Re: Jc Mythe ou réalité historique

[Roque]

J'avais dit que je n'interviendrai plus, mais là, c'est nécessaire...

le mot superstition  est assez révélateur .Cela montre au contrarie  que cette vision de ce mouvement etait  commune

Oui, "superstitio" est révélateur... mais pas au sens que vous lui donnez, qui est totalement anachronique.
Une présentation simple ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Superstitio
...encore une fois, il serait bon que vous preniez conscience des implications méthodologiques d'une saine démarche historique...

Merci Ren, je l'ignorais ...

Pour les romains de l'antiquité la superstitio désigne tout culte, croyance, pensée ou attitude relatif à un dieu et intervenant dans un cadre non public.

Une superstitio est le contraire de la religio qui concerne le culte public rendu aux dieux de la cité de Rome pour et par celle-ci, en fait par les magistrats et prêtres désignés officiellement. Les citoyens n'ont ainsi pas le droit de rendre sans convocation un culte à un dieu public. La crainte et l'amour des dieux ne sont que pure superstitio : ce n'est pas un comportement civique. « La religio est un mérite, la superstitio est une faiblesse », Cicéron.
[...]
Le Judaïsme puis le Christianisme, le culte de Mithra furent souvent considérés par les autorités romaines comme des superstitio susceptibles de méfiance mais acceptables sauf mesures de police en cas de scandale. Ainsi que les premiers chrétiens, lors des persécutions du iie siècle, se virent être qualifiés par Pline le Jeune de participer à une « superstition déraisonnable et sans mesure » (Pline le Jeune, Lettres, X, 96-97)

[dan26]

Oui je saisis au vol votre post pour tenter de m'expliquer: ces traces (d'incendie) dans le village d'Oradour sont aussi ce que j’appelle, moi, des « témoins historiques ». Tout doit être pris en compte si on veut être honnête. Si vous lisez ce qui suit vous comprendrez ce que j’appelle « témoin historique ». Ces « témoins historiques » peuvent être des objets : statue, vase, monnaie, pierre gravée, des restes de bâtiment, un papyrus, mais le plus souvent ce sont des textes, par exemple comme le texte de Tacite cité plus haut.

tout à fait  mais d'époque où a vécu le personnage concerné  , avec un lien entre ce personnage et les lieux . En connaissez vous ?
Je rappelle  que tous (et je pèse mes mots ), les lieux dits  "saints " ont été  inventés  à la fin du 4eme siècle . Il est surprenant  (si JC a existé  )qu'aucun  chrétien du début, n'ait pensé à etablir un lieux de pèlerinage rapidement !!!

Ces « témoins historiques » ne sont ni des personnes (témoin oculaire) et encore moins des preuves contraignantes. Comprenez-le si vous le voulez bien et lisez attentivement ce qui est mis en rouge dans l'encart qui suit. C’est tiré d’une réponse d’un historien : Jean Marie Salamito, agrégé de littérature classique, professeur d’histoire du christianisme antique à la Sorbonne (Paris-IV) et historien qui répond à Michel Onfray, philosophe charismatique, mais pas du tout historien.

Désolé de contredire cet historien  professeur d'histoire du christianiser    mais les témoins  historiques  doivent être des contemporains , car autrement ils ne font que rapporter des faits racontés, sans strictement aucune preuve  .Onfray est loin d’être le
seul a parler  de preuve contemporaines désolé, il y a aussi de nombreux historiens
 

Donc, quand une personne- un historien éventuellement – cherche à reconstituer un événement, il collecte tous les « témoins historiques » possibles.

non désolé de vous contredire , tous les témoins contemporains , vous semblez noyer le poisson avec le terme, historique . N'oubliez pas qu'à l'époque  les historiens  non contemporains  n’avaient strictement aucun moyen technique pour controler des propos colportés  par la tradition orale .    

Il d'abord convient d’analyser ces « témoins historiques », notamment de comparer leur fiabilité. Ces « témoins historiques » ne fournissent pas des preuves, je le répète. Si c’est ça que vous réclamez, votre conception fictive de l’histoire vous empêchera définitivement de voir la réalité.

Cela confirme bien qu'ils n'ont strictement aucune preuve contemporaine  et qu'ils n'avaient pas les moyens d'investigation atuels

Ces « témoins historiques »  fournissent – non des preuves contraignantes – dit encore ce texte qui suit en rouge - mais  « des traces, des indices, des sources, des documents, des témoignages, etc … ». Il faut bien voir que le débat contradictoire sur les sources est un point essentiel du processus de fabrication de l’histoire. Une part d'interprétation préside à la " construction " de l'histoire, inutile de le nier. Par contre ilest essentiel d'expliciter le motif et l'intention de cette interprération.

l'auteur "noie le poisson " en utilisant le terme " témoins historiques ", pour eviter  le terme "témoins contemporains"  car il sait i bien qu'il n'y en a pas.

Et c’est en cela que Michel Onfray ne fait pas œuvre d’historien : il balaye d’un revers de main toute l’argumentation sans expliquer vraiment comment il discute les sources. Jean Marie Salamito qualifie de « régression intellectuelle » cette méconnaissance délibérée « des recherches philologiques, historiques et archéologiques sur le judaïsme antique, le Nouveau Testament et les origines chrétiennes »  (p. 40) - notamment dans cette fin du XX^ème siècle et au début du XXI^ème siècle (les sources de Michel Onfray sont anciennes et dépassées)

.
si ce n'est que Michel Onfray est loin d'etre le seul  , et que de nombreux historiens ont soulevé le problème . Onfray  ne fait que reprendre  les arguments des historiens  comme Getaz, Bourgeois, Le goff, Mimouni, Harpur, mergui, Cascioli, Price, Mordillat, et Prieur ,

Jean Marie Salamito parle – à propos de la tendance représentée par Michel Onfray – d’attraction par la théorie du complot dans l’esprit du Da Vinci Code ou d’un processus « d’auto-mystification ».

Ce brave JM Salamito  semble oublier le livre qui a été à l'origine  du livre de Da Vinci  code à savoir l'énigme sacrée  ecrit  par deux historiens  reconnus !!!!

La méthode est bien connue (répétitive et assez lassante - pas du tout propre à Michel Onfray) : mélange hypercritique partisane assaisonnée d’un bon nombre d’informations fausses, tendancieuses, non prouvées … et rabâchage. Miche Onfray fait – en plus – une description extensive complètement biaisée de Jésus et du christianisme- et donc une critique d'un Jésus mythifié par la propre analyse de Michel Onfray. Ça vous ne le faites pas, vous campez dans le déni complet et balayant d’un revers de main toutes les sources. C’est déjà beaucoup.

