Re: Jc Mythe ou réalité historique

[dan26]

[quote="cinci"]

1. Jésus, cause originelle de christianisme

Nous admettons que la cause originelle de la naissance du christianisme, c'est l'initiative de Jésus le Nazaréen, qui vivait en Palestine au temps d'Auguste et de Tibère. Les textes ne nous apprennent pas grand chose de lui; mais, du moins, nous enseignent-ils qu'il a été une homme réel et qu'il ne figure pas un agrégat de mythes et de symboles [...]

Ça commence mal pour vous, Dan26.


A bon !!!vous semblez ignorer que les seuls textes qui parlent de cette histoire sont les evangiles et qu'ils ont été ecrits , que 2 à 4 génération après les faits par des auteurs inconnus .Je rappelle que la logique de Guignebert se limite à dire si JC a été crucifié et à ressuscité c'est qu'il a existé !!!
amicalement

[Roque]

Avertissement : ce sujet sur Suétone débouche à l’évidence immédiatement sur la question de l’interprétation de « Chrestus ». Cela signifie-t-il « Christus » : oui ou non ?

non on désolé  de vous contredire , c'est dévier du sujet . Quand certains  font cas du passage de Suétone , c'est pour essayez de  trouver  une preuve contemporaine ; que beaucoup s'efforce à trouver et que personne ne trouve .

Non, ça c'est votre obsession des " preuves contemporaines ".
Entendez-vous des voix qui vous soufflent que " les chrétiens veulent des preuves contemporaines " ?
Alors vous avez au moins un point commune avec Jeanne d'Arc. Soyez prudent, c'est une affaire qui finit mal.

Moi ce n'est pas mon avis. Je ne dévie pas du sujet qui est pour moi qu'il y a de multiples incertitudes dans le texte de Suétone ! D'un coté vous entendez des voix et de l'autre vous n'entendez pas ... surprenant !

Le reste de votre post - dont un très (trop) long copier coller de mon post sur Suétone non commenté - ne me paraît pas très utile. Je zappe.

[dan26]

[quote]

Bonjour,

Je voudrais juste fournir cette avis extérieure que Dan26 paraît réclamer.

Après avoir lu les extraits présentés, il est clair que Dan26 fait dire à Serge Bardet tout le contraire de ce qu'il pense. Il est impossible d'amener Serge Bardet par-ici comme autorité, en guise de faire-valoir d'une thèse mythiste! Il ressort juste une chose de son ouvrage : un historien juif du Ier siècle témoigne qu'un Juif de ce temps ne soupçonne jamais que Jésus puisse être un personnage de fiction.

pouvez vous me dire ce que vous pepsine des conclusions détaillées des 88 experts en fin de livre


.

Il n'est pas étonnant que nous ne disposions pas de sources écrites sur Jésus et datables de l'an 30! Il est déjà assez merveilleux que nous puissions disposer de témoignages précoces comme ceux de Tacite ou Josèphe.

Désolé pour la xeme fois, vous transformez la notion de contemporain, qui est nécessaire et obligatoire par précause !!!

Comme Pauline. px disait : la nécessité de transmettre de l'information par écrit au sujet d'un fondateur de religion ne peut apparaître qu'au moment où cette religion prend une importance relative.

Je ne suis pas d'accord , c'est un subterfuge quand on voit toutes les choses particulières qu'il a fait c'est impossible que cela a pu être ignoré par la population les témoins directes.
De plus cela montre que Pauline, reconnait sans le dire qu'il n'y a pas de preuve contemporaine , que tous les partisans de la thèse mythique demandent .

A part ça, non seulement le païen Celse ne dément pas l'existence de Jésus, il ne le fait pas dans un ouvrage qui se veut pourtant une charge à fond de train contre le tissus de mensonges que les évangiles seraient censés être. Il est hautement intéressé à tout démentir et la première chose qu'il oublie de faire c'est nier la réalité historique du personnage principal. Les historiens travaillent avec les sources qu'ils ont, non pas avec des sources inexistantes qui auraient dû exister et pour ensuite refuser celles qu'ils ont.

Quel moyen d'investigation historique avait il à l'époque ? Donc merci de confirmer que les historiens n'ont pas de sources contemporaines , c'est ce que je vous explique depuis que début .Je confirme à ce jour il n'y a strictement aucne preuve contemporaine désolé d'insister .
Donc comme Pauline après tant d’échanges stériles , maintenant vous aller essayer d'expliquer pourquoi il n'y en a pas. C'est exactement ce que je vous disais au départ .

amicalement

[dan26]

[quote]

Entendez-vous des voix qui vous soufflent que " les chrétiens veulent des preuves contemporaines " ?

les chrétiens n'ont aps besoin de preuve , je parle de n'importe quel historien, qui a besoin de preuve contemporaine .

Moi ce n'est pas mon avis.

C'est normal vous croyez , je vous comprends . Vous n'avez pas besoin de chercher à comprendre , moi oui désolé

Le reste de votre post - dont un très (trop) long copier coller de mon post sur Suétone non commenté - ne me paraît pas très utile. Je zappe.

Vous avez raison ces messages deviennent trop longs et fastidieux!! il faut faire plus court, cela n'a aucun interet .
donc je confirme toujours aucune preuve contemporaine .
Etes vous d'accord avant de passer à un autre point ?
amicalement

[dan26]

[quote]

@Dan : Je ne cite que votre article. C'est vous qui nous renvoyez vers ce lien pour ensuite nier tout (ou presque) ce qui y est dit. C'est une étrange façon de procéder. De plus me dire que je n'utilise que ce qui va dans mon sens alors que j'ai soigneusement collé l'ensemble de la partie "Existence de Jésus" (la suite dans le spoiler) est des plus amusantes, puisque c'est précisément ce qui nous concerne dans ce sujet, le reste est H.S.

excusez moi de vous répondre tardivement je n'avais pas vu votre réponse .
vous n'avez pas lu  tout  le cite , vous n'avez pas lu toutes les pages  . Exemple  vous dite  que dans le domaine académique  plus personne  ne défend  cette thèse , vous semblez ignorer  l'université de Tubingen en Allemagne qui defend  encore  le thèse mythique , ainsi que le cercle Ernest Renan , et  le cercle zététique !!!  



