Re: Jc Mythe ou réalité historique

[Spin]

Non pas vraiment. Ce grief récurrent et injustifié contre les juifs est  - dans le cadre de notre débat - plutôt imputable aux chrétiens et à l'Eglise

Pardon, pour moi, débattre de l'historicité de Jésus signifie débattre de ce qui peut être historique ou pas dans les Evangiles. Pour donner un exemple concret, je trouve le récit de son arrestation par Marc sobre, réaliste, historiquement crédible. Celui par Jean, pas du tout. Matthieu et Luc suivent Marc d'assez près mais ajoutent des choses qui sont déjà douteuses, comme l'oreille recollée par miracle et qui ne dissuade ni les arrivants d'arrêter Jésus ni les disciples de s'enfuir...

Hitler et sa clique n'étaient pas chrétiens ...

Il y a de quoi chipoter (Hitler se déclare chrétien dans Mein Kampf, les accusés de Nuremberg ont majoritairement exprimé une forme de foi chrétienne, déclaration ou acceptation de sacrements catholiques ou luthériens) mais, bon, ce n'étaient pas de bons chrétiens, OK.

Cela peut-il jouer contre l'historicité de Jésus ? Je pense que non.

Cela ne peut pas jouer si c'est tout ou rien. Mais réduire le débat à tout ou rien, est-ce seulement honnête ?

Ok. N'étant pas spécialiste, toute hostilité, toute vision dévalorisante systématique vis à vis des Juifs me semblaient être de l'antisémitisme ...

Sauf que l'antisémitisme au sens strict se fiche parfaitement de la religion de ses Juifs (Edith Stein et bien d'autres n'ont pas été sauvés par leurs conversions), et que dans la Chrétienté les juifs avaient au moins en principe le droit de se faire chrétiens. Accessoirement, il n'est pratiquement jamais systématique. Tout antisémite qui se respecte a ses bons Juifs (même Hitler a trouvé le sien, Otto Weininger, suicidé par honte d'être juif... les antisémites n'en demandent généralement pas tant). C'est un deux poids deux mesures malveillant qui n'exclut pas les exceptions, ou une barre placée bien plus haut que pour le commun de l'humanité mais pas infranchissable.

Difficile de comprendre qui parle dans la partie en noir et dans la partie en bleu. Je suppose que l'argumentation d'origine est beaucoup plus développée et subtile, car les textes ici présentés et traités sont très sommairement analysés (Boyarin m'impressionne vraiment, je suis scotché, très profond et déroutant - ici c'est de l'argumentation très relâchée - niveau grand public).[/size]

En bleu, ce sont des citations directes. Bien sûr, ça ne remplace pas le livre, bien plus élaboré question linguistique. Cela dit, comme son titre l'annonce franchement, il est surtout dirigé contre Paul et il fait fort. Ce n'est pas ce qui m'intéresse ici.

[Invité]

Bonjour Spin,

Qui suis-je pour oser contredire Hyam Maccobi ?

Parce que Jésus ne pouvait ni condamner en bloc les pharisiens

1 ) C’est d'abord une pratique primotestamentaire de fustiger, condamner et même sanctionner collectivement ;
2 ) C’est ce que fait le saint précurseur Jan-Baptiste, notamment contre les Pharisiens qui viennent demander le baptême ;
3 ) C’est encore une pratique évangélique :
Marc 8:38b … au milieu de cette génération adultère et pécheresse,
Même les apôtres peuvent être visés :
Marc 9:19ab  Race incrédule, leur dit Jésus, jusques à quand serai-Je avec vous ? jusques à quand vous supporterai-Je ?
4 ) C’est enfin une rhétorique courante, moi j’entends souvent des remarques plus ou moins désobligeantes qui commencent par « Vous les femmes… »
Cet euphémisme sert à déminer l’antagonisme frontal en effaçant l’interlocuteur derrière l’écran d’un collectif flou, comme si on disait « Rassure-toi ! Ce n’est pas toi que je vise mais un truc qui te dépasse. »

ni d'ailleurs accepter leur invitation s'il les jugeait vraiment ainsi

Vous soulignez ici un point extrêmement important et pour moi décisif.
Car c’est plutôt politiquement incorrect et surtout théologiquement très incorrect de poser l’hypothèse que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ferait acception des personnes.

Nous savons pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mange avec les publicains et les pécheurs :
Marc 2, 17 Jésus, qui avait entendu, leur dit : « Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs. »

Est-ce qu'une autre motivation Le guiderait vis-à-vis des respectables pharisiens et autres scribes ?
À mes yeux, il y a une seule et unique motivation : Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ va chez les pécheurs, ceux qui ont besoin du médecin. Quand Il accepte une invitation c’est qu’Il sait qu’Il aura affaire non pas à des justes mais à celles et ceux qui ont besoin du médecin.
Et à l’occasion Il n’hésite pas à leur secouer les puces comme nous L'avons vu faire dans d'autres circonstances.

Bref ! Ici Hyam Maccobi me paraît adopter le point de vue du Pharisien de la parabole vis-à-vis du publicain.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Spin,

Quant à mes ennemis, ces gens qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les devant moi. " (Lc 19, 27)

Je crois qu'il faut être très prudent avec cette parabole destinée à ceux qui "croyai<en>t qu’à l’instant le royaume de D.ieu allait paraître."
car rien ne m'indique que l'homme ευγενης bien-né, αυστηρος sévère (deux hapax évangéliques) et sanguinaire soit un héros positif.


Très cordialement,
votre sœur
pauline

[Roque]

Pardon, pour moi, débattre de l'historicité de Jésus signifie débattre de ce qui peut être historique ou pas dans les Evangiles.

Mon opinion de fond sur cette question est sans importance ... Je propose donc (message pour l'admin) :

- qu'on traite dans le présent sujet : l'Historicité de Jésus de Nazareth (Jésus a existé ou pas existé) - y compris la question de la Fiabilité des Évangiles, c'est à dire la liaison ou l'absence de liaison des Évangiles avec des sources contemporaines de Jésus (des témoignages). Pour ma part, je finis les 13 points de dan26 - avant de faire quoi que ce soit sur la Fiabilité des Évangiles (qui est quasi nulle, comme chacun sait, du point de vue le plus courant ... ;

- qu'on dérive dans un autre sujet toutes les interventions concernant l'Historicité - en fait l'authenticité/inauthenticité - des déclarations attribuées à Jésus - dans le détail verset par verset - comme vient de le suggérer par exemple Spin concernant les diatribes contre les pharisiens (85% des versets des Évangiles sont considérés inauthentiques par le Jésus Seminar, par exemple)

Motif : le sujet est déjà très, très, très chargé avec l'Historicité de Jésus de Nazareth et la Fiabilité des Évangiles - mais si on admet toutes les remarques et objections de détails : verset par verset des Évangiles, on va être immédiatement noyés. Le sujet sur  l'Historicité de Jésus de Nazareth va totalement être submergé - devenir incompréhensible ... dispersion et confusion que je m'évertue à tenter éviter depuis de début de cette échange.  

Merci d'avance !

[Spin]

Bonjour Pauline,

Bonjour Spin,
Je crois qu'il faut être très prudent avec cette parabole destinée à ceux qui "croyait qu’à l’instant le royaume de D.ieu allait paraître."