Gonflé le monsieur  il ne fait que répéter le mot "témoin historique " pour eviter de parler de "témoin contemporain ", il utilise les mêmes méthodes

Répéter que Jésus est un concept, noyer sa réalité dans les fictions de quelques apocryphes ou dans les anachronismes d’artiste postérieurs à l’Antiquité, [comme le] fait [Michel Onfray dans] Décadence en de nombreuses pages. Les allégations d’ordre historique n’y occupent que quelques lignes : il n’y aurait nulle « preuve tangible » de Jésus remontant à son époque (p. 45), nulle mention de lui chez les historiens antiques (p. 195). C’est aller vite.

alors allez  y donnez nous  une seule preuve tangible entre -4 la mort d'Hérode le grand et  + 50 (l'age donné par JC à sa mort dans un evangile et par Irenée ?  tout le monde en cherche personne n'en trouve . Et cela fait 2000 ans que l'on cherche

Qu’est-ce qu’une « preuve tangible », en histoire de l’Antiquité ? Un objet (statue, vase, monnaie, pierre gravée), des restes de bâtiment, un papyrus – choses sur lesquelles on peut poser la main (l’adjectif « tangible » évoquant le verbe latin tangere, « toucher »).  Il faut dater ces réalités matérielles, et cela entraîne des débats. Mais l’essentiel de l’histoire ancienne se fait avec des textes et, lorsque ces textes ne sont pas sur des tablettes d’argile, des plaques de bronze des pierres, des papyrus remontant à l’Antiquité, ils sont accessibles dans des manuscrits du Moyen Age. Il en va ainsi des littératures grecque et latine. Rien de scandaleux, donc, à ce que nous n’ayons de Flavius Josèphe nul manuscrit du 1 siècle.

Vous oubliez les preuves indirectes, d'auteur plus tardif, qui auraient  fait mention de témoins contemporains !!!

toutes ces œuvres constituent-elles des « preuves tangibles » ? Mieux vaudrait dire des traces, des indices, des sources, des documents, des témoignages. Existe-t-il en histoire et en archéologie des preuves contraignantes ? On peut en douter, car ces sciences laissent toujours une certaine marge d’interprétation. Et puis tout le monde est libre de nier une évidence, comme par exemple l’existence de Jésus.

quel beau sophisme  sans preuve tangible  de l'époque ce n'est pas une evidence !!!

Sur deux points, Michel Onfray a raison : Pline et Suétone ne parlent pas de la crucifixion. Au début des années 110, dans une lettre à l’empereur Trajan, Pline le Jeune, neveu naturaliste cité plus haut, rapporte que les chrétiens se réunissent pour chanter « un chant à Christ comme à un dieu ». L’historien Suétone, un peu plus jeune que Pline, raconte dans les années 40 que, l’empereur Claude chassa de Rome les juifs « qui s’agitaient à l’instigation de Chrestos ». C’est peut-être une allusion à des tensions internes de la communauté juive au sujet du titre de Christ, c’est-à-dire de Messie,à attribuer ou non à Jésus.

et surtout  pline ne parle pas en 111 (donc pas contemporain )  de JC , mais de chrétiens . Et Suétone  fait e mention de JC sous Claude , alors que JC était mort depuis 10 ans !!!!

Michel Onfray oublie Tacite. Dans les années 110, ce grand historien, ami de Pline, écrit que le nom des chrétiens vient de « Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate livra au supplice ». Il commet un anachronisme : Pilate était préfet, non « procurateur » (ce qui à dire vrai ne change pas grand-chose) ; mais comme à l’ordinaire, il est bien renseigné. Pontius Pilatus ayant gouverné la Judée pendant dix ans de 26 à 36, on peut penser qu’il avait de bonnes relations avec Tibère, et qu’il tenait au courant de ce qu’il faisait.  Il est donc probable qu’il ait adressé à l’empereur un rapport sur le crucifixion de cet étrange personnage dénoncé comme « roi des juifs », et que l’on ait alors parlé de Jésus dans l’entourage impérial. Tacite aura pu utiliser une source de cette époque.
Monsieur Onfray au pays des mythes. Réponses sur Jésus et le christianisme. Ed. Salvator. 2017. ISBN : 978-2-7067-1541-9.

Voue ne voulez par reconnaître que le texte de Tacite serait un " témoin historique " - tel que je le définis ci-dessus -, mais Jean-Marie Salamito n'est pas de votre avis. Je maintiens que c'est un témoins historique de grande qualité. Notez encore que tous les auteurs qu'il cite sont pour l'essentiel des historiens ou font oeuvre d'historien.[/quote]
Comme c'est étrange vous oubliez le passage , ou Tacite   parle "exécrable  superstition " quand il parle de JC !!!!  Très très étrange cette façon de présenter un texte!!on oublie les mots qui dérangent  . Je confirme un témoin historique  n'a jamais été un témoin contemporain

Si le texte de Tacite repose sur une source (par exemple un rapport de Ponce Pilate à Tibère comme cela est suggéré à la fin de l'encart ci-dessus), c'est une témoignage capital - historique.

alors comment expliquez  vous que dans le  livre de Filon d'Alexandrie   "l'Ere de Pilate ", il ne soit pas fait mention de JC?  

Vous pouvez le mettre en doute sans plus, vous interroger.

je mettrai en doute tant que je n'aurai  pas de preuve tangibles et contemporaine, comme tous les historiens  désolé

Mais le nier a priori serait un parti pris - très contestable. Il existe des preuves de circulation de tels rapports sur d'autres sujets dans l'empire romain.

Merci de les fournir cela fait 30 ans que je cherche des preuves contemporaines , introuvables pour le moment

Je ne répondrai plus à cet argument car vous rabâchez de façon pénible ...

Pour la simpel raison que vous n'avez aucun argument, aucune preuve  contemporaine à opposer

Tacite a retracé l'histoire des empereurs depuis Tibère (14-37), les événements de Judée avec Ponce Pilate entrent donc légitimement dans son travail d'historien. Je crains que votre définition restrictive de l'histoire - limitée aux témoins oculaires - ne soit non seulement pas largement acceptée, mais encore qu'elle soit qu'une définition partisane issue de vos préjugés.

Pas pour tous les historiens . je tiens à vous dire que nombreux théologiens et historiens  reconnaissent  qu'il est impossible de juxtaposer   le JC de la foi de celui de  l’historie . Un seul  exemple parmi tant d'autres :  il est impossible  de définir historiquement   la date précise  de la naissance   et de la mort de ce personnage  mythique .
Ne pas oublier  que c'est dates  ont été fixées  seulement  en .............525 par le moine Denys le petit , en partant de l'évangile de Luc
Aucun historien  avant cette date  n'a trouvé utile de fixer la vie de ce personnage dans le temps . c'est dire le problème  de fond .
amicalement
Je confirme donc à ce jour strictement aucune preuve contemporaine(-4 plus 50 )  de ce personnage  à cette époque . il ne vous reste qu'une porte de sortie ( réduite ) , essayer d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve . Mais là aussi graves problèmes   que nos allons aborder  si vous le désirez

amicalement

[dan26]

[quote]

Oui, "superstitio" est révélateur... mais pas au sens que vous lui donnez, qui est totalement anachronique.
Une présentation simple ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Superstitio

alors expliquez nous pourquoi dans le passage cité, ce mot n'apparait aps si il ne pose pas de problèmes ? ce fameux historien a omis de el mentionner , pourquoi ?

Une superstitio est le contraire de la religio qui concerne le culte public rendu aux dieux de la cité de Rome pour et par celle-ci, en fait par les magistrats et prêtres désignés officiellement. Les citoyens n'ont ainsi pas le droit de rendre sans convocation un culte à un dieu public. La crainte et l'amour des dieux ne sont que pure superstitio : ce n'est pas un comportement civique. « La religio est un mérite, la superstitio est une faiblesse », Cicéron.

que lisez vous en gras !!!JC donc ne serait pas à l'origine d'une relion !!!!