 

se trouve être précisément ce que vous faites en l'occurrence en niant une partie des propos rapportés dont les conclusions font partie intégrante.

Et vous en ne lisant qu'une partie  du site .


 -

j'hésite entre extrême drôlerie ou extrême tristesse. Par ailleurs c'est le propre de ce que l'on appelle "les complotistes" de ne considérer qu'un seul groupe d'humains comme cause de tous les malheurs et dysfonctionnements du monde.

Je n'ai pas l'impression d'avoir parlé de tous les malheurs  du monde , mais d'un sujet précis .
Amicalement

je pars en voyage 8 jours, n'insistez pas je sais que je vais vous manquer
je rependrai, les échanges . merci si possible de faire des messages courts(c'est plus simple et pratique ) , il y a encore des quantités de points intéressants à aborder .
N'est ce pas que ce sujet et passionnant ?
amicalement à tous


B

[dan26]

[quote]

Vous nous avez fait part de votre croyance sur ce point, c'est tout.

non j'ai donné des exemples des preuves.

Il vous a déjà été dit et répété qu'il n'y a pas que l'oralité populaire, et que l'humanité a su également développer des techniques relevant de l'oralité savante (nos ancêtres n'étaient pas plus idiots que nous, vous savez ?)

le cerveau à des capacités bien connues , qui démontrent que c'est impossible de transmettre de si long textes sans erreurs eou exagérations

Ce qui est une affirmation gratuite ne tenant pas compte du texte réel de Suétone.

peu importe pour la xeme fois Suétone , n'est pas contemporain , et sous le règne de Claude JC ne pouvait etre présent . C'est un problème de chronologie .
amicalement
Je pars demain matin , merci de faire court .
A plus

[-Ren-]

j'ai donné des exemples   des preuves

Absolument pas. Vous répétez vos préjugés sur l'oralité, c'est tout.

Vous avez raison ces messages deviennent trop longs et fastidieux

Il n'y a rien de fastidieux dans les messages de Roque
...faites donc marcher votre raison, pour une fois...

[Roque]

je pars en voyage 8 jours, n'insistez pas je sais que je vais vous manquer

Bonnes vacances reposez vous bien !

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

dan26, vous avez répété douze fois dans vos trois derniers post que vous exigiez un témoin contemporain de Jésus de Nazareth ... sinon pour vous Jésus n'a jamais existé. C'est ça non ?

non , non et non  reprenez le début de ce thème  SVP , ( page 1 message 342  du jeudi 24 Aout à 16 heures 19 , je donne 13 points  avec etc etc  preuve qu'il y en a d'autres ) le manque de preuve contemporaine   historique  est   seulement une des preuves sur les dizaines  qui peuvent etre développées , qui ettayen   cette théorique  ou thèse historique .

dan26, c'est encore une bonne chose que vous veniez rappeler ce post très important qui m'avait échappé, il est vrai, car je  suis entré dans le débat seulement après quelques jours. Je vais le reprendre ici et le réorganiser un peu car il peut nous être très utile pour suivre la progression ou non du débat :

Avec grand plaisir mais cela risque d’être long il y a des quantités de preuves ,d'arguments et de points à aborder . Comme ceux ci par exemple , ou l'on peut rentrer dans le détail avec des preuves et des sources précises.

Approche Mixte : Historique & Littéraire

• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine (1).
• Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 (2).
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage (3).
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage (4).

Approche Historique

• Aucune preuve archéologique de l’époque (5).
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4^éme siècle (6).
• Le problème des reliques (7).

Approche Littéraire

• Composition des évangiles très tardives, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés (8).
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles (9).
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours (10).
• Élaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles (11).
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre  les épîtres de Paul, les synoptiques, et l'Évangile de Jean (12).
• Le nom impossible   de ce personnage à cette époque (13).

 
J'ai respecté le texte de votre post. La réorganisation comporte d'abord : le classement en trois approches : Mixte : Historique & Littéraire, Historique et Littéraire et ensuite la numérotation de 1 à 13.[/quote]

Je signale que je ne pense pas pouvoir vous satisfaire par mes réponses et qu'au mieux nous pourrons parvenir à des constats de désaccord clairement posés. Et pour arriver à ce point - qui n'est pas rien -, il faut encore de très longs développements, ne vous en déplaise ! Je ne compte pas limiter mes exposés surtout s'il s'agit d'exposer en long et en large des arguments passés sous silence systématiquement par les mythistes - comme vous dan26.

Le point (1) sur lequel nous travaillons depuis le début du débat est le plus difficile, c'est une approche pas exclusivement historique. Ce point (1) qui va nettement progresser avec mon prochain post sur la question des sources des historiens. Ce point (1) impliquera donc nécessairement l'approche littéraire aussi, comme le vous verrez. Il est très facile de répondre à des points comme : (2), (3), (4), (5) et (13). Je compte traiter quelques uns de ces sujets d'ici 8 jours pour pouvoir les clore - après que vous ayez exprimé votre désaccord - bien entendu. Un constat de désaccord se fait en principe à deux !

L'approche littéraire - qui concerne ce que j'ai appelé la " Fiabilité des Évangiles " - va concerner surtout les points (8), (9), (10), (11) et (12). Le point le plus délicat de l'approche Littéraire est le point (10). Je pense avoir quelque chose à dire sur ce point, mais je crois que vous n'en avez aucune idée. Mais l'approche littéraire ou de la " Fiabilité des Évangiles " sera traitée après - quand l'approche Historique sera suffisamment avancée. Il faut bien prendre les sujets un par un pour éviter d'embrouiller tout le monde. Donc patience ...

Je ne vois pas trop l'importance des points (6), (7) ... bien qu'il y ait sans doute quelque relation indirecte avec le sujet. On rentre là dans un domaine de la pratique cultuelle ou de dévotions parfois lourdement altéré par l'histoire et les coutumes humaines ....