C'est vrai, très concrètement il s'adresse à une foule compacte (Zachée est obligé de se percher pour l'apercevoir), donc vraisemblablement à toute la population de l'endroit, et il ordonne ou du moins inspire une redistribution des richesses. Le même jour, le temps de parcourir les quelques dix kilomètres séparant Jéricho de Jérusalem, il va monter sur un âne et donc faire acte de candidature à la royauté (il refusait jusque-là de se déclarer). Quelques jours plus tard il sera mis à mort comme roi. Vous parliez d'achoppement...

Très cordialement,
votre sœur
pauline

De même,

[DenisLouis]

Pour un autre fil éventuel : les Pharisiens.

De mémoire, selon le livre cité consacré à St Paul, et avec certitude selon les études d'André Paul : les pharisiens ne correspondent pas uniquement à l'image que l'on retrouve d'une manière générale dans le christianisme où ils font figures de modèles d'hypocrisie (grosso modo, il doit y avoir des exceptions dans les Evangiles) :

https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_pharisiens.asp

-Les pharisiens ont permis la survie du judaïsme, car ils pratiquaient déjà d'une manière "décentralisée" indépendamment du Temple, préfiguration du culte dans les synagogues.
-Leur pratique s'appuyait sur l'existence d"une Torah orale, à coté de la Torah écrite, cette Torah orale remontait pareillement à la révélation sur le mont Sinaï.
-lls étaient proches du peuple et avaient une conception pragmatique de la Loi, il fallait l'interpréter en fonction des situations concrètes, la Loi  pouvait vivre loin du Temple.

[Roque]

Introduction

dan26, votre point 4 est : « Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage [Jésus] ». « Impossibilité absolue » … comme vous y allez ! Le Cercle de Zététique (1) se contente de souligner les incohérences de date et les invraisemblances, mais – plus avisé que vous – ne prétend pas qu’il serait « impossible » de situer historiquement Jésus.  

Pour les dates, il est en effet assez facile de faire les propositions suivantes :

- La naissance de Jésus - ayant comme date butoir la mort d’Hérode (Mt 2, 3) - peut se situer entre 4 et 7 avant J.-C. ;
- Le début du baptême de Jean Baptiste peut être situé au cours de l’année du 19 août 28 au 18 août 29 après J.-C – avec une remarquable liste de six points de repères historiques parfaitement cohérents (Lc 3, 1). Cette date est corroborée par l'évangile de Jean (Jn 2, 20), selon lequel - au début de la prédication de Jésus - il s'est écoulé 46 ans depuis la construction du temple de Jérusalem, ce qui nous amène en 27-28. Jésus est baptisé et sa prédication commence peu après (2) ;
- La mort de Jésus se situe entre 26 et 36 après J.-C. en prenant comme seul point de repère la préfecture en Judée de Ponce Pilate. La prise en compte d’autres points de repère comme le fait que Jésus est mort un vendredi (Mt 27, 62 ; Mc 15, 42 ; Lc 23,54 ; Jn 19, 31 et Jn 19, 42) à la veille de la Pâque juive conduit à proposer deux dates précises au jour près : vendredi 7 avril 30 ou vendredi 3 avril 33 après J.-C. L’heure de la mort de Jésus est également précise : la « sixième heure », c’est-à-dire : 15 heures (Luc 23, 44-46 ; Mc 15, 33-37 et Mt 27, 46).

Pour les lieux : la naissance à Bethléem est contestée par certains spécialistes, mais Benoit XVI fait observer que « nous n’avons pas d’autres sources que celle des récits de l’enfance chez Matthieu et Luc. » Pour le reste, ni le lieu du baptême de Jean Baptiste - au Jourdain -, ni le lieu de mort de Jésus – à Jérusalem - ne sont sérieusement contestés.

dan26, la démonstration que votre point 4 est globalement FAUX est très facilitée, par la grosse exagération de  votre expression : « impossibilité absolue ». Prétendre que les Évangiles ne fournissent aucun point de repère pour une estimation historique des dates - à quelques années près - est FAUX. Par contre, dire qu’il est impossible de définir les dates à l’année, au mois, au jour près est VRAI. Dire que c’est une « impossibilité relative » est VRAI. Dire encore qu’aucune des dates proposées ne fait le consensus parmi l’ensemble des experts est également VRAI.  


Date et lieu de naissance de Jésus

« Or, en ce temps-là, parut un décret de César Auguste pour faire recenser le monde entier.  Ce premier recensement eut lieu à l'époque où Quirinius était gouverneur de Syrie. Tous allaient se faire recenser, chacun dans sa propre ville ; Joseph aussi monta de la ville de Nazareth en Galilée à la ville de David qui s'appelle Bethléem en Judée, parce qu'il était de la famille et de la descendance de David, pour se faire recenser avec Marie son épouse, qui était enceinte. »  (Lc 2, 1-5)

On ne connaît pas la date de naissance de Jésus à l’année près : la fourchette habituellement va de - 7 à – 4 avec plus fréquemment proposé : 6 avant J.-C. Le point de repère est que la naissance de Jésus survient avant la mort d’Hérode le Grand (Mt 2, 1) en 4 avant J.-C. (3)

Le recensement sous Quirinius, gouverneur de Syrie, déclenche l’insurrection de Judas le Galiléen en 6 après J.-C. Mais Quirinius – avant d’être gouverneur - opérait déjà dans la même région sous les ordres de l’empereur Auguste (-16 à +14) en 9 avant J.-C. Il y a là une difficulté qui doit être expliquée. L’explication proposée par Benoit XVI réside dans le fait que le recensement aurait été fait en deux temps : établissement de la propriété terrienne et immobilière, puis détermination de l’impôt à payer. (3) En complément, il est documenté que certains recensements difficiles ont pu durer longtemps, avec un exemple dans les Gaulles : jusqu’à 40 ans. (4) Ainsi l’Évangile selon Luc aurait signalé la première phase du recensement en 6 avant J.-C., alors que Flavius Josèphe aurait plutôt parlé de la seconde phase de ce recensement en 6 après J.-C. Luc en désignant Quirinius « gouverneur de Syrie » n’aurait pas réellement fait d’erreur, mais aurait seulement fait un raccourci. (4)

Mais le verset Luc 2, 2 traduit de l’araméen donne : « Cette inscription première fut durant la gouvernance de Quirinius en Syrie … ». Voir les avis de Pierre Perrier et de Frédéric Guigain dans le spoiler qui suit. On a donc l’idée qu’il s’agit d’un « recensement en cours qui renvoie à un recensement antérieur dont il serait la continuation » et on ne retrouve pas ce « premier recensement » du texte grec ! Cette idée de « premier recensement » doit même être considérée avec prudence : Jésus n’est probablement pas né lors du premier recensement lancé par Auguste en 28 avant J.-C, par contre Jésus peut très bien être né pendant le second recensement lancé - encore par Auguste - en 8 avant J.-C. La tradition araméenne originale (orale, puis écrite) aurait été appauvrie et rigidifié par sa traduction en grec et le « dilemme Quirinius » pourrait n’être qu’un artefact de traduction. L’interminable dispute sur ce verset n’aurait donc été qu’un malentendu …. !

