fois - s'apparente à de la mauvaise foi. En effet la section indiquée par pauline.px indique ce qui suit :

CE NOM LEUR VIENT DU CHRIST ...:

Non content de nier la valeur historique de ce texte de Tacite, dan26 semble vouloir maintenant en nier le contenu !

[Invité]

Bonjour Roque,

On se souvient par exemple que Daniel Boyarin évoque, lui aussi, le midrash juif pour le prologue de l'évangile du saint apôtre et évangéliste Jean.

J'ai lu ce livre, cependant peux-tu me rappeler à quoi tu fais allusion ...

Dans "La Partition du judaïsme et du christianisme" D. Boyarin initie sa thèse selon laquelle l'opposition apparente entre Juifs et Chrétiens cache une opposition secrète entre Monothéistes et Binitaristes.
Il consacre un chapitre au début du Prologue de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean et l'apocryphe de la "protênoia trimorphe" notamment.
Puis dans le "Christ Juif" il étude plutôt les textes intertestamentaires...

Le midrash est à la mode comme en témoigne "À travers Jean" de Marie-Hélène Dechalotte, Mediaspaul, qui explore la même thématique.

Très cordialement
votre sœur
pauline[/quote]

[Roque]

J'ai relu ces échanges entre vous, dan26 , et pauline.px

C’est curieux que vous citiez Serge Bardet puisque celui-ci conclut d’une part que le Testimonium est authentique et d’autre part que les opinions des "experts" suivent précisément leurs a-priori philosophico-religieux.

dan 26 : non non désolé il est seul à ne vouloir se prononcer . Voir les dernières pages  où de nombreux  spécialistes s'expriment .

Désolé je vous ai apporté la preuve avec le livre de Barbet et l'expression des scientifiques en fin de livre, que la majorité des experts, parle "d'interpolation totale" de ce passage

.
Non, vous avez seulement apporté la preuve que Serge Barbet a établi une liste d’auteurs. Et vous avez tu que sa thèse de doctorat professait l’authenticité complète.

Je vous défie de trouver cela dans le livre de Barbet

Vous y affirmez - avec aplomb - que la majorité des experts pensent que le Testimonium Flavianum est une interpolation totale et que vous en avez donné la preuve, que Serge Barbet - en fait Serge Bardet - n'a pas arbitré en faveur de l'authenticité complète de ce même document. Enfin vous mettez pauline.px au défi de prouver que Serge Bardet professait l'authenticité complète de ce Testimonium Flavianum.

Voyons donc ce que dit Serge Bardet :

Spoiler:

Serge Bardet poursuit avec sa traduction de Flavius Josèphe :

Ainsi nous pouvons maintenant, et seulement maintenant nous hasarder à une traduction (ou plutôt à une glose ?) de ce texte susceptible d’une grande polysémie :

« C’est à cette époque qu’intervient [un certain ?] Jésus un homme de sagesse, s’il faut l’appeler un homme : car il produisait des œuvres étonnantes [Si 43, 25], instruisait ceux qui reçoivent avec plaisir des enseignements véridiques et attirait à lui beaucoup de juifs, mais aussi un grand nombre de Grecs [de la Gentilité]. Christos, c’était lui.

Et après que Pilate l’eut condamné à la croix, suite à une action intentée [= terme du barreau ? = emploi plus vague] par les plus hautes autorités de chez nous, ses partisans lui restèrent attachés sans désemparer ; car il leur apparut de nouveau vivant le troisième jour – non sans que les divins prophètes eussent dit à son sujet et cela et dix mille autres merveilles. Aujourd’hui encore le groupe des Chrétiens – qui tire son nom de lui – n’a pas disparu. »

Maintenant que vous avez pu lire une partie de la conclusion du livre " Le Testimonium Flavianum. Examen Historique. Considérations Historiographies. Ed Cerf. Serge Bardet. pages 228 à 231. 202. ISBN 2-204-07002-5

Pouvez-vous répondre clairement à trois questions simples :

Serge Bardet pense-t-il qu'une interpolation complète est probable ? OUI ou NON ?

Serge Bardet soutient-il l'authenticité complète du Testimonium ? OUI ou NON ?

Serge Bardet donne-t-il en traduction le texte de Flavius Josèphe en entier ? OUI ou NON ?

