Re: Jc Mythe ou réalité historique

[dan26]

[quote="dan26"]

Donc vous le défendez ? ! sans aucun recul par rapport au inepties qu'il nous sert à jet continu ? ! Là vous m'étonnez vraiment !

Désolé, s'il faut vraiment mettre les pieds dans ce plat-là je trouve ça moins absurde en substance, sur le plan historique, que cette idée d'un sauveur divin sacrificiel, Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, visiblement inspirée de mythes païens (c'est d'ailleurs ce qui fonde pour l'essentiel la thèse mythiste). Ce n'est pas infamant en soi, un mythe n'est pas sans valeur en soi, c'est ce qu'on a trouvé de mieux pour fonder une religion valable. Mais ici on est supposé parler d'histoire, nul n'est tenu d'y venir.

merci de lire tous  les arguments  (et encore je ne les ai pas tous indiqués ), qui  sont le fondement de la thèse mythique .
pour te simplifier la recherche :
• Composition des évangiles très tardives, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
le problème des reliques
le nom impossible de ce personnage à cette époque
Le messie attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba vers .......140
le syncrétisme
les interprétations
les différentes thèses
etc etc etc etc etc etc


Quand on voit toutes les thèses  que cette histoire  à suscité (même au sein de l'église) , il y a lieu de se poser des questions  sérieuses sur  cette histoire .

Excusez moi d'avoir doublé le message, je ne peux y revenir pour corriger

amicalement

[dan26]

dan26, vous avez bien le droit d’affirmer que " la decouverte de Giv az Mitvar [Givat HaMivtar] ne fait pas cas d'un crucifier , mais seulement de deux pieds ", mais maintenant il va vous falloir - encore là - le prouver. Avez vous un document ou un lien sur ce sujet qui prouve qu'à Givat HaMivtar il n'y avait pas de crucifié, mais seulement deux pieds. On vous attend ...

et avez vous une preuve que c'est un crucifier tel qu'il est présenté dans l'art chrétien tardivement .
Primo la "preuve archéologique " est commentée par les archéologues chrétiens
Secondo je confirme il n'y a pas de mains clouées.
Ensuite l'empressement pour appeller cela crucifixion montre bien que j'usqu'à ce jour (de découverte supposée ), rien n'avait été trouvé . Malgrè la recherche efreinée des archéologues chrétiens depuis des années .
L'erreur d'orthographe sur le nom de ma part , est simplement due à une mémoire défaillante , cela prouve que je fais des recherches depuis longtemps dans ce domaine , sans faire appel, à internet .

amicalement .

[dan26]

[quote="pauline.px"]

bonjour pauline

À ce sujet, je lis dans http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2006/arc_060414.htm :
[i]Une surprise à la fois macabre et excitante attendait l’anthropologue qui se devait d’étudier ces ossements. Les deux talons du squelette adulte étaient rivés l’un à l’autre par un gros clou de fer, environ 7 pouces de longueur, et recourbé à son bout pointu. Entre la tête du clou et le talon droit, des restes de bois d’acacia ou de pistachier étaient bien reconnaissables; par contre, entre le talon gauche et le bout crochi du clou, c’était du bois d’olivier qui révéla à l’analyse. On ne pouvait donc pas douter du fait que l’on était en présence du cadavre d’un crucifié de l’époque romaine, dans le voisinage des années de la vie de Jésus.

Excitante car rien trouvé à ce jour !!!!Cette découverte met en avant les erreurs véhiculées à ce jour par l'Art chrétien

   

L’étude des tibias révéla que les jambes du crucifié avaient été cassées de façon violente. Le tibia droit semble avoir reçu le coup le plus dur, car il était fractionné en de multiples éclisses; par contre le tibia gauche portait une seule cassure en dents de scie. Les os des poignets ne portent aucune trace de clou, mais des éraflures sont bien marquées sur le radius droit. Il semble donc que ce soit là les signes de la place des clous, qu’il nous faut placer plus haut que le poignet. Cette position des clous dans les bras exige donc qu’un petit siège soit placé sous les fesses du supplicié, sinon le poids du corps aurait déchiré les bras

.

Désolé mais dans cette "découverte" il n'est pas fait mention de poignet et de clous, seul deux chevilles ont été trouvées .
Je rappelle au passage que cette découverte est commentée par un cite intégriste fondamentaliste , et que Guy couturier est un religieux pur jus .
tant que l'on n'aura pas trouvé la totalité d'indices pour une crucifixion, il sera impossible de le prouver .
Ne pas oublier qeu si c'est le cas cela remet en totalité en doute l'art chrétien . Seul une représentation d'un homme en travers sur le coté cloué sur une croix avec 1 clous au cheville , existe à ce jour .
En voilà une bonne question : pourquoi , la représentation de cette homme est elle si tardive dans l'art chrétien ?
Mais c'est un autre sujet

Amicalement

Amicalement

[dan26]

[quote]

Les Témoins de Jéhovah professent que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été cloué sur un poteau et non pas sur une potence en forme de croix.

Désolé de vous contredire, le mot crucifixion n'existe pas dans la TMN, c'est le terme pendu au bois qui est utilisé .

En effet, il traduisent : Jean 20:25  Les autres disciples lui disaient donc : "Nous avons vu le Seigneur". Mais il leur dit : "Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je n'enfonce pas mon doigt dans la marque des clous, et si je n'enfonce pas ma main dans son côté, je ne croirai pas".
Il me paraît donc raisonnable que vous apportiez des preuves sérieuses de votre prétendue absence de clouage.

puisque vous utilisez la bible comme argument ; il y a d'abord une preuve intrinsèque à la bible : il n'est jamais noté dans les détails de la crucifixion dans les evangiles , que ce personnage est cloué , avec des clous , sur une croix .
il n'y a que ce passage de jean qui d'une façon indirecte y fait allusion , et qui ne fait que reprendre un passage des psaumes .
De plus une grande partie des détails de la crucifixion a été empruntées aux psaumes .
Je rappelle que celui qui est crucifié (pendu au bois), dans l'AT est maudit par dieu Deut 21 23.
que techniquement c'est impossible
que ce mot "crucifier" était inconnu à l'époque
que ce type de supplice (avec des clous )etait totalement ignoré à cette époque .
que nous n'avons à ce jour trouvé aucune trace (pieds et mains ), de crucifier de cette époque .
Que l'art chrétien représentant un homme sur une croix apparait seulement au 8 eme siècle
Que la fameuse caricature d'un crucifier a tête d'ane est une caricature païenne daté de la fin du second siècle
etc etc
Amicalement