[Roque]

Le point 2 met en jeu vos affirmations sur " les 7 messies " prétendument décrits par Flavius Josèphe - affirmation tirée de La Genèse des Dogmes Chrétiens de Louis Rougier. Je dois vous attendre pour vous répondre car je dois vous confronter à vos affirmations avec le texte du livre. J'attends votre retour

[Roque]

Le point 3 est facile à traiter. Je mets dans le spoiler une série de sectes chrétiennes " primitives " (en fait la liste n'est ni exhaustive et dépasse les premiers siècles).

Vous avez écrit : " Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur [...] l’existence même de ce personnage [Jésus] " ce qui signifie que certaines de ces sectes chrétiennes ne croiraient pas à l'existence de Jésus. Dire qu'elles n'ont pas la mêmes conception de Jésus est parfaitement VRAI. Mais dire que certaines ne croyaient pas à l'existence de Jésus est vraiment FAUX ... c'est même un grosse absurdité (je reste poli !). Redescendez sur terre : il faut bien que ces hérésies aient un point de départ ... ou bien vous croyez que ça se développe par génération spontanée au hasard des humeurs à la sortie des cabarets comme la multiplication des chansons populaires ou qu'on trouve ça au détour des chemins dans les pas d'un cheval ! Celui qui a émis cette objection en a " fumé de la bonne " certainement !

A vrai dire, c'est tellement " barré " que je n'aurais jamais imaginé devoir répondre à ce genre de question. Mais c'est fait !  

LISTE DE 75 HÉRÉSIES CHRÉTIENNES PRIMITIVES:

Maintenant il y a d'autres listes, vous pouvez encore essayer ... mais il faut que la liste de soit pas trop démente " ... il y en a une où Celse figure parmi les hérésies chrétiennes !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Faut dire que certains confondent théologie et Gloubi Boulga, c'est à dire une " bouillie mentale " déstructurée et complètement aléatoire. C'est même peut-être ce que vous pensez vous-même dan26 !

Pour moi ce point 3 est virtuellement clos. Il m'étonnerait qu'on puisse sérieusement y objecter car il est bien connu que la mise en cause de l'existence de Jésus n'apparaît qu'au XVIII^ème siècle. Avant ça n'existe pas même parmi les non chrétiens !

[gfalco]

@Dan : C'est parfaitement faux, j'ai copié-collé l'intégralité de la partie "existence de Jésus" comme je vous le disais, prenez le temps de lire ce que je vous écris. Le reste du texte de Wiki est hors sujet car c'est bien de l'existence de Jésus dont nous parlons ici. Et j'ai copié le reste de ce texte (sur l'existence de Jésus) dans le spoiler, donc s'il vous plait ne dites pas n'importe quoi, car nous ne pouvons certainement pas dialoguer de cette manière.

Cordialement

[Roque]

@Dan : C'est parfaitement faux, j'ai copié-collé l'intégralité de la partie "existence de Jésus" comme je vous le disais.

gfalco : je suis témoin que vous dites vrai. Si vous aviez zappé tout ce qui concerne l'existence de Jésus pour sélectionner quelques passages allant plutôt contre l'existence de Jésus, je suppose que dan26 n'aurait rien trouver à redire. C'est le jeu de l'arroseur arrosé puisque c'est dan26 lui-même qui vous a donné ce lien - si j'ai bien compris. En fait je n'ai pas vu à quel moment, il vous a passé le lien, mais je le redonne ici pour que celui qui veut contrôler puisse vous départager :
 https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste

dan26, n'a visiblement pas compris que - pour cette fois - Wikipédia est critique de la Thèse Mythiste. Cela est assez rare pour mériter d'être signalé. Ensuite au lieu de reconnaître que sa référence dit un peu le contraire de ce qu'il attendait, il prétend que c'est vous qui avez manipulé les choses. C'est la bonne grosse mauvaise foi - coutumière du mythiste - qui nie l'évidence !

Dans un article intitulé « L'athéisme dérisoire de Michel Onfray », Michaël Fœssel critique l'attitude « désinvolte » d'Onfray qui transforme des « doutes » en certitude.

Cela, par exemple, ça illustre assez ce que je pense de Michel Onfray sur ce sujet : très léger !

“L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.” Aristote.

[gfalco]

Merci @Roque d'avoir vérifié.
Et oui en effet c'est bien Dan qui dans son échange avec Pauline (page 8) dit ceci :

Si vous voulez parler de "réalité historique" il faut des réponses vraiment "historiques" à ces questions ! à défaut d'un effort historique de votre part, votre thèse mythiste ne reste qu'une hypothèse.

Primo ce n'est pas ma thèse , c'est  une thèse défendue depuis  des années apr de nombreux chercheurs et théologiens  pour preuve :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste  merci de lire attentivement ce lien avant de répondre .

C'est bien Dan26 lui même qui nous sollicite afin que nous lisions ce lien afin de poursuivre un quelconque débat sur la question "historique".

On est encore au delà de la mauvaise foi (je trouve cela même légèrement insultant). Mais Dan26 ne cherche peut-être pas vraiment à dialoguer.

Cordialement.

[Spin]

Le point 2 met en jeu vos affirmations sur " les 7 messies " prétendument décrits par Flavius Josèphe - affirmation tirée de La Genèse des Dogmes Chrétiens de Louis Rougier. Je dois vous attendre pour vous répondre car je dois vous confronter à vos affirmations avec le texte du livre. J'attends votre retour

Pourquoi "prétendument décrits" ? Il y a encore eu un candidat messie au deuxième siècle (après Flavius Josèphe donc), Simon Bar Kokhba, sous Hadrien. Le Messie attendu par les juifs devait être un roi guerrier, voir Zacharie par exemple. Savoir à quel moment, dans quel contexte, sur inspiration divine si on veut, le concept même de Messie est devenu ce que le Christianisme en a fait est tout sauf simple.

[Spin]

A part ça :

Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position… Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils entreprirent sa défense.

(Albert Schweitzer, Recherches sur l’historicité de Jésus).

[Roque]

Pourquoi "prétendument décrits" ?