Le déplacement de Joseph et de sa famille vers Bethléem peut être expliqué par le fait que les intéressés devaient se présenter là où ils avaient des propriétés terriennes. Joseph étant d’ascendance davidique aurait donc eu une propriété à Bethléem ce qui l’a obligé à s’y rendre. (3)

Une relecture attentive de Flavius Josèphe, d’Auguste et de Suétone incite à quelque prudence quand on veut affirmer que le recensement indiqué par Luc est aussi celui de 6 après J.-C. (10, 11, 12, 13, 14, 15)

BENOIT XVI:

« Les recensements augustéens, aux origines de l’Empire » de Béatrice Le Teuff  du Département Histoire de l’Ecole Normale Supérieure (5). Nous avons eu la surprise de trouver dans cet article intitulé un long développement sur le recensement de Quirinius et une tentative d’explication de l’apparent double recensement de 6 avant J.-C et 6 après J.-C.  Elle suggère que « le témoignage de Luc nous renseignerait sur le début des opérations, et celui de Flavius Josèphe sur leur fin ». Cette interprétation - notons le - étant différente de ce que suggère la traduction du verset de Luc à partir de l’araméen (plus haut).

LE TEUFF:

Ensuite on a examiné la traduction du verset 2, 2 selon Luc à partir de l’Évangile en araméen dans la Peshytta. Et le sens est différent du texte grec. (10, 11, 12, 13)

LE DOUBLE SENS DU MOT ARAMÉEN QADMAÏTA:

Il découle donc que la traduction littérale - de ce verset coïncide avec la remarque de Pierre Perrier : « en un premier temps, avant ce gouvernorat … ».  C’est donc cette traduction que nous avons retenue : « cette inscription première fut durant la gouvernance de Quirinus en Syrie » ou « cette inscription en un premier temps, avant ce gouvernorat … ».  (13)

Je suis revenu au témoignage de Flavius Josèphe pour le comparer avec ce qu’en a dit Benoit XVI. Il n’y a pas de contradiction entre les deux dans la mesure où Flavius Josèphe ne parle pas de ce recensement en deux temps : inscription de la propriété terrienne et immobilière, et ensuite, puis la détermination des impôts à payer. J’ai peut-être eu tort de remettre mon nez dans cette affaire, car en approfondissant Flavius Josèphe tout est devenu plus compliqué. Naturellement, je tire tout ce qui va suivre de deux liens : je  n’invente rien.
- (14) : http://www.trigofacile.com/jardins/chronica/civilisation/1199-recensement.htm
- (15) : http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/quirinus.htm

QUELQUES SURPRISES EN RELISANT FLAVIUS JOSEPHE:

Conclusion : Cet enregistrement de biens et non de personnes par Coponius de 6 après J.-C. ne correspond pas à celui effectué lors de la naissance de Jésus et décrit par Luc, pour au moins quatre raisons :

- Luc connaît l'enregistrement associé à cette révolte et le mentionne à part (Ac 5, 37 : « On a vu surgir ensuite Judas le Galiléen, à l'époque du recensement : il avait soulevé du monde à sa suite; lui aussi a péri, et tous ceux qui l'avaient suivi se sont dispersés. »). Il ne mentionne aucune révolte durant ce « premier » recensement.
- Ensuite, Luc ne mentionne pas Coponius  ;
- Il précise ensuite que la naissance de Jésus s'est produite lors du « premier » enregistrement, ce qui suppose qu'il y en eut un second (Ac 5, 37).
- Le recensement de Coponius est un recensement – non mondial – mais local et c’est un recensement des biens – non de la population ;

FLAVIUS JOSEPHE, AUGUSTE, SUÉTONE:

Une relecture attentive de Flavius Josèphe, d’Auguste et de Suétone incite à quelque prudence quand on veut affirmer que le recensement indiqué par Luc est aussi celui de Coponius en 6 après J.-C. Il y a de bonnes raisons pour dire que le recensement décrit par Luc n’est ni le recensement de biens de 6 après J.-C. opéré par le préfet Coponius pour la collecte au niveau local d’un tribut après de la destitution d’Archélaüs, ni le recensement de population dirigé par le chevalier Quintus Aemilius Secundus la même année : 6 après J.-C. à Apamée près d’Antioche – l’ensemble étant sous l’autorité de Quirinius légat de Syrie. Par contre, il y a de bonne raisons de penser qu'il s'inscrit dans les recensement généraux de population décrétés par Auguste à trois reprise, dont le second en 8 avant J.-C..

STÈLE FUNÉRAIRE DE QUINTUS AEMILIUS SECUNDUS:

PIERRE DE TIVOLI:

Date de survenue de Jean et baptême de Jésus

« L'an quinze du gouvernement de Tibère César, Ponce Pilate étant gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de Galilée, Philippe son frère tétrarque du pays d'Iturée et de Trachonitide, et Lysanias tétrarque d'Abilène, sous le sacerdoce de Hanne et Caïphe, la parole de Dieu fut adressée à Jean fils de Zacharie dans le désert. Il vint dans toute la région du Jourdain, proclamant un baptême de conversion en vue du pardon des péchés. […] Or comme tout le peuple était baptisé, Jésus, baptisé lui aussi, priait; alors le ciel s'ouvrit. » (Lc 3, 1)

On notera les six référence historiques concordent. Tout est exact : Tibère, Ponce Pilate,  Hérode, Philippe, Anne et Caïphe sont vraiment contemporains.  Une datation précise est donc possible. Si on calcule de temps de Tibère depuis la mort d’Auguste – son père adoptif (en l’an 14) -, « l’an quinze du gouvernement de Tibère César » tombe du 19 août 28 au 18 août 29 après J.-C (3). Cette date serait corroborée par l'évangile de Jean (Jn 2, 20), selon lequel au début de la prédication de Jésus, il s'est écoulé 46 ans depuis la construction du temple de Jérusalem, ce qui nous amène en 27-28. (2).

L’AN QUINZE DE TIBERE CESAR, CALCUL …:

On retrouve le même procédé d’exposition ancrant le récit à la fois dans l’histoire locale de la Judée et la grand Histoire – procédé déjà utilisé dans la Bible par Aggée (Ag 1,1) et par Zacharie (Za 1,1) pour annoncer des temps nouveaux. De plus, la croix s'annonce également avec les noms d’Hérode, Anne et Caïphe.

[Spin]

- La naissance de Jésus - ayant comme date butoir la mort d’Hérode (Mt 2, 3) - peut se situer entre 4 et 7 avant J.-C. ;.

Il y a un autre repère, "tu n'as pas encore cinquante ans..." (Jean 8:57), qui suppose qu'il était au moins quadragénaire. Je ne sais plus où j'ai vu que, selon Irénée ou quelqu'un de cette époque, il était "proche de la vieillesse".

[Roque]

- La naissance de Jésus - ayant comme date butoir la mort d’Hérode (Mt 2, 3) - peut se situer entre 4 et 7 avant J.-C. ;.

Il y a un autre repère, "tu n'as pas encore cinquante ans..." (Jean 8:57), qui suppose qu'il était au moins quadragénaire. Je ne sais plus où j'ai vu que, selon Irénée ou quelqu'un de cette époque, il était "proche de la vieillesse".

On a encore : " Jésus, à ses débuts, avait environ trente ans. Il était fils, croyait-on, de Joseph, fils de Héli, ... " (Lc 3, 23) et près d'une dizaine (neuf) de Pères de l'Eglise (2^ème au 5è^me siécle) qui se sont échinés à donner une date indicative de la naissance de Jésus : ça tombe en général un ou deux ans avant la datation erronée établie par Dionuysius  Exiguus au 6^ème siècle.

