Re: Jc Mythe ou réalité historique

[dan26]

[quote]

Faux.
Tout simplement parce qu'encore une fois, vous réduisez l'oralité au domaine de la tradition populaire, sans prendre en compte qu'il existe aussi une oralité savante, complexe.

mais ce n'est pas possible, avez vous  lu les motifs  qui posent problèmes , la surdité, la déformation, l'interprétation , etc etc   montrent bien que  ces facteurs  sont un frein à cette méthode pour des  textes de la longueur des évangiles .

Mais comme cette réalité est incompatible avec vos croyances, vous la refusez.

Ce n'est pas de la croyance , c'est de l'empirisme . Que pensez  vous du jeux du téléphone . N'avez vous jamais vu  dans une famille , dans un groupe d'amis  , des personnes  qui rapportent  le même fait, d'une façon totalement différente ? Moi oui désolé , c'est très très souvent .

Votre souci ici ? Vous êtes ethnocentrique.

logique et raisonné  seulement , j'ai déjà répondu vous me faites me répéter continuellement . Cela devient pénible

Je suis désolé, mais vos propos sont bien au contraire à mes yeux d'une banalité affligeante... c'est un forum de "vieux routiers", ici, donc des personnes s'exprimant comme vous, c'est extrêmement courant.

Merci de me donner une personne  sur ce forum , ou dans un autre qui  défend  la thèse mythique, puisque c'est courant . 

Oui.

Merci de me donner le nom d'une personne qui intervient sur ce forum, qui utilise cet argument

En particulier dans le milieu universitaire, que nous sommes quelques-uns à fréquenter ici.

Nous parlons  de raisonnement courant sur les forums. Vous dites  que  mon approche  est rare, peu  structurée,  sans fondement , et maintenant   vous dites   que seul dans le milieux universitaire on trouve cela . Vous devez bien voir qu'au travers de mes fautes de  français  et d'orthographe , que je ne sors  pas de ce milieu !!!

Des athées de raison (ce que vous n'êtes pas),

Merci de développer , c'est quoi pour vous un athée de raison ? Vous semblez ne pas connaitre la définition

on en connait ; et là, pas de souci pour dialoguer, la raison étant justement le terrain commun sur lequel nous nous retrouvons.

vous rigolez j'espère !!!   La foi consiste à croire ce que la raison est incapable de comprendre . Donc les deux ne peuvent se retrouver sur un terrain commun .

Par contre quand je dis  que je comprends fort bien  que certains  puissent avoir  besoin de croire . Cela montre bien  que  ma raison  est en activité .
Quand un croyant menace  l'athée  des plus grands malheurs  , parcequ'il ne croit  pas comme  lui. Cela montre bien que sa raison est restée dehors .

Les blocages, ici, sont les vôtres, uniquement.

Mais c'est évident !!! Je rappelle que j'ai été comme vous , donc je suis loin d'etre bloqué au contraire

Vous ne nous parlez que de vos croyances.

je n'ai strictement exprimé aucune de mes croyances !!!! Vous me faites me répéter sans cesse , je ne fais que vous expliquer ........, et regarder cette histoire  (pour en revenir au sujet) , au travers de la véritable histoire

Pour ce qui est du sujet :
- il est factuel que ce que nous possédons de Flavius Josèphe parle de Jésus, mais il y a de bonnes raisons de croire que certaines choses ont été interpolées, même s'il est pour l'heure impossible de savoir quoi, et à quel point.

Je rappelle  que le  début de ce chapitre   étant de rechercher  une preuve contemporaine, et FJ   n'est pas contemporaine  à JC  . Et la conclusion majoritaire des spécialistes du livre de Barber . Et surtout, surtout Pourquoi avoir fait un faux aussi grossier

-

il est factuel Celse nous dit dans ce qui reste de son ouvrage que Jésus a existé mais que sa véritable histoire est toute autre
Cependant, ces deux textes ne sont pas contemporains de Jésus

.
C'est le commentaire  d'origène sur ses 8 livres  contre Celse qui a permis  de reconstituer l'original . Je rappelle  que Celse   aussi n'est pas contemporain.
Donc pour en revenir  au chapitre (de la preuve contemporaine )  nous n'avons à ce jour   aucune preuve contemporaine, et de fait  Celse n'avait aucun moyen d'investigation  pour savoir la réalité   de ce personnage, il doute sérieusement de tout ce qui est dit à son sujet .
Comme   d’ailleurs  Julien dans son contre les galiléens  plus tardivement .