Je distingue ce qu'a écrit Flavius Josèphe et ce que dan26 dit du texte de Rougier.

dan26 prétend que Flavius Josèphe dans le livre de Rougier aurait identifié 7 messies - et il l'a répété une bonne dizaine de fois depuis le début du débat ajoutant implicitement que comme Jésus n'était pas cité c'était une preuve de non existence de Jésus. J'attends le retour de dan26 pour le confronter avec le texte du livre de Rougier.

Je veux pas casser l'insoutenable suspens, je peux seulement vous dire déjà que ce qu'en a dit pauline.px - sans avoir ce livre en main - est quasiment exact ... Elle a sans doute eu la patience de vraiment lire Flavius Josèphe et en gardé une mémoire assez fidèle. Bravo à elle !

Il y a encore eu un candidat messie au deuxième siècle (après Flavius Josèphe donc), Simon Bar Kokhba, sous Hadrien.

Oui en 135 alors que Flavius Josèphe meurt vers 100 donc Flavius Josèphe ne peut en avoir parlé ....... et ça ne rentre pas dans la décompte des prétendus 7 messies !

Quand à la vraie utilisation du mot " Messie " par Flavius Jospèhe, il y a déjà le Testimonium Flavianum (voir le post plus haut sur ce sujet) et cet autre passage : Antiquités juives XX, 200-203.

Ce rôle (de Jacques] à la tête de l'Église judéo-chrétienne de Jérusalem est confirmé lors de la dernière visite de Paul, vers 58 : Jacques apparaît alors à la tête des « Anciens » et demande à Paul de tenir compte des « milliers de fidèles parmi les Juifs, tous d'ardents partisans de la loi » (Actes XXI, 20).

Cette dernière mention de Jacques dans les Actes peut être complétée par le récit de Flavius Josèphe rapportant comment Jacques a été exécuté quelque temps après sa dernière rencontre avec Paul, en 62, date que l'on peut préciser car l'événement est situé après la mort du procurateur Festus et avant l'arrivée de son successeur Albinus. À ce moment-là, le nouveau grand prêtre Anne « convoqua les juges du sanhédrin et amena devant eux le frère de Jésus appelé le Christ, un homme du nom de Jacques, et quelques autres. Il les accusa d'avoir transgressé la loi et les livra pour être lapidés », ce qui provoqua une réaction de la part des ceux qui étaient épris de justice et les plus stricts dans l'observance de la loi qui réussirent à faire déposer ce grand prêtre (Antiquités juives XX, 200-203).
https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/l_ossuaire_de_jacques_frere_de_jesus.asp

Antiquités juives XX, 200-203:

Si on résume les choses : dan26 ne voit pas le mot " Messie " quand Flavius Josèphe l'utilise (Testimonium et ci-dessus), mais le voit là où il n'est pas. J'hésitais un peu à le dire, mais c'est du n'importenawak,  on marche sur la tête. La mythologie commence - aussi - avec l'analyse mythiste et c'est d'ailleurs le reproche de Salamito à Michel Onfray : il fait d'abord un mythe d'un Jésus allégorique - une grosse caricature erronée - pour le démolir ensuite - mais ce n'est qu'une chimère imaginée par lui-même sans vrai rapport avec son objet : Jésus de Nazareth !

J'apprends par ailleurs (spoiler) que ce Sanhédrin de Anne contre Jacques était irrégulier et que ce serait pour cette raison qu'on aura obtenu [les pharisiens ? : " épris de justice et les plus stricts observants de la loi "] ensuite sa déposition. C'est juste une remarque incidente ... et puis cela fait un point commun entre Jésus et Jacques.

Le Messie attendu par les juifs devait être un roi guerrier, voir Zacharie par exemple. Savoir à quel moment, dans quel contexte, sur inspiration divine si on veut, le concept même de Messie est devenu ce que le Christianisme en a fait est tout sauf simple.

Cette question de l'identité du Messie pour les Juifs a un rapport - si j'ai bien compris - dans l'esprit de dan26 avec le point (13). En effet, dan26 est revenu à trois reprises depuis le début du débat sur le  fait que Jésus n'avait pas pu s'auto-proclamer " Messie " parce que c'était en soi un blasphème - donc passible de mort immédiate - et dan26 donne le Titulus : " Jésus de Nazareth roi des Juifs " comme preuve de son allégation. Bien sûr c'est très facile à " démonter " ...

Mais, c'est une question qui concerne l'approche littéraire - et dans ce domaine dan26 est remarquablement mal à l'aise. J'ai en réserve un texte d'un rabbin qui montre deux choses : 1. Que la notion de messies est double chez les juifs et n'est pas nécessairement " diamétralement opposée " de celle des chrétiens ; c'est un stéréotype très répandu, mais infondé. Concrètement une branche du judaïsme a été en mesure - bien avant Jésus Christ - de reconnaître dans le Serviteur Souffrant d'Isaïe une préfiguration du Messie juif (j'avoue que je ne le savais pas ...), 2. Que le blasphème à l'origine de la condamnation par le grand prêtre Caïphe tient - d'abord - à autre chose que la dénomination de messie que Jésus s'attribue effectivement à ce moment.

La citation de ce rabbin fera coup double : elle répondra à votre objection , Spin, et elle répondra au point (13) de dan26. Attendons donc son retour j'aimerai voir comment il s'en sort confronté à ce texte. Suspens encore !

[Roque]

A part ça :

Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position… Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils entreprirent sa défense.

(Albert Schweitzer, Recherches sur l’historicité de Jésus).

Je pense savoir dans quel contexte il dit ça (Albert Schweitzer est en effet celui qui a- en quelque sorte - mis LE point final à la " Seconde Quête du Jésus Historique ").

Mais pouvez-vous citer plus qu'une phrase : par exemple le paragraphe entier pour que je puisse mieux comprendre ? Merci.

[Spin]

dan26 prétend que Flavius Josèphe dans le livre de Rougier aurait identifié 7 messies - et il l'a répété une bonne dizaine de fois depuis le début du débat ajoutant implicitement que comme Jésus n'était pas cité c'était une preuve de non existence de Jésus. J'attends le retour de dan26 pour le confronter avec le texte du livre de Rougier.