[dan26]

[quote]

En attendant, dans l'exemple ci-dessus le malheureux Jehohanan - au temps d'Hérode - semble avoir été pendu à une sorte de poteau, en fait un arbre (acacia ou pistachier), ses mains n'ont pas été clouées, c'est VRAI, vous avez raison sur ce point,

donc comme je m'evertue à vous le dire depuis le début, nous n'avons toujours pas de preuve de crucifixion , à l'époque, comme l'art chrétien veut nous le montrer . Croix latine, et clouage des pies de mains .

mais liées et ses pieds ont été tellement bien cloués qu'un morceau de planchette est resté attaché au calcanéum (détail qui n'est pas dans les deux posts précédents, je crois) à cause du clou qu'on n'est pas parvenu à arracher quand on l'a décroché après sa mort.

qui vous dit donc que c'est un crucifier ?

En polémiquant sur la forme de la potence vous avez contribué à démontrer que clouer un condamné sur un instrument torture en bois était une pratique reconnue depuis longtemps à cette époque, seule variait la forme de cette potence.[/i] " dan26 que pouvez-vous y redire encore ?

non pas du tout , repenez l'échange en détail SVP , je reste sur l'idée pendu au bois , avec des lanière seul supplice possible techniquement .

Vous avez donc bien dans l'exemple de ce Jehohanan - un homme entre 20 et 30 ans à ce qui semble - un exemple de crucifié avec deux clous : un clou (11 centimètres) dans le calcanéum droit et un autre clou, probablement, dans le calcanéum à gauche.

impossible à ce jour de dire que c'est un crucifier !!!

dan26 : reconnaissez vous cette découverte archéologique comme authentique (pas une supercherie ?) et fiable (l'indice du calcanéum transpercé par le clou est-il clair et bien interprété ?) ? OUI ou [color=#ff0000]NON

on ne peut nier 2 cheville et un clou, mais devant l'absence des mains et du support il est impossible de conclure à une crucifixion . Sauf bien sûr le besoin de trouver enfin une preuve . Mais cela reste une interprétation aléatoire , et presque un acte de foi Je confirme au passage que tous les points abordés, n'ont pu être contredit d'une façon radicale, et incontestable de votre part .
Cela fini toujours par une réponse très ambivalente et évasive de votre part , sans vouloir reconnaitre la réalité des faits , et des arguments .
Mais rassurez vous je le comprends fort bien, un croyant ne peut en quelques lignes reconnaitre qu'il s'est peu être trompé , ou que son église le trompe depuis 2000 ans .
Juste une réflexion simple : le traffic des reliques montre les méthodes que l'ECR a été capable d'utliser , pour garder son pouvoir sur les hommes .

amicalement

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Pourquoi contestez-vous le témoignage de Flavius Josèphe ?
Guerre des Juifs Livre II fin du paragraphe 14 dans le site de Remacle http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre2.htm#XIV

[308] βαρυτέραν τε ἐποίει τὴν συμφορὰν τὸ καινὸν τῆς Ῥωμαίων ὠμότητος· ὃ γὰρ μηδεὶς πρότερον τότε Φλῶρος ἐτόλμησεν, ἄνδρας ἱππικοῦ τάγματος μαστιγῶσαί τε πρὸ τοῦ βήματος καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι, ὧν εἰ καὶ τὸ γένος Ἰουδαίων ἀλλὰ γοῦν τὸ ἀξίωμα Ῥωμαικὸν ἦν.
Ce qui aggrava le malheur des Juifs, ce fut le caractère inouï de la cruauté des Romains. Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la croix des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.

Vous lisez comme moi καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι, alors vous prenez votre Bailly, en page 1665 vous trouvez
προσηλόω-ῶ 1-Fixer avec de clous, clouer.
Bailly précise qu'est référencée la signification "crucifier" notamment chez Philon d'Alexandrie 1, 237, 687, etc. et chez Plutarque Morales 206a

προσηλόω vient substantif ηλος = clou et du verbe ηλόω-ῶ  clouer (page 898).

Alors que vous refusiez la preuve archéologique pourquoi contestez-vous FJ ?
Faut-il que je trouve les citations de Philon ou de Plutarque ? C'est disponible à la BNF mais il me faudra un peu de temps...

Cordialement
votre sœur
pauline

[dan26]

Bonjour Dan 26,

Pourquoi contestez-vous le témoignage de Flavius Josèphe ?
Guerre des Juifs Livre II fin du paragraphe 14 dans le site de Remacle http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre2.htm#XIV

[308] βαρυτέραν τε ἐποίει τὴν συμφορὰν τὸ καινὸν τῆς Ῥωμαίων ὠμότητος· ὃ γὰρ μηδεὶς πρότερον τότε Φλῶρος ἐτόλμησεν, ἄνδρας ἱππικοῦ τάγματος μαστιγῶσαί τε πρὸ τοῦ βήματος καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι, ὧν εἰ καὶ τὸ γένος Ἰουδαίων ἀλλὰ γοῦν τὸ ἀξίωμα Ῥωμαικὸν ἦν.
Ce qui aggrava le malheur des Juifs, ce fut le caractère inouï de la cruauté des Romains. Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la croix des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.

problème  καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι, veut dire et croise ton chemin,  il doit y avoir un problème de traduction  , ou de mon coté ou du votre .

Vous lisez comme moi καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι, alors vous prenez votre Bailly, en page 1665 vous trouvez
προσηλόω-ῶ 1-Fixer avec de clous, clouer.

et non justement   voir les cites de traductions que j'utilise

Bailly précise qu'est référencée la signification "crucifier" notamment chez Philon d'Alexandrie 1, 237, 687, etc. et chez Plutarque Morales 206a

je me suis déjà expliqué avec le fameux sens obvie  le mot crucifier n'existait pas en grec .

Alors que vous refusiez la preuve archéologique pourquoi contestez-vous FJ ?

je viens de vous dire que le mot crucifier n'existe pas en grec  ancien .

Faut-il que je trouve les citations de Philon ou de Plutarque ? C'est disponible à la BNF mais il me faudra un peu de temps...

Pas la peine   cela se traduit par pendu au bois  

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Faut-il que je trouve les citations de Philon ou de Plutarque ? C'est disponible à la BNF mais il me faudra un peu de temps...