Le Judaïsme puis le Christianisme, le culte de Mithra furent souvent considérés par les autorités romaines comme des superstitio susceptibles de méfiance mais acceptables sauf mesures de police en cas de scandale. Ainsi que les premiers chrétiens, lors des persécutions du iie siècle, se virent être qualifiés par Pline le Jeune de participer à une « superstition déraisonnable et sans mesure » (Pline le Jeune, Lettres, X, 96-97)

comme c'est étrange et de plus le Culte de Mithra a terriblement influencé cette nouvelle secte qu'est le christianisme !!!
sujet que nous aborderons quand nous parlerons s du syncrétisme !!!vous allez voir très très intéressant .
amicalement

[Nicolas]

le Culte de Mithra  a terriblement influencé   cette nouvelle secte    qu'est le christianisme !!!
sujet que nous aborderons quand nous parlerons s du syncrétisme !!!vous allez voir très très  intéressant .

Un topic a déjà été ouvert sur le sujet :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra

[dan26]

le Culte de Mithra  a terriblement influencé   cette nouvelle secte    qu'est le christianisme !!!
sujet que nous aborderons quand nous parlerons s du syncrétisme !!!vous allez voir très très  intéressant .

Un topic a déjà été ouvert sur le sujet :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra

merci mais le syncrétisme chrétiens à été influencé par de nombreux autres cultes plus ancien, c'est là aussi un très vaste sujet, que nous aborderons , quand vous m'aurez trouvé une seule preuve contemporaine, pour ou contre .

amicalement

[Nicolas]

quand vous m'aurez trouvé  ...

 

Donnez lui une preuve (et que ça saute) et là seulement j'aurais l' honneur de connaitre son avis sur le culte de Mithra...

Bref, je vous indiquais juste le sujet existant sur Mithra, vue que vous trouviez ce sujet "très intéressant", c'est tout.

[dan26]

[quote]

 Donnez lui une preuve (et que ça saute)

C'est le problème  il n'y a strictement aucune preuve contemporaine de ce personnage  à son époque supposée.

et là seulement j'aurais l' honneur de connaitre son avis sur le culte de Mithra...

Je me suis permis   de rebondir sur le lien proposé , merci .

Je lis :« La religio est un mérite, la superstitio est une faiblesse », Cicéron.

qui pourrait me dire la différence, une religion est colportée par hommes , un superstition par des traditions humaines .
amicalement

[Roque]

Pour Celse Jésus a bel et bien existé.

Pouvez-vous retrouver une ou deux citations où Celse dit en substance que " les faits racontés par les chrétiens n'ont aucune réalité " ?

avec plaisir : livre I II chapitre 20 page 171 du livre de louis Rougier "Je cite mot à mot !!!

ces prétendus faits ne sont que des fables auxquelles on n'a même pas su donner une teinte de vraisemblance , bien que le texte de l'évangile ait été remanié trois, quatre fois et plus , afin de pouvoir retorquer plus facilement les objections qu'on lui adressait .

Rougier a-t-il ajouté un autre commentaire ou bien est-ce tout ce qu'il dit de Celse. S'il n'y a que la phrase que vous citez, il fait partie de l'innombrable cohorte des commentateurs partisans qui donnent ne donne qu'un partie des faits (ça fourmille chez les Témoins de Jéhovah et autres " sectaires ") ... Et vous êtes bien trop crédule pour aller vérifier la pertinence et d’honnête de ce commentaire - dès lors que cela flatte vos préjugés.

En fait, Celse conteste la doctrine chrétienne (et juive), mais il reconnait que Jésus a existé, qu'il est né d'une femme (en fait d'un adultère avec le soldat romain Panthère - comme dans le Talmud), qu'il a prêché, qu'il a la notoriété de Moïse parmi certains juifs (les premiers chrétiens), qu'il a souffert le supplice en croix, qu'il a souffert prétendument pour le salut des hommes, qu'il est mort et qu'on dit faussement qu'il est ressuscité. Lisez donc ce qu'a écrit Celse :

« Il est une race nouvelle d’hommes nés d’hier, sans patrie ni traditions, ligués contre toutes les institutions religieuses et civiles, poursuivis par la justice, universellement notés d’infamie, mais se faisant gloire de l’exécration commune : ce sont les chrétiens […]. »

« Et dans ces derniers temps, les Chrétiens ont trouvé parmi les juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d'eux pour le fils de Dieu et il est l'auteur de leur nouvelle doctrine. Il a rassemblé autour de lui, sans choix, un amas de gens simples, perdus de mœurs et grossiers, qui constituent la clientèle ordinaire des charlatans et des imposteurs, de sorte que la gent qui s'est donnée à cette doctrine permet déjà d'apprécier quel crédit il convient de lui accorder. »

« En ce qui concerne Jésus, cet homme, il y a bien peu d'années, inaugura un enseignement et les chrétiens ont cru qu'il était Fils de Dieu. »

« Ceux qui croient au Christ font un grief aux juifs de n'avoir pas cru que Jésus était Dieu. »

« Ils ont inventé la naissance de Jésus d'une vierge, d'un bourg de Judée, en réalité, une femme pauvre fileuse. Cette femme, convaincue d'adultère car mise enceinte par un soldat Romain nommé Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état. Rejetée par son mari, honteusement vagabonde, elle donna naissance à Jésus en secret. Celui-ci fut obligé par pauvreté d'aller louer ses services en Egypte et il y acquit certains pouvoirs magiques dont se targuent les Egyptiens. Il s'en revint, tout enorgueilli de ces pouvoirs et grâce à eux, se proclama Dieu. »

« Tu [Jésus] as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère, avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état. […] tu te rendis en Egypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques-uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les égyptiens, tu revins dans ton pays, et enflés des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu. »

« Et quelle présomption de rattacher la généalogie de Jésus au premier homme et aux rois des Juifs ! »

« Quel témoin digne de créance a vu la colombe lors du baptême de Jean. » Qui a entendu la voix du Ciel l'appelant Fils de Dieu ? » Qui, »sinon toi, »et un de tes compagnons de supplice que tu peux produire comme témoin. »

« Jésus s'étant attaché dix ou onze hommes décriés, »publicains et mariniers fort misérables, »s'est enfui avec eux  deçà et delà, mendiant sa subsistance d'une manière honteuse et sordide. »

« Mais, la réalité est que, après avoir vécu sans avoir su persuader personne, pas même ses propres disciples, il [Jésus] a été exécuté et a souffert ce que l'on sait. Il n'a su, ni se préserver du mal, ni vivre exempt de tout reproche. »

« Au cours de sa passion, ce fils de Dieu n'a été ni secouru par son Père, ni pu se porter secours à lui-même. »

« Les chrétiens citent les prophètes qui ont prédit l'histoire de Jésus. Il en est une infinité d'autres auxquels les prophéties peuvent s'adapter avec bien plus de vraisemblance qu'à Jésus. »

« Ses disciples ont inventé qu'il avait su par avance et prédit tout ce qu'il lui est arrivé et pour dire  qu'il est immortel, » ont montré qu'il est mort. »

« Il ne lui était pas possible, »s'il était Dieu ni de s'enfuir, ni de se laisser mener enchaîné et encore bien moins, s'il était Sauveur d'être abandonné et trahi par ses compagnons. »