OK, le raisonnement ne tient pas la route. Josèphe mentionne quand même Jésus dans ce qui nous est parvenu. Il est assez largement admis que c'est un ajout ultérieur. Mais si on peut se permettre d'ajouter à un texte il est encore plus facile d'en retrancher quelque chose.

Quand à la vraie utilisation du mot " Messie " par Flavius Jospèhe, il y a déjà le Testimonium Flavianum (voir le post plus haut sur ce sujet) et cet autre passage : Antiquités juives XX, 200-203.

Heu, le Testimonium est encore plus suspect que la mention de Jésus.

[les pharisiens ? : " épris de justice et les plus stricts observants de la loi "]

Alors là, je réagis à chaque fois parce qu'il y a quelque chose de très injuste, justement. C'est le NT qui a imposé cette idée que les pharisiens, en bloc, seraient "les plus stricts observants de la loi". C'est faux. La plus célèbre sentence du plus illustre pharisien, Rabbi Hillel Ha Zaken, quelques décennies avant Jésus, dit ceci : "Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasses, ne le fais pas à autrui. C'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaires. Maintenant, va et étudie..." (Talmud de Babylone, Shabbat, 31a). "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat" aurait même été prononcé bien avant Jésus par un pharisien.

Je sais que c'est dur à faire passer, mais c'est une question d'équité historique (d'autant que les juifs actuels sont largement les héritiers des pharisiens) : les imprécations de Jésus contre les pharisiens pris comme un bloc ont aussi l'air de pièces maladroitement rapportées (en Luc 11 Jésus se met subitement à insulter, au mépris des lois universelles de l'hospitalité et de ses propres préceptes, des gens qui l'invitent à leur table). Il y a pas mal de passages où Jésus est en bons termes avec des pharisiens particuliers, et ils ont bien plus de chances d'être d'origine (là, bien sûr, je me démarque de dan26 ) Sur cette question, on peut lire Hyam Maccobi (enfin,
si on supporte... résumé ICI)

Cette question de l'identité du Messie pour les Juifs a un rapport - si j'ai bien compris - dans l'esprit de dan26 avec le point (13). En effet, dan26 est revenu à trois reprises depuis le début du débat sur le  fait que Jésus n'avait pas pu s'auto-proclamer " Messie " parce que c'était en soi un blasphème - donc passible de mort immédiate - et dan26 donne le Titulus : " Jésus de Nazareth roi des Juifs " comme preuve de son allégation. Bien sûr c'est très facile à " démonter " ...

Raisonnement tordu là encore s'il s'agit d'en induire l'inexistence de Jésus. Surtout que Jésus ne pouvait être légalement condamné à mort que par l'autorité romaine (c'est dit explicitement en Jean 18:31). Après, sur ce qui était réellement reproché à Jésus, une revendication de messianité fallacieuse donc blasphématoire, ou ce qui est exprimé en Luc 23:1-2, on peut gloser longtemps...

Concrètement une branche du judaïsme a été en mesure - bien avant Jésus Christ - de reconnaître dans le Serviteur Souffrant d'Isaïe une préfiguration du Messie juif (j'avoue que je ne le savais pas ...), 2. Que le blasphème à l'origine de la condamnation par le grand prêtre Caïphe tient - d'abord - à autre chose que la dénomination de messie que Jésus s'attribue effectivement à ce moment.

Cette question du Serviteur Souffrant n'est pas simple non plus. D'abord, Isaïe 53 (concrètement à partir de 52:13) détonne complètement avec ce qui précède et ce qui suit (et qui s'enchaine parfaitement), l'annonce proche et jubilatoire d'un messie libérateur (Cyrus, nommément et explicitement désigné en 45:1). Donc gros soupçon de pièce rapportée dans ce qui était déjà le "Deutéro-Isaïe" (mais pas pour les besoins du Christianisme comme certains ont pu l'insinuer parce que c'est antérieur, un exemplaire de Qumran nous l'apprend). Ensuite, il n'y a rien dans ce passage qui parle explicitement de "messie" ou "roi". Il peut se rapporter à n'importe quel personnage vénéré par une communauté minoritaire, arrêté et supplicié par les autorités, et qui serait alors resté prostré (pas vraiment le cas de Jésus).

[Spin]

Mais pouvez-vous citer plus qu'une phrase : par exemple le paragraphe entier pour que je puisse mieux comprendre ? Merci.

Désolé, je n'ai pas le texte complet sous la main...

[Roque]

Mais pouvez-vous citer plus qu'une phrase : par exemple le paragraphe entier pour que je puisse mieux comprendre ? Merci.

Désolé, je n'ai pas le texte complet sous la main...

Bon alors je vais essayer de vous donner un texte que j'ai lu sur Wikipédia et qui me semble avoir le même sens ou voisin. Après avoir cherché, je trouve ça  :

Après l'impasse de la première quête constatée par Schweitzer et Wrede au tout début du xxe siècle, il faudra une cinquantaine d'années pour qu'une nouvelle quête du Jésus historique soit lancée. Elle s'appuiera sur les travaux de l'école de l'histoire des formes, qui avaient montré que les évangiles étaient des sources premières pour l'étude de l'histoire du christianisme primitif, mais seulement secondairement pour l'histoire de Jésus. Cela impliquera une restriction de ce que l'on entend par « Jésus historique », qui n'est plus Jésus de Nazareth tel qu'il a été (par opposition au Jésus-Christ du christianisme), mais ce que l'on peut savoir objectivement de Jésus en utilisant les méthodes scientifiques des historiens.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%AAte_du_J%C3%A9sus_historique

D'abord, une erreur : Schweitzer et Wrede mettent fin à la première quête du Jésus Historique qui commence avec Reimarus (1768) - et non  à la seconde. OK. Mais il y avait - dans ce même Wikipédia pour expliquer cet échec de la première quête - une citation Schweitzer (que je ne retrouve pas) disant en gros : " Cette quête a été un meilleur reflet des préoccupations et avis des exégètes que du Jésus de l'historique ". C'est un peu iconoclaste, mais c'est du bon sens, c'est même tellement ordinaire !