[dan26]

[quote]

Ni les exégètes modernes (sur les textes grecs), ni les sciences cognitives n'ont étudié sérieusement la " tradition orale ". La science à sans doute étudié la " mémoir" " mais cela n'a rien à voir. Je mets d'ailleurs dan26 au défi de fournir une seule référence récente sur la tradition orale (20 dernières années) et pertinente : c'est à dire étudiant empiriquement dans la réalité des groupes de gens pratiquant la tradition orale. Je connais un ouvrage qui a une autorité internationale ... mais à bien l'analyser c'est complètement nul !

pour commencer vos recherches http://www.republicoftogo.com/Toutes-les-rubriques/Education/La-tradition-orale-est-elle-fiable



Amicalement

[dan26]

...et ça ne deviendra pas plus vrai à force de répétition ; nous sommes dans la rubrique "Histoire", la pensée magique n'a pas lieu d'être ici, merci.

La transmission orale  pose plusieur  problèmes insolubles
tout d'abord la diction,de départ  
Ensuite la compréhension
ensuite  un problème fréquent  d'entendement (la personne qui reçois le message peut avoir des problèmes auditifs)
Ensuite des problèmes d'interprétation ,
Des problèmes   de transmission verbale  , tout le monde ne s'exprime pas de la même façon .
Et enfin un problème de mémoire .

Tous ces facteurs  montrent bien qu'il est impossible  qu'un long texte  sans support papier  pour etre mémoriser , ne peut  se transmettre  sans  erreurs  sur des générations . Désolé mais c'est totalement impossible . Sauf pour des poéme , ou de chansons  qui sont connus en même temps par de nombreuses personnes .

Connaissez vous le jeu du téléphone ?
20 personnes  se transmettent   un message de quelques  lignes ,  à l'arrivée le message  est totalement différent de celui du départ .

CQFD

amicalement

[Roque]

  http://www.republicoftogo.com/Toutes-les-rubriques/Education/La-tradition-orale-est-elle-fiable

Pas de contenu. Pas sérieux !

[dan26]

J
Vous y affirmez - avec aplomb - que la majorité des experts pensent que le Testimonium Flavianum est une interpolation totale et que vous en avez donné la preuve, que Serge Barbet - en fait Serge Bardet - n'a pas arbitré en faveur de l'authenticité complète de ce même document. Enfin vous mettez pauline.px au défi de prouver que Serge Bardet professait l'authenticité complète de ce Testimonium Flavianum.

simple !!! Preuve que vous pouvez vérifier vous même de la page 233 à la page 253   88 experts  donnent  leur position : 2 refusent  de s'exprimer dont l'auteur, 27  sont par l'authenticité total  (tous sont catholiques, sauf le protestant Mayaud ) ,  14 pour une interpolation partielle , et ......45 pour une interpolation complete .
La conclusion de Barbet en page 231( bas de page )  est claire :Tel Quel , en tout cas, le TF, nous parait témoigner de la part , de tout bord, il faut constamment réserver un doute en Histoire .



[quote]Voyons donc ce que dit Serge Bardet :

[spoiler]

« Enfin, dans un contexte qui est resté longtemps plus conflictuel qu’il ne l’est désormais, les militants de l’Union Rationaliste et, d’une manière plus générale, les athées ont souvent répugné à authentifier (même partiellement) un texte qu’ils voyaient comme un outil de propagande chrétienne (outil par nature ou par détournement).Le refus d’authentifier ce texte était d’ailleurs de simple logique pour ceux qui ne croyaient même pas à la simple historicité humaine de Jésus fils de Joseph.