Pas la peine   cela se traduit par pendu au bois

Vous ressemblez à un juge d'instruction qui n'instruit qu'à charge.
Pourquoi voulez-vous que je n'essaie pas d'exhiber d'autres références du verbe προσηλόω ? 

problème  καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι, veut dire et croise ton chemin,  il doit y avoir un problème de traduction  , ou de mon coté ou du votre .

J'en conclus que vous traduisez le passage de FJ de la façon suivante :
Ce qui aggrava le malheur des Juifs, ce fut le caractère inouï de la cruauté des Romains. Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et croiser le chemin des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.

C'est assez déconcertant.
Alors comment traduisez-vous ce passage de la Guerre des Juifs V, 11 : [451] Προσήλουν δὲ οἱ στρατιῶται δι' ὀργὴν καὶ μῖσος τοὺς ἁλόντας ἄλλον ἄλλῳ σχήματι πρὸς χλεύην, καὶ διὰ τὸ πλῆθος χώρα τε ἐνέλειπε τοῖς σταυροῖς καὶ σταυροὶ τοῖς σώμασιν. (Les soldats, qu'excitaient la fureur et la haine, crucifiaient les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes, et la multitude des victimes était si grande que l'espace manquait aux croix, et les croix aux corps.)

Je vous ai proposé plusieurs justifications, aisément vérifiables, de la traduction banale "clouer au poteau de supplice", celle de J.A.C. Buchon du site de Remacle et celles du dictionnaire Bailly, j'attends donc les vôtres.

En attendant je vais fouiller chez Philon et Plutarque...

Cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

Votre post ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p400-jc-mythe-ou-realite-historique#67760 ) est une bonne occasion de vous rappeler - à nouveau - le plan de travail que vous avez vous-même proposé et la règle du jeu entre nous.

Spoiler:

ETAT D'AVANCEMENT DU DÉBAT

Je vous signale que les points 3. et 4. sont clos en ce qui me concerne, je n'y reviendrai pas soyez en sûr. Le point 1. est en cours - il a été suspendu de facto - à mi-parcours - par le développement d'autres points. Les points 2. et 13. vont être abordés incessamment et je ne pense pas que ça va trop traîner avant leur clôture .... Le clou dans le calcanéum fait partie du point 5. : les preuves archéologiques. Les points 6. et 7. ne feront pas long feu non plus et vous verrez bien comment ...

Les points 8.. à 12. font partie des questions sur la Fiabilité des Évangiles. Elle exigent une approche littéraire, on y arrivera après les points historiques - plus objectifs et donc plus facile à traiter. On ne peut pas tout traiter en même temps ....

[Roque]

Je vous ai proposé plusieurs justifications, aisément vérifiables, [...] , j'attends donc les vôtres.

Position on ne peut plus raisonnable, il me semble !

[-Ren-]

problème  καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι, veut dire et croise ton chemin

...sérieusement, vous n'avez pas honte de prétendre traduire le grec ancien avec Google Translate ?

Pour une fois, arrêtez de dire n'importe quoi, et ouvrez les yeux :

...cette traduction est un fait indiscutable.

[dan26]

[quote]

Bonjour Dan 26,
Vous ressemblez à un juge d'instruction qui n'instruit qu'à charge.
Pourquoi voulez-vous que je n'essaie pas d'exhiber d'autres références du verbe προσηλόω ? 

désolé mais il y a un problème!!! quand j'utilise le traducteur google cela veut dire "je conseille "

J'en conclus que vous traduisez le passage de FJ de la façon suivante :

je ne traduit strictement rien désolé, je ne fais qu'utiliser les moyens accessibles sur google .Je n'ai jamais pratiqué le grec . Vous n'allez pas en conclure j'espère , que cela prouve que JC a bien existé !!!
Ne pouvant revenir sur mes messages, je reprendre la suite du votre .
Amicalement

[dan26]

[EDIT]

Je vous signale que les points 3. et 4. sont clos en ce qui me concerne, je n'y reviendrai pas soyez en sûr.

clos c'est trop simple à dire qu'elles sont votre conclusion :
le 3: Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage. je confirme vous avoir  donné  deux groupes  d’hérésies  de l'époque qui niaient  la nature humaine   de ce personnage,  donc qu'il n'a pas humainement existé . Désolé  d'insister et de persister .
le 4 Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
Vous n'avez pas pu fixer de dates précises  désolé  là aussi d'insister

Le point 1. est en cours - il a été suspendu de facto - à mi-parcours - par le développement d'autres points.

Non désolé  aucune  preuve contemporaine  directe ou indirecte  de votre part
[EDIT]
de nombreux faits  banaux sont relaté d'une façon contemporaine, , ce qui de fait  anéanti  vos  arguments, sur ces points précis  

Les points 2.et 13. vont être abordés incessamment et je ne pense pas que ça va trop traîner avant leur clôture ....

C'est sûr que dire que  le nom JC est un acte de foi ,, cela règle le problème , il faudra juste me dire comme  il était appelé à l'époque , avec une source  précise

Le clou dans le calcanéum fait partie du point 5. : les preuves archéologiques.

Je vous ai déjà répondu, que  un clous dans deux chevilles , sans le corps,  le support, et les clous dans les mains  n'a jamais fait un crucifier [EDIT]
aucune trace de crucifier à ce jour  malgrès les 800 "crucifier pharisiens , d'Alexandre Janée .

Les points 6. et 7. ne feront pas long feu non plus et vous verrez bien comment ...

 Ne pas oublier que les persécutions  (supposées ), ont etait sporadiques ,  et que nous avons de nouveaux moyens  pour etudier toutes les reliques , en particulier celles de JC

Les points 8.. à 12. font partie des questions sur la Fiabilité des Évangiles. Elle exigent une approche littéraire, on y arrivera après les points historiques - plus objectifs et donc plus facile à traiter. [i]

avec plaisir , il faudra abordé aussi , les dates  de conception des évangiles, ces fameux auteurs inconnus , les problème des différentes traductions,  les rajouts  successifs,  etc etc .

On ne peut pas tout traiter en même temps ...

