Re: Jc Mythe ou réalité historique

[Idriss]

Je pointais du doigt le fait qu'il est à coté de la plaque de dire que Dieu est "pas bien malin car il lui suffirait de se montrer à tout le monde et tout le monde serait croyant."

"il lui suffirait de se montrer à tout le monde et tout le monde serait croyant." Comme dans la chanson de Brassen : "Sauf les aveugles bien entendu "

Plaisanterie mise à part c'est un bon sujet à ouvrir !!!!

[dan26]

Je pointais du doigt le fait qu'il est à coté de la plaque de dire que Dieu est "pas bien malin car il lui suffirait de se montrer à tout le monde et tout le monde serait croyant."

Alors  expliquez moi , comment dans ces conditions dieu" qui aime tous les hommes et de plus est omnitout ", à pu faire pour qu'il ne soit pas connu et reconnu des 7 milliards de terriens.
Le libre arbitre ne règle pas tout , car nombreux sont ceux qui sur la terre n'ont jamais entendu parler de monothéisme .
Et surtout pourquoi si tardivement   (seulement 1400 ans avant JC apparition du monothéisme ) , donc des milliards d'individus sont mort sans avoir pu le connaitre !!!

Bien amicalement

[Nicolas]

donc des milliards d'individus sont mort sans avoir pu le connaitre !!!

Mourir c'est continuer d'aller à sa rencontre, et en tout cas, pour moi la Bible ne dit pas que le cheminement spirituel d'un homme ne peut pas continuer après la mort.

Ensuite c'est quoi connaitre Dieu ?

Des gens simple au milieu de la jungle peuvent mieux l'avoir connu d'une certaine manière que certains théologiens avec une pierre à la place du coeur
(par exemple l'histoire des limbes pour les bébés morts non baptisé provient selon moi d'une logique venant de personnes qui cogitaient avec le coeur posé sur la table à coté...  de toute évidence ils ne savaient pas beaucoup ce qu'est l'amour, et c'est le meilleur moyen de rien comprendre.
Plus une personne connait l'amour mieux elle peut comprendre ce que ça signifie dans les Evangiles, car on interprète le reste de la Bible à partir de cet amour de Dieu dont les Evangiles nous parlent, et celui qui à le coeur dur, sa compréhension de cet amour dont il est question est assez vide... et ça donne les intégristes, dont j'ai souvent vue que l'amour n'était qu'un mot vide de sens dans leur bouche au vue de leur état d'esprit envers les non-chrétien.. et les "chrétiens corrompu" qui pensent pas comme eux.
(oui désolé je me rend compte que ça pourrait s'éloigner du sujet mais pour moi c'est pas trop HS, en tout cas c'est ma façon de répondre à
"qui connait Dieu")

[Invité]

Vous semblez oublier que cette aptitude était réservée au rabbins...

Une aptitude n'est pas réservée, les gens ont une excellente mémoire ou pas, c'est tout.

Si ce n'est que les apôtres étaient en grande partie illettrés

Ça tombe bien, ce ne sont sûrement pas les apôtres qui ont assuré la transmission des textes qu'ils avaient contribué à rédiger.

Vous savez comme moi que les 4 évangélistes , n'ont pas pu être les apôtres .

C'est déjà garanti pour saint Marc et saint Pierre !
La notion d'auteur est anachronique ici, ne confondez pas un titre adopté par les traditions et une signature.

je confirme c'est totalement impossible...

Vous confirmez votre opinion et vous ne faites que répéter une affirmation basée sur des expériences inconsistantes.
Qui voulez-vous convaincre en argumentant ainsi ?

je vous defie de retenir ne serait ce un poème , sans avoir le texte sous els yeux pour pouvoir le mémoriser

Il y a des millions de jeunes enfants qui retiennent les paroles des comptines, des contes et des chansons qu'ils ont entendus. Des millions d'adolescents mémorisent des textes entendus à la radio ou la télé...

C'est base même de ce sujets , nous n'avons toujours pas de preuve contemporaines positive et négative .Pour ce qui est des universitaires il me semble que l'université de Tubhinghen en Allemagne, à une section qui defend cette thèse . Voulez vous les noms des théologiens , historiens , philosophes , qui défendent cette thèse ?

Voulez-vous parler de l'École de Tübingen ou Jeune École de Tübingen, fondée par Ferdinand Christian Baur ?

Vous savez comme moi que tous les historiens sont unanimes sur ce point . Ces faits ne se sont pas produits . Pour rattraper l'erreur les théologiens essayer d'expliquer que c'est un parallèle avec le meurtre des enfants à l'époque du pharaon, AT.

Cela dit... pouvez-vous me citer les historiens qui ont parlé des événements de Maillé en juin 1944 ?

Aller pour contrôle autobiographie de FJ, XXXII revolte de Tiberiade, LI Fureur de la Foule !!!Etc ETc pour ce qui est de l'expression rare du peuple reprise par les historiens

Merci pour cette référence précise.
Trouvez-vous que ce passage parle de la vie quotidienne du peuple ? moi je lis plutôt une difficulté du pouvoir d'Agrippa et son représentant Flavius Josèphe.
En évoquant cette révolte, FJ parle de lui-même.

historiens ou pas on retrouve forcement des témoignages

Où ?
Avant internet, comment auriez-vous connu Bernard Kerespars et où auriez-vous trouvé des informations sur ce formidable guérisseur qui s'attire une patientèle considérable route de la Turballe à Guérande ?

J'ai toujours sous les yeux FJ , des taumaturge, des insurgé , des révoltes

Les révoltes sont hors sujet, les insurgés aussi...
Alors, présentez-nous vos thaumaturges, SVP.

FJ, arrivée d'une commission de Jérusalem, Tacite des gladiateurs qui rompent leurs fers,

Ce sont des questions qui touchent le pouvoir politique.

les règles de la communauté des esséniens!!!

Oui, vous avez raison, il existe une secte qui nous a laissé elle-même de nombreuses informations sur elle, nous ne savons pas avec certitude s'il s'agit des esséniens.

Chez Tacite, la description de la secte Essénienne avec moulte détail de FJ

J'ignorais que Tacite parlait des Esséniens.
Mais je reconnais que nous avons pas mal de renseignements sur les Esséniens.

... car en maints endroits force individus poussaient à la guerre, soit par espoir de butin, soit par haine des Juifs »
Cela ressemble assez mal à notre rabbi charismatique.

peu importe ils étaient attendu par la polulation comme des sauveurs , de l'occupation romaine

J'ignore comment vous percevez le sentiment de la population Juive à l'égard de ceux qui sont animés par la haine des Juifs ou l'espoir du butin.

... chef de brigands

Je confirme donc un sauveur guerrier

Sans commentaire !

Vos trois exemples confirment à l’envi mes propos : ils ne sont pas appelés "Messies" et ce sont des factieux qui désirent le pouvoir royal et dont l’élimination a nécessité de grandes opérations militaires.

Aux yeux de leus fidèles ils allaient sauver le peuple juif du joug romain!!!

Quel rapport entre ces factieux meurtriers et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Sauf que vos auteurs ne parlent d'aucune de ces trois attentes.

je vous ai déjà dit que l'attente était due à l'occupation romaine, et à la fameuse prophétie de Michée . la façon dont ils ont été accueilli par certains montre bien une attente désole .

Prétendez-vous que le silence de tous vos historiens sur ces attentes messianiques est normal mais que le silence sur les deux ou trois années de prédication d'un thaumaturge galiléen est quant à lui significatif ?

Quels historiens en parlent ? Je suis impatiente de connaître vos sources !

Origène ( Ev concord exp edit Mosinger page 283) se réclamant de Deut XVIII 15 (celui dont la venue était prédite par Moïse ) parle de Dosithée qui pratiquait la magie .

Origène parle aussi de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, pourquoi lui faites-vous confiance seulement pour Dosithée ?

Simon est surtout connu par les Actes des Apôtres et Dosithée par saint Irénée de Lyon.

Et alors étaient considéré comme des Sauveur , des messies, des sectaires ?

Pourquoi faites-vous confiance en ces textes pour Simon et Dosithée et non pas pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Avant la découverte des manuscrits de Nag Hammadi, personne ne pouvait affirmer cela.