Mais si cette querelle a pu se développer pendant quatre siècles sans qu’une solution réunisse un consensus durable, c’est bien que quelque chose n’allait pas dans la façon de poser la question ou d’aborder la réponse. Il nous a semblé qu’on pouvait pointer deux causes principales :
α) La question aurait dû être débarrassée des enjeux extérieurs au champ épistémologique de la philologie et de l’histoire : les déterminations identitaires et apologétiques sur lesquelles nous avons attiré l’attention pesaient d’un poids infiniment supérieur.
β) Il manquait à l’inverse une connaissance préalable, ce que Kuhn avait appelé paradigme. Les recherches des spécialistes montrent de plus en plus nettement que jusqu’au IIème siècle, c’est-à-dire après la mort de Josèphe, les chrétiens d’origine juive sont des juifs – des juifs chrétiens, c’est-à-dire des juifs, qui, à l’intérieur du judaïsme pour ce qui les concerne, se réclament d’un messie advenu ; par conséquent, si Josèphe a parlé des chrétiens, il a parlé des juifs. Nous avons vu qu’il a pu vouloir contester leur position à l’intérieur du judaïsme ; mais c’est à partir de ce postulat de judaicité qu’il faut désormais raisonner. Et cela change tout ; car même si l‘on peut encore discuter du sens exact de telle ou telle expression, le fond de la démarche n’est plus du tout le même : s’il est de la plume de Josèphe, le Testimonium ne peut plus être autre chose que le témoignage d’un juif sur un groupe de juifs marginaux, certes, mais qui s’intègrent dans la description du judaïsme. On verra bien ce qu’il adviendra des conclusions actuelles de la recherche sur le judéo-christianisme : soit il y aura un repli vers des positions plus nuancées – et on verra bien alors ce qu’il en découle pour Josèphe ; soit ces positions deviendront des acquis – que la science ultérieure se chargera de faire progresser, mais dont les bases resteront – et Josèphe restera un coreligionnaire de Luc. Un coreligionnaire marri, peut-être ; mais de ce fait amené à suggérer son avis.

De plus, il nous semble que, au moins pour l’essentiel, le Testimonium doit être attribué à Josèphe (ou à l’un de ses collaborateurs), parce qu’un fabrication chrétienne nous est apparue infiniment peu probable : il faudrait supposer soit un talent d’imitation qui n’aurait guère d’équivalent dans l’antiquité, soit un sens de la composition et de l’analyse sémantique qui, en tant que perspective critique, n’appartient qu’à notre époque, soit – en prenant appui sur les indices théologiques et stylistiques – une ancienneté telle que l’entreprise n’aurait guère de sens (entre 94 et 150 au plus tard).

Tout d’abord, nous pensons avoir montré que le christologie qui ressort implicitement de ce texte est extrêmement archaïque, qu’elle ne présente aucune incompatibilité avec les milieux lucaniens de Rome à l’époque de Josèphe (et plus généralement qu’elle s’inscrirait assez bien dans un axe d’échange syro-italien), alors qu’elle ne pourrait, passée la date de 150, ressortir qu’à un groupe judéo-chrétien devenu ultra-minoritaire ; que le fabrication volontaire du Testimonium de Jesu à cette date est rendue extrêmement improbable par l’absence de tout contexte intellectuel (éditorial ou théologique) dans lequel cette fabrication aurait pu venir s’inscrire, car, même si on les fabrique seul, on ne fabrique pas isolément des faux : il y faut non seulement des motifs, mais le sentiment d’une attente sociale et l’occasion de s’y exercer (par entraînement ou par imprégnation) ; que la fabrication volontaire d’un Testimonium de Jesu à une date ultérieure est rendue extrêmement improbable par l’éloignement intellectuel qui au II^ème siècle, a fortiori au III^ème siècle, sépare désormais les chrétiens de ces juifs chrétiens qui ont rédigé les évangiles et du juif Josèphe : en témoigne l’échec des apocryphes de cette époque devant le travail de la critique moderne.

L’authenticité joséphienne, au moins en substance, est encore l’hypothèse la plus simple.

merci de m'indiquer la page de ce passage  car la conclusion en page231 contredit complétement  ce passage .
Que veut dire  le terme abscons "L’authenticité joséphienne, au moins en substance,?

Pouvez-vous répondre clairement à trois questions simples :
Serge Bardet pense-t-il qu'une interpolation complète est probable ? OUI ou NON ?

Dans la conclusion il refuse de se prononcer  , et la grande  majorité des spécialistes  sont pour une interpolation partielle ou totale

Serge Bardet soutient-il l'authenticité complète du Testimonium ? OUI ou NON ?

Non puisque  en conclusion il refuse de se prononcer

Serge Bardet donne-t-il en traduction le texte de Flavius Josèphe en entier ? OUI ou NON ?

Non  désolé
Ne pas oublier que Origène  dit bien dans son contre Celse (1-47  dans son commentaire  sur mathieu 1-17  )au sujet  de FJ ,  "bien  que ne croyant pas que JC fut le christ , et dit que FJ  n'aimait pas la secte des chrétiens "

Il y a deux autres points importants  qu'il refuse d'aborder : ce passage peut fort bien  être complétement enlevé  sans pour autant dénaturer  le sens du texte .