[EDIT]
Etes vous d'abord d'accord sur  ces conclusions 3 et 4 avant d'aller plus loin
[EDIT]

amicalement  je suis à votre service

[Roque]

En attendant, dans l'exemple ci-dessus le malheureux Jehohanan - au temps d'Hérode - semble avoir été pendu à une sorte de poteau, en fait un arbre (acacia ou pistachier), ses mains n'ont pas été clouées, c'est VRAI, vous avez raison sur ce point,

donc comme je m'evertue à vous le dire depuis le début, nous n'avons toujours pas de preuve de crucifixion

Non, je n'ai pas dit que nous n'avons pas de preuve de crucifixion. Vous ne m'avez pas compris (encore).

Je me contente de répéter ce que les archéologues ont dit : " l'absence de mains cloutées, suggérant qu'elles devaient être liées " ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifixion ).

Par contre, le calcanéum (le pied) est cloué à travers un planchette sur un arbre ... et les deux jambes brisées sont des preuves d'un supplice. Le supplicié en est mort. Ce clou dans le pied, ces deux jambes brisées ne résultent d'un chute dans l'escaliers ou d'un malencontreux accident de bricolage en maniant le marteau ou la chignole. C'est bien ce qu'on appelle techniquement une crucifixion.

Je vois que le terme grec προσηλόω-ῶ : crucifier : fixer avec des clous, clouer n'a pas tout à fait le même sens qu'en latin : CRUCIFIGO : crucifier v. t : supplicier en attachant sur une croix (Sénèque http://www.dicolatin.com/XY/LAK/0/CRUCIFIXO/index.htm ). Mais il est clair que le texte de référence pour le NT est le grec, pas le latin.

Et vous ... vous vous cachez derrière un nuages de mots que vous maîtriser fort mal pour ne pas voir les images qu'on vous montre et qui sont fort parlantes. Vous vous cachez derrière votre petit doigtt, vous prétendez être un " athée de raison ", mais à votre insu peut-être vous n'êtes disposé qu'à une opposition frontale, généralisée et aveugle. Comme Spin, vous préférez n'importe quoi (lui , c'est Daniel Massé) plutôt que d'entendre ce que vous avons à vous dire. Et en cela vous n'est qu'un partisan, c'est à dire un être de passion et de déraison.

En tout cas, rien ne justifie que :

1. Vous refusiez de lire les référence qu'on vous propose ou au moins que vous ne les preniez même pas en compte ;
2. Vous continuiez à niez la présence d'un crucifié en ce Jehohanan de Givat HaMivtar - tout en refusant - malgré ma demande - de fournir la référence en appui à votre affirmation fantaisiste : "  la decouverte de Giv az Mitvar ne fait pas cas d'un crucifier , mais seulement de deux pieds " (franchement je ne sais pas du tout d'où vous sortez ça !) ;
3. Que vous refusiez l'avis très documenté de pauline.px - tout en étant incapable de fournir le moindre avis informé d'une autre source ;

Je vous ai proposé plusieurs justifications, aisément vérifiables, de la traduction banale "clouer au poteau de supplice", celle de J.A.C. Buchon du site de Remacle et celles du dictionnaire Bailly, j'attends donc les vôtres.

4. Que vous bricoliez (sabotiez, plutôt) votre traduction du grec ancien ...

Pas sérieux ...

[Invité]

Bonjour Dan 26,

J’en profite pour vous inviter à relire tout le paragraphe 11 du livre V de la Guerre des Juifs de Flavius Josèphe car il opère un rapprochement très net entre le verbe grec ancien ανασταυροω, anastauroô (que vous ne voulez pas traduire par "crucifier") et le verbe grec ancien προσηλοω, prosêloô, "clouer".

Μαστιγούμενοι δὴ καὶ προβασανιζόμενοι τοῦ θανάτου πᾶσαν αἰκίαν ἀνεσταυροῦντο τοῦ τείχους ἀντικρύ. <450> (…) <451> Προσήλουν δὲ οἱ στρατιῶται δι' ὀργὴν καὶ μῖσος τοὺς ἁλόντας ἄλλον ἄλλῳ σχήματι πρὸς χλεύην, καὶ διὰ τὸ πλῆθος χώρα τε ἐνέλειπε τοῖς σταυροῖς καὶ σταυροὶ τοῖς σώμασιν.

La traduction de la bible TMN pour la Xeme fois le démontre fort bien

J’ai beaucoup de respect pour les Témoins de Jéhovah qui sont des gens charmants et très pieux mais je suis surprise que vous leur accordiez une autorité sans aucune limite. Voilà donc la parole des Témoins de Jéhovah élevée au rang de vérité incontestable pour Dan 26 au point que je devrais m’y soumettre sans autre forme de procès !

Seulement, vous faites une très très grosse erreur sur ce que professent les Témoins de Jéhovah.

Comme je vous l’ai déjà écrit au sujet de la péricope de l’incrédulité de Saint Thomas, les Témoins de Jéhovah confessent parfaitement l’usage des clous, ils contestent seulement la forme de l’instrument de supplice.

Voyez la Traduction du Monde Nouveau de Colossiens 2:14  
et a effacé le document manuscrit qui était contre nous, <document> qui consistait en décrets et qui était en opposition avec nous ; et il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice.
En grec ancien προσηλωσας αυτο τω σταυρω

Bref ! Ne parlez pas des Témoins de Jéhovah tant que vous n’avez pas vérifié ce que vos sources indirectes racontent à leur sujet.

donc je répéte  pour ceux qui refusent  de comprendre  le mot crucifier  n'existait  ni en vieux grec...

Eh bien remplacez-le par "clouer sur un instrument de supplice de forme inconnue" !
Qu'est-ce que ça change ? On ne discute pas des représentations médiévales mais du témoignage des saints évangélistes.
Ce n'est pas la forme de la potence qui va peser sur l'historicité de l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Si vous contestez le clouage... pourquoi pas ?
mais alors ce sont de vraies preuves que nous attendons, car vos erreurs et vos répétitions n’apportent rien au débat.

J’ai comme l’impression que j’aurais le temps de retrouver les occurrences de Philon, Plutarque, Hérodote, Thucydide, Tacite et consorts avant que vous ne nous présentiez des preuves de vos allégations qui, jusqu'à présent, ne semblent reposer que sur des sources très indirectes et hâtivement contrôlées.

Cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

le mot crucifier n'existait ni en vieux grec , ni en vieil hébreux, ni en Araméens,

pauline.px et Ren viennent de vous donner le mot en grec des Évangiles. Pour l'hébreu un juif messianique passant par là le dira peut-être et pour l'araméen vous vous trompez ce mot existe, pour preuve un verset en araméen, en translittération latine de l'araméen, en grec (bible orthodoxe) et en français :

Matthew 27:31 - ܘܟ݂ܰܕ݂ ܒ݁ܰܙܰܚܘ ܒ݁ܶܗ ܐܰܫܠܚܽܘܗ݈ܝ ܟ݂ܠܰܡܺܝܣ ܘܰܐܠܒ݁ܫܽܘܗ݈ܝ ܢܰܚܬ݁ܰܘܗ݈ܝ ܘܰܐܘܒ݁ܠܽܘܗ݈ܝ ܕ݁ܢܶܙܕ݁ܩܶܦ݂

Matthew 27:31 - wəḵaḏ bazzaḥ bēh ᵓašləḥū ḵlamīs walbəšū naḥtaw wawbəlū dənezdəqep .
Matthew 27:31 - Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent le manteau, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.
Matthew 27:31 - καὶ ὅτε ἐνέπαιξαν αὐτῷ, ἐξέδυσαν αὐτὸν τὴν χλαμύδα καὶ ἐνέδυσαν αὐτὸν τὰ ἱμάτια αὐτοῦ, καὶ ἀπήγαγον αὐτὸν εἰς τὸ σταυρῶσαι

En araméen, crucifier c'est : ܕܢܙܕܩܦ qui signifie " crucify, lift up, elevate, erect " et qui se prononce : " d'nezd'qep, ".

Source : http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php

c'est au moment , de la traduction en latin que ce mot est apparu

Non ce sens existait bien avant Jésus-Christ dans tous les pays qui ont pratiqué ce supplice et ils sont très nombreux, voyez vous-même :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifixion

par ses obvie

Qui veut dire quoi ?

[dan26]

dan a dit :

donc comme je m'evertue à vous le dire depuis le début, nous n'avons toujours pas de preuve de crucifixion

 vous avez dit Non, je n'ai pas dit que nous n'avons pas de preuve de crucifixion. Vous ne m'avez pas compris (encore).

excusez moi j'aurai du ecrire "nous n'avons toujours pas de preuve de crucifixion comme decrite  par le christianisme "
a savoir pieds et mains cloués

Je me contente de répéter ce que les archéologues ont dit : " l'absence de mains cloutées, suggérant qu'elles devaient être liées " ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifixion ).

donc je confirme ce n'est pas une crucifixion avec 3 ou de clous désolé  de confirmer . Nous n'avons toujour pas de preuve   excusez moi d'insister .

Par contre, le calcanéum (le pied) est cloué à travers un planchette sur un arbre ... et les deux jambes brisées sont des preuves d'un supplice.

Mais ce n'est pas possible il n'y a pas de jambe, comemnt eput on dire que les jambes sont brisées  il n'y a que  les chevilles  

Le supplicié en est mort. Ce clou dans le pied, ces deux jambes brisées ne résultent d'un chute dans l'escaliers ou d'un malencontreux accident de bricolage en maniant le marteau ou la chignole. C'est bien ce qu'on appelle techniquement une crucifixion

non non et non désolé

Je vois que le terme grec προσηλόω-ῶ : crucifier : fixer avec des clous, clouer n'a pas tout à fait le même sens qu'en latin : CRUCIFIGO : crucifier v. t : supplicier en attachant sur une croix (Sénèque http://www.dicolatin.com/XY/LAK/0/CRUCIFIXO/index.htm ). Mais il est clair que le texte de référence pour le NT est le grec, pas le latin.

C'est exactement ce que j'essaye de vous expliquer (avec mes mots ) avec ce fameux sens obvie
[EDIT]
Je confirme donc  comme je vous le disais le terme crucifixion  n'existait  nu en grec, ni en hébreux,  ni en araméen à cette époque , preuve que la crucifixion  telle  que le christianisme veut nous le faire croire, n'existait  pas à l'époque
[EDIT]
Donc  pour  conclure sur ce point :
toujours  aucune preuve  archéologique de crucifixion comme  la décrivent les chrétiens  à l'époque, (a ce jour  pour pouvoir encore esperer !!!)
             aucune  croix latine , il s'agissait  peut etre d'un pieu avec un "patibilum", car la technique a bien montré qu'il était totalement impossible de porter une croix successible  de supporter un corps d'homme .
Aucun clous  dans les mains , comme on voulait le faire croire au départ , des essais  (dans des conditions atroces ), ont permis  de démontrer  qu'il  etait impossible de maintenir un corp avec des clous dans les mains .Donc ces clous dans l'art chrétien ont été déplacés  sur le poignés  (encore un miracle).
Aucune trace des 800  pharisiens fameux pendus au bois,   que les chrétiens  ont traduits  par crucifier .
Donc je confirme  (pour moi)  ce supplice  tel que les chrétiens le décrivent(  et le font figurer  dans l'art chrétien ) n'a strictement jamais existé .
Je rappelle au passage  , que le clouage, la notion de clous, la crucifixion, n'est pas decrite  dans le supplice dans les evangiles , et qu'il faut aller à la fin de certains evangiles , pour trouver une trace  de clouage , empruntés  aux  paumes .
Il n'y a strictement  rien dans les evangiles  qui puisse  faire penser  au fait  de clouer  un corps  sur une croix chrétienne .
Je rappelle  aussi que le fameux crucifix  est apparu  par miracle , seulement au début du 8 eme siècle .
Je rappelle  que les premiers symboles chrétiens  étaient , le pasteur , l'agneau , la lampe, le chrisme , etc etc  qu'il a fallu attendre des siècle  pour voir apparaitre  une croix chrétienne (encore un miracle )
donc  nous avons encore abordé un autre sujet,  qui permet de consolider cette thèse mythique .

[EDIT]

Amicalement  quand même et bonne journée .
Je suis occupé toute la journée .

Amicalement

[dan26]

Et vous ... vous vous cachez derrière un nuages de mots que vous maîtriser fort mal pour ne pas voir les images qu'on vous montre et qui sont fort parlantes.