Le texte de Wikipédia précise quand même qu'au lieu de parler de « Jésus historique », il serait plus exact de parler de " ce que l'on peut savoir objectivement de Jésus en utilisant les méthodes scientifiques des historiens ". Je prend une image :" Quand on va à la pêche, ce qu'on ramène dépend de la taille des mailles du filet ". Ne pas comprendre que la méthode ou les outils d'analyse (sans oublier les préjugés de l'exégète, lui-même qui déterminent et la méthode et la grille d'analyse et l'interprétation, etc ...) sont un détermination très important du résultat final - c'est de fourrer complètement le " doigt dans l'oeil ".

Les promoteurs de la Formgeschichte Bultmann et Dibelius à partir des années 1919-20 (la seconde quête) sont parvenus à une mise en cause très efficace de la Fiabilité des Évangiles - mais ce qu'on sait moins c'est que leur école a reconnu et reconnaît - jusqu'à aujourd'hui avec Marguerat et des gens de son école - que finalement le Jésus de l'histoire est inaccessible avec leur approche. C'est l'outil d'analyse qui est responsable, non la réalité visée. Si mon doigt ne touche pas la lune ce n'est pas la faute de la lune, c'est mon bras qui est trop court !

En un mot tout leur magnifique travail de démolition ne relève que d'une interprétation parmi d'autres - interprétation rationaliste - mais interprétation parmi d'autres ... parce qu'à la fin ils ne savent plus de quoi ils parlent - sauf peut-être d'eux-mêmes - comme l'a dit très bien et plus tôt le bon Schweitzer. Après il y a eu la seconde quête et maintenant la troisième quête (qui semble ne pas produire grand chose ...), mais de ce point de vue rien n'a vraiment changé ce qu'ils regardent à la loupe avec des prodiges d'ingéniosité n'est peut-être que le produit de leurs intestins (Du latin : d’intus, « à l’intérieur »). Et mon intimité vaut bien la leur !

Au final, ça fait vraiment penser à l'histoire des aveugles guidant des aveugles que raconte Jésus

L'approche de toutes ces quêtes est littéraire ou historico-critique (donc en partie littéraire). Qu'est-ce qui explique l'échec de l'approche littéraire pour exhumer, décrypter, re-découvrir l'histoire vraie ? Eh bien pour moi, ça découle d'une mécanisme élémentaire que méconnaissent un peu notre cranes d’œufs. Je prends un exemple, je vous dis ou même je mets par écrit ceci : " Ce matin, descendu de chez moi, j'ai croisé un gros monsieur un peu triste, je suis allé acheter des croissants et du pains et au retour j'ai donné deux euros à la mendiante bulgare qui habituellement fait la manche à coté de la boulangerie " (*). Qu'est-ce qui prouve - quand vous lisez mon texte qu'il y a une boulangerie près de chez moi et que je lui ai donné deux euros ... Rien de rien. Rien et c'est définitif : il est IMPOSSIBLE de prouver la réalité d'un fait, d'un acte, d'une existence par l'analyse d'un écrit. Point barre. Faut t'y être c.n pour ne l'avoir pas compris plus tôt  

C'est en référence à ce contexte que j'aurais tendance à interpréter votre phrase d 'Albert Schweitzer : " Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position … Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils entreprirent sa défense. " Je ne crois pas que cette phrase signifierait qu'Albert Schweitzer ne croyait pas en l'existence de Jésus - sauf si vous trouvez le reste du paragraphe qui me montre le contraire ... En attendant comme lacitation n'est pas complète (les pointillés) et que c'est tiré d'un site apparemment antireligieux ( https://ophoemon.blogspot.fr/2009/02/la-grande-illusion.html) vous pourriez peut-être essayer de retrouver le texte d'origine

Oui, il y a maintenant des prêtres et des pasteurs qui ne croient plus en Jésus, Dieu ou le reste mais nous sommes 100 ans plus tard et les choses ont beaucoup évolué depuis lors - sous l'effet de forces qui n'ont - d'après moi - vraiment rien à voir avec l'exégèse ou la théologie.

(*) En réalité c'est ce que je fais le dimanche matin d’habitude, mais en écrivant je m'aperçois que je l'ai oubliée ...

[Spin]

D'abord, une erreur : Schweitzer et Wrede mettent fin à la première quête du Jésus Historique qui commence avec Reimarus (1768) - et non  à la seconde. OK.

Heu, qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'ils ont "mis fin" à cette "première quête" ?

Le principe de base, explicité ou non, est que, les Evangiles ayant été produits par des gens qui entendaient avant tout fonder la foi chrétienne telle que nous la connaissons (à peut-être quelques nuances près), ce qui dans le texte conforte cette foi est suspect. Parce qu'on avait des raisons de l'inventer (ou au moins de forcer l'interprétation en ce sens d'éléments peu clairs, il n'y a pas eu forcément tromperie consciente), alors que ce qui semble la gêner a plus de chances d'être authentique parce qu'on n'avait pas de raison de l'inventer. Y compris donc tout ce qui rapproche Jésus des autres candidats messies galiléens, donc du mouvement zélote, intégriste et violent donc le contraire de l'image qu'on a retenue de Jésus.

Mais il y avait - dans ce même Wikipédia pour expliquer cet échec de la première quête -

Pourquoi "échec" ? Parce qu'elle n'a pas eu une grande notoriété ?

une citation Schweitzer (que je ne retrouve pas) disant en gros : " Cette quête a été un meilleur reflet des préoccupations et avis des exégètes que du Jésus de l'historique ". C'est un peu iconoclaste, mais c'est du bon sens, c'est même tellement ordinaire !

Heu, Schweitzer et tous les exégètes chrétiens n'ont pas, eux, à la suite des évangélistes, des "préoccupations" et des "avis" ? Et vous-même ?

[Roque]

Josèphe mentionne quand même Jésus dans ce qui nous est parvenu. Il est assez largement admis que c'est un ajout ultérieur.

C'est votre point de vue. Comme je viens d'en débattre avec dan26, je vous indique où est mon avis :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p125-jc-mythe-ou-realite-historique#65669
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p150-jc-mythe-ou-realite-historique#65789

[les pharisiens ? : " épris de justice et les plus stricts observants de la loi "]

Alors là, je réagis à chaque fois parce qu'il y a quelque chose de très injuste, justement.