Ok mais maintenant , oui l'histoire sait se remettre en caue à chaque découverte .

1 ) Simon n'est pas attesté à Nag Hammadi,
2 ) Ces manuscrits sont sectaires, ils ne sont pas plus crédibles que les évangiles. L'excursus peut très bien parler d'un personnage imaginaire.

Nous parlons d'un personnage qui serait à l'origine d'une réligion !!!Même si je nie ces personnage, cela ne fera pas apparaitre JC pour autant. mais au moins FJ en parle !!!

La religion existe, elle a nécessairement une origine.
Avez-vous des textes probants qui lui confèrent une autre origine que l'existence de notre seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Ce n’est pas une apologie de dire qu’un individu était « dit le Christ ».

Vous jouez sur les mots , disons simplement de le présenter de cette façon .

Veuillez détailler cet argument, SVP

Un homme non royal, se dire avoir été ouint , était un blasphème pour les juifs .

Source ? Exemple ?

N’empêche que lui a été désigné comme le messie attendu par les juifs , preuve là aussi que c'était le premier , et que JC n'avait pas été vu .

1 ) vous prétendiez que les historiens parlaient de nombreux Messies reconnus par leurs fidèles et affidés et, à présent, il n'y en a plus qu'un.
2 ) c'est la preuve que Rabbi Akiva n'a pas reconnu le Messie en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. D'ailleurs Rabbi Akiva n'était peut-être pas né...

Pour un premier point étés vous d'accord pour reconnaitre avec moi qu'il n'y a à ce jour aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage en Galilée .même si pour eviter l'obstacle vous essayez d’expliquer pourquoi ?

Je reconnais très volontiers tout ce que le consensus scientifique reconnaît, à savoir que le Testimonium est partiellement interpolé et que les quatre autres notices de Suétone, Tacite, Pline le Jeune, et Flavius Josèphe sont probablement authentiques.

Je reconnais très volontiers qu'il aurait été très probant que Flavius Josèphe, Juste de Tibériade, Dion Cassius, etc. en parlent de façon considérable mais je reste convaincue qu'ils ne retiennent que très rarement ce type d'information qui ne pouvait avoir éventuellement du sens pour les historiens que vers le milieu du second siècle.

Cerinthe qui a inspirée le millénarisme que l'on retrouve dans l'apocalypse

À quels auteurs vous fiez-vous pour imaginer que Cérinthe a bien existé ?

avec plaisir, dois je en conclure que lorsque vous ne contre argumentez pas , cela veut dire que vous étés d'accord ?

Non, cela signifie que je ne sais pas quoi dire qui alimenterait sérieusement le débat.

Cordialement
votre sœur
pauline

[dan26]

Mourir c'est continuer d'aller à sa rencontre, et en tout cas, pour moi la Bible ne dit pas que le cheminement spirituel d'un homme ne peut pas continuer après la mort.

Je suis d'accord pour vous , mais il faut aussi penser aux autres religions, qui ne vénèrent pas un seul dieu . C'est ce que j'essaye de vous expliquer Pourquoi le dieu du monothéisme imaginé par l'homme tardivement , a t'il mis tant de temps pour se faire connaitre ?

Ensuite c'est quoi connaitre Dieu ?

Y croire tout simplement

Des gens simple au milieu de la jungle peuvent mieux l'avoir connu d'une certaine manière que certains théologiens avec une pierre à la place du coeur

alors là il faut m'expliquer comment ? Les animistes ne sont pas monothéistes

(par exemple l'histoire des limbes pour les bébés morts non baptisé provient selon moi d'une logique venant de personnes qui cogitaient avec le coeur posé sur la table à coté...  de toute évidence ils ne savaient pas beaucoup ce qu'est l'amour, et c'est le meilleur moyen de rien comprendre.

entièrement d'accord avec vous, c'est don un concept venu de l'imaginaire de l'homme , pour combler une anomalie . Les enfants ne pouvaient etre responsable avant de naitre . Il fallait trouver une astuce .

Plus une personne connait l'amour mieux elle peut comprendre ce que ça signifie dans les Evangiles, car on interprète le reste de la Bible à partir de cet amour de Dieu dont les Evangiles nous parlent,

Ha bon il semblerait que vous n'avez pas bien lu les evangiles !!!

et celui qui à le coeur dur, sa compréhension de cet amour dont il est question est assez vide...

personne n'a le coeur dur toute sa vie . Même Hitler a aimé !!!

et ça donne les intégristes, dont j'ai souvent vue que l'amour n'était qu'un mot vide de sens dans leur bouche au vue de leur état d'esprit envers les non-chrétien.. et les "chrétiens corrompu" qui pensent pas comme eux.

Les intégristes les fondamentalistes existent au sein de toutes les religions , même chez les chrétiens ..

(oui désolé je me rend compte que ça pourrait s'éloigner du sujet mais pour moi c'est pas trop HS, en tout cas c'est ma façon de répondre

C'est ce que j'allais vous dire vous sortez du sujet .
Balle au centre
Après le manque de preuve contemporaine , après l'apparition tardive de evangiles , après le problème des reliques .
Un autre argument, : toutes ces sectes sur les 4 premiers siècles (environ ), 70 qui n'étaient pas d'accord entre elles , sur sa nature, sa réalité , son message, sa filiation, montre fort bien que personne ne l'avait vu ni approché !!
amicalement

[Nicolas]

alors là il faut m'expliquer comment ? Les animistes ne sont pas monothéistes

Par ce que je pensais à
" Dieu, personne ne l’a jamais vu. Mais si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous  "(1 Jean 4:12)
" Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour. " (1Jean 4,8)

Et je voulais dire que oui votre animiste au milieu de la jungle peut avoir mieux connu Dieu que le théologien au coeur de pierre dont je
parlais plus haut.

personne n'a le coeur dur toute sa vie . Même Hitler a aimé !!!

Je dis pas le contraire, par-contre on peut avoir eu un bon coeur et le perdre petit à petit, s'endurcir et mourir dans cet endurcicemment, voir peut-être dans le rejet de cet amour dont on parle. Quand à Hitler je le connais pas, Dieu seul sait.

Les intégristes les fondamentalistes existent au sein de toutes les religions , même chez les chrétiens ..

C'est justement d'intégristes chrétiens dont je parlais ici (tout comme le théologien au coeur de pierre)

[dan26]

C'est justement d'intégristes chrétiens dont je parlais ici (tout comme le théologien au coeur de pierre)

Nous sortons du sujet, il me semble
J'ai apporté 3 ou 4 arguments qui permettent d’étayer la thèse mythique , avant de passer à d'autres ils sont nombreux ;. etes vous d'accord avec moi pour ces quelques point
Oui On continue sur les 70 sectes des 4 premiers siècles , qui n'étaient pas d'accord entre elles sur de nombreux points .
Non Merci de m'apporter des contres arguments : sur les preuves contemporaines
la comparaison des reliques
l'apparition tardive des evangiles les plus tôt étant nommés seulement vers
140 par papia seulement
amicalement

[dan26]

[quote]

Par ce que je pensais à
" Dieu, personne ne l’a jamais vu. Mais si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous  "(1 Jean 4:12)
" Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour. " (1Jean 4,8)

alors expliquez moi comment je peux être athée, et comment je peux être autant investi bénévolement depuis plus de 50 ans dans des actions caritatives? Je n'ai pas besoin de Dieu pour cela

Et je voulais dire que oui votre animiste au milieu de la jungle peut avoir mieux connu Dieu que le théologien au coeur de pierre dont je
parlais plus haut.

si ce n'est qu'il ne vénère pas le dieu du théisme !!

Je dis pas le contraire, par-contre on peut avoir eu un bon coeur et le perdre petit à petit, s'endurcir et mourir dans cet endurcicemment, voir peut-être dans le rejet de cet amour dont on parle. Quand à Hitler je le connais pas, Dieu seul sait.

Ok cela montre bien que dans sa vie, on a tous pratiqué les deux facettes

C'est justement d'intégristes chrétiens dont je parlais ici (tout comme le théologien au coeur de pierre)

Vous semblez ne pas connaitre cette définition de l'intégrisme .
amicalement

[dan26]

[quote]

Une aptitude n'est pas réservée, les gens ont une excellente mémoire ou pas, c'est tout.