Disons  que je suis pratique,  et que j'ai l'habitude d'aller à l'essentiel
[EDIT]

Vous vous cachez derrière votre petit doigtt, vous prétendez être un " athée de raison ", mais à votre insu peut-être vous n'êtes disposé qu'à une opposition frontale, généralisée et aveugle.

effectivement vous le dits vous même " peut etre ", j'ai déjà longuement  expliqué mon parcours  avec une note  fouillées et détaillée
[EDIT]

En tout cas, rien ne justifie que :

1. Vous refusiez de lire les référence qu'on vous propose ou au moins que vous ne les preniez même pas en compte ;
2. Vous continuiez à niez la présence d'un crucifié en ce Jehohanan de Givat HaMivtar - tout en refusant - malgré ma demande - de fournir la référence en appui à votre affirmation fantaisiste : "  la decouverte de Giv az Mitvar ne fait pas cas d'un crucifier , mais seulement de deux pieds " (franchement je ne sais pas du tout d'où vous sortez ça !) ;

C'est simple  montrez moi  le reste du corps  et le support . Où le voyez vous ?

Je vous ai proposé plusieurs justifications, aisément vérifiables, de la traduction banale "clouer au poteau de supplice", celle de J.A.C. Buchon du site de Remacle et celles du dictionnaire Bailly, j'attends donc les vôtres.

Vous venez vous même de le reconnaitre

4. Que vous bricoliez (sabotiez, plutôt) votre traduction du grec ancien ...

Je ne fais  qu'utiliser  les traducteurs disponibles sur google, je ne trafique  systément rien , désolé . Là aussi je vous l'ai dit .

Amicalement

[-Ren-]

Je ne fais  qu'utiliser  les traducteurs disponibles sur google

...en oubliant que Google ne sait pas traduire le grec ancien.
Flavius Josèphe est explicite : les suppliciés dont il parle ont bien été cloués au bois du supplice.

[Le publicain]

je reste sur l'idée pendu au bois , avec des lanière seul supplice possible techniquement .

Bonjour dan26.

Voici quelques citations de textes de l'Antiquité, écrite par des non chrétiens, concernant la crucifixion avec des clous.

Un passage de Pline l’Ancien :

« Et n'oublions pas de mentionner une particularité même plus mémorable, car les plus célèbres historiens l'ont omise. Tarquin l'Ancien faisait exécuter cet ouvrage (construction d'un aqueduc) par les mains de la plèbe et, ne sachant ce qui l'emportait de la grandeur du travail ou de sa durée, de toutes parts, pour échapper à la lassitude, les citoyens se donnaient la mort. À cela, le roi trouva un remède nouveau et que nul n'imagina avant lui ni ne reprit : il fit clouer sur une croix le corps de tous ceux qui s'étaient donné la mort, pour en faire à la fois un spectacle pour les citoyens et une proie à déchirer pour les bêtes sauvages et les oiseaux. » (Pline l'Ancien, Histoire Naturelle, XXXVI, 106-107.)

Ci-dessous deux passages d’Hérodote :

« Un peu plus tard, en cet endroit, des Athéniens sous les ordres de Xanthippe fils d’Ariphron s’emparèrent d’Artayctès, le gouverneur perse de Sestos, et le clouèrent vivant à un poteau. » (Hérodote, Enquête, VII, 33)

« On emmena le Perse au bord de la mer, (...) et là il fut cloué sur des ais que l’on planta en terre ; et son fils fut lapidé devant ses yeux. »  (Hérodote, Enquête, IX, 120)

Le passage de Flavius Josèphe déjà signalé par pauline.px :

« Ce discours ne fit qu'irriter davantage Florus. Il cria aux soldats de piller l'agora dite « marché d'en haut », et de tuer ceux qu'ils rencontreraient. Les soldats, à la fois avides de butin et respectueux de l'ordre de leur chef, ne se bornèrent pas à ravager le marché : ils se précipitèrent dans toutes les maisons et en égorgèrent les habitants. C'était une débandade générale à travers les ruelles, le massacre de ceux qui se laissaient prendre, bref toutes les variétés du brigandage ; beaucoup de citoyens paisibles furent arrêtés et menés devant Florus, qui les fit déchirer de verges et mettre en croix. Le total de tous ceux qui furent tués en ce jour, y compris les femmes et les enfants, car l'enfance même ne trouvait pas grâce, s'éleva à environ trois mille six cents. Ce qui aggrava le malheur des Juifs, ce fut le caractère inouï de la cruauté des Romains. Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la croix des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine. » (Flavius Josèphe ; Guerre des Juifs ; livre 2 chapitre 14:9)

Un passage de Sénèque :

« Quoi d'étonnant, quand leurs paroles sont si héroïques, si sublimes, dominent de si haut toutes les tempêtes de la vie humaine ; quand ils ne visent pas à moins qu'à s'arracher de ces croix où tous, tant que vous êtes, enfoncez de vos mains les clous qui vous déchirent ? Le supplicié du moins n'est suspendu qu'à un seul poteau ;  ceux qui se font bourreaux d'eux-mêmes subissent autant de croix que de passions qui les tiraillent : médisants toutefois, c'est à insulter autrui qu'ils ont bonne grâce. Je pourrais n'y voir qu'un passe-temps, n'était que certains hommes crachent de leur gibet sur ceux qui les regardent. » (Sénèque, De la vie heureuse, 19)

[Le publicain]

Dan26 à écrit : Je rappelle  aussi que le fameux crucifix  est apparu  par miracle , seulement au début du 8 eme siècle .
Je rappelle  que les premiers symboles chrétiens  étaient , le pasteur , l'agneau , la lampe, le chrisme , etc etc  qu'il a fallu attendre des siècle  pour voir apparaitre  une croix chrétienne (encore un miracle )

Voici un passage de Tertullien concernant la forme de la croix » :