« Quel dieu, » quel démon, »quel homme sensé prévoyant que de tels malheurs lui arriveraient, »ne les auraient pas évités, »s'il en avait eu  le moyen au lieu de donner tête baissée dans les dangers prévus ? »

« Que déclare -t-il même lorsque son corps est fixé à la croix ? Son sang est de l'ichôr tel qu'il coule aux veines des divinités bienheureuses »? »

« S'il avait une telle urgence à faire voir sa divinité, c'est bien du haut de la croix qu'il aurait du soudain disparaître. »

« Y a-t-il un corps, qui, après être tombé en décomposition, puisse revenir à son premier état ? N’ayant rien à répondre, ils [les chrétiens] ont recours à la plus absurde des défaites : ils disent qu’à Dieu tout est possible. Mais Dieu ne peut rien faire de honteux ni rien vouloir de contraire à la nature. »

« Ils [les chrétiens] racontent encore qu’au tombeau de leur maître, il en vint [des anges), les uns disent un, les autres disent deux, pour annoncer aux femmes qu’il était ressuscité ; car le Fils de Dieu, à ce qu’il paraît n’avait pas la force de soulever lui seul, la pierre de son tombeau ; mais il avait besoin de renfort pour la déplacer. »

Reprenons ...

ces prétendus faits ne sont que des fables auxquelles on n'a même pas su donner une teinte de vraisemblance, bien que le texte de l'évangile ait été remanié trois, quatre fois et plus, afin de pouvoir retorquer plus facilement les objections qu'on lui adressait .

Est-il honnête de ne pas préciser que Celse est convaincu de l'existence et de la vie de Jésus ? Non.
Est-il honnête de ne pas dire que Celse - pour l'essentiel - conteste la filiation, certaines actions et la mort de Jésus parce qu'elles ne peuvent pas être celles d'un Dieu - sans contester son existence d'homme ? Non.

On remarquera que Celse épouse tout simplement l'opinion romaine de son temps : " Il est une race nouvelle d’hommes nés d’hier, sans patrie ni traditions, ligués contre toutes les institutions religieuses et civiles, poursuivis par la justice, universellement notés d’infamie, mais se faisant gloire de l’exécration commune. " ... cette détestable " superstitio " (culte privé) interdite par la loi romaine.

Oui, Celse a accusé les chrétiens de falsification. Mais dans quel domaine précisément ?

En parcourant les sites qui essaient de reconstituer le livre de Celse, je n'ai trouvé que deux phrases qui accusent les chrétiens de falsification :

« Celui auquel vous avez donné le nom de Jésus, n'était simplement que le chef d'une bande de brigands dont les miracles que vous lui attribuez n'étaient que les manifestions effectuées selon la magie et les tromperies ésotériques. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vous-mêmes avez fabriqués sans néanmoins réussir à donner à vos mensonges une teinte de crédibilité. Tous savent bien que ce que vous avez écrit est le résultat de remaniements faits à la suite des critiques qui vous étaient portées. »

Ici Celse soutient que les miracles de Jésus sont des mythes fabriqués. Celse ne met pas en cause l'existence de l'homme Jésus.

« En fait, les disciples de Jésus ont inventé tout cela : « En dépit de vos mensonges, vous n'avez pu dissimuler vos fictions de manière plausible ».

Celse soutient que les disciples de Jésus ont inventé une fiction... accusation générale et vague ...

Mais si on prend en compte le texte entier produit par Celse (spoiler). Voici ce qu'il dit : il n'est pas croyable que si Jésus était Dieu et s'il connaissait son avenir qu'il n'ait pas tout fait pour éviter cette fin ignominieuse et qu'il soit tombé tête baissée dans ce danger prévu. Même les disciples ne sont pas parvenus à rendre cette fiction crédible et pour éviter les objections ont été obligé de ré-écrire " l’Évangile, trois ou quatre fois et même plus encore ... "

TEXTE COMPLET DE CELSE:

Celse ne met pas en cause l'existence et le vie de Jésus. Laisser entendre le contraire comme vous le faites est un mensonge. Désolé dan26 !

Sources :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gnose
http://gnosechretienne.eklablog.com/l-incoherence-du-mythe-de-jesus-selon-celse-a127019642
http://atheisme.free.fr/Biographies/Celse.htm

Intéressant : Celse est assez bien informé des écrits chrétiens, il cite plus ou moins précisément un bon nombre de livres du Nouveau Testament mais pas exclusivement ...cela pourrait fera l'objet du prochain post ? Celse démontre ainsi l'existence de tous ces livres à son époque : il les a lus - très probablement.

[dan26]

[quote="Roque"]Pour Celse Jésus a bel et bien existé.

ces prétendus faits ne sont que des fables auxquelles on n'a même pas su donner une teinte de vraisemblance, bien que le texte de l'évangile ait été remanié trois, quatre fois et plus, afin de pouvoir retorquer plus facilement les objections qu'on lui adressait .

Non désolé  ce ne sont pas les propos de Rougier, mais de Celse   dans son discours véritable  dont je vous ai donné  les  passages  

Est-il honnête de ne pas préciser que Celse est convaincu de l'existence et de la vie de Jésus ? Non.

oui dans la mesure où se sont bien les propos de Celse et pas de Rougier

Est-il honnête de ne pas dire que Celse - pour l'essentiel - conteste la filiation, certaines actions et la mort de Jésus parce qu'elles ne peuvent pas être celles d'un Dieu - sans contester son existence d'homme ?

impossible à savoir , merci dans vos passage  d'indiquer  les chapitres et les pages . Je dispose   de livres sur le discours véritable

On remarquera que Celse épouse tout simplement l'opinion romaine de son temps : " Il est une race nouvelle d’hommes nés d’hier, sans patrie ni traditions, ligués contre toutes les institutions religieuses et civiles, poursuivis par la justice, universellement notés d’infamie, mais se faisant gloire de l’exécration commune. " ... cette détestable " superstitio " (culte privé) interdite par la loi romaine.

détestable  supertition est assez révélateur, comme le dit Tacite  

En parcourant les sites qui essaient de reconstituer le livre de Celse, je n'ai trouvé que deux phrases qui accusent les chrétiens de falsification :

« Celui auquel vous avez donné le nom de Jésus, n'était simplement que le chef d'une bande de brigands dont les miracles que vous lui attribuez n'étaient que les manifestions effectuées selon la magie et les tromperies ésotériques. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vous-mêmes avez fabriqués sans néanmoins réussir à donner à vos mensonges une teinte de crédibilité. Tous savent bien que ce que vous avez écrit est le résultat de remaniements faits à la suite des critiques qui vous étaient portées. »

Ici Celse soutient que les miracles de Jésus sont des mythes fabriqués. Celse ne met pas en cause l'existence de l'homme Jésus.

« En fait, les disciples de Jésus ont inventé tout cela : « En dépit de vos mensonges, vous n'avez pu dissimuler vos fictions de manière plausible ».

Celse soutient que les disciples de Jésus ont inventé une fiction... accusation générale et vague ...

c'est pourtant clair  et net !!!