Et surtout  en début de chapitre  celui ci commence par :" Il arriva dans le temps un autre malheur , et il décrit une sédition, où les juifs furent tués et blessé, !!!!et ensuite  il est interpolé ce passage.  

De plus ne jamais  oublier  que FJ a dit que le messie attendu était   Vespasien , et à cité d'autres  messies .

!!!
Nous avons  donc la preuve(la grande majorité)   si on s'en tient  aux spécialistes  sites dans le livre de Barbet  que c'est une interpolation tardive.

Dans ces conditions la question de logique  se pose "pourquoi avoir fait un faux ?  Si une seule preuve  "à l'époque existait ", il suffisait simplement   de la mettre en avant !!!
Pourquoi ce faux ?
un argument de plus pour la thèse mythique , désolé de vous contredire, j'ai le livre dans ma bibliothèque

Amicalement

[dan26]

[quote]

Cet avis de Ren est également le mien et correspond à l'opinion actuellement la plus largement partagée par les experts. En plus, Flavius Josèphe parle de Jacques, « le frère de Jésus appelé Messie » et de Jean Baptiste. La contestation de l'authenticité de ce passage est rare. Conclusion : Flavius Josèphe parle bien de Jésus - même si le reste était interpolé en totalité.

Si ce n'est quand fin du texte il est bien dit Jesus fils de daminios !!!!!

Bien noter : si on tient compte du texte découvert par l’historien israélien Shlomo Pinè qui prouve l'interpolation chrétienne, force est de conclure que cette interpolation a eu lieu au temps d'Eusèbe de Césarée (265 - 339) ou avant lui - mais pas au 8^ème siècle comme le prétend Michel Onfray.

Sholomo prouve !!!Je n'en crois pas mes yeux !!! C'est exactement ce que je vous dis
comme c'est étrange vous lisez quoi dans mes propos plus haut " dan26 = le Testimonium flavianum a été interpolé au 4 eme siècle"
honnêtement qu'il y ait erreur de date ce n'est pas grave, le plus grave c'est de constater l'interpolation

amicalement

[dan26]

  http://www.republicoftogo.com/Toutes-les-rubriques/Education/La-tradition-orale-est-elle-fiable

Pas de contenu. Pas sérieux !

Vous me dites de trouver une référence , et vous la refusez même si il est fait mention de milieux universitaire . Trop simpliste comme réponse .

amicalement

[dan26]

[quote]

Oui, on a compris, c'est toujours de la faute des autres... peu vous importe que TOUS les participants de ce forum (malgré la diversité de leurs points de vue) vous pointent le même blocage dans vos propos.

.

Pas du tout je confirme reprenez le message vous déformez mes propos . Pour ce qui est du blocage je le comrpends défendre un tel point de vue n'est pas courant !!! Cela crée forcement un phénomène de rejet !!

Une phrase n'est qu'une suite de mots ; ce n'est pas parce que vous ne l'écrivez pas qu'elle ne résume pas votre attitude.

Vous interpretez à votre convenance

Ainsi, par exemple, ce problème de la tradition orale, sur laquelle vous dites n'importe quoi...

Je viens d'argumenter faire un lien, et vous expliquer les causes de l'impossibilité de la précision de cette transmission . avec un lien et un exemple

Ou encore, le contenu réel des écrits de Flavius Josèphe ou de Celse...

Je vous ai répondu point par point

e]Définitivement : non.
Et c'est bien là le problème, car seul le terrain rationnel peut nous offrir une base de discussion commune (en particulier dans cette rubrique)

Connaissez vous beaucoup de personnes qui argumentent en partant de la véritable histoire des religions ?

...vous savez, j'ai 540 élèves, ados et préados, alors il en faut bôôôôôôôôôôcoup pour m'énerver.........

Je ne pense pas qu'ils utilisent les mêmes argumetns

...encore une fois, vous ne dialoguez en réalité qu'avec vous-même et vos propres traumatismes...

un peu simpliste comme réponse , j'ai déja répondu à ce type d'attaque personnelle . Quand on ne peut contre argumenter les idées , il est bien connu , que l'on s'en prends à la personne

Moi, je tente simplement, comme la plupart des gens ici, à vous rappeler à la raison.