amicalement

[dan26]

[quote]

Effectivement aux pages 233 à 253 on a ce que Serge Bardet appelle des " Notices individuelles " (j'en ai compté peut-être rapidement 93 au lieu de 88) et pour le reste je veux bien reconnaître que la majorité des experts de ces listes pourraient être pour l'interpolation complète (je n'ai pas vérifié). Mais d'une part cela n'a aucune incidence sur l'avis de Serge Bardet - sauf qu'il veut montrer qu'il connaît et a pris en compte les avis de la totalité des experts ayant travaillé sur le Testimonium et d'autre part d'autres listes d'experts existent où la proportion de chaque type d'avis varie considérablement :

Je vous ai donné la proportion, vous apprendrez que j'ai une grande partie des sources de ce que je dis . Donc merci de confirmer ems propos

La conclusion de Barbet en page 231( bas de page )  est claire :Tel Quel , en tout cas, le TF, nous parait témoigner de la part , de tout bord, il faut constamment réserver un doute en Histoire .

Vous faites erreur, la conclusion du livre de Serge Bardet va de la page 227 à 232.
Et que lisez vous en fin de la conclusion page 231 en bas ?Mais ce n'est pas possible on vous montre les preuves , vous refusez de les admetres

Donc, la conclusion de Serge Bardet ce n'est pas cette phrase finale : " Tel quel, en tout cas, le Testimonium nous paraît témoigner de la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire. ", mais 5 pages 1/2 d'argumentation nuancée, serrée et parfois complexe. Cette conclusion de Serge Bardet c'est à vous de la re-lire en entier pour en comprendre les différentes articulations. Il ne faut pas vous attendre à un avis élémentaire en " oui tout à fait, oui probable, non probable ou non pas du tout ".

qu'avez vous compris quand je vous ai dit qu'il ne se prononçait pas?

Voici les pages 231 et 232 que j'avais effectivement omises (pour le suspens, elles sont plus instructives que vous ne le pensez ...!),
Pour les suspens, !!!! Il faut arrêter de prendre les autres pour des ........Vous avez voulu simplement cacher les preuves que je vous disais .


α) il est tout à fait possible (pour ne pas dire plus !) qu’Eusèbe ait glissé dans le texte des approximations qui relèvent de son style, mais qui ont pu servir de base à une révision critique du texte ultérieurement.
β) il n’est ni nécessaire, ni exclu que certaines remarques puissent être des gloses insérées par indifférence à la notion d’authenticité ou par inadvertance d’un copiste. La fameuse phrase ό Χριστός οΰτος ήν, qui est une incise en asyndète (fait relativement rare en grec),peut bien entendu relever de ce type d’explication, même si ce n’est pas nécessaire. Il en va de même pour l’autre incise, εϊ γ’ άνδρα αύτόν λέγειν χρή, qui n’a rien d’invraisemblable si on la replace dans le contexte théologique du temps, mais dont, après tout, on peut se passer. Nous ne voyons aucune raison qui avait empêché Josèphe d’indiquer que les autorités juives s’étaient chargées de signaler aux autorité romaines ce Jésus, agitateur à prétentions messianiques, puisqu’il faut bien se mettre en tête que, encore de son temps, il s’agissait d’un agitateur juif ; mais la remarque n’est pas nécessaire à l’équilibre de ce passage.

Même si ces notations donne une part de son sens au texte, elles ne sont aucunement déterminantes pour notre hypothèse ; et le lecteur aura remarqué que nous n’en avons pas besoin pour la présenter ni pour l’étayer, sans qu’elles y contredisent le moins du monde. Elles ont leur utilité, mais on peut très bien s’en passer.

Qu’on ne voit dans cette indétermination ni malice ni désinvolture : c’est tout simplement qu’il n’est pas possible de décider péremptoirement de l’authenticité ou du caractère rapporté de ces remarques. (si ce n'est que les expert ensuite sont majoritaires pour parler d'interpolation

zEt cela n’a rien d’extraordinaire. Qu’on en fasse l’expérience avec n’importe quel texte antique de taille comparable : on sera bien en peine de prouver l’authenticité de chaque tournure si on décide d’en douter. Or on en doute pour le Testimonium – à l’exception de l’essentiel de la littérature, parce qu’on s’est posé la question pour le Testimonium – à l’exclusion de l’essentiel de la littérature. Et on a certes des raisons : les chrétiens ont pu avoir des motifs – ou simplement des occasions – de le corrompre (ce qui ne signifie pas de le créer).