Mais si on prend en compte le texte entier produit par Celse (spoiler). Voici ce qu'il dit : il n'est pas croyable que si Jésus était Dieu et s'il connaissait son avenir qu'il n'ait pas tout fait pour éviter cette fin ignominieuse et qu'il soit tombé tête baissée dans ce danger prévu. Même les disciples ne sont pas parvenus à rendre cette fiction crédible et pour éviter les objections ont été obligé de ré-écrire " l’Évangile, trois ou quatre fois et même plus encore ... "

merci d'etre précis en citant les chapitres  précis  et les pages , afin que je puisse vérifier avec les traductions, les reconstitutions dont je dispose .  

Celse ne met pas en cause l'existence et le vie de Jésus. Laisser entendre le contraire comme vous le faites est un mensonge. Désolé dan26 !

je ne suis pas d'accord  , il decrit une sorte évhémérisme !!!

Intéressant : Celse est assez bien informé des écrits chrétiens, il cite plus ou moins précisément un bon nombre de livres du Nouveau Testament mais pas exclusivement ...cela pourrait fera l'objet du prochain post ? Celse démontre ainsi l'existence de tous ces livres à son époque : il les a lus - très probablement.

Decrire une croyance  n'a jamais été la preuve que le dieu vénéré  à existé . Sauf bien sur  si pour vous  les Héllènistes  prouvent  par leur foi la réalité de Zeus et consort


amicalement

[Roque]

Est-il honnête de ne pas préciser que Celse est convaincu de l'existence et de la vie de Jésus ? Non.

oui dans la mesure où se sont bien les propos de Celse

Voici une bonne chose : vous pensez donc que Celse n'est pas convaincu de l'existence et de la vie d'homme de Jésus. Prenons cela comme point de départ de la mise au point qui va suivre ...

Pourtant je viens de vous lister dans le post précédent une vingtaine de phrases tirées de Celse. Celse dit que Jésus est né d'une femme, a pour père un soldat romain, a rencontré Jean Baptiste, a enseigné, a eu des disciples, a été supplicié en croix et est mort. Ça c'est un homme concret, réel. Est-il possible de le nier ?

Mais revenons à votre citation de Celse que je reprends ici :

" ces prétendus faits ne sont que des fables auxquelles on n'a même pas su donner une teinte de vraisemblance, bien que le texte de l'évangile ait été remanié trois, quatre fois et plus, afin de pouvoir retorquer plus facilement les objections qu'on lui adressait. "

En fait j'ai retrouvé votre citation, mais en entier dans le livre de Rougier grâce à un lien découvert hier soir. Voici cette citation en entier :

20. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqué, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu’il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l’Evangile, afin de réfuter ce qu’on vous objecte »

Et j'ai même trouvé le contexte de cette citation qui permet de la comprendre précisément. Ce contexte à vrai dire c'est simplement tout ce qui précédent ce paragraphe dans le livre de Celse - reconstitué par Rougier.

Voici donc ce que dit Celse - d'après Rougier :

LIVRE PREMIER

CRITIQUE DU CHRISTIANISME DU POINT DE VUE DU JUDAÏSME

I. CELSE MET EN SCÈNE UN JUIF QUI PREND DIRECTEMENT JÉSUS A PARTIE ET CONTESTE SON ORIGINE JUIVE

7. Tu as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse…

8. … Mais il répugne à Dieu qu’il ait aimé une femme sans fortune, ni naissance comme ta mère, car personne, même ses voisins ne la connaissaient. Et lorsque le charpentier se prit de haine pour elle et la chassa, ni la puissance divine, ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d’un tel affront. Il n’y a rien là qui fasse pressentir le Royaume de Dieu.

9. Il est vrai que, lors de ton baptême par Jean dans le Jourdain, tu allègues qu’à ce moment précis une ombre d’oiseau descendit du haut des airs et qu’une voix céleste te salua du nom de Fils de Dieu …

10. Un prophète, il est vrai, a dit autrefois dans Jérusalem qu’un Fils de Dieu viendrait pour rendre justice aux fidèles et châtier les méchants. Mais pourquoi serait-ce à toi, plutôt qu’à mille autres nés depuis cette prédiction, que cette prédiction devrait proprement s’appliquer …

11. Tu racontes que des Chaldéens, ne pouvant se tenir à l’annonce de ta naissance, se mirent en route pour venir t’adorer comme Dieu, alors que tu étais encore au berceau ; qu’ils annoncèrent la nouvelle à Hérode de Tétrarque …

12. On rapporte, il est vrai, et on enfle à plaisir maints prodiges surprenants que tu as opérés …

13. …. Le corps d’un Dieu ne se nourrit pas comme tu t’es nourris ; le corps d’un Dieu ne se sert pas d’une voix comme la tienne, ni des moyens de persuasion que tu as mis en œuvre …  Quel Dieu, quel Fils de Dieu, celui que son père n’a pu sauver du supplice le plus infamant et qui n’a pu lui-même s’en préserver ?

14. Ta naissance, les actions, ta vie ne sont pas d’un Dieu, mais d’un homme haï de Dieu, mais d’un misérable goète.


II. CELSE IMAGINE ALORS QUE LE JUIF S’ADRESSE ALORS AUX CHRÉTIENS/ RAISONS QUI EMPÊCHENT DE RECONNAÎTRE EN JÉSUS LE FILS DE DIEU

15. D’où vient, ô compatriotes, que vous ayez apostasié la loi de vos pères  et que, vous étant laissés ridiculement gruger par cet imposteur …

16. … Un bon général qui commande à des milliers de soldats ne trouve jamais un traître parmi eux, il en est de même d’un misérable chef de brigands commandant à des hommes perdus, tant que ceux-ci trouvent profit à le suivre ; mais Jésus trahi par ses compagnons ne sut pas se faire obéir comme un bon général, ni après avoir fait ses dupes – j’entends ses disciples – ne parvint seulement à leur inspirer ce dévouement qu’un chef de brigands obtient de sa bande.

17. On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés qu’on ne saura déguiser … Mais l’imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et il avait prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C’est comme si pour prouver qu’un homme est juste, on établissait qu’il a commis des injustices ; pour prouver qu’il est irréprochable, on montrait qu’il a versé le sang ; pour prouver qu’il est immortel on témoignait qu’il est mort, en ajoutant qu’il avait prédit tout cela. Mais quel Dieu, quel démon, quel homme de sens, sachant d’avance que de pareils maux le menacent, ne les éviterait s’il en avait les moyens, au lieu de foncer tête baissée dans les dangers qu’il a prévus ? Si Jésus a prévu la trahison de l’un et le reniement de l’autre, comment ont-ils osé, l’un trahir, l’autre renier celui qu’ils savaient devoir redouter comme un Dieu ? Ils le trahirent pourtant et le renièrent sans la moindre appréhension. Un homme contre qui on conspire, qui le sait, qui prévient les conjurés, les fait par cela même changer de dessein et se tenir sur leurs gardes. Ces événements ne sont donc pas arrivés parce qu’ils avaient été prédits. Cela eut été impossible. Le fait qu’ils se soient produits prouve qu’il est faux qu’ils aient été prédits. Il est impossible que des gens prévenus eussent persisté à trahir ou à renier.