Ce qui est injuste c'est que vous croyez que je n'apprécie pas les pharisiens alors que j'aime vraiment du fond du cœur que tout ces gens mettent leur pratique en accord avec leurs idées (vous n'avez visiblement pas vu ce que je dis de la pratique religieuse ...) et que en l'occurrence ces gens (qui dans le contexte ne peuvent pas être les chrétiens accompagnant Jacques) ont pris quand même la défense de Jacques. J'y vois un signe d'estime réciproque entre les pharisiens et les chrétiens qui va justement contre les idées reçues... et je sais très bien que la relation entre Jésus et les pharisiens a pu être parfois plus nuancée, que Jésus par certains cotés était très proche des pharisiens. Les diatribes violentes de Jésus - que vous n'avez aucune raison valable de vouloir retirer des Évangiles (sauf qu'elles " vous déplaisent ") ont une explication qui ne tient pas aux principes des pharisiens ... c'est donc plus subtil et eventuellement plus essentiel. Me prenez vous pour un inculte ? Le préjugé est peut-être le vôtre, à la fin.

une revendication de messianité fallacieuse donc blasphématoire,

Non ...on reverra ça et la question du " Serviteur Souffrant " avec le point 13. Mais je n'espère qu'un constat de désaccord, bien argumenté.

Quand je parle d'aborder plus tard dans ce sujet la mise en question de la " Fiabilité des Évangiles " il ne peut s'agir d'une analyse thème par thème de la Bible ou des Évangiles. Il s'agit simplement d'une confrontation entre deux méthodes : la Formgeschichte et ce qui est connu maintenant par l'école de Pierre Perrier. Il se trouve que ces écoles - bien que radicalement opposées - traitent un peu de la même problématique : la rapport entre le milieu de vie et le texte produit mais en la prenant par une extrêmité opposée (du texte au milieu de vie ou du milieu de vie au texte). Résultat : il se trouve qu'une des deux écoles a une réponse - à mon avis plausible - à cette question de fond - alors que l'autre brasse du vent ... avec beaucoup d'autorité, je dois le reconnaître  

Heu, qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'ils ont "mis fin" à cette "première quête" ?

J'aurais du juste dire que c'est un échec ... mais quand même ce qui a suivi avec la Formgeschichte c'est différent et c'est nettement plus corrosif que le simple préjugé rationaliste.

Heu, Schweitzer et tous les exégètes chrétiens n'ont pas, eux, à la suite des évangélistes, des "préoccupations" et des "avis" ? Et vous-même ?

Là encore vous comprenez mal, c'est bien évidemment valable pour tout le monde. Relisez-moi : rien ne permet de suggérer que je me mettrais moi ou les " croyants " dans un cas à part. Mais la recherche d'impartialité oblige à formuler ces préjugés ou les reconnaître ouvertement en vue d'une sereine impartialité - sinon on est dans la guerre d'une faction contre une autre. Et ça beaucoup de gens en restent là dans la " lutte d'influence " : les Armagnacs contre les Bourguigons, en somme. Si vous êtes pour cette guerre partisane, je le saurai rapidement ; pour l'instant mon avis sur vous n'est pas fixé . Pour dan26, et malgré notre long échange pas très gratifiant ... je suis encore un peu réservé, car il est très brouillé avec les textes. Vous ne me donnez pas du tout cette impression, assurez-vous. Il n'est pas dans mon tempérament de me chercher des ennemis (bien que l'athéisme soit mon ennemi) - j'essaie de comprendre pourquoi celui qui est en face de moi ne comprend pas.

Mais je veux terminer en disant que cette guerre partisane qui plaide toujours dans le même sens - même à faux, même en mentant - est assez minable si on y réfléchit.

[Spin]

Ce qui est injuste c'est que vous croyez que je n'apprécie pas les pharisiens alors que j'aime vraiment du fond du cœur que tout ces gens mettent leur pratique en accord avec leurs idées (vous n'avez visiblement pas vu ce que je dis de la pratique religieuse ...)

Mais enfin je ne parlais pas spécialement de vous ! Je m'élève par principe, à chaque fois que je tombe dessus, contre un préjugé largement répandu et qui a alimenté l'animosité contre les juifs pendant des siècles.

Les diatribes violentes de Jésus - que vous n'avez aucune raison valable de vouloir retirer des Évangiles (sauf qu'elles " vous défrisent ") ont une explication qui ne tient pas aux principes des pharisiens ...

Quelle explication ? Je ne demande qu'à être détrompé. Et encore une fois Luc 11 lu au premier degré fait de Jésus un malotru caractériel qui se met subitement à insulter ses hôtes (si c'étaient de vilaines gens rien ne l'obligeait à accepter l'invitation), donc je trouve à la limite plus valorisant de supposer une interpolation à une époque où les chrétiens et les pharisiens étaient vraiment en bisbille.

Quand je parle d'aborder plus tard dans ce sujet la mise en question de la " Fiabilité des Évangiles "

Ce n'est pas seulement une question de "fiabilité", il s'agit aussi du regard a priori qui peut tout changer. Si le NT relatait les débuts d'une secte mal famée, hésiterait-on à au moins supposer, sans rien changer au texte, qu'Ananias et Saphira (Actes 5:1-11) ont été assassinés ?

[Roque]

Ce qui est injuste c'est que vous croyez que je n'apprécie pas les pharisiens alors que j'aime vraiment du fond du cœur que tout ces gens mettent leur pratique en accord avec leurs idées (vous n'avez visiblement pas vu ce que je dis de la pratique religieuse ...)

Mais enfin je ne parlais pas spécialement de vous ! Je m'élève par principe, à chaque fois que je tombe dessus, contre un préjugé largement répandu et qui a alimenté l'animosité contre les juifs pendant des siècles.

Ben voyons ! Rien de personnel, je monte sur le cheval de la vertu civique et je dégaine mon éthique irréprochable ... Vous voulez tout juste me faire la leçon comme tout bon laïc avec ses valeurs universelles et toussa ... Vous n'êtes pas le premier ...