« Quant à ceux qui prétendent que nous adorons une croix, ils sont de la même religion que nous. La qualité de la Croix est d'être chez nous un étendard de bois. Vous, vous adorez la même matière sous toutes ses transformations. Votre étendard, à vous, a une figure humaine ; le nôtre a sa figure particulière : qu'importent les linéaments, pourvu que la qualité soit identique ? qu'importe la forme, pourvu que le corps du Dieu soit le même ? Si vous disputez sur la différence, y a-t-il grande différence d'une croix à la Pallas athénienne, à la Cérès du Phare, qui n'est autre chose qu'une pièce de bois grossière, informe et sans figure ? Tout poteau dressé en l'air est la moitié d'une croix, et même la moitié la plus forte. Vous nous reprochez d'adorer une croix complète avec son antenne et sa partie supérieure. À merveille. Vous êtes par là même d'autant moins excusables d'adorer un bois mutilé et incomplet, tandis que les autres le consacrent dans la plénitude de sa forme. Mais que dis-je ? Votre religion tout entière réside dans la croix, ainsi que je vous le montrerai. Ignorez-vous donc que toutes les statues de vos dieux et de vos déesses ne sont dans l'origine qu'une croix ? En effet, tout simulacre, qu'il soit taillé dans le bois ou sur la pierre, qu'il soit coulé en airain, ou produit avec une matière plus riche encore, doit avoir passé auparavant par les mains du modeleur. Or, le modeleur commence par dresser le bois de la croix, parce que la croix est la ligne et l'attitude qu'affecte le corps humain à notre insu. Ce qui est la tête domine; ce qui est l'épine se prolonge, ce qui est le niveau des épaules… Faites une figure d'homme les bras étendus, vous avez la croix. C'est par là que débute la plastique avant de donner à ses modèles la forme, les contours et le corps tout entier dont il lui plaît de revêtir l'argile qui tout à l'heure, avec le compas et la règle de plomb, va se convertir en marbre, en bois, en airain, ou en tout autre matière dont il lui plaira de faire un dieu. Après la croix, l'argile ; après l'argile, le dieu : la croix, en quelque façon, se métamorphose en Dieu par le moyen de l'argile. Vous consacrez donc vos dieux par la croix, puisque c'est par la croix que commence l'objet de votre consécration. » (Tertullien, Ad nationes, livre premier, chapitre 12)

Ci-dessous un passage de Lucien de Samosate, un non chrétien, qui décrit la forme du « stauros » :

« Les hommes gémissent, se désolent, et maudissent souvent Cadmus lui-même d’avoir introduit le Tau dans la famille des lettres. Ils disent que c’est à son image, que c’est à l’imitation de sa figure que les tyrans ont fait tailler le bois sur lequel ils les mettent en croix. C’est de lui, en effet, qu’on a donné ce nom sinistre à cette sinistre invention. Or, pour tous ces forfaits, de combien de maux le jugez-vous digne ? Quant à moi, je ne sais qu’un supplice qui puisse égaler ses crimes, c’est qu’il soit attaché à sa propre figure, puisque c’est sur lui que les hommes ont pris modèle pour fabriquer la croix, et que c’est de lui qu’ils l’ont ainsi nommée. » (Lucien de Samosate, Le Jugement des voyelles)

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Toujours de Pline l'Ancien, un passage qui montre que les clous ou les cordes étaient utilisées pour le crucifiement... et servaient ensuite comme remèdes...

HISTOIRE NATURELLE. LIVRE XXVIII
XI. [2] que s'il y a crû quelque herbe cette herbe mâchée fait tomber les dents, et que les ulcères circonscrits avec un ossement humain ne font pas de progrès. D'autres prennent de l'eau de trois puits différents à mesures égales, mêlent ces eaux ensemble, en font d'abord une libation dans un vase de terre neuf, et administrent le restant en boisson pour les fièvres tierces, dans l'accès : les mêmes, pour les fièvres quartes, attachent au cou du malade un fragment, enveloppé dans de la laine, d'un clou pris à une croix, ou une corde ayant servi à un crucifiement; et après la guérison ils cachent cette amulette dans une caverne où le soleil ne pénètre pas.

Le texte français est sur le site de Remacle, comme d'habitude. Hélas, ce sont souvent des traductions très littéraires.
Le texte latin est disponible sur http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k282082c/f521.item   Page 257
Je n'ai pas trouvé d'autre site me donnant le texte latin, ce n'est pas fameux...

Très cordialement
votre sœur
pauline

[dan26]

Flavius Josèphe est explicite : les suppliciés dont il parle ont bien été cloués au bois du supplice.

comment de quelle façon, pouvez vous me dire où vous voyez la notion de clouer un corps , de clous, de crucifixion, de croix dans le déroulement de ce fameux supplice , qui est relaté dans les evangiles les plus anciens ?
amicalement

[dan26]

[quote]

Voici quelques citations de textes de l'Antiquité, écrite par des non chrétiens, concernant la crucifixion avec des clous.

Un passage de Pline l’Ancien :

« Et n'oublions pas de mentionner une particularité même plus mémorable, car les plus célèbres historiens l'ont omise. Tarquin l'Ancien faisait exécuter cet ouvrage (construction d'un aqueduc) par les mains de la plèbe et, ne sachant ce qui l'emportait de la grandeur du travail ou de sa durée, de toutes parts, pour échapper à la lassitude, les citoyens se donnaient la mort. À cela, le roi trouva un remède nouveau et que nul n'imagina avant lui ni ne reprit : il fit clouer sur une croix le corps de tous ceux qui s'étaient donné la mort, pour en faire à la fois un spectacle pour les citoyens et une proie à déchirer pour les bêtes sauvages et les oiseaux. » (Pline l'Ancien, Histoire Naturelle, XXXVI, 106-107.)

nous avons donc la preuve que ce n'était pas un supplice de l'époque merci

Ci-dessous deux passages d’Hérodote :

« Un peu plus tard, en cet endroit, des Athéniens sous les ordres de Xanthippe fils d’Ariphron s’emparèrent d’Artayctès, le gouverneur perse de Sestos, et le clouèrent vivant à un poteau. » (Hérodote, Enquête, VII, 33)

« On emmena le Perse au bord de la mer, (...) et là il fut cloué sur des ais que l’on planta en terre ; et son fils fut lapidé devant ses yeux. »  (Hérodote, Enquête, IX, 120)

donc nous n'avons ni le détail du clouage, mains et pieds, et le support des ais!!!

Le passage de Flavius Josèphe déjà signalé par pauline.px :

« Ce discours ne fit qu'irriter davantage Florus. Il cria aux soldats de piller l'agora dite « marché d'en haut », et de tuer ceux qu'ils rencontreraient. Les soldats, à la fois avides de butin et respectueux de l'ordre de leur chef, ne se bornèrent pas à ravager le marché : ils se précipitèrent dans toutes les maisons et en égorgèrent les habitants. C'était une débandade générale à travers les ruelles, le massacre de ceux qui se laissaient prendre, bref toutes les variétés du brigandage ; beaucoup de citoyens paisibles furent arrêtés et menés devant Florus, qui les fit déchirer de verges et mettre en croix. Le total de tous ceux qui furent tués en ce jour, y compris les femmes et les enfants, car l'enfance même ne trouvait pas grâce, s'éleva à environ trois mille six cents. Ce qui aggrava le malheur des Juifs, ce fut le caractère inouï de la cruauté des Romains. Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la croix des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine. » (Flavius Josèphe ; Guerre des Juifs ; livre 2 chapitre 14:9)

là aussi aucun detail duplice , et de plus strictement aucune trace archéologique 3600 crucifier introuvables !!!