Je parlais de la lecture et de l'accès aux livres liturgiques

Ça tombe bien, ce ne sont sûrement pas les apôtres qui ont assuré la transmission des textes qu'ils avaient contribué à rédiger.

qui alors, et qu'elle preuve ?

C'est déjà garanti pour saint Marc et saint Pierre !

Non désolé marc est d'après Papia un disciple de pierre . pierre n'a aps ecrit d'evangile . Donc l'auteur de marc n'est pas contemporain aux faits racontés .

La notion d'auteur est anachronique ici, ne confondez pas un titre adopté par les traditions et une signature.

Merci c'est exactement ce que je vous dits les evangiles "d'auteurs inconnus"

Vous confirmez votre opinion et vous ne faites que répéter une affirmation basée sur des expériences inconsistantes.
Qui voulez-vous convaincre en argumentant ainsi ?

personne je ne cherche qu'à faire réfléchir , comment peut on parler de preuve de la vie de JC, quand on utilise les seuls textes (les evangiles ) , dont on ne connait aps les auteurs et qui ont été ecrit 2 a 4 générations après les faits racontés .
De la logique rien que de la logique

Il y a des millions de jeunes enfants qui retiennent les paroles des comptines, des contes et des chansons qu'ils ont entendus. Des millions d'adolescents mémorisent des textes entendus à la radio ou la télé...

Je vous ai déjà dit OK pour des contes courts ou des chansons (à condition d'avoir un texte sous les yeux), non c'est impossible pour des textes aussi long que les evangiles .

te]Voulez-vous parler de l'École de Tübingen ou Jeune École de Tübingen, fondée par Ferdinand Christian Baur ?

tout à fait vous avez donc des universitaires, qui defendent cette thèse .

Cela dit... pouvez-vous me citer les historiens qui ont parlé des événements de Maillé en juin 1944 ?

Des journalistes .

Merci pour cette référence précise.
Trouvez-vous que ce passage parle de la vie quotidienne du peuple ? moi je lis plutôt une difficulté du pouvoir d'Agrippa et son représentant Flavius Josèphe.
En évoquant cette révolte, FJ parle de lui-même.

La révolte vient du peuple désolé

Où ?

Sur des textes de l'époque , sur des poteries, sur des dessins, dans des contreverses etc etc

Avant internet, comment auriez-vous connu Bernard Kerespars et où auriez-vous trouvé des informations sur ce formidable guérisseur qui s'attire une patientèle considérable route de la Turballe à Guérande ?

par els journaux locaux , les ecrits de l'époque . Vous semblez oublier qeu JC (d'après les evangiles ), serait l'initiateur d'une religion

Les révoltes sont hors sujet, les insurgés aussi...

Pas du tout d'accord , c'est l'expression du peuple désolé

Alors, présentez-nous vos thaumaturges, SVP.

Déjà cité dans les 7 messies de FJ

Ce sont des questions qui touchent le pouvoir politique.

non désolé les gladiateurs font partie du peuple

Oui, vous avez raison, il existe une secte qui nous a laissé elle-même de nombreuses informations sur elle, nous ne savons pas avec certitude s'il s'agit des esséniens.

Si vous voulez mais nous avons la la preuve que des témoignages de règle de culte existaient

J'ignorais que Tacite parlait des Esséniens.
Mais je reconnais que nous avons pas mal de renseignements sur les Esséniens.

Et pas de JC !!!

J'ignore comment vous percevez le sentiment de la population Juive à l'égard de ceux qui sont animés par la haine des Juifs ou l'espoir du butin.

Ce n'est pas le sujet, l'expression du peuple que l'on retrouve dans ces terxtes montre bien qu'ils auraient du parler de JC , si ce qui est relaté dans les evangiles est réel .

Sans commentaire !

Deux attentes messianiques à l'époque , un guerrier, un eschatologique !!!
Je rappelle au passage que les juifs attendent toujours leurs Messie

Quel rapport entre ces factieux meurtriers et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

La célébrité , on parle d'eux, ont devrait trouver des textes indépendants qui font mention de JC.

Prétendez-vous que le silence de tous vos historiens sur ces attentes messianiques est normal mais que le silence sur les deux ou trois années de prédication d'un thaumaturge galiléen est quant à lui significatif ?

Je n'ai jamais parlé de l'attente messianique, chez les historiens , vous noyez le poisson (comme on dit chez nous ) .

Origène parle aussi de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, pourquoi lui faites-vous confiance seulement pour Dosithée ?

Origène parle des deux 200 ans après . Dosithée est cité par FJ et irenée .

Et alors étaient considéré comme des Sauveur , des messies, des sectaires ?

désolé je en vois pas le rapport . Que ce soit en tant que messie , sauveur, sectaire, zelotte, dieu, homme , fils de dieu etc nous n'avons strictement aucune preuve de ce personnage à cette époque

Pourquoi faites-vous confiance en ces textes pour Simon et Dosithée et non pas pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Vous allez me faire répéter pendant combien de temps Pauline ?Parce que pour JC nous n'avons strictement aucne preuve contemporaine entre -4 et plus 50 !!!

1 ) Simon n'est pas attesté à Nag Hammadi,

Peu importe il est sur d'autres documents

2 ) Ces manuscrits sont sectaires, ils ne sont pas plus crédibles que les évangiles. L'excursus peut très bien parler d'un personnage imaginaire.

Voulez vous dier que JC est un personnage imaginaire ?

La religion existe, elle a nécessairement une origine.

Voulez vous dire par exemple que du moment que les hindous croient en ganesch( le dieu Elephant) , cela prouve qu'il a existé ?
L'origne est simple c'est l'attente messianique, la volonté de Cosntantin de crever une religion qui ratisse large , et niveler tous ces courants chrétiens......... différents . Qui je le rappelle n'étaient pas d'accord entre eux !!!

Avez-vous des textes probants qui lui confèrent une autre origine que l'existence de notre seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Simple le syncrétisme

Veuillez détailler cet argument, SVP

Dans la mesure où origène dit que FJ , n'avait aucune appétence pour les chrétiens , il est illogique de voir FJ faire une présentation des chrétiens de cette façon . De plus nous avons la preuve (livre de barbet déjà evoqué ), que ce passage est interpolé .Merci d'eviter de me faire me répéter continuellement

Source ? Exemple ?

Il fallait etre de lignée royale , et signé par un rabbin pour cela . De plus se presenter comme dieu dans un pays juif, et encourager l'absorption de sang (la cène), est totalement impossible .Mais c'est un autre point de la thèse mythique . Sans compter ce nom jesus Christ "sauveur ouint " totalement impossible à cette époque .

1 ) vous prétendiez que les historiens parlaient de nombreux Messies reconnus par leurs fidèles et affidés et, à présent, il n'y en a plus qu'un.

reconnu officiellement apr les juifs en fin du second siècle oui !!

2 ) c'est la preuve que Rabbi Akiva n'a pas reconnu le Messie en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. D'ailleurs Rabbi Akiva n'était peut-être pas né...

Je en vois pas le rapport

Je reconnais très volontiers tout ce que le consensus scientifique reconnaît, à savoir que le Testimonium est partiellement interpolé

Désolé je vous ai apporté la preuve avec le livre de Barbet et l'expression des scientifiques en fin de livre, que la majorité des experts, parle "d'interpolation totale" de ce passage .
Ce qui pose la question pourquoi avoir fait un faux grossier . Si une seule preuve contemporaine avait existé il suffisait de la mettre en avant .

et que les quatre autres notices de Suétone, Tacite, Pline le Jeune, et Flavius Josèphe sont probablement authentiques.

mais ce n'est pas possible qui dit le contraire , seul problème ils ( les 4 premiers) ne sont pas contemporains , et FJ a été interpolé .
donc à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine désolé . De plus la lettre de Pline à trajan date de 111, et ne parle pas de JC, mais de chrétiens .