Si la raison consiste à croire sans chercher à comprendre . merci j'ai donné pendant plus de 30 ans .Je vous parle de la véritable raison et logique , pas celle qui ouvre à des croyances d'un autre age .
Plus sérieusement nous avons vu plusieurs sujet . Etes vous d'accord pour les conclures , avant de passer à d'autres preuves et argument .
preuve contemporaine il n'y en a pas.
relique l'ECR ne veut pas comparer les reliques de JC
Lieux saints inventés seulement au 4 eme siècle .
Interpolation du TF
Absence de Nazareth du temps supposé de JC
toutes ces premières sectes chrétiennes des 4 premiers siècles (Exemple docètes, et gnostiques )
apparition tardives des évangiles, les premiers fragments
le discours véritable de celse
Si vous etes OK on continue sur d'autres sujet interressants
Le dsic

é
Amicalement

[-Ren-]

Tous ces facteurs  montrent bien qu'il est impossible  

Faux.
Tout simplement parce qu'encore une fois, vous réduisez l'oralité au domaine de la tradition populaire, sans prendre en compte qu'il existe aussi une oralité savante, complexe.
Mais comme cette réalité est incompatible avec vos croyances, vous la refusez.
Votre souci ici ? Vous êtes ethnocentrique.

Pour ce qui est du blocage je le comrpends défendre un tel point de vue n'est pas courant

Je suis désolé, mais vos propos sont bien au contraire à mes yeux d'une banalité affligeante... c'est un forum de "vieux routiers", ici, donc des personnes s'exprimant comme vous, c'est extrêmement courant.

Connaissez vous beaucoup de personnes qui argumentent en partant de la véritable histoire des religions ?

Oui.
En particulier dans le milieu universitaire, que nous sommes quelques-uns à fréquenter ici.
Des athées de raison (ce que vous n'êtes pas), on en connait ; et là, pas de souci pour dialoguer, la raison étant justement le terrain commun sur lequel nous nous retrouvons.
Les blocages, ici, sont les vôtres, uniquement.

Je vous parle de la véritable raison et logique

Justement, non.
Vous ne nous parlez que de vos croyances.

Pour ce qui est du sujet :
- il est factuel que ce que nous possédons de Flavius Josèphe parle de Jésus, mais il y a de bonnes raisons de croire que certaines choses ont été interpolées, même s'il est pour l'heure impossible de savoir quoi, et à quel point.
- il est factuel Celse nous dit dans ce qui reste de son ouvrage que Jésus a existé mais que sa véritable histoire est toute autre
Cependant, ces deux textes ne sont pas contemporains de Jésus.

[Roque]

Preuve que vous pouvez vérifier vous même de la page 233 à la page 253   88 experts  donnent  leur position : 2 refusent  de s'exprimer dont l'auteur, 27  sont par l'authenticité total  (tous sont catholiques, sauf le protestant Mayaud ) ,  14 pour une interpolation partielle , et ......45 pour une interpolation complète.

Effectivement aux pages 233 à 253 on a ce que Serge Bardet appelle des " Notices individuelles " (j'en ai compté peut-être rapidement 93 au lieu de 88) et pour le reste je veux bien reconnaître que la majorité des experts de ces listes pourraient être pour l'interpolation complète (je n'ai pas vérifié). Mais d'une part cela n'a aucune incidence sur l'avis de Serge Bardet - sauf qu'il veut montrer qu'il connaît et a pris en compte les avis de la totalité des experts ayant travaillé sur le Testimonium et d'autre part d'autres listes d'experts existent où la proportion de chaque type d'avis varie considérablement :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum
http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Testimonium%20flavianum/fr-fr/

La conclusion de Barbet en page 231( bas de page )  est claire :Tel Quel , en tout cas, le TF, nous parait témoigner de la part , de tout bord, il faut constamment réserver un doute en Histoire .

Vous faites erreur, la conclusion du livre de Serge Bardet va de la page 227 à 232.

Dans le précédent post je vous ai donné les pages 228 à 231 dont une partie est en spoiler et la traduction après le spoiler.
Maintenant je vous donne la bas de la page 231 et la page 232.
Et je signale que tout ce que je vous ai donné : spoiler et traduction et ce que je vous donne aujourd’hui est en continuité sans omission. Vous avez donc l'intégralité de la conclusion de Serge Bardet - sauf la page 227 et les 11 première lignes de la page 228 qui sont des généralités sur les querelles et luttes intestines notamment parmi les catholiques et les protestants qui ont pu freiner la résolution de la controverse sur l'authenticité du Testimonium.