Un passage de Sénèque :

« Quoi d'étonnant, quand leurs paroles sont si héroïques, si sublimes, dominent de si haut toutes les tempêtes de la vie humaine ; quand ils ne visent pas à moins qu'à s'arracher de ces croix où tous, tant que vous êtes, enfoncez de vos mains les clous qui vous déchirent ? Le supplicié du moins n'est suspendu qu'à un seul poteau ;  ceux qui se font bourreaux d'eux-mêmes subissent autant de croix que de passions qui les tiraillent : médisants toutefois, c'est à insulter autrui qu'ils ont bonne grâce. Je pourrais n'y voir qu'un passe-temps, n'était que certains hommes crachent de leur gibet sur ceux qui les regardent. » (Sénèque, De la vie heureuse, 19)

C'est un poteau seul ou une croix ?
Je confirme nous n'avons à ce jour aucun détail (de preuve ) de crucifixion tel que le christianisme nous le représente

amicalement

[dan26]

Voici un passage de Tertullien concernant la forme de la croix » :

« Quant à ceux qui prétendent que nous adorons une croix, ils sont de la même religion que nous. La qualité de la Croix est d'être chez nous un étendard de bois. Vous, vous adorez la même matière sous toutes ses transformations. Votre étendard, à vous, a une figure humaine ; le nôtre a sa figure particulière : qu'importent les linéaments, pourvu que la qualité soit identique ? qu'importe la forme, pourvu que le corps du Dieu soit le même ? Si vous disputez sur la différence, y a-t-il grande différence d'une croix à la Pallas athénienne, à la Cérès du Phare, qui n'est autre chose qu'une pièce de bois grossière, informe et sans figure ? Tout poteau dressé en l'air est la moitié d'une croix, et même la moitié la plus forte. Vous nous reprochez d'adorer une croix complète avec son antenne et sa partie supérieure. À merveille. Vous êtes par là même d'autant moins excusables d'adorer un bois mutilé et incomplet, tandis que les autres le consacrent dans la plénitude de sa forme. Mais que dis-je ? Votre religion tout entière réside dans la croix, ainsi que je vous le montrerai. Ignorez-vous donc que toutes les statues de vos dieux et de vos déesses ne sont dans l'origine qu'une croix ? En effet, tout simulacre, qu'il soit taillé dans le bois ou sur la pierre, qu'il soit coulé en airain, ou produit avec une matière plus riche encore, doit avoir passé auparavant par les mains du modeleur. Or, le modeleur commence par dresser le bois de la croix, parce que la croix est la ligne et l'attitude qu'affecte le corps humain à notre insu. Ce qui est la tête domine; ce qui est l'épine se prolonge, ce qui est le niveau des épaules… Faites une figure d'homme les bras étendus, vous avez la croix. C'est par là que débute la plastique avant de donner à ses modèles la forme, les contours et le corps tout entier dont il lui plaît de revêtir l'argile qui tout à l'heure, avec le compas et la règle de plomb, va se convertir en marbre, en bois, en airain, ou en tout autre matière dont il lui plaira de faire un dieu. Après la croix, l'argile ; après l'argile, le dieu : la croix, en quelque façon, se métamorphose en Dieu par le moyen de l'argile. Vous consacrez donc vos dieux par la croix, puisque c'est par la croix que commence l'objet de votre consécration. » (Tertullien, Ad nationes, livre premier, chapitre 12)

peu importe je vous defie de trouver un crucifix , representation d'un personnage sur une croix cloué comme un papillon avant le 8eme siècle .

Ci-dessous un passage de Lucien de Samosate, un non chrétien, qui décrit la forme du « stauros » :

« Les hommes gémissent, se désolent, et maudissent souvent Cadmus lui-même d’avoir introduit le Tau dans la famille des lettres. Ils disent que c’est à son image, que c’est à l’imitation de sa figure que les tyrans ont fait tailler le bois sur lequel ils les mettent en croix. C’est de lui, en effet, qu’on a donné ce nom sinistre à cette sinistre invention. Or, pour tous ces forfaits, de combien de maux le jugez-vous digne ? Quant à moi, je ne sais qu’un supplice qui puisse égaler ses crimes, c’est qu’il soit attaché à sa propre figure, puisque c’est sur lui que les hommes ont pris modèle pour fabriquer la croix, et que c’est de lui qu’ils l’ont ainsi nommée. » (Lucien de Samosate, Le Jugement des voyelles)

cela de prouve pas la réalité de la croix chrétienne à l'époque . Je rappelle que depuis quelques années cette notion de croix latine a été mise aux oubliettes , car telle que montrée dans l'art chrétien elle est totalement impossible à deplacer. Raison pour laquelle les théologiens sont venus au secours de cette anomalie en imaginant un pieu , avec le fameux patibulum , qui recevais le titulus .
et oui il est plus facile de porter une poutre qu'une croix !!!
Seul problème cette constatation a été tardive, comme la position des clous dans la paume des mains qui est impossible .

amicalement
l

[Roque]

peu importe je vous defie de trouver un crucifix , representation d'un personnage sur une croix cloué comme un papillon avant le 8eme siècle .

Y'a qu'à demander pour être servi (pour la croix).

Voici donc la pièce, lors de sa découverte le 28 octobre 1938, et après sa restauration :

La découverte a été faite à Herculanum ensevelie comme sa voisine Pompéi, en l’an 79 par les cendres et la lave surgies du Vésuve. Autour de la croix, les trous de clous et la zone plus claire suggèrent la présence de portes en bois léger ou au moins d’un encadrement portant un voile, afin de dissimuler aux regards la croix fixée ou gravée sur le mur, ce qui est une manière d’honorer un mystère, et peut-être aussi d’éviter des problèmes au cas où des gens non familiers viendraient à passer par là.

http://www.eecho.fr/des-temoignages-chretiens-a-herculanum-avant-79/

Et maintenant pour un " personnage sur la croix " vous avez cet âne crucifié par dérision d'un chrétien vénérant son Dieu daté autour de 200 apr. J.-C. et avec un légende signifiant probablement : " Alexamenos vénérant Dieu  " https://en.wikipedia.org/wiki/Alexamenos_graffito

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