Je reconnais très volontiers qu'il aurait été très probant que Flavius Josèphe, Juste de Tibériade, Dion Cassius, etc. en parlent de façon considérable mais je reste convaincue qu'ils ne retiennent que très rarement ce type d'information qui ne pouvait avoir éventuellement du sens pour les historiens que vers le milieu du second siècle.

on reconnait la rhétorique , qui refuse d’utiliser des phrases simples pour noyer le poisson exemple.
exemple "qu'ils ne retiennent que très rarement ce type d'information ", pour eviter de dire " aucune trace de JC à cette époque , aussi bien directe qu'indirecte "
Je confirme pour moi malgrès vos efforts linguistiques , sémantique, il n'y a à ce jour strictement aucune preuve contemporaine directe ou indirecte .
Vous allez pouvoir trouver une porte de sortie avec "à ce jour", tous les espoirs sont permis dans le futur n'est ce pas ?

À quels auteurs vous fiez-vous pour imaginer que Cérinthe a bien existé ?

google Cerinthe , ou origine du millénarisme !!!

Non, cela signifie que je ne sais pas quoi dire qui alimenterait sérieusement le débat.

donc que vous manquez d’arguments, et refusez d’acquiescer. Ok

Amicalement et merci pour cet échange nous ne faisons que de commencer sur ce sujet il y a de nombreux autres points à aborder .

Si l'on pouvait aussi conclure sur les reliques , dont l'analyse et la comparaison des marques ADN , seraient une preuve incontestable de la réalité de ce personnage . Qu'en pensez vous ?

[dan26]

Je pointais du doigt le fait qu'il est à coté de la plaque de dire que Dieu est "pas bien malin car il lui suffirait de se montrer à tout le monde et tout le monde serait croyant."

"il lui suffirait de se montrer à tout le monde et tout le monde serait croyant." Comme dans la chanson de Brassen : "Sauf les aveugles bien entendu "

Plaisanterie mise à part c'est un bon sujet à ouvrir !!!!

je crois que le sujet est déjà ouvert
amicalement

[-Ren-]

je crois que le sujet est déjà ouvert

Bien sûr, puisqu'Idriss l'a fait juste après avoir posté cette remarque, comme il s'en explique ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3170-il-suffirait-a-dieu-de-se-montrer-a-tout-le-monde-et-tout-le-monde-serait-croyant#65009
Bonne journée !

[dan26]

je crois que le sujet est déjà ouvert  

Bien sûr, puisqu'Idriss l'a fait juste après avoir posté cette remarque, comme il s'en explique ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3170-il-suffirait-a-dieu-de-se-montrer-a-tout-le-monde-et-tout-le-monde-serait-croyant#65009
Bonne journée !

par contre si vous voulez approfondir ce sujet passionnant , je suis à votre service . il y a de très nombreux points qui n'ont pas été abordé .
Un par exemple pouquoi les juifs de l'époque en la personne de Bar kokbha (le fils de l'étoile) , a t'il était reconnue enfin vers 140 par les juifs de l'époque , comme le messie attendu ? Comme si ils n'avaient jamais vu ou entendu parlé du messie JC
Pourquoi Tacite parle de détestable superstition quand il parle de jC
Pourquoi Celse dit que les faits racontés par els chrétiens ne se sont jamais produits , et n'ont aucune réalité ?

amicalement

[-Ren-]

par contre si vous voulez approfondir  ce sujet passionnant , je suis à votre service

En ce qui me concerne, j'ai déjà signalé plus haut qu'à mon sens, les conditions préalables à une discussion véritablement sérieuse entre nous ne sont malheureusement pas encore réunies ; dans quelques temps, peut-être ?

[dan26]

En ce qui me concerne, j'ai déjà signalé plus haut qu'à mon sens, les conditions préalables à une discussion véritablement sérieuse entre nous ne sont malheureusement pas encore réunies ; dans quelques temps, peut-être ?

Vous devez vouloir certainement parler de cette réponse de votre part !!

Je pense que nous touchons là au cœur de vos blocages : oui, la recherche historique est sans fin. Elle est remise en question permanente, ce que vous n'arrivez pas à accepter.
Vous voulez à tout prix des preuves, des certitudes...
Au fond, vous voulez absolument croire.
Ce qui bloque ici toute discussion.

Désolé nous parlons de recherche historique sur la réalité d'un personnage !!! elle n'est pas sans fin , une fois que l'on a trouvé une seule preuve, un element concret , un texte de sa main, la recherche est terminée on sait qu'il a excité, point barre !!Ensuite il peut y avoir des controverses sur son action mais là c'est autre chose .Qui doute de De gaulle, de Napoléon . Un exemple simple , la tombe d'un personnage prouve dans 99 % des cas son passage sur terre .

Il serait possible d'avoir une preuve immédiate, avec nos connaissances actuelles , par exemple : Il suffirait de comparer toutes les traces ADN des reliques de JC,(prépuces, sang , lance, tunique, linceul etc ) si elles sont toutes identiques , bingo nous aurions enfin cette preuve simple .

Je veux des preuves des certitude , avant de croire en quelqu'un c'est tout à fait logique .

J'ai l'impression que vous refusez l’échange car vous savez au fond de vous même qu'il y a un problème .

Je vous rappelle au passage que de nombreux théologiens, religieux , scientifiques , historiens reconnaissent qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire . a savoir qu'il est introuvable .

Une simple énigme il est impossible de caler d'une façon précise la date de sa naissance et de sa mort . Ne pas oublier que cette date a été fixée seulement en 525 par le moine dit "deny le petit ", qui n'a eu qu'une source pour cela, l'évangile de Luc , et qu'il s'est trompé magistralement !!
il n'est pas question de croire , mais de savoir . Ne pouvant savoir d'une façon précise je refuse d'y croire .
Alors que certains veulent croire sans savoir d'une façon précise .
"La foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas !!!"Voltaire

pour moi les conditions sont réunis , si ce n'est que nous avons des points de vue différents .
A vous de me trouver une preuve de ce eprsonange à cette époque, avec des preuves de cette époque.
Un autre exemple je rappelle que tous les lieux dits saints n'ont été inventé qu'à partir du ............... 4eme siècle !!



Bien amicalement

[Roque]

par contre si vous voulez approfondir  ce sujet passionnant , je suis à votre service

En ce qui me concerne, j'ai déjà signalé plus haut qu'à mon sens, les conditions préalables à une discussion véritablement sérieuse entre nous ne sont malheureusement pas encore réunies ; dans quelques temps, peut-être ?

[dan26]

En ce qui me concerne, j'ai déjà signalé plus haut qu'à mon sens, les conditions préalables à une discussion véritablement sérieuse entre nous ne sont malheureusement pas encore réunies ; dans quelques temps, peut-être ?

merci d'indiquer d'une façon précises les conditions préalables sérieuses pour pourvoir continuer cet échange. Si non on pourrait considérer que c'est une sorte de fuite , pour eviter de répondre à des questions délicates .

Exemple la preuve simple, rapide efficace à trouver grâce aux reliques
Amicalement

[Roque]

Pourquoi Tacite parle  de détestable  superstition  quand il parle de jC.

Effectivement, Tacite au début du second siècle fait oeuvre d'historien et raconte de qui s'est passé 40 ans plus tôt sous Tibère :

A peu près à la même époque [au début du 2ème siècle], le grand historien Tacite (v.56-v.118) sénateur, ancien gouverneur de la province d’Asie, évoquait dans ses Annales les chrétiens. Parlant des représailles sanglantes organisées contre eux par Néron, il écrivait :

« Ce nom leur vient de Christ (Christos), que procurateur Ponce Pilate, sous le principat de Tibère, avait livré au supplice. Réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau non seulement en Judée ou le mal avait pris naissance, mais encore à Rome où ce qu’il y de plus affreux et de plus honteux dans le monde afflue et trouve une nombreuses clientèle. On commença par se saisir qui confessaient leur foi, puis, sur leurs révélations, d’une multitude d’autres qui furent convaincus moins du crime d’incendie que de haine contre le genre humain. On ne se contenta pas de les faire périr : on se fit un jeu de les revêtir de peaux de bêtes pour qu’ils fussent déchirés par les dents des chiens ; ou bien ils étaient attachés à des croix, enduits de matières inflammables et, quand le jour avait fui, ils éclairent les ténèbres comme des torches. » (Tacite, Annales, XV, 44)