Donc, la conclusion de Serge Bardet ce n'est pas cette phrase finale : " Tel quel, en tout cas, le Testimonium nous paraît témoigner de la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire. ", mais 5 pages 1/2 d'argumentation nuancée, serrée et parfois complexe. Cette conclusion de Serge Bardet c'est à vous de la re-lire en entier pour en comprendre les différentes articulations. Il ne faut pas vous attendre à un avis élémentaire en " oui tout à fait, oui probable, non probable ou non pas du tout ".

Voici les pages 231 et 232 que j'avais effectivement omises (pour le suspens, elles sont plus instructives que vous ne le pensez ...!), elles nuancent les pages précédentes, mais ne viennent pas les contredire. Vérifiez-vous même :

" Est-ce à dire que le Testimonium soit intégralement authentique, intégralement l’œuvre de Josèphe ? Il nous semble que tout est plausible, tout est justifiable dans le contexte du judaïsme de l’époque, tel que nous venons d’en rappeler la configuration. Mais nous pouvons émettre deux réserves :
α) il est tout à fait possible (pour ne pas dire plus !) qu’Eusèbe ait glissé dans le texte des approximations qui relèvent de son style, mais qui ont pu servir de base à une révision critique du texte ultérieurement.
β) il n’est ni nécessaire, ni exclu que certaines remarques puissent être des gloses insérées par indifférence à la notion d’authenticité ou par inadvertance d’un copiste. La fameuse phrase ό Χριστός οΰτος ήν, qui est une incise en asyndète (fait relativement rare en grec),peut bien entendu relever de ce type d’explication, même si ce n’est pas nécessaire. Il en va de même pour l’autre incise, εϊ γ’ άνδρα αύτόν λέγειν χρή, qui n’a rien d’invraisemblable si on la replace dans le contexte théologique du temps, mais dont, après tout, on peut se passer. Nous ne voyons aucune raison qui avait empêché Josèphe d’indiquer que les autorités juives s’étaient chargées de signaler aux autorité romaines ce Jésus, agitateur à prétentions messianiques, puisqu’il faut bien se mettre en tête que, encore de son temps, il s’agissait d’un agitateur juif ; mais la remarque n’est pas nécessaire à l’équilibre de ce passage.

Même si ces notations donne une part de son sens au texte, elles ne sont aucunement déterminantes pour notre hypothèse ; et le lecteur aura remarqué que nous n’en avons pas besoin pour la présenter ni pour l’étayer, sans qu’elles y contredisent le moins du monde. Elles ont leur utilité, mais on peut très bien s’en passer.

Qu’on ne voit dans cette indétermination ni malice ni désinvolture : c’est tout simplement qu’il n’est pas possible de décider péremptoirement de l’authenticité ou du caractère rapporté de ces remarques. Et cela n’a rien d’extraordinaire. Qu’on en fasse l’expérience avec n’importe quel texte antique de taille comparable : on sera bien en peine de prouver l’authenticité de chaque tournure si on décide d’en douter. Or on en doute pour le Testimonium – à l’exception de l’essentiel de la littérature, parce qu’on s’est posé la question pour le Testimonium – à l’exclusion de l’essentiel de la littérature. Et on a certes des raisons : les chrétiens ont pu avoir des motifs – ou simplement des occasions – de le corrompre (ce qui ne signifie pas de le créer).

Tel quel, en tout cas, le Testimonium nous paraît témoigner de la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire.

Pour finir, vous êtes " au pied du mur ", si vous ne voyez pas clairement la position de Serge Bardet, c'est que vous ne savez pas lire ou que vous ne pouvez pas comprendre (*). Notamment cette dernière phrase nous met en cause vous tout autant que moi ... et je me ferai le plaisir de vous expliquer pourquoi et comment !  

(*) Comme le dit Ren, il y a sur ce forum de " vieux routiers " (chrétiens, musulmans, orthodoxes, juifs, athées, bouddhistes, baha'is, etc ..) parfaitement capable de comprendre ce genre de texte ... et c'est pour eux que je donne ce texte en entier afin qu'ils puissent le déguster et qu'on sorte de la polémique individuelle toujours assez obscure et lassante  ...  