Je ferai dans la suite - qui va suivre tout de suite - un petit paragraphe sur le fait qu'il existe d'autres calendriers de la vie de Jésus. Les variations du calcul dépendent évident de la prise en compte d'autres points de repères (historiques ou littéraires) et/ou de problèmes de changement de calendriers ou correspondances entre divers calendriers (bien trop compliqué pour moi!). Et puis il y a la fantaisie pure, le roman pour convenance personnelle ... l'imagination de l'homme est sans limite ...  

[Roque]

Date et le lieu de la mort de Jésus

« Cependant, comme c'était le jour de la Préparation, les Juifs, de crainte que les corps ne restent en croix durant le sabbat - ce sabbat était un jour particulièrement solennel -, demandèrent à Pilate de leur faire briser les jambes et de les faire enlever. » (Jn 19, 31)

Encore une fois ; on dispose de points de repère historiques pour le calcul de la date de la mort de Jésus. Un seul repère : le gouvernorat de Ponce Pilate, est déjà suffisant pour situer la mort de Jésus entre 26 et 36 après J.-C.

Ensuite il est possible d’affiner cette estimation à l’aide de trois points de repère supplémentaires :

- Le jour de la mort de Jésus : la préparation du shabbat ou Parascève, c’est-à-dire le vendredi – la loi juive interdit que les condamnés restent en croix le samedi ;
- Le choix de la chronologie des Synoptiques ou de la chronologie de Jean ; et
- Le calendrier de la Pâque juive : l’immolation des agneaux de Pâque ayant lieu le 14 Nisan (pleine lune) et la semaine de Pâque (7 jours) commençant le 15 Nisan.

Une fois qu’on maîtrise ces paramètres il n’est pas très difficile d’aboutir au résultat suivant : trois dates sont possibles pour la mort de Jésus : vendredi 7 avril 30, vendredi 27 avril 31 et vendredi 23 avril 33. Des dates en 27 ou 36 sont également possibles, mais elles sont écartées car trop précoce pour 27 (par rapport au début du baptême de Jean Baptiste) ou trop tardive pour 36 par rapport aux événements qui vont suivre : « Une date tardive est difficilement compatible avec la chronologie de Paul de Tarse tirées des Actes des Apôtres et de ses lettres (en particulier la lettre aux Galates). » (2)

La combinaison de ces différents points de repère permet un cheminement logique que nous avons représenté par un logigramme - un bon dessin valant mieux qu’une longue explication …

EXPLICATION DU LOGIGRAMME, PRÉFÉRENCE POUR LE CHRONOLOGIE DE JEAN:

Finalement si on privilégie la chronologie de Jean, deux dates restent possibles : en 30 ou 33. La date du vendredi 07 avril 30 est la plus souvent proposée – sans doute en raison d’une vie publique de Jésus estimée ne pouvant excéder 3 ans (entre le début du baptême de Jean : août 28 (voir plus haut) jusqu’à avril 33, ça ferait près de 5 ans).

Cependant, on peut signaler qu’une éclipse n’a été observable que le 3 avril 33. Cette éclipse qui commença à 15h40, et fut visible à Jérusalem de 17h50 à 18h30. Les ténèbres, durèrent trois heures selon Luc (de la 6ème à la 9ème heure) ce qui ne correspond pas à l’heure de la mort de Jésus dans les Evangiles (Luc 23, 44-46). Le 14 ou le 15 Nisan aucune éclipse de lune n’est possible, car la lune et le soleil sont en opposition de phase (« pleine lune »). Enfin cela ne peut correspondre à une éclipse de soleil, non plus, car celle-ci ne peut excéder une durée maximale de 7 minutes 30.

Jésus est crucifié à Jérusalem ...je ne connais pas de contestation à ce sujet ...

LE CALCUL DE LA DATE DE LA MORT DE JÉSUS:

Quelques objections mythistes

En allant sur le site du Cercle de Zététique nous avons trouvé 22 objections, dont 12 objections concernant les dates et les lieux. Les objections 1, 2 et 3 ont trouvé leur réponse dans ce sujet. Les objections 4, 5 et 6 ont leur réponse dans les sujets traitant de Nazareth (23, 24). L’objection 7 est assez curieuse, le site mythiste utilise une prophétie pour « prouver » que Jésus n’est pas « historique » ; on peut juste dire que la prophétie se réalise ou non avec Jésus – cela n’implique rien de plus en ce qui concerne l’existence ou non de Jésus. Enfin, l’objection 8 : « le Sanhédrin ne devait pas se réunir de nuit » est parfaitement vraie – sauf si le Sanhédrin était irrégulier, « en catimini » …C’est l’hypothèse la plus courante actuellement.

Cette liste d’objection n’abuse pas des interprétations tendancieuses – complètement fausses – si fréquentes chez les mythistes. On en retrouve cependant deux. L'objection 20 : laisser entendre que par les documents de Qumran, le thème du Messie Souffrant aurait été connu de façon approfondie est vraiment tout à fait excessif et même faux. L'objection 22 : laisser entendre que Paul reconnaît de lui-même que le christianisme est une « religion à mystères » repose sur un gros contresens. Elle provient d'un mythiste lui-même persuadé que le christianisme ne se démarque pas du milieu polythéiste environnant. Cette tentative d’amalgame avec les cultes de Cybèle, Eleusis, Mithra, Artemis ou Isis ne fait aucune difficulté pour ce mythiste persuadé en définitive que le christianisme n'a rien en propre ...donc n'existe pas. C'est juste une thèse partisane laquelle semble avoir été partagée par Ernest Renan.

En réalité, dans le langage paulinien, le « mystère » désigne le dessein rédempteur, conçu par la sagesse du Père, de « tout rassembler dans le Christ »  Le mystère, selon Paul de Tarse, englobe donc toute l'histoire du salut : la venue du Christ sur terre, sa mort et sa résurrection, sa croissance dans l'Église qui est son corps mystique, son retour (parousie) à la fin des temps (25). On peut le vérifier avec : Éph. 1, 1-10. Par ailleurs le passage « saboté » (Rm16, 25) par le mythiste dit que le mystère a été révélé pour être porté à la connaissance « de tous les peuples païens par des écrits prophétiques »… ce qui signifie : enseignement public (exotérisme). On ne peut donc pas s’agir d’une religion à mystères, impliquant un enseignement cachée (ésotérisme) et des degrés d’initiation dans le secret. La sortie du silence du même verset  (Rm16, 26) a le même sens : enseignement public. Mais nous sommes hors sujet .... !

22 OBJECTIONS MYTHISTES:

Paul-Éric Blanrue, l’auteur de ces objections pour le CZ conclut : « Ce qui est profondément gênant, toutefois, si l'on décide de lire le Nouveau Testament avec un œil d'historien, c'est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien. » (2) Mon commentaire : la négation et de déni engendrent le vide et l’ennui. L'objet à l'étude se désagrège et disparaît - c'est psychologiquement assez compréhensible, il me semble (auto-hypnose).


Qu’est-ce qui est important dans tout ça ?