18. Mais Jésus qui a prédit toutes ces choses était Dieu ; il fallait donc absolument que tout ce qu’il avait prédit arrivât. Un Dieu aurait induit ses propres disciples, avec lesquels il partageait le pain et le vin, en cet abîme d’impiété et de scélératesse, lui qui était venu pour faire du bien à tous les hommes, et, plus qu’à tout autre, à ceux avec lesquels il avait eu un commerce quotidien ! Vit-on jamais homme tendre des pièges à ses hôtes ? Or, ici, c’est le commensal d’un Dieu qui lui dresse des embûches ;  et, ce qui répugne plus encore, le Dieu dresse lui-même des embûches à ses compagnons et en fait des traîtres et des impies.

19. Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu’il l’a bien voulu, si c’est pour obéir à son père qu’il a enduré d’être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s’y soumet librement et de propos délibéré, n’a pu lui causer ni douleur, ni peine. Pourquoi pusse-t-il des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l’effraie lui soit épargné : « Ô mon père, s’il se peut, que ce calice s’éloigne de moi ! ».

20. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqué, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu’il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l’Evangile, afin de réfuter ce qu’on vous objecte. »

aux pages 187 à 191.
Source : https://books.google.fr/books?id=WPviFG8avT8C&pg=PA166&lpg=PA166&dq=celse+contre+les+chrétiens&source=bl&ots=eFux4cIngj&sig=yqSmxYbCIkKwR4Lsh42_HEzqwr0&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiAuMbdrZbWAhVFtRoKHWz2BJY4ChDoAQhoMAg#v=onepage&q=celse%20contre%20les%20chr%C3%A9tiens&f=false

Dans le livre de Louis Rougier : « Celse contre les chrétiens » (1997) ISBN : 2-86980-022-3
Dans la section de ce livre intitulé : « Texte intégral du discours vrai de Celse » à partir de la page 181.

Ma question est donc la suivante : l'expression de Celse : " tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués " prise dans le contexte de la reconstitution de Rougier signifie-t-elle que Celse nie l'existence de Jésus ? Sinon, de quoi Celse veut-il parler en réalité ?

Vous avez deux réponses possibles : OUI ou NON !

https://books.google.fr/books?id=WPviFG8avT8C&pg=PA166&lpg=PA166&dq=celse+contre+les+chrétiens&source=bl&ots=eFux4cIngj&sig=yqSmxYbCIkKwR4Lsh42_HEzqwr0&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiAuMbdrZbWAhVFtRoKHWz2BJY4ChDoAQhoMAg#v=onepage&q=celse%20contre%20les%20chr%C3%A9tiens&f=false

[dan26]

[quote]

Ma question est donc la suivante : l'expression de Celse : " tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués " prise dans le contexte de la reconstitution de Rougier signifie-t-elle que Celse nie l'existence de Jésus ? Sinon, de quoi Celse veut-il parler en réalité ?

cela signifie que Celse  considère toute cette histoire comme  un mythe , à l’extrême  on peut penser  qu'il considère JC comme un homme  très ordinaire, (comme Renan plus tardivement )(un évhémérisme ) , ce qui  confirme l'existence  de  toutes ces premières sectes  dites "chrétiennes"  des 3 premiers siècles qui n'étaient pas d'accord entre elles  sur la réalité  de ce personnage .Preuve que  personne ne l'avait  vu .
Je rappelle  que celse  ecrit son discours  véritable  vers 178, et de fait  n'a que les evangiles  de l'époque !!!

A moins que pour vous les  mythes ,( comme  pour le mot superstition ) ait  une autre définition  différente . Désolé  pour moi un mythe est un mythe . Je rappelle  que cette réfutation  de Celse est l'un des nombreux arguments  qui étaye la thèse mystique .
il y a aussi le fameux" contre les Galiléens "  de Julien, mais le texte est plus tardif .
Qui traite le christianisme   naissant comme une" fiction humaine"

Bien amicalement

[Roque]

cela signifie que Celse considère toute cette histoire comme un mythe

Un mythe étant d'abord une fable, un mensonge, une illusion ... vous voulez sans doute dire que Celse est convaincu que Jésus n'a pas existé ?

Pouvez-vous répondre clairement : OUI ou NON ?

[dan26]

cela signifie que Celse considère toute cette histoire comme un mythe

Un mythe étant d'abord une fable, un mensonge, une illusion ... vous voulez sans doute dire que Celse est convaincu que Jésus n'a pas existé ?

Pouvez-vous répondre clairement : OUI ou NON ?

quand il dit cela " tous ces prétendus faits ne sont que des mythes" oui c'est évident .
amicalement

[Roque]

cela signifie que Celse considère toute cette histoire comme un mythe

Un mythe étant d'abord une fable, un mensonge, une illusion ... vous voulez sans doute dire que Celse est convaincu que Jésus n'a pas existé ?

Pouvez-vous répondre clairement : OUI ou NON ?

quand il dit cela  " tous ces prétendus faits ne sont que des mythes" oui c'est évident.

Donc vous rester convaincu que Celse a nié l'existence de Jésus. Je doutais de votre capacité à vous dédire ... je dois l'avouer.

Nous sommes donc en désaccord complet : Celse ne nie pas du tout l'existence de Jésus, il reconnaît que c'est un " homme " qui a vécu avant lui. Celse dit explicitement : que Jésus est " un homme haï de Dieu, un misérable goèt ", c'est à dire un . Un homme haï de Dieu est un homme ne vous en déplaise !.

Chaque lecteur pourra se faire une idée en essayant pour lui-même de répondre à la question posée  plus haut : " Que dit Celse de l'existence de Jésus ? ".

J'ai une certitude votre capacité à comprendre les textes que vous lisez est très limitée. Je m'étais déjà aperçu de ce handicap quand vous avez tenté de commenter un texte tiré l’Épître aux Hébreux. Vous avez fait une telle salade ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3159-saint-paul-est-il-l-auteur-de-l-epitre-aux-hebreux#64802 ) que j'ai été convaincu que vous n'aviez jamais été croyant. Vous êtes effarant ! Votre cerveau recèle un véritable abîme d’incompréhension ! ... Un conseil : cantonnez vous au domaine des dates et évitez de vous confronter aux textes ... c'est plus sûr.

Désormais, pour moi, c'est un sujet clos.

[dan26]

[quote]

Donc vous rester convaincu que Celse a nié l'existence de Jésus. Je doutais de votre capacité à vous dédire ... je dois l'avouer.

Tel qu'il est décrit dans les evangiles c'est incontestable !!!! ne pas le reconnaitre au regard de son témoignage, c'est douter  d'une certaine capacité à ce dédire. Mais  comme je vous le disais je comprends fort bien  que l'on puisse en quelque mot     remettre en doute sa croyance, cela demande un long parcours

Nous sommes donc en désaccord complet : Celse ne nie pas du tout l'existence de Jésus, il reconnaît que c'est un " homme " qui a vécu avant lui. Celse dit explicitement : que Jésus est " un homme haï de Dieu, un misérable goèt ", c'est à dire un . Un homme haï de Dieu est un homme ne vous en déplaise !.

Depuis quand "un homme haï de Dieu, un misérable goèt", est il JC le fils de dieu, ou le dieu incarné , donc je confirme JC n'a pas existé sous ce nom et sous la forme décrite dans les évangiles . C'est assez simple à concevoir

un simple  homme , comme le disait Renan, donc strictement rien à voir avec ce qui est décrit dans les évangiles . Rappellez vous que Celse  Illustre inconnu à l'époque,  n'avait  aucun moyen d'investigation , si ce n'est peut être un évangile qu'il a eu en main , et des brides  d'histoire qui lui sont arrivé par la tradition orales .  