[dan26]

[quote]

Faux.
Tout simplement parce qu'encore une fois, vous réduisez l'oralité au domaine de la tradition populaire, sans prendre en compte qu'il existe aussi une oralité savante, complexe.

mais ce n'est pas possible, avez vous  lu les motifs  qui posent problèmes , la surdité, la déformation, l'interprétation , etc etc   montrent bien que  ces facteurs  sont un frein à cette méthode pour des  textes de la longueur des évangiles .

Mais comme cette réalité est incompatible avec vos croyances, vous la refusez.

Ce n'est pas de la croyance , c'est de l'empirisme . Que pensez  vous du jeux du téléphone . N'avez vous jamais vu  dans une famille , dans un groupe d'amis  , des personnes  qui rapportent  le même fait, d'une façon totalement différente ? Moi oui désolé , c'est très très souvent .

Votre souci ici ? Vous êtes ethnocentrique.

logique et raisonné  seulement , j'ai déjà répondu vous me faites me répéter continuellement . Cela devient pénible

Je suis désolé, mais vos propos sont bien au contraire à mes yeux d'une banalité affligeante... c'est un forum de "vieux routiers", ici, donc des personnes s'exprimant comme vous, c'est extrêmement courant.

Merci de me donner une personne  sur ce forum , ou dans un autre qui  défend  la thèse mythique, puisque c'est courant . 

Oui.

Merci de me donner le nom d'une personne qui intervient sur ce forum, qui utilise cet argument

En particulier dans le milieu universitaire, que nous sommes quelques-uns à fréquenter ici.

Nous parlons  de raisonnement courant sur les forums. Vous dites  que  mon approche  est rare, peu  structurée,  sans fondement , et maintenant   vous dites   que seul dans le milieux universitaire on trouve cela . Vous devez bien voir qu'au travers de mes fautes de  français  et d'orthographe , que je ne sors  pas de ce milieu !!!

Des athées de raison (ce que vous n'êtes pas),

Merci de développer , c'est quoi pour vous un athée de raison ? Vous semblez ne pas connaitre la définition

on en connait ; et là, pas de souci pour dialoguer, la raison étant justement le terrain commun sur lequel nous nous retrouvons.

vous rigolez j'espère !!!   La foi consiste à croire ce que la raison est incapable de comprendre . Donc les deux ne peuvent se retrouver sur un terrain commun .

Par contre quand je dis  que je comprends fort bien  que certains  puissent avoir  besoin de croire . Cela montre bien  que  ma raison  est en activité .
Quand un croyant menace  l'athée  des plus grands malheurs  , parcequ'il ne croit  pas comme  lui. Cela montre bien que sa raison est restée dehors .

Les blocages, ici, sont les vôtres, uniquement.

Mais c'est évident !!! Je rappelle que j'ai été comme vous , donc je suis loin d'etre bloqué au contraire

Vous ne nous parlez que de vos croyances.

je n'ai strictement exprimé aucune de mes croyances !!!! Vous me faites me répéter sans cesse , je ne fais que vous expliquer ........, et regarder cette histoire  (pour en revenir au sujet) , au travers de la véritable histoire

Pour ce qui est du sujet :
- il est factuel que ce que nous possédons de Flavius Josèphe parle de Jésus, mais il y a de bonnes raisons de croire que certaines choses ont été interpolées, même s'il est pour l'heure impossible de savoir quoi, et à quel point.

Je rappelle  que le  début de ce chapitre   étant de rechercher  une preuve contemporaine, et FJ   n'est pas contemporaine  à JC  . Et la conclusion majoritaire des spécialistes du livre de Barber . Et surtout, surtout Pourquoi avoir fait un faux aussi grossier

-

il est factuel Celse nous dit dans ce qui reste de son ouvrage que Jésus a existé mais que sa véritable histoire est toute autre
Cependant, ces deux textes ne sont pas contemporains de Jésus

.
C'est le commentaire  d'origène sur ses 8 livres  contre Celse qui a permis  de reconstituer l'original . Je rappelle  que Celse   aussi n'est pas contemporain.
Donc pour en revenir  au chapitre (de la preuve contemporaine )  nous n'avons à ce jour   aucune preuve contemporaine, et de fait  Celse n'avait aucun moyen d'investigation  pour savoir la réalité   de ce personnage, il doute sérieusement de tout ce qui est dit à son sujet .
Comme   d’ailleurs  Julien dans son contre les galiléens  plus tardivement .

amicalement

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