Pour les historiens, ce qui est important c’est certainement l’exactitude historique. Pour un mythiste le seul objectif sera de démontrer la contradiction, l’absurdité ou la vacuité du sujet : « Jésus » ou « JC » ou « ce personnage ... » - comme dit dan26 car la détestation rend difficile même de nommer son ennemi.

Mais du point de vue de la foi qu’est-ce qui est important dans tout ça ? Ce qui est important c’est de montrer, d’annoncer que Jésus est un vrai homme et non une allégorie ou un fantôme. L’enjeu concernant la naissance et la mort de Jésus ne se joue pas sur les dates exactes. La situation actuelle avec des dates approximatives à quelques années près est tout à fait satisfaisante du point de vue de la foi. L’enjeu de la foi chrétienne, c’est la reconnaissance de la naissance et la réalité de mort de Jésus. L’autre enjeu également très important est de démontrer que Jésus est la réalisation (l’accomplissement) des prophéties.

Chaque chronologie de la mort de Jésus a un sens théologique. Là l’enjeu du point de vue de la foi peut être qualifié de très important.

La chronologie traditionnelle : celle des synoptiques et de la liturgie fait coïncider la Cène avec le repas de la Pâque juive du 14 Nisan au soir après le début de la nuit. Le sens théologique est que la Cène célébrée par les chrétiens est le prolongement de la Pâque juive – et en fait une réactualisation de cette Pâque, une nouvelle Alliance. En effet, Jésus dit : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang versé pour vous. » (Lc 22, 20 ; voir aussi Mt 26, 28, Mc 14, 24 et Paul : 2 Cor 3,6 ; 1 Co 11,25 ; Ro 9,4 ; Gal 4,24 et Ep 2,12). C’est une thématique centrale pour la foi chrétienne.

La chronologie de Jean fait coïncider la mort de Jésus en croix avec l’immolation de milliers d’agneau sur le parvis du Temple  dans l’après-midi du 14 Nisan en vue du repas pascale pris à la nuit tombée : le 15 Nisan. Jésus aura donc anticipé ce repas pascal la veille - après la tombée de la nuit - en instituant sa Pâque. Le sens théologique est alors que Jésus est la victime parfaite, l’Agneau de Dieu annoncé par Isaïe 53 et Jean Baptiste : « Voici l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde. » (Jn 1, 29) Jésus exerce ainsi Sa Prêtrise, Son rôle de Victime Expiatoire (fonction vicaire), Son rôle de Médiateur unique dans la réalité de la vie – de la Croix – donc bien au-delà du seul rituel du repas pascal. C’est également une thématique centrale pour la foi chrétienne.

C’est là que les rationalistes ne vont plus comprendre … il se trouve que ces deux thématique de la foi chrétienne sont vraies et essentielles ensemble. Elles sont parfaitement indissociables en théologie chrétienne. Donc du point de vue de la foi, il n’est pas nécessaire de choisir l’une plutôt que l’autre – bien qu’à l’évidence l’une soit historique et l’autre une présentation d’abord liturgique, et sans doute théologique.

Les dates ne sont pas si importantes, finalement. Nous ne voudrions pas donner l’impression de « décréter une vérité » sur les dates concernant la vie et la mort de Jésus. Bien au contraire, d’autres calendriers sont tout à fait possibles et probables - et complètement compatibles avec la foi chrétienne. Je citerai deux sites calculant des chronologies très différentes de celle proposée ci-dessus et je prendrai l’exemple de l’école de Pierre Perrier - école pour laquelle j’ai beaucoup d’estime.

DES CALENDRIERS SUR DES BASES DIFFÉRENTES :

Sources :

1. Une imposture de 2000 ans ? Jésus : info ou intox ? : http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html
2. Date de la mort de Jésus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Date_de_la_mort_de_J%C3%A9sus
3. Joseph Ratzinger. Benoit XVI. L’enfance de Jésus. Ed. Flammarion.  2012. p. 93-96. ISBN : 978-2-081-29577-3
4. Aloïs Stöger. Das Lukasevangelium. Erster Teil, Herders theologischer Kommentar zum Neuen Testament, vol. III/1, Fribourg –Bâle-Vienne. 1969. p. 372 sq.
5. Le Teuff. « Les recensements augustéens, aux origines de l’Empire » : https://pallas.revues.org/1179
6. Flavius Josèphe, Guerre des Juifs, II, 117-118 ; VII, 8, 253-254.
7. Flavius Josèphe, Antiquités Juives, XVII, 13, 355 ; XVIII, 1, 1-4 ; XVIII, 2, 26.
8. CIL, III, 6687 (ILS, 2683). C’est une pierre trouvée à Tivoli en Italie portant la mention : « légat d'Auguste propréteur de Syrie pour la seconde fois ».
9. E. Stauffer, 1961, p. 9. (Je n’ai trouvé que : E. Stauffer, Jesus : Gestalt und Geschichte . Berne, 1957)
10. Pierre Perrier. Les Colliers Evangéliques. Evangiles de l’Oral à l’Ecrit. Ed Sarment. 2003 p. 738-739. ISBN : 2-8667-9368-7
11. Peshitta New Testament : http://www.dukhrana.com/peshitta/
12. Frédéric Guigain : l’évangile de Luc traduit exclusivement de l’araméen. Ed. Cariscript. 2013. ISBN-13 : 978-2876013551
13. Récitation Orale de la Nouvelle Alliance : http://www.eecho.fr/levangile-de-luc-traduit-de-larameen/
14. Le recensement et la naissance de Jésus : http://www.trigofacile.com/jardins/chronica/civilisation/1199-recensement.htm
15. Datation des recensements de Quirinius et sa carrière : http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/quirinus.htm
16. Flavius Josèphe : Guerre des Juifs II, 8, 12.
17. Auguste : Res Gestae 10.
18. Flavius Josèphe, Antiquité Juives, XVIII, 1-4 et 11-12.
19. CIL III 6687 ; ILS 2686. La pierre tombale du chevalier Quintus Aemilius Secundus a été découverte à Venise : « la ville d’Apamé compte 117.000 hommes libres et 500.000 habitants en incluant la campagne et les non citoyens. »
20. Suétone. Divus Augustus, 27, 11.
21. Jean-Christian Petitfils. Jésus. Ed. Fayard. 2013. p. 38-39. ISBN : 978-2-213-65484-3.
22. Jésus cet inconnu, biographie non autorisée : http://www.ac-emmerich.fr/JOUR%20DE%20LA%20PASSION.htm
23. Nazareth existait il à l'époque de JC : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc
24. Une maison du temps de Jésus découverte à Nazareth :  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth
25. Le « mysterion » chez Paul et les Pères grecs  : https://www.universalis.fr/encyclopedie/mystere/1-le-mysterion-chez-saint-paul-et-les-peres-grecs/
26. Datation de la mort de Jésus et de sa naissance : http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/jesus.htm
27. Enquête sur la datation de la Vie de Jésus : http://www.maria-valtorta.org/Travaux/Datation.pdf
28. Pierre Perrier. Les Colliers Evangéliques. Evangiles de l’Oral à l’Ecrit. Ed Sarment. 2003 p. 737, 738 et  739. ISBN : 2-8667-9368-7

[Spin]

L’objection 7 est assez curieuse, le site mythiste utilise une prophétie pour « prouver » que Jésus n’est pas « historique » ; on peut juste dire que la prophétie se réalise ou non avec Jésus – cela n’implique rien de plus en ce qui concerne l’existence ou non de Jésus. Enfin, l’objection 8 : « le Sanhédrin ne devait pas se réunir de nuit » est parfaitement vraie – sauf si le Sanhédrin était irrégulier, « en catimini » …C’est l’hypothèse la plus courante actuellement.