Rappelons les faits. Dans la nuit du 18 au 19 juillet 64, un incendie avait embrasé la ville de Rome. La rumeur ayant couru que Néron en était l’auteur, celui-ci fit des chrétiens ses boucs émissaires. La féroce répression contre ce qu’il considérait comme une secte dissidente et dangereuse commença au printemps suivant. Certains juifs, membre de la cour impériale, peut-être l’impératrice Poppée elle-même, auraient poussé à cette décision »
Jésus. Jean-Christian Petitfils. Ed. Fayard. 2013. Pages 484-485. ISBN : 978-2-213-65484-3

Le récit de Tacite sur les suites de l'incendie de Rome (juillet 64) et leurs suites (printemps 65) est clairement situé et même motivé : la recherche des incendiaires et finalement l'accusation de " haine du genre humain ". Le nom des chrétiens (expression païenne à l'encontre des chrétiens) est expliquée par le terme grec christos. Ce qui est arrivé à ce Christ est daté : Ponce Pilate (préfet de Judée de 25/26 à 36/37) sous le principat de Tibère (empereur de 14 à 37). L'exposé des faits ressemble à ce que pourrait raconter un haut fonctionnaire " aux ordres ". Quand il parle de " détestable superstition ", il peut soit nous servir du " politiquement correct ", soit livrer sa conviction personnelle. Dans ce dernier cas, il ferait preuve de crédulité un peu surprenante pour un fonctionnaire éduqué comme lui. En effet, il ne faut pas être très malin pour savoir que les sectes honnies par l'opinion publique sont régulièrement accusées de meurtre, d'anthropophagie, d'inceste, de dissimulation et de sorcellerie, etc ... C'est un moyen de gouvernement très connu. Je pencherais donc plutôt pour du " politiquement correct " avec un brin de cynisme. En effet, il dédouane implicitement ces dits chrétiens de l'incendie, mais juge qu'ils n'ont qu'à mourir étant donné que ce sont coupable de " haine contre le genre humain " (je ne pense pas qu'ils étaient eu droit à un procès, mais comment aurait pu être juridiquement qualifié l'accusation d' " être coupable de haine du genre humain " ?). Il y a aussi un indice de mépris de la populasse cosmopolite avec : " Rome où ce qu’il y de plus affreux et de plus honteux dans le monde afflue et trouve une nombreuses clientèle ". Bon, concluons ... une aristocrate " aux ordres ", pas tellement dupe selon moi - mais qui n'accuse pas l'empereur -et qui se fout éperdument qu'on élimine cette secte dissidente et dangereuse pour l'ordre romain sous un prétexte ou un autre.

Tacite est aussi un historien de renom. Ce texte est donc un témoin historique du fait que Christ a été livré au supplice et est mort sous Ponce Pilate et que sa secte née en Judée était présente à Rome même en 64.

-o-o-o-o-o-o-o-o-

Il peut éventuellement mettre ce texte de Tacite sur les événements de 64 avec un senatus consulte (décision officielle du Sénat) hostile eu chrétiens de l'an 35 - soit 30 ans plus tôt - sous Tibère (Source Tertullien). Ce senatus consulte témoignerait donc de la présence de " chrétiens " (pas nécessairement bien distingués des juifs cependant) dès 35, à Rome :

Tibère, empereur de 14 à 37 ap. J.-C., entendit parler du Christ et des Chrétiens et proposa au Sénat – à qui, à l’époque des Julio-Claudiens, il revenait de décider s’il fallait accueillir de nouvelles divinités – de reconnaître légalement le Christianisme. Le Sénat refusa et proclama celui-ci superstitio illicita, de telle façon que ses membres à partir de ce moment furent passibles de mort. Cependant Tibère mit son veto aux accusations antichrétiennes, qui n’eurent pas cours avant Néron.
http://www.eecho.fr/christianisme-supertitio-illicita-a-rome/

Mais la politique de Tibère n'était pas celle de Néron. De fait, la politique de Rome vis à vis des chrétiens à varié avec des hauts et des bas jusqu’à Constantin. Rome avait en effet l'expérience pacificatrice de la tolérance à l'égard des Juifs. Rome aurait pu pratiquer la même tolérance à l'égard des Samaritains et aurait pu tenter la même politique avec les chrétiens dès avant la révolte contre Rome de 68 :

De plus, cette information de Tertullien correspond parfaitement à la ligne politique de Tibère qui agissait consiliis et astu – par politique et ruse – selon l’historien Tacite,  Annales VI 32, et non par la force. Ainsi, pour pacifier la Palestine, il voulait reconnaître la nouvelle secte – judaïque, messianique mais pas anti-romaine – déjà largement répandue en Judée, en soustrayant au Sanhédrin toute juridiction sur elle, comme il avait déjà été fait pour les Samaritains. En effet, après le refus du Sénat, Tibère envoya en Orient, avec tout pouvoir d’agir, son légat Lucius Vitellius, qui en 36-37 déposa Caïphe , le grand prêtre qui présidait le Sanhédrin quand Jésus fut condamné à mort, et il rappela Pilate à Rome, comme l’attestent l’historien juif d’époque flavienne Flavius-Josèphe (Ant. Iud. XVIII 89-90; 122) ainsi que des sources orientales indépendantes de Tertullien [3]. Ce sont justement les commentarii de L. Vitellius, cités par Tertullien dans De anima, 46, qui furent probablement la source de l’information donnée par Tertullien, dont il avait aussi eu connaissance grâce à l’apologie du sénateur Apollonius, martyr chrétien en 183-185.
http://www.eecho.fr/christianisme-supertitio-illicita-a-rome/

[-Ren-]

Je veux des preuves des certitude

C'est bien ce que je dis : vous avez un furieux besoin de croire.

merci  d'indiquer d'une façon  précises  les conditions préalables  sérieuses  pour pourvoir continuer cet échange.

Une condition simple : accepter la démarche historique pour ce qu'elle est, au lieu de la dénaturer.
Pour l'instant, pardonnez-moi, mais vous me semblez trop pris par vos conflits intérieurs... conflits que vous ne cessez de projeter sur vos interlocuteurs.
Difficile, donc, de débattre sereinement dans ces conditions.
Et j'en suis le premier à le regretter !

[Roque]

Pourquoi Celse  dit que les faits racontés  par els chrétiens   ne se sont jamais produits , et n'ont aucune réalité ?

Pouvez-vous retrouver une ou deux citations où Celse dit en substance que " les faits racontés par les chrétiens n'ont aucune réalité " ?
Je crois que Celse dit seulement que ce qu'enseignent les chrétiens est déjà enseigné par les philosophes païens, donc que le christianisme n'est rien d'original ou plutôt des enseignements païens mal compris, voire plagiés.

Par ailleurs, il nie effectivement parfois frontalement leurs croyances (par exemple le monothéisme introduit par Moïse) ou bien trouve ces croyances illogiques, absurdes ou ridicules. Mais en discutant la doctrine des chrétiens, il confirme l'existence de beaucoup de points de la Bible ou de leur credo - bien involontairement ...

[dan26]

[quote]

Effectivement, Tacite au début du second siècle fait oeuvre d'historien et raconte de qui s'est passé 40 ans plus tôt sous Tibère :
texte de tacite : Ce nom leur vient de Christ (Christos), que procurateur Ponce Pilate, sous le principat de Tibère, avait livré au supplice. Réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau non seulement en Judée ou le mal avait pris naissance, mais encore à Rome où ce qu’il y de plus affreux et de plus honteux dans le monde afflue et trouve une nombreuses clientèle. On commença par se saisir qui confessaient leur foi, puis, sur leurs révélations, d’une multitude d’autres qui furent convaincus moins du crime d’incendie que de haine contre le genre humain. On ne se contenta pas de les faire périr : on se fit un jeu de les revêtir de peaux de bêtes pour qu’ils fussent déchirés par les dents des chiens ; ou bien ils étaient attachés à des croix, enduits de matières inflammables et, quand le jour avait fui, ils éclairent les ténèbres comme des torches.

"cette détestable superstition perçait de nouveau non seulement en Judée ou le mal avait pris naissance" il me semble que c'est assez clair

L'exposé des faits ressemble à ce que pourrait raconter un haut fonctionnaire " aux ordres ". Quand il parle de " détestable superstition ", il peut soit nous servir du " politiquement correct ", soit livrer sa conviction personnelle. Dans ce dernier cas, il ferait preuve de crédulité un peu surprenante pour un fonctionnaire éduqué comme lui.

puruqoi pad de lucidité , quel element permet de conclure cela ?