Le problème est que peut-être vous ne connaissez pas mon origine personnelle (!) - en plus du fait que vous avez déformé mon propos au nom de votre préjugé négatif : " C'est le NT qui a imposé cette idée que les pharisiens, en bloc, seraient "les plus stricts observants de la loi ". Je rejette absolument votre vision négative de la " stricte observance ", dans la mesure où la pratique dans la fidélité à Dieu passera toujours pour du fanatisme - au moins aux yeux des non-religieux (même peut-être pour vous?). C'est inévitable et les pratiquants doivent assumer la bêtise de ceux qui les jugent. Je suis dans le même camp que ces pratiquants - y compris mes frères juifs. Beaucoup d'admiration pour eux malgré quelques petits cotés qui me font sourire, il est vrai. Mais sans plus. Beaucoup moins d'admiration pour ceux qui considèrent que pour " résister ", il suffit d'aller boire des bières, fumer " de la bonne ", draguer au café ou à la salle de concert du coin- dans le genre " Je suis Charlie ". Ce relâchement est loin d'être glorieux - se prétendre " courageux " à ces conditions est obscène, même. Il y a cependant beaucoup de gens qui sont courageux, valeureux - au jour le jour - surtout parmi les sans grade. Mais ces partisans de la " teuf " ou de la " petite débauche " comme disait un de mes amis qui connaissait bien le sujet pour l'avoir longuement pratiquée ... ne peuvent pas leur servir d'exemple. Non !

Pouvez-vous envisager que ce que dit le Rabbi Hillel Ha Zaken ou que " Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat " - n'a rien à voir avec l'alternative " rigorisme / laxisme " qui travaille tant notre monde moderne. Pouvez-vous imaginer que c'est au contraire une forme d'exigence plus radicale, de progression dans la " voie unique " : devenir " plus juste " devant Dieu ... ?

Ce qu'il y a d'impardonnable dans l'antisémitisme est attribuable à la grossièreté des hommes (voir l'avis de Justin de Naplouse vers 150 à quelques années il est vrai de la révolte de Bar Kokhba (qui avait en passant massacré toute la hiérarchie judéo-chrétienne de Jérusalem vers 135-140 d'où la quasi disparition de cette Eglise araméophone), est attribuable à la doctrine du " déicide " qui a ignoré que la formule de la foule : " Nous prenons son sang sur nous et sur nos enfants ! "  (Matthieu (TOB) 27)  " n'appelle pas à la condamnation, mais plutôt est le rituel du pardon du Verbe de Dieu crucifié sur le peuple juif - son fils aîné - est attribuable à la durée de cœur des chrétiens, est attribuable à l'histoire aux rapports haineux de peuple à peuple ou aux déclarations de tel ou tel pape : oui sans réserve ... sans compter qu'elle peut être attribuable à l'élection définitive de Dieu pour les Juifs qui portent Son Nom unique au gré des vicissitudes infinies de l'histoire - aussi douloureux et paradoxal que cela puisse paraître ... à l'image du Fils.

Que pense Jésus des Juifs (je veux dire de la religion juive - qui est différente des responsables juifs de Judée) ? Voilà ce que je vois dans l’Évangile : " Jésus regarde Nathanaël qui venait à lui et il dit à son propos : " Voici un véritable Israélite en qui il n'est point d'artifice. "  (Jn 1, 47). Jésus dit c'est un Juif parce qu’il est vrai, il ne ment pas. Si vous voulez faire croire que Jésus n'a pas aimé les Juifs, ne s'est pas reconnu Juif et que les Apôtres auraient distillé dès le départ cette haine des Juifs ... je ne serai pas d'accord avec vous.

Jésus un malotru caractériel .... qu'Ananias et Saphira (Actes 5:1-11) ont été assassinés ?

Tant que vous en serez à ce niveau, je ne vois pas l'utilité d'aller trop loin dans les analyses subtiles. Votre détestation et votre parti pris sont trop forts ! Il y a même une phrase de l’Évangile qui déconseille d'aller plus loin dans ces conditions.

[Spin]

Si vous voulez faire croire que Jésus n'a pas aimé les Juifs, ne s'est pas reconnu Juif et que les Apôtres auraient distillé dès le départ cette haine des Juifs ... je ne serai pas d'accord avec vous.

Heureusement que c'est précédé d'un "si". Quand même, je ne vois vraiment pas où j'ai pu laisser entendre une chose pareille. Par contre, je comprends fort bien les auteurs juifs comme Paul Giniewski ou Hyam Maccobi qui soutiennent que les diatribes contre les pharisiens prêtées à Jésus ont alimenté le ressentiment contre les juifs et se plaignent de la position ambiguë des églises chrétiennes, encore aujourd'hui. C'est ce que j'ai voulu rappeler.

[Spin]

Jésus un malotru caractériel .... qu'Ananias et Saphira (Actes 5:1-11) ont été assassinés ?

Tant que vous en serez à ce niveau, je ne vois pas l'utilité d'aller trop loin dans les analyses subtiles. Votre détestation et votre parti pris sont trop forts ! Il y a même une phrase de l’Évangile qui déconseille d'aller plus loin dans ces conditions.

Je regrette, c'est ce qui découle pour moi du texte lu au plus près et sans préjugé. Objectivement, lu au plus près (mais je suppose après bien d'autres une interpolation qui le disculpe personnellement), je ne vois pas comment on peut justifier le comportement de Jésus tel qu'il est décrit en Luc 11, bafouant y compris ses propres préceptes ("celui qui traite son frère d'insensé..." et c'est ce même terme qu'il lance alors !). Encore une fois, il s'adresse à des gens qui l'invitent à leur table et qui n'ont fait que marquer un étonnement de ce que les disciples ne respectent pas les usages. C'était si difficile de leur expliquer posément ?

Idem pour Ananias et Saphira. Lu au plus près, à moins de supposer une invention intégrale dont je vois mal le sens (et qui remettrait en cause la crédibilité de l'ensemble), on a le choix entre un miracle et un crime, je ne vois rien de consistant entre les deux. Si on n'a pas le droit ici de mettre un miracle du NT en question, il faut le dire. Mais il ne fallait pas accepter un débat sur l'existence de Jésus, question de cohérence.

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