Il y a une autre hypothèse qui me semble plus plausible pour expliquer la réunion nocturne : une situation de crise grave réclamant des décisions urgentes.

[Roque]

... une situation de crise grave réclamant des décisions urgentes.

hs il me semble ...

Vous voyez ça comment ? Une insurrection imminente ou ... quoi ? En fait je ne comprends pas ! Votre info provenant de quelle source ?
Je tape " Sanhédrin + Nuit " et je trouve ça sur le net :

En effet, à l'issue du procès, Jésus se voit condamné à mort pour blasphème, ce qui se heurte à une double impossibilité technique : les synoptiques décrivent le Sanhédrin se réunissant pour une séance de nuit, ce qui n'est pas plausible, et, par ailleurs, le Sanhédrin n'avait plus à cette époque le pouvoir de prononcer la peine capitale. Marie-Françoise Baslez note que « le déroulement des faits selon les synoptiques » obligerait à admettre une « exception en matière de crime religieux » qui se révèle « inconcevable », comme le prouve plus tard le débat autour de la lapidation de Jacques le Juste. Et de conclure : « Pilate est donc bien le seul qui avait les pouvoirs de condamner Jésus. »

L’Évangile selon Jean propose une version qui tient compte de cette impossibilité juridique : Jésus est déféré non pas devant le Sanhédrin mais devant le beau-père de Caïphe, Anân, lui-même ancien grand prêtre. À la différence des synoptiques, pour qui « la responsabilité de la mort de Jésus est collective et porte sur le Sanhédrin », le récit johannique incrimine surtout Anân.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_de_J%C3%A9sus

Je ne comprends pas plus le motif de l'urgence. Intéressant quand même, car selon la version c'est Caïphe ou Hanne qui est incriminé. Sous la surveillance de Ponde Pilate, Caïphe n'avait pas la latitude de réunir le Sanhédrin de façon clandestine. On le verra plus tard lors de l’exécution de Jacques le Juste : le pontife de l'époque profitant de l'absence du préfet romain sera révoqué dès l'arrivée du nouveau préfet. Mais vous cela vous inspire quoi ?

[Spin]

hs il me semble ...

Je veux bien ouvrir un autre sujet...

Vous voyez ça comment ? Une insurrection imminente ou ... quoi ? En fait je ne comprends pas ! Votre info provenant de quelle source ?

D'abord, j'ai réagi à l'idée que la réunion nocturne "en catimini" aurait eu pour but d'imposer subrepticement une décision que la majorité aurait refusé (quoi d'autre ?). On peut imaginer que les sadducéens aient pu vouloir écarter les pharisiens trop favorables à Jésus, mais que Pilate, qui devait avoir des informateurs partout, soit tombé dans le panneau, ce n'est pas crédible.

Ensuite, sur la situation de crise :
1) On me fera difficilement croire que toutes ces autorités, le Sanhédrin, Pilate, Hérode, se soient mobilisées pour un prédicateur pacifique sorti de nulle part...
2) On me fera encore plus difficilement croire qu'un trouble à l'ordre public, donc un défi aux autorités, aussi caractérisé que l'attaque des changeurs du Temple, n'ait pas été synonyme de crise grave pour lesdites autorités si, comme il le semble bien, elles n'étaient pas en mesure de réprimer de suite...

Après, l'impression générale (facile à étayer si on veut) est que Jésus, à Jérusalem, ait d'abord bénéficié d'un soutien populaire assez puissant pour dissuader toute répression franche. Et puis ce soutien, d'un seul coup, semble s'être effondré, comme s'il avait implosé, au point qu'il s'est retrouvé seul. Et tout ça en quelques jours. J'ai trouvé une explication que je trouve plausible à cette implosion dans les textes sacrés mandéens. Si ça intéresse, je peux ouvrir un fil.

[Roque]

hs il me semble ...

Je veux bien ouvrir un autre sujet...

C'est une bonne idée.

Vous voyez ça comment ? Une insurrection imminente ou ... quoi ? En fait je ne comprends pas ! Votre info provenant de quelle source ?

D'abord, j'ai réagi à l'idée que la réunion nocturne "en catimini" aurait eu pour but d'imposer subrepticement une décision que la majorité aurait refusé (quoi d'autre ?).

Deux choses : d'abord l’intention s'imposer à ceux qui ont suivi Jean Baptiste, à " cette masse qui ne connaît pas la Loi, des gens maudits ! "  (Jn 7, 49) c'est pratiquement un réflexe de classe commun aux sadducéens et à certains pharisiens, ensuite l'intention de s'imposer au sein du Sanhédrin, c'est effectivement peu probable.

Mais il faut tenir compte du fait qu'une minorité significative peut l'emporter sur une courte majorité et que Hanne - avec toute sa clique (cf Talmud sur Hanna & sa famille tient le pontificat de 6 à 68) - était un " parrain sacerdotal " ou un " Ayatollah " très puissant capable d'intimider pas mal de gens y compris haut placés. Enfin - du point de vue de la Loi (" sèchement interprétée ") - c'est vrai que la prétention de Jésus était un blasphème (surtout lors de la comparution devant le grand prêtre) méritant la mort.

Pour tous ceux du Sanhédrin, droits, de bonne foi, qui n'avaient pas été touchés intérieurement, séduits par Jésus, c'était difficile de nier ce blasphème. A leur place, je me suis toujours demandé si moi aussi je ne serais pas passé " à coté " de Jésus. Je n'en suis pas si sûr. Dans tous les cas Dieu pardonne ... C'est encore cette mystérieuse affaire de séduction qui se joue aujourd'hui (ma conception des choses).

Après, l'impression générale (facile à étayer si on veut) est que Jésus, à Jérusalem, ait d'abord bénéficié d'un soutien populaire assez puissant pour dissuader toute répression franche.

Pas si puissant à mon avis et parmi des gens venus du dehors de Jérusalem et avaient " peu de poids " sans doute (comme cela existe un peu encore aujourd’hui en France même). La chronologie courte - celle de synoptique (nuit, matinée, mort)- laisse comprendre que l'effet de surpris a aussi joué. C'est la seule urgence que je vois dans cette affaire.

[Spin]

Pour tous ceux du Sanhédrin, droits, de bonne foi, qui n'avaient pas été touchés intérieurement, séduits par Jésus, c'était difficile de nier ce blasphème. A leur place, je me suis toujours demandé si moi aussi je ne serais pas passé " à coté " de Jésus. Je n'en suis pas si sûr. Dans tous les cas Dieu pardonne ... C'est encore cette mystérieuse affaire de séduction qui se joue aujourd'hui (ma conception des choses).

Vu les divergences doctrinale entre sadducéens, pharisiens et esséniens (même pas d'accord sur l'au-delà...), il ne devait pas être évident de se poser en hérétique. Se proclamer "messie" ("oint" à l'origine), était-ce blasphématoire ? On en revient à la question de quand le terme a pris son sens chrétien, avant ou après Jésus...

A part ça : "L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien ; vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas" (Jean 11:49-50). C'est quand même bien la définition d'une crise, et même la plus grave possible.