En effet, il ne faut pas être très malin pour savoir que les sectes honnies par l'opinion publique sont régulièrement accusées de meurtre, d'anthropophagie, d'inceste, de dissimulation et de sorcellerie, etc ... C'est un moyen de gouvernement très connu.

C'est n'importe quoi de nombreuses sectes dites chrétiennes (qui n'étaient aps d'accord entre elles ) etaient déjà en activités

Bon, concluons ... une aristocrate " aux ordres ", pas tellement dupe selon moi - mais qui n'accuse pas l'empereur -et qui se fout éperdument qu'on élimine cette secte dissidente et dangereuse pour l'ordre romain sous un prétexte ou un autre.

C'est juste une tentative d'explication pour venir au secours de ce passage , grave pour la crédibilité de cette nouvelle secte .

Tacite est aussi un historien de renom. Ce texte est donc un témoin historique du fait que Christ a été livré au supplice et est mort sous Ponce Pilate et que sa secte née en Judée était présente à Rome même en 64.

Non désolé pas un témoin historique 30 ans après les faits supposés . Donc nous ne sommes aps devant un témoignage contemporain, et le mot superstition est assez révélateur .Cela montre au contrarie que cette vision de ce mouvement etait commune

Ce senatus consulte témoignerait donc de la présence de " chrétiens " (pas nécessairement bien distingués des juifs cependant) dès 35, à Rome :

la présence de chrétiens na jamais voulu dire que le dieu vénéré , prouvait la réalité de cette divinité , à moins que vous confirmiez que le fait qu'il y ait des hellénistes connus à l'époque , prouve la réalité de zeus, et consorts

entendit parler du Christ et des Chrétiens et proposa au Sénat – à qui, à l’époque des Julio-Claudiens, il revenait de décider s’il fallait accueillir de nouvelles divinités – de reconnaître légalement le Christianisme. Le Sénat refusa et proclama celui-ci superstitio illicita, de telle façon que ses membres à partir de ce moment furent passibles de mort. Cependant Tibère mit son veto aux accusations antichrétiennes, qui n’eurent pas cours avant Néron.

le mot christ comme dans FJ , démontre que ce passage a été christianisé au fil des traductions . Je rappelle que tous ces passages (Tacite, FJ, pline, Suetone etc )que l'on nous présentent pour essayer d'apporter une preuve, strictement aucun ne sont contemporains, donc ecrit par des témoins directes .
Donc je confirme toujours pas de preuve contemporaines entre -4 et plus 50 Désolé .
Maintenant vous n'avez (comme chaque fois ), plus qu'à essayer d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve , et là aussi c'est impossible . Décidément c'est dur de trouver des explications de ce mystère .

amicalement

[dan26]

[quote]

Pouvez-vous retrouver une ou deux citations où Celse dit en substance que " les faits racontés par les chrétiens n'ont aucune réalité " ?

avec plaisir : livre I II chapitre 20 page 171 du livre de louis Rougier "Je cite mot à mot !!!
ces prétendus faits ne sont que des fables auxquelles on n'a même pas su donner une teinte de vraisemblance , bien que le texte de l'évangile ait été remanié tois, quatre fois et plus , afin de pouvoir retorquer plus facilement les objections qu'on lui adressait .

Je crois que Celse dit seulement que ce qu'enseignent les chrétiens est déjà enseigné par les philosophes païens, donc que le christianisme n'est rien d'original ou plutôt des enseignements païens mal compris, voire plagiés.

Vous avez la source merci de controler . pour information, j'ai toujours les preuves les sources de ce que je dis dans ce domaine .

Par ailleurs, il nie effectivement parfois frontalement leurs croyances (par exemple le monothéisme introduit par Moïse) ou bien trouve ces croyances illogiques, absurdes ou ridicules. Mais en discutant la doctrine des chrétiens, il confirme l'existence de beaucoup de points de la Bible ou de leur credo - bien involontairement ...

Ce n'est pas ce qu'il dit des évangiles dans ce passage . je vous conseille les pages 170 171, 172,173 ,174 et debut de la 175!!!Tès interressant et révélateur, pour ceux qui veulent savoir avant de croire

amicalement

[Roque]

L'exposé des faits ressemble à ce que pourrait raconter un haut fonctionnaire " aux ordres ". Quand il parle de " détestable superstition ", il peut soit nous servir du " politiquement correct ", soit livrer sa conviction personnelle. Dans ce dernier cas, il ferait preuve de crédulité un peu surprenante pour un fonctionnaire éduqué comme lui.

Pourquoi pas de lucidité , quel élément permet de conclure cela ?

Lucidité ? Ce serait sa conviction personnelle ... et c'est bien ce que je dis. Mais je n'élimine aucune hypothèse contrairement à ce que vous suggèrez. Rien ne me permet de conclure, je ne conclus donc pas. Essayez plutôt de lire attentivement ce que j'écris.

En effet, il ne faut pas être très malin pour savoir que les sectes honnies par l'opinion publique sont régulièrement accusées de meurtre, d'anthropophagie, d'inceste, de dissimulation et de sorcellerie, etc ... C'est un moyen de gouvernement très connu.

C'est n'importe quoi de nombreuses sectes dites chrétiennes (qui n'étaient aps d'accord entre elles )  étaient déjà en activités.

Non ce n'est pas " n'importe quoi ", on retrouve régulièrement ces accusations dans l'histoire - pas seulement avec le christianisme. Selon le vieux principe : " Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage ".

Bon, concluons ... une aristocrate " aux ordres ", pas tellement dupe selon moi - mais qui n'accuse pas l'empereur -et qui se fout éperdument qu'on élimine cette secte dissidente et dangereuse pour l'ordre romain sous un prétexte ou un autre.

C'est juste une tentative d'explication pour venir au secours de ce passage , grave  pour la crédibilité de cette nouvelle secte.

 
J'ai écrit plus haut : " Quand il parle de " détestable superstition ", il peut soit nous servir du " politiquement correct ", soit livrer sa conviction personnelle ". Comme je l'ai dit aussi, j'envisage ces deux alternatives sans conclure. Dans le premier cas, il est d'une naïveté surprenante pour une personne éduquée telle que lui car il croit aux rumeurs non fondées et dans le second cas c'est un aristo méprisant et cynique au service de l'ordre de Rome. Même si je ne conclus pas, je penche pour le second cas, c'est mon droit. Il reste une hypothèse : que ces chrétiens seraient de réels bandits,mais je n'y crois pas du tout. Si vous y croyez, vous pensez comme Tacite qu'il était justifié de les exterminer ...

Tacite est aussi un historien de renom. Ce texte est donc un témoin historique du fait que Christ a été livré au supplice et est mort sous Ponce Pilate et que sa secte née en Judée était présente à Rome même en 64.

Non désolé  pas un témoin historique  30 ans après les faits supposés Donc nous ne sommes aps devant un témoignage contemporain, et le mot superstition  est assez révélateur. Cela montre au contrarie  que cette vision de ce mouvement etait  commune.

Le texte de Tacite est bien ce qu'on appelle un témoin historique, ne vous en déplaise. L'histoire n'existe que parce que des gens historiens ou non ont mis par écrit ce qu'ils ont vu, collecté, appris et cru comprendre. Cela ne signifie pas nécessairement " témoin oculaire " vous faites une confusion. Je prends l'exemple du seul rescapé du massacre d'Oradour sur Glane. On a vu le rescapé témoigner de ce qu'il a vu, accompagné du président de la République. Sans lui l'événement n'aurait peut-être pas été rapporté ou aurait été en partie déformé, mais le fait historique a été établi également avec les avis et analyse de gens qui n'étaient pas témoins oculaires et qui parfois n'étaient pas né au moment du massacre. Aucun historien n'est témoin oculaire de la totalité l'histoire qu'il retrace. Tacite a retracé l'histoire des empereurs depuis Tibère (14-37), les événements de Judée avec Ponce Pilate entrent donc légitimement dans son travail d'historien. Je crains que votre définition restrictive de l'histoire - limitée aux témoins oculaires - ne soit non seulement pas largement acceptée, mais encore qu'elle soit qu'une définition partisane issue de vos préjugés.

entendit parler du Christ et des Chrétiens et proposa au Sénat – à qui, à l’époque des Julio-Claudiens, il revenait de décider s’il fallait accueillir de nouvelles divinités – de reconnaître légalement le Christianisme. Le Sénat refusa et proclama celui-ci superstitio illicita, de telle façon que ses membres à partir de ce moment furent passibles de mort. Cependant Tibère mit son veto aux accusations antichrétiennes, qui n’eurent pas cours avant Néron.

le mot christ  comme dans FJ , démontre que ce passage a été christianisé au fil des traductions.