Chaque lecteur pourra se faire une idée en essayant pour lui-même de répondre à la question posée  plus haut : " Que dit Celse de l'existence de Jésus ? ".

Ce qu'il entend et lit dans les évangiles , ce qui lui permet d’émettre des doutes sérieux sur toute cette histoire .Celse  est loin d'etre le seul argument pour la thèse mythique , je tiens à vous signaler  que nous en avons déja abordé certains  qui n'ont pas pu  être refutés  ( preuves contemporaine , reliques , lieux saints , etcetc ),

J'ai une certitude votre capacité à comprendre les textes que vous lisez est très limitée.

Mois j'en ai une autre votre fois  fait barrage , à toutes explication, ou preuve,  par  des tentatives d'explication, ou d'interprétation a. mais l'ayant vécu,  je vous assure que je vous comprend .

Je m'étais déjà aperçu de ce handicap quand vous avez tenté de commenter un texte tiré l’Épître aux Hébreux. Vous avez fait une telle salade ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3159-saint-paul-est-il-l-auteur-de-l-epitre-aux-hebreux#64802 ) que j'ai été convaincu que vous n'aviez jamais été croyant.

Vous me faites me repetter sans  cesse . J'ai été croyant   et comme vous je ne pouvais comprendre qu'un des notre puisse quitter le troupeau . Votre réaction est normale c'est un reflex naturel de conservation . voulez vous la liste  des religieux,  théologiens, ,  qui  a force d'étudier l'origine  de leur religion sont devenu déiste, ou athée ?  

Vous êtes effarant ! Votre cerveau recèle un véritable abîme d’incompréhension ! ... Un conseil : cantonnez vous au domaine des dates et évitez de vous confronter aux textes ... c'est plus sûr.

Si dans l'interet de votre croyance vous devez me considerer comme effrayant, inculte, malade, fou, de mauvaise foi, je n'ai pas la prétention de modifier votre avis . Si cette opinion que vous vous faite de moi est nécessaire à votre repos, et tranquillité , je me ferai un véritable scrupule de vous désabuser.
Et je suis sincére en vous disant cela .
Depuis des années que je suis sur les forums , souvent  ces échangent  passent par des insultes , preuve que mes propos dérangent (excusez moi ce n'est pas le but ), c'est le cheminement logique  de ce type d'échange. Vous avez mon point de vue sur celse
voulez vous aborder un autre sujet .? Il y a en a encore des dizaines qui viennent conforter cette idées .

Je sais  jes sais, vous allez me répondre" si toutes les repuves sont identiques à la dernière   , merci   ", vous ne tiendrai jamais compte de celles  que vous ne pouvez refuter , par exemple  le manque de preuve contemporaine que nous avons longuement abordé .

Bien amicalement et bonne journée
Je suis a votre service  , soyez sûr que je  ne  vous critiquerait jamais , ni votre cerveau . Ce n'est pas ma façon de faire .

Désormais, pour moi, c'est un sujet clos.

il fallait bien trouver une porte de sortie !!!N'est ce pas .

Donc vous etes d'accord sur les quelques points abordés , sauf  sur  la conclusion que je me fais du témoignage de Celse , et au regard de votre grande tolérance  vous préférez  arrêter !!! Bravo et dommage .
Je rappelle au passage que cette notion de ("fils d'un légionnaire romain pandera ), a été reprise plus tardivement par les juifs

amicalement

[Roque]

Depuis quand "un homme haï de Dieu, un misérable goèt", est il JC  le fils de dieu, ou le dieu incarné , donc  je confirme JC n'a pas existé  sous ce nom et sous la forme  décrite dans les évangiles;

Et ceci : de la bonne grosse mauvaise foi - tout le monde voit bien que je vous questionne sur l'homme Jésus - pas sur le " Jésus des Évangiles ".

Je rappelle  que cette réfutation  de Celse est l'un des nombreux arguments  qui étaye la thèse mystique

Je pense que vous voulez dire la thèse mythiste .... 

En attendant, Celse devra être retiré de la thèse mythiste comme argument contre l'existence historique de Jésus - même si, évidemment, il doit être conservé comme un auteur critique - intéressant au demeurant - contre Jésus-Christ et les chrétiens.

A l'avenir si on vous demande si Celse était convaincu de l'existence de Jésus, vous répondrez : OUI
et si on vous demande si Celse à nié l'existence historique de Jésus, vous répondrez : NON.
Inutile de faire des contorsions, c'est aussi simple que ça. OK ?

[-Ren-]

je comprends fort bien  que l'on puisse en quelque mot     remettre en doute sa croyance, cela demande un long parcours

...Je me demande s'il ne va pas falloir installer un compteur dédié à cliquer à chaque fois que vous répétez cette phrase issue de votre histoire personnelle sans réaliser qu'elle n'a pas de rapport avec la discussion...

[dan26]

je comprends fort bien  que l'on ne puisse en quelques mots     remettre en doute sa croyance, cela demande un long parcours

...Je me demande s'il ne va pas falloir installer un compteur dédié à cliquer à chaque fois que vous répétez cette phrase issue de votre histoire personnelle sans réaliser qu'elle n'a pas de rapport avec la discussion...

qu'elle meilleure preuve et expérience que celle que l'on a vécu !!!
quand vous dites par exemple " vous ne comprenez par parce que qu'il faut vivre sa foi" , vous ignorez chaque fois de prendre en compte ce que je vous explique à savoir "j'ai été comme vous" et par réflexe de rejet , vous ne pouvez admettre que l'on puisse renier sa foi !!!
Cela correspond parfaitement au déroulement que je vous explique , et que vous refusez d'admettre .
Amicalement

[-Ren-]

qu'elle meilleure preuve et expérience que celle que l'on a vécu !!!

Ce qu'on vit n'est que ce qu'on vit.
...Vous savez, les trois aveugles et l'éléphant, toussa, toussa...  

quand vous dites par exemple " vous ne comprenez par parce que qu'il faut vivre sa foi"

Justement, je n'ai JAMAIS rien dit de tel. Bien au contraire : nous sommes dans la rubrique "Histoire", la foi est ici hors-sujet.

vous ignorez chaque fois  de prendre en compte  ce que je vous explique à savoir "j'ai été comme vous"

Vous n'avez jamais été "comme moi", tout comme je n'ai jamais été "comme vous" : à chacun son vécu, qui lui est propre
(perso, j'ai commencé mes 20 années de recherche en me détachant du mouvement antifa...puis j'ai pensé devenir musulman... et finalement je me suis converti au catholicisme... je doute que ce soit votre parcours )

Et de tout façon, c'est tout simplement hors-sujet.

[dan26]

Et de tout façon, c'est tout simplement hors-sujet.

Tout à fait désolé , balle au centre
Quel point désirez vous aborder  , et étés vous d'accord sur les premiers points , que nous avons vus ?
amicalement

[Invité]

Il y a je crois :

Jésus de Nazareth tel qu'il fut, tel qu'il a existé, en tant que personnage historique. Lui nous ne saurons jamais vraiment comment il était. A moins peut-être qu'un jour nous disposions une technologie permettant de "voir" le passé. Ce qui causera surement de gros problèmes, de grands troubles.