[Spin]

On en revient à la question de quand le terme a pris son sens chrétien, avant ou après Jésus...

Question inutile, c'est la logique juive qui joue seule.

Un siècle après, alors que le prestigieux Rabbi Akiba soutenait le messie Bar Kokhba, son confrère Rabbi Yohanan ben Torta lui lança : "Akiba ! l'herbe poussera entre tes mâchoires avant que le Messie n'arrive". Il n'était apparemment pas question de blasphème.

Je rapproche ce prétexte d'un autre prétexte : celui que les accusateurs de Jésus ont trouvé pour entrer dans la logique de Rome,  pour que Pilate décide la mort (c'est la version de Jean) :

Jean étant celui qui insiste le plus sur les réticences de Pilate à condamner Jésus, je trouve peu vraisemblable qu'il s'y soit laissé prendre si c'était fallacieux. Il est de toute façon invraisemblable qu'il ait envoyé un innocent à la mort en continuant à le déclarer innocent. A moins de saborder son autorité, de perdre irrémédiablement la face, il devait le déclarer coupable. Rien ne prouve d'ailleurs qu'il était homme à envoyer sciemment un innocent au supplice. Josèphe le montre comme un homme très brutal quand l'autorité de Rome était attaquée, mais quand même pas sans principe ni humanité.

Je veux dire que c'est juste un argument, même pas sincère. "Nous n'avons pas d'autre roi que César "

Pourquoi "même pas sincère" ? Il devait bien y avoir des juifs qui s'accommodaient de l'autorité romaine, comme d'autres s'étaient accommodés de celle des Séleucides.

Et malgré tout - en mentant - Caïphe prophétise ! A l'insu de son bon gré, évidemment !

Ca, c'est l'interprétation de l'évangéliste.

Après, l'Evangile des 12 Apôtres raconte succinctement que Tibère, à un moment, a souhaité nommer Jésus roi, et qu'Hérode Antipas a fait capoter l'affaire. Ca expliquerait la contrariété de Pilate, et sa réconciliation subséquente avec Hérode (Luc 23:12).

[Roque]

Je n'ai pas trop de temps,un verra demain.

" Nous n'avons pas d'autre roi que César " est assez scandaleux si cette phrase a été vraiment prononcée par un juif dans le contexte historique bien connu de cette époque (montée des zélotes, incidents à répétition avec Pilate). C'est en quelque sorte la concession faite à Satan - un blasphème authentique également - pour obtenir la mort du séducteur et sorcier : Jésus. Celui qui a dit cela - venant du judaïsme et étant juif  - a commis un péché très grave, j'en suis convaincu, car Dieu demande la rectitude du jugement avant ou après Jésus. Seul un juif à l'esprit obscurci - prêt à vendre sa foi, son âme - peut dire : " Nous n'avons pas d'autre roi que César " - en quelque sorte : un allié de Judas Iscariote.

Curieux que vous ne réagissiez pas à ce qui est pour moi le centre de la question. Peut-être que cette relation avec Dieu ne vous est pas connue et que vous ne pouvez pas en percevoir la " rationalité " nécessaire ...

J'ai, en effet, la faiblesse de croire qu'un " vrai " Juif se définit essentiellement par rapport à Dieu et qu'il est parfaitement honnête avec Dieu ...  C'est aussi me semble-t-il aussi l'avis de Jésus : " Jésus regarde Nathanaël qui venait à lui et il dit à son propos: " Voici un véritable Israélite en qui il n'est point d'artifice. "  (Jn 1, 47)

[Spin]

" Nous n'avons pas d'autre roi que César " est assez scandaleux si cette phrase a été vraiment prononcée par un juif dans le contexte historique bien connu de cette époque (montée des zélotes, incidents à répétition avec Pilate). C'est en quelque sorte la concession faite à Satan - un blasphème authentique également - pour obtenir la mort du séducteur et sorcier : Jésus.

Certains juifs avaient admis bon gré mal gré la suzeraineté de Nabuchodonosor. Par la suite, leurs descendants ont unanimement reconnu la suzeraineté des Achéménides voire celle des Lagides. Ca a coincé avec les Séleucides puis avec les Romains, mais il y avait toujours des "collabos" (soit dit sans porter aucun jugement) réalistes, le plus connu étant Flavius Josèphe.

J'ai, en effet, la faiblesse de croire qu'un " vrai " Juif se définit essentiellement par rapport à Dieu et qu'il est parfaitement honnête avec Dieu ...  C'est aussi me semble-t-il aussi l'avis de Jésus : " Jésus regarde Nathanaël qui venait à lui et il dit à son propos: " Voici un véritable Israélite en qui il n'est point d'artifice. "  (Jn 1, 47)

Je ne partage pas ce jugement.

[dan26]

Et ben !!!! vous avez pris de l'avance  pendant mes vacances !!!
Je vais  essayer de reprendre  tous  vos messages   afin de répondre  points par  points avec précisions .
Comment faire  pour eviter les redites les répétitions,  et les messages  trop longs ?    
serait il possible   de recentrer  le sujet ? de prendre  un point précis  , d'aller  au fond du sujet,   et ensuite   de prendre  un autre point , ces échanges  sont touffus, et confus maintenant  !!!
Merci à spin d’être venu s'interposer dans nos échanges .
alors comment reprendre cet échange sans que celui ci soit confus et incompréhensible

a demain j'essayerai de restructurer toutes vos réponses , et questions .

Amicalement

[dan26]

- La naissance de Jésus - ayant comme date butoir la mort d’Hérode (Mt 2, 3) - peut se situer entre 4 et 7 avant J.-C. ;.

Il y a un autre repère, "tu n'as pas encore cinquante ans..." (Jean 8:57), qui suppose qu'il était au moins quadragénaire. Je ne sais plus où j'ai vu que, selon Irénée ou quelqu'un de cette époque, il était "proche de la vieillesse".

rapidement Irénée "Contre les Hérésies " II22,5 page 218 "Ce n'est qu'à partir de la quarantième , voir de la cinquantième année qu'on descend vers la vieillesse . C'est précisément cet age là qu'avait notre seigneur seigneur enseigna ...;
Et plus loin en II22, 6 page 219 le seigneur n'était pas beaucoup eloigné de la cinquantaine et c'est pour cela que les juifs lui dire "tu n'as pas encore 50 ans !!!..... (reprise de Jean ) .
amicalement à tous et à demain

[Roque]

Et ben !!!! vous avez pris de l'avance  pendant mes vacances !!!
Je vais  essayer de reprendre  tous  vos messages   afin de répondre  points par  points avec précisions .