Vous faites une erreur, ce texte n'est pas celui de Tacite. Relisez plus attentivement.

Par ailleurs le fait que Tacite dans son texte indique l'étymologie de la désignation de cette secte (terme d'ailleurs employé par les adversaires des chrétiens) n'implique pas d'interpolation chrétienne. Cette indication n'a pas de rapport avec le sentiment personnel de Tacite ou du scribe sur le Christ ou sur les chrétiens.  

Ma méthode : je ne réponds qu'à ce qui me paraît pertinent (n'hésitez pas à supprimer les passages inutiles et redites) et qui est une réponse à mon post. Je ne réponds pas aux digressions et je supprime les répétitions. Je ne commente pas les liens (surtout s'ils sont extensifs ... ) et on ne revient pas deux fois sur la même question déjà posée ... sauf si un élément nouveau est produit : par exemple un texte non déjà présenté sur ce forum. précédemment.

Inspirez-vous donc de la sagesse prudente de Ren en ce qui concerne l'histoire : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique L'histoire ne donne raison à personne ...

[dan26]

[quote]

Lucidité ? Ce serait sa conviction personnelle ... et c'est bien ce que je dis. Mais je n'élimine aucune hypothèse contrairement à ce que vous suggèrez. Rien ne me permet de conclure, je ne conclus donc pas. Essayez plutôt de lire attentivement ce que j'écris.

crédulité prete autant à caution  que lucidité !!

Non ce n'est pas " n'importe quoi ", on retrouve régulièrement ces accusations dans l'histoire - pas seulement avec le christianisme. Selon le vieux principe : " Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage ".

Non désolé   de vous contredire  les premieres sectes chrétiennes sur les 4 premières  siècles  n'étaient  pas anthropophage , vous confondez avec l'AT , et les religons préhistoriques , et animistes  

e]Le texte de Tacite est bien un témoin historique, ne vous en déplaise.

non désolé  pas contemporain il n'a rien vu . Tacite est né en 55 mort vers 120 il a ecrit cela à la fin du siècle  n'a donc strictement rien vu

L'histoire n'existe que parce que des gens historiens ou non ont mis par écrit ce qu'ils ont vu, collecté, appris et cru comprendre. Cela ne signifie pas nécessairement " témoin oculaire " vous faites une confusion.

il n'a rien vu et de plus a écrit 70 ans après les faits

Je prends l'exemple du seul rescapé du massacre d'Oradour sur Glane. On a vu le rescapé témoigner de ce qu'il a vu, accompagné du président de la République. Sans lui l'événement n'aurait peut-être pas été rapporté ou aurait été en partie déformé, mais le fait historique a été établi également avec les avis et analyse de gens qui n'étaient pas témoins oculaires et qui parfois n'étaient pas né au moment du massacre.

tout à fait mais il y a les traces du village, et ce témoin directe .Ce qui n'et pas le cas de JC  désolé

Aucun historien n'est témoin oculaire de la totalité l'histoire qu'il retrace.

tout à fait mais ils ont des moyens d'investigation sérieux  , archives, articles  contemporain pour ou contre , rien de tout cela de JC

Tacite a retracé l'histoire des empereurs depuis Tibère (14-37), les événements de Judée avec Ponce Pilate entrent donc légitimement dans son travail d'historien. Je crains que votre définition restrictive de l'histoire - limitée aux témoins oculaires - ne soit non seulement pas largement acceptée, mais encore qu'elle soit qu'une définition partisane issue de vos préjugés.

pas du tout  il n'y avait à l'époque que la transmission orale, qui sur 70 ans eput préter à confusion et interprétation douteusses

Vous faites- encore - une analyse partiale,et donc fausse. Le fait que Tacite indique l'étymologie de la désignation de cette secte (terme d'ailleurs employé par les adversaires des chrétiens) n'implique pas d'interpolation chrétienne. Cette indication n'a pas de rapport avec le sentiment personnel de Tacite ou du scribe sur le Christ ou sur les chrétiens.  

il est impossible  à cette époque  d’appeler un personnage "christ "qui veut dire ouin , consacré  par une lévétique , et qui est une eprsonen royale . on aurait du  dire Jesus  fils de  (bar ) Joseph,  ou jésus  de Nazareth !!!!Si Nazareth  existait à l'époque,( ce qui est un autre problème  grave- nous y reviendrons )
Les copié collé me dérangent beaucoup, je préfère le travail personnel . J'ai plus de 3000 ouvrages sur ces sujets .

amicalement

[Roque]

Je prends l'exemple du seul rescapé du massacre d'Oradour sur Glane. On a vu le rescapé témoigner de ce qu'il a vu, accompagné du président de la République. Sans lui l'événement n'aurait peut-être pas été rapporté ou aurait été en partie déformé, mais le fait historique a été établi également avec les avis et analyse de gens qui n'étaient pas témoins oculaires et qui parfois n'étaient pas né au moment du massacre.

tout à fait mais il y a les traces du village, et ce témoin directe .Ce qui n'est pas le cas de JC désolé

Oui je saisis au vol votre post pour tenter de m'expliquer: ces traces (d'incendie) dans le village d'Oradour sont aussi ce que j’appelle, moi, des « témoins historiques ». Tout doit être pris en compte si on veut être honnête. Si vous lisez ce qui suit vous comprendrez ce que j’appelle « témoin historique ». Ces « témoins historiques » peuvent être des objets : statue, vase, monnaie, pierre gravée, des restes de bâtiment, un papyrus, mais le plus souvent ce sont des textes, par exemple comme le texte de Tacite cité plus haut.

Ces « témoins historiques » ne sont ni des personnes (témoin oculaire) et encore moins des preuves contraignantes. Comprenez-le si vous le voulez bien et lisez attentivement ce qui est mis en rouge dans l'encart qui suit. C’est tiré d’une réponse d’un historien : Jean Marie Salamito, agrégé de littérature classique, professeur d’histoire du christianisme antique à la Sorbonne (Paris-IV) et historien qui répond à Michel Onfray, philosophe charismatique, mais pas du tout historien.

Donc, quand une personne- un historien éventuellement – cherche à reconstituer un événement, il collecte tous les « témoins historiques » possibles. Il d'abord convient d’analyser ces « témoins historiques », notamment de comparer leur fiabilité. Ces « témoins historiques » ne fournissent pas des preuves, je le répète. Si c’est ça que vous réclamez, votre conception fictive de l’histoire vous empêchera définitivement de voir la réalité. Ces « témoins historiques »  fournissent – non des preuves contraignantes – dit encore ce texte qui suit en rouge - mais  « des traces, des indices, des sources, des documents, des témoignages, etc … ». Il faut bien voir que le débat contradictoire sur les sources est un point essentiel du processus de fabrication de l’histoire. Une part d'interprétation préside à la " construction " de l'histoire, inutile de le nier. Par contre ilest essentiel d'expliciter le motif et l'intention de cette interprération.

Et c’est en cela que Michel Onfray ne fait pas œuvre d’historien : il balaye d’un revers de main toute l’argumentation sans expliquer vraiment comment il discute les sources. Jean Marie Salamito qualifie de « régression intellectuelle » cette méconnaissance délibérée « des recherches philologiques, historiques et archéologiques sur le judaïsme antique, le Nouveau Testament et les origines chrétiennes »  (p. 40) - notamment dans cette fin du XX^ème siècle et au début du XXI^ème siècle (les sources de Michel Onfray sont anciennes et dépassées).