Le Jésus tel qu'il fut perçu par ses disciples et les autres témoins de son temps, tout point de vue confondus.

Le Jésus tel que décrit dans le Nouveau Testament.

Le Jésus tel que définit par les Conciles plusieurs siècles après sa mort.

Le Jésus tel que représenté par les représentation artistiques.

Le Jésus tel que ressenti par les mystiques.

Entre autre.

Personnellement (vue personnelle) je ne doute pas de l'historicité du personnage, par contre il était sans doute assez différent de celui que l'on nous présente actuellement. Peut être marié, peut-être avec des enfants, d'un père possiblement plus aisé que modeste, ayant suivi des études théologiques financé par son père probablement, d'ou sa bonne connaissance de la Loi. Sans parlé de la longue période inconnue de sa vie, et de son apparence physique. Il était sans doute d'un caractère et comportement bien plus "humain" que ce qui a été fait de lui plus tard (quelque chose de presque désincarné, distant). En toute logique, si on pousse jusqu'au bout le principe d'un "Dieu" fait homme, alors c'est pleinement homme, il connait donc la condition humaine dans son entier : plaisir (y compris charnel), souffrance, joies, peines, peurs, colère, rapports sociaux habituels (amitié, amour, méfiance, hostilité, paternité, fraternité etc...), maladie, souffrance, mort physique.

[dan26]

[justify]Il y a je crois :
Jésus de Nazareth tel qu'il fut, tel qu'il a existé, en tant que personnage historique. Lui nous ne saurons jamais vraiment comment il était. A moins peut-être qu'un jour nous disposions une technologie permettant de "voir" le passé. Ce qui causera surement de gros problèmes, de grands troubles.

Vous soulevez déjà un problème de fond , Nazareth est totalement inconnu  à cette époque, il faut attendre  le 4me  ou 4eme siècle pour voir apparaitre ce village. Il semblerait  que ce soit une erreur de traduction   entre Nazaréen  que l'on retrouve dans l'AT, , e Nazaretien   habitant de ....;;

Le Jésus tel qu'il fut perçu par ses disciples et les autres témoins de son temps, tout point de vue confondus.

Là aussi seul problème , il n'y a strictement aucun  témoins directs , les evangiles  ont été ecrits   2 à 4 générations  après els faits  imaginés  par des auteurs inconnus .

Le Jésus tel que décrit dans le Nouveau Testament.

2 à 4 générations après les faits racontés !!

Le Jésus tel que définit par les Conciles plusieurs siècles après sa mort.

Plusieurs fois  , remodelés   en partant  des sels evangiles  seules sources  

Le Jésus tel que représenté par les représentation artistiques.

Très très tardivement,  le premier crucifix n' apparaisant
Qu'au début du .......7eme siècle .

Le Jésus tel que ressenti par les mystiques.

tout à fait ressenti  non  vu, seulement enseigné , dé le plus jeune age .
Entre autre.

Personnellement (vue personnelle) je ne doute pas de l'historicité du personnage, par contre il était sans doute assez différent de celui que l'on nous présente actuellement. Peut être marié, peut-être avec des enfants, d'un père possiblement plus aisé que modeste, ayant suivi des études théologiques financé par son père probablement, d'ou sa bonne connaissance de la Loi. Sans parlé de la longue période inconnue de sa vie, et de son apparence physique. Il était sans doute d'un caractère et comportement bien plus "humain" que ce qui a été fait de lui plus tard (quelque chose de presque désincarné, distant). En toute logique, si on pousse jusqu'au bout le principe d'un "Dieu" fait homme, alors c'est pleinement homme, il connait donc la condition humaine dans son entier : plaisir (y compris charnel), souffrance, joies, peines, peurs, colère, rapports sociaux habituels (amitié, amour, méfiance, hostilité, paternité, fraternité etc...), maladie, souffrance, mort physique.

Sans doute tout à fait ...........pour ceux qui y croient seulement .
Nombreux sont les historiens, et mêmes quelques théologiens, qui ont reconnu qu'il était totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire .
Un exemple précis qui est capable à ce jour de définir d'une façon certaine la date de sa naissance et de sa mort ? personne

amicalement .

[dan26]

[quote]

Ce qu'on vit n'est que ce qu'on vit.

non désolé de vous contredire , ce qeu l'on vit en tant que croyant , plombier, chef d'entreprise, etc etc permet de témoigner d'une façon précise des situations

Justement, je n'ai JAMAIS rien dit de tel. Bien au contraire : nous sommes dans la rubrique "Histoire", la foi est ici hors-sujet.

vu dans d'autrs rubriques , les sujets changent, pas les interlocuteurs .

Vous n'avez jamais été "comme moi", tout comme je n'ai jamais été "comme vous" : à chacun son vécu, qui lui est propre

Sur quelques points particuliers d'accord, mais une personne de la même religion du même groupe , peut fort bien le dire . J'ai été footballeur par exemple comme nombreux footballeurs , je connais les règles, les pratiques , les ressentis, les joies et les peines etc . C'est dans cet optique que je peux dire que j'ai été comme vous pendant plus de 30 ans . Pour preuve vous lisant j'ai souvent l'impression de me lire il y a 40 ans .
Pour preuve il m'arrive souvent de devancer vos réponses , libre arbitre, révélation, etre sauvé, etc
Amicalement



[

[Invité]

@Dan26 : que vous apporte à vous cette insistance à vouloir démontrer la non existence de Jésus y compris l'historique ? Vous semblez être très soucieux de le faire. Dans quel but ? Mon opinion n'a au fond aucune importance je vis très bien avec ma propre conception de Jésus, mais vos motivations à vous elles sont importantes.

Etes vous davantage heureux, en paix, satisfait, par votre point de vue ?

[dan26]

[quote]

[justify]@Dan26 : que vous apporte à vous cette insistance à vouloir démontrer la non existence de Jésus y compris l'historique ?

Le plaisir de la recherche historique , et de plus c'est un sujet passionnant .

Vous semblez être très soucieux de le faire.

Soucieux non passionné , passionnant oui !!!

Dans quel but ?

Simple la recherche de la vérité historique . Un peu comme une énigme policière , c'est passionnant

Mon opinion n'a au fond aucune importance je vis très bien avec ma propre conception de Jésus, mais vos motivations à vous elles sont importantes.

Merci !!! Je suis simplement passionné par ce sujet extraordinaire . Au même titre que l'on peu etre passionné , par le sport, la politique , ou l'art . le phénomène religieux dans son ensemble est hyper passionnant , cela fait 40 ans qu'il me passionne .

Etes vous davantage heureux, en paix, satisfait, par votre point de vue ?

Parfaitement vous ne pouvez vous imaginer , la satisfaction , de pratiquer cette pensée libre . Et surtout vous ne pouvez savoir comme ce sujet peut passionner d'autres personnes quand on l'aborde en public, ou en groupe ..

bien amicalement

[Invité]

@Dan26 : si vous être libre de pensée, vous êtes libre d'accepter autant l'hypothèse de l'historicité de Jésus que de sa non-historicité n'est ce pas ? Aucune de ces 2 alternative ne vous séduit plus particulièrement par gout personnel (donc mise à part tout information objective à votre disposition) ?

C'est une "passion" (le terme revient souvent dans ce que vous avez écrit) que vous semblé décidé à partagé donc ? Publiquement comme vous dites.

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