Oui, j'ai simplement mis un peu d'ordre dans le débat :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p225-jc-mythe-ou-realite-historique#66262 et :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p250-jc-mythe-ou-realite-historique#66340

Puis j'ai traité - pour ce qui me concerne - deux points :

- votre point 3 est : " Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur [...] l’existence même de ce personnage [Jésus] " ce qui signifie que certaines de ces sectes chrétiennes ne croyaient pas à l'existence de Jésus.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p225-jc-mythe-ou-realite-historique#66265; et

- votre point 4 est : « Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage [Jésus] »:
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p275-jc-mythe-ou-realite-historique#66428 et :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p275-jc-mythe-ou-realite-historique#66432

Et je vous attendais pour vous confronter à votre propre référence tirée de La Genèse des Dogmes Chrétiens de Louis Rougier à votre affirmation répétée une bonne dizaine de fois sur " les 7 messies " prétendument décrits par Flavius Josèphe - puis vous donner ma réponse sur votre point 2:
- votre point 2 est " Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 ", votre point 2 est ébauché et n'est pas clairement exposé. Il signifie probablement que si c'est Bar Kokba qui a été élu messie en 140, c'est parce qu'il était le premier messie et donc que Jésus n'a pas existé avant lui .... (argument par l'absence).
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p225-jc-mythe-ou-realite-historique#66263

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

a demain  j'essayerai   de restructurer  toutes vos réponses , et questions .  

Au point ou nous en sommes, il n'est pas utile que vous répondiez à tout dans le détail, cela va devenir effectivement " confus et incompréhensible ".

Mais il est préférable de faire un point sur ce qui a déjà été développé - sur le sujet (le débat avec Spin est intéressant, mais hors sujet... j'y suspends ma participation temporairement.) - en votre absence. Vous pourriez - par exemple - répondre à quelques questions précises sur votre point 3 et votre point 4 :

VOTRE POINT 3

- votre point 3 est : " Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur [...] l’existence même de ce personnage [Jésus] " ce qui signifie que certaines de ces sectes chrétiennes ne croyaient pas à l'existence de Jésus.
Reconnaissez vous qu'il n'existe aucune secte chrétienne du premier siècle ne croyant pas à l'existence de Jésus ? OUI ou NON
Si NON pouvez-vous ne citer ici au moins une secte chrétienne du premier siècle ne croyant pas à l'existence de Jésus ? OUI ou NON
Donc, reconnaissez vous que votre point 3 est FAUX ? OUI ou NON

VOTRE POINT 4

- votre point 4 est : « Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage [Jésus] »
Reconnaissez vous qu'il est possible de donner les dates indicatives - à quelques années près - pour la date de naissance et la date de la mort de Jésus ? OUI ou NON
Reconnaissez vous que pour le lieu de naissance et de mort de Jésus, il n'existe aucune autre source que les Évangiles ? OUI ou NON
Donc reconnaissez vous que votre expression : « Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu,et la date de la mort de ce personnage [Jésus] » est FAUSSE ? OUI ou NON
Donc, reconnaissez vous que votre point 4 est FAUX ? OUI ou NON

DEUX RAPPELS : OBJECTIF DU DÉBAT ET RÈGLE DU JEU ENTRE NOUS:

Bon courage !

[dan26]

merci d'avoir re ouvert le sujet , j'y tombe dessus par hasard .
Il se fait tard je repondrai dans les jours qui viennent.
Par contre il serait bien d'avoir un peu de méthode, afin d'eviter de partir dans tous les sens .
prendre points par points , les traiter un a un, essayer d'apporter un conclusion collective et essayer ensuite de passer à un autre .

exemple je donnais comme premier argument le manque de preuve contemporaine , oui ou non .
Pour moi c'est simple nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine (entre -4 et plus 50 ), à ce jour .
Si vous etes d'accord on prends un autre argument de de votre choix .
Amicalement

[-Ren-]

Par contre il serait  bien d'avoir un peu de méthode, afin d'eviter de partir dans tous les sens

Appliquez-vous ce conseil : vous êtes le principal responsable du fait que les sujets partent dans tous les sens.

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Je transfère ici une question d’un fil où elle est hors sujet.

Donc qui est ce barabbas en définitive ? littéralement le fils du père !!!
Qu’est-ce qui donc là aussi un problème de traduction

J’ai déjà eu l’occasion d’en parler.
Non seulement Barabbas peut signifier "fils du père" mais de surcroît quelques manuscrits précisent que son "prénom" est Jésus.

Plus précisément, Abba est un dérivé affectueux de l’araméen Ab, on peut donc traduire "fils à papa".
J’en profite pour signaler que dans son "Commentaire sur Matthieu" saint Jérôme signale que « dans l’évangile intitulé selon les Hébreux ce nom Barabbas est compris comme "fils de leur maître" ».

Mais revenons à votre question Qu’est-ce qui donc là aussi un problème de traduction.

Manifestement Barabbas n’est pas traduit, tout au plus le sigma final détonne un peu, et donc tout porte à croire que l’araméen est simplement translittéré.
Alors pourquoi arguez-vous d’un problème de traduction ?

Voulez-vous dire que pour étayer votre thèse mythiste il faut nécessairement poser l’hypothèse que le fameux inventeur du mythe et ses épigones ne se sont pas compris ou qu’ils multipliaient les erreurs ?

Cordialement
Votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Dan 26

Pour moi c'est simple  nous n'avons  strictement aucune  preuve contemporaine  (entre -4 et plus 50 ), à ce jour .

Sur cette période aussi courte je pense que tout le monde sera d'accord pour reconnaître qu'aucun document écrit entre - 4 et + 50 ne "prouve" l'existence terrestre d'un rabbi galiléen crucifié après deux ou trois ans d'activité publique la plupart du temps loin de Jérusalem.

Sauf qu'au plan rationnel une telle absence n'est guère significative.

Puisque vous avez exclu FJ de notre fenêtre de tir, je profite de l'écart entre FJ et le Talmud pour vous proposer un défi assez simple :

Vous n'ignorez pas que FJ et le Talmud parlent d'une crucifixion collective de plusieurs centaines de Pharisiens par un des rois hasmonéens.
C'est un drame beaucoup plus spectaculaire que la crucifixion d'un rabbi galiléen. Si le rabbi Jésus avait dû retenir l'attention des chroniqueurs alors combien plus le massacre 800 pharisiens et de leurs familles !

En mettant à profit vos trente années de recherche, pouvez-vous énumérer la liste de tous les auteurs contemporains de ce drame qui ont relaté cette crucifixion collective ordonnée par Alexandre Jannée ou son père Jean Hyrcan 1er ? SVP

Ne vous inquiétez pas la liste n'est pas vide...

Cordialement,
votre sœur
pauline

[dan26]

Voulez-vous dire que pour étayer votre thèse mythiste il faut nécessairement poser l’hypothèse que le fameux inventeur du mythe et ses épigones ne se sont pas compris ou qu’ils multipliaient les erreurs ?
pauline

un autre point qui  étaye  la thèse mythique , les contradictions, les erreurs,  les impossibilités , les  contradictions entre les evangiles,  les erreurs de traductions,   les impossibilité  historique, et géographique . Très très vaste sujet  et fort intéressant .
Il serait bien de ne pas partir dans tous les sens  , et de conclure avant sur les points abordés .
un exemple  rapide ,  un plan,  de la Galilée à l'époque !!! Un crayon,  et vous tracez les différents    parcours  de JC suivant   les evangiles . Tous  les parcours  sont totalement différents .
mais concluons  avant sur les sujets abordés si vous el voulez bien
je fais remarquer à notre cher Ren , que ce n'est pas moi qui part, dans tous les sens , j'aimerai bien pouvoir cloturer un point précis avant d'en voir d'autres .
Exemple les problèmes importants de traductions sont des sujets qui demandent d'etre traités à part .Ne pas oublier qu'il y a environ 60 traduction de la bible en Francais différentes , avec des différences énormes , qui posent problème .
Amicalement

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