Jean Marie Salamito parle – à propos de la tendance représentée par Michel Onfray – d’attraction par la théorie du complot dans l’esprit du Da Vinci Code ou d’un processus « d’auto-mystification ». La méthode est bien connue (répétitive et assez lassante - pas du tout propre à Michel Onfray) : mélange hypercritique partisane assaisonnée d’un bon nombre d’informations fausses, tendancieuses, non prouvées … et rabâchage. Miche Onfray fait – en plus – une description extensive complètement biaisée de Jésus et du christianisme- et donc une critique d'un Jésus mythifié par la propre analyse de Michel Onfray. Ça vous ne le faites pas, vous campez dans le déni complet et balayant d’un revers de main toutes les sources. C’est déjà beaucoup.

Répéter que Jésus est un concept, noyer sa réalité dans les fictions de quelques apocryphes ou dans les anachronismes d’artiste postérieurs à l’Antiquité, [comme le] fait [Michel Onfray dans] Décadence en de nombreuses pages. Les allégations d’ordre historique n’y occupent que quelques lignes : il n’y aurait nulle « preuve tangible » de Jésus remontant à son époque (p. 45), nulle mention de lui chez les historiens antiques (p. 195). C’est aller vite.

Le seul passage un peu substantiel, le voici :

« Or aucun des historiens ayant vécu à cette époque n’a parlé de cet événement [la crucifixion de Jésus] : ni Suétone, ni Pline, ni même Flavius Josèphe […] Il n’existe aucun manuscrit du 1er siècle de notre ère. Flavius Josèphe ne parle pas de Jésus, mais de chrétiens. De plus le paragraphe qui concerne le sujet a été ajouté quelques huit siècles plus tard » (p. 60-61)

Rien de cela n’est difficile à réfuter.

Qu’est-ce qu’une « preuve tangible », en histoire de l’Antiquité ? Un objet (statue, vase, monnaie, pierre gravée), des restes de bâtiment, un papyrus – choses sur lesquelles on peut poser la main (l’adjectif « tangible » évoquant le verbe latin tangere, « toucher »).  Il faut dater ces réalités matérielles, et cela entraîne des débats. Mais l’essentiel de l’histoire ancienne se fait avec des textes et, lorsque ces textes ne sont pas sur des tablettes d’argile, des plaques de bronze des pierres, des papyrus remontant à l’Antiquité, ils sont accessibles dans des manuscrits du Moyen Age. Il en va ainsi des littératures grecque et latine. Rien de scandaleux, donc, à ce que nous n’ayons de Flavius Josèphe nul manuscrit du 1^er siècle.

Toutes ces œuvres constituent-elles des « preuves tangibles » ? Mieux vaudrait dire des traces, des indices, des sources, des documents, des témoignages. Existe-t-il en histoire et en archéologie des preuves contraignantes ? On peut en douter, car ces sciences laissent toujours une certaine marge d’interprétation. Et puis tout le monde est libre de nier une évidence, comme par exemple l’existence de Jésus.

Sur deux points, Michel Onfray a raison : Pline et Suétone ne parlent pas de la crucifixion. Au début des années 110, dans une lettre à l’empereur Trajan, Pline le Jeune, neveu naturaliste cité plus haut, rapporte que les chrétiens se réunissent pour chanter « un chant à Christ comme à un dieu ». L’historien Suétone, un peu plus jeune que Pline, raconte dans les années 40 que, l’empereur Claude chassa de Rome les juifs « qui s’agitaient à l’instigation de Chrestos ». C’est peut-être une allusion à des tensions internes de la communauté juive au sujet du titre de Christ, c’est-à-dire de Messie,à attribuer ou non à Jésus.

Michel Onfray oublie Tacite. Dans les années 110, ce grand historien, ami de Pline, écrit que le nom des chrétiens vient de « Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate livra au supplice ». Il commet un anachronisme : Pilate était préfet, non « procurateur » (ce qui à dire vrai ne change pas grand-chose) ; mais comme à l’ordinaire, il est bien renseigné. Pontius Pilatus ayant gouverné la Judée pendant dix ans de 26 à 36, on peut penser qu’il avait de bonnes relations avec Tibère, et qu’il tenait au courant de ce qu’il faisait.  Il est donc probable qu’il ait adressé à l’empereur un rapport sur le crucifixion de cet étrange personnage dénoncé comme « roi des juifs », et que l’on ait alors parlé de Jésus dans l’entourage impérial. Tacite aura pu utiliser une source de cette époque.
Monsieur Onfray au pays des mythes. Réponses sur Jésus et le christianisme. Ed. Salvator. 2017. ISBN : 978-2-7067-1541-9.

Voue ne voulez par reconnaître que le texte de Tacite serait un " témoin historique " - tel que je le définis ci-dessus -, mais Jean-Marie Salamito n'est pas de votre avis. Je maintiens que c'est un témoins historique de grande qualité. Notez encore que tous les auteurs qu'il cite sont pour l'essentiel des historiens ou font oeuvre d'historien.

Donc je confirme toujours pas de preuve contemporaines entre -4 et plus 50 Désolé .
non désolé pas contemporain il n'a rien vu . Tacite est né en 55 mort vers 120 il a ecrit cela à la fin du siècle n'a donc strictement rien vu
il n'a rien vu et de plus a écrit 70 ans après les faits

Si le texte de Tacite repose sur une source (par exemple un rapport de Ponce Pilate à Tibère comme cela est suggéré à la fin de l'encart ci-dessus), c'est une témoignage capital - historique. Vous pouvez le mettre en doute sans plus, vous interroger. Mais le nier a priori serait un parti pris - très contestable. Il existe des preuves de circulation de tels rapports sur d'autres sujets dans l'empire romain. Je ne répondrai plus à cet argument car vous rabâchez de façon pénible ...

Tacite a retracé l'histoire des empereurs depuis Tibère (14-37), les événements de Judée avec Ponce Pilate entrent donc légitimement dans son travail d'historien. Je crains que votre définition restrictive de l'histoire - limitée aux témoins oculaires - ne soit non seulement pas largement acceptée, mais encore qu'elle soit qu'une définition partisane issue de vos préjugés.

pas du tout il n'y avait à l'époque que la transmission orale, qui sur 70 ans peut prêter à confusion et interprétation douteuses

Vous n'y êtes pas du tout. La tradition orale ne concerne pas du tout les grecs et les romains (" 70 ans de confusion "). Ceux-ci en étaient déjà à la tradition écrite exclusive - surtout dans l'administration impériale.

[-Ren-]

J'avais dit que je n'interviendrai plus, mais là, c'est nécessaire...

le mot superstition  est assez révélateur .Cela montre au contrarie  que cette vision de ce mouvement etait  commune

Oui, "superstitio" est révélateur... mais pas au sens que vous lui donnez, qui est totalement anachronique.
Une présentation simple ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Superstitio
...encore une fois, il serait bon que vous preniez conscience des implications méthodologiques d'une saine démarche historique...

[Roque]

J'avais dit que je n'interviendrai plus, mais là, c'est nécessaire...

le mot superstition  est assez révélateur .Cela montre au contrarie  que cette vision de ce mouvement etait  commune

Oui, "superstitio" est révélateur... mais pas au sens que vous lui donnez, qui est totalement anachronique.
Une présentation simple ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Superstitio
...encore une fois, il serait bon que vous preniez conscience des implications méthodologiques d'une saine démarche historique...

Merci Ren, je l'ignorais ...

Pour les romains de l'antiquité la superstitio désigne tout culte, croyance, pensée ou attitude relatif à un dieu et intervenant dans un cadre non public.

Une superstitio est le contraire de la religio qui concerne le culte public rendu aux dieux de la cité de Rome pour et par celle-ci, en fait par les magistrats et prêtres désignés officiellement. Les citoyens n'ont ainsi pas le droit de rendre sans convocation un culte à un dieu public. La crainte et l'amour des dieux ne sont que pure superstitio : ce n'est pas un comportement civique. « La religio est un mérite, la superstitio est une faiblesse », Cicéron.
[...]
Le Judaïsme puis le Christianisme, le culte de Mithra furent souvent considérés par les autorités romaines comme des superstitio susceptibles de méfiance mais acceptables sauf mesures de police en cas de scandale. Ainsi que les premiers chrétiens, lors des persécutions du iie siècle, se virent être qualifiés par Pline le Jeune de participer à une « superstition déraisonnable et sans mesure » (Pline le Jeune, Lettres, X, 96-97)

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