Tel quel, en tout cas, le Testimonium nous paraît témoigner de la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire.

C'est exactement ce que je vous disais il refuse de prendre partie . Par contre les experts sont majoritaires pour parler d'interpolation . Et cela vous refusez de le voir

Pour finir, vous êtes " au pied du mur ", si vous ne voyez pas clairement la position de Serge Bardet, c'est que vous ne savez pas lire ou que vous ne pouvez pas comprendre (*). Notamment cette dernière phrase nous met en cause vous tout autant que moi ... et je me ferai le plaisir de vous expliquer pourquoi et comment !  

non désolé je connais parfaitement cette façon alambiquée de ces "professeur" de ne pas vouloir s'exprimer .
La dernière phrase ne laisse aucun doute , il ne se mouille pas .Que pensez vous des deux points qu'il n'a pas abordé . Le debut du chapitre qui parle d'un grand malheur , et du fait que l'on puisse extraire la totalité du passage sans altérer le texte.

merci d'avoir reconnu une grande partie de mes arguments . Alors expliquez moi pourquoi avoir fait un faux grossier dans ces conditions ?

.

. et c'est pour eux que je donne ce texte en entier afin qu'ils puissent le déguster et qu'on sorte de la polémique individuelle toujours assez obscure et lassante  ...  

Ok exercice pratique :
que veut dire cette phrase :" Tel quel, en tout cas, le Testimonium Favianum nous paraît témoigner de la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire."
pour approfondir la notion de tout bord (de tous points de vue ), il est raisonnable d'aller voir la contribution de 88 ou 92 spécialistes .
Je confirme Barbet dans ce passage refuse de prendre partie , même si la majorité des spécialistes sont pour une interpolation partielle, ou totale .Dans une certaine mesure il camoufle le résultat de son étude, et des témoignages
Désolé .
Mais cela ne solutionne toujours pas le problème , "toujours aucune preuve contemporaine".
C'est bête hein l'athéisme de raison
Bien amicalement

[-Ren-]

Que pensez  vous du jeux du téléphone

Je vous l'ai dit : vous confondez oralité populaire et oralité savante.
Mais votre croyance ethnocentrique est si forte que vous ne vous en rendez pas compte...

Merci de me donner une personne  sur ce forum , ou dans un autre qui  défend  la thèse mythique, puisque c'est courant .

Je vous invite à aller voir les discussions sur La Mecque qui n'aurait pas existé, Mahomet qui n'aurait pas existé, etc.
Vous y retrouverez vos âmes-sœurs, qui elles aussi utilisent des raisonnements biaisés.
De plus, je vous ai déjà dit que les personnes présentes ici fréquentent ou ont fréquenté bien d'autres forums, depuis de très nombreuses années.
D'où leur lassitude face à votre attitude, rencontrée tant et tant de fois...

Je rappelle que j'ai été comme vous

"Comme moi"... Vaste programme  
Ainsi, vous affirmez par exemple que vous auriez été antifa ?

regarder cette histoire  (pour en revenir au sujet) , au travers de la véritable histoire

La véritable démarche historique, c'est celle qui rappelle "la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire"
Mais à voir comment vous citez cette phrase, force est de constater que vous ne la comprenez même pas...........

[dan26]

La véritable démarche historique, c'est celle qui rappelle "la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire"
Mais à voir comment vous citez cette phrase, force est de constater que vous ne la comprenez même pas...........

Si ce n'est que les fameux "tout bords " se trouvent dans les dernières pages , et que la majorité des spécialistes , sont pour l'interpolation . Donc barbet refusant de s’aligner sur la majorité, refuse de prendre partie .

C'est clair et net . Une conclusion alambiquée qui lui evite de se prononcer .
Je connais ce type de phrase issue de la rhétorique théologique

Amicalement

[dan26]

[quote]

Ainsi, vous affirmez par exemple que vous auriez été antifa ?

Catholique, c'est ce que je lis sur votre avatar .

Amicalement

[

[-Ren-]

C'est clair et net . Une conclusion alambiquée qui lui evite   de se prononcer

Aucun rapport avec le sens réel de cette phrase...

Spoiler:

[dan26]

[quote]

Aucun rapport avec le sens réel de cette phrase...

Alors dites moi ce que vous entendez qu'en il parle de tout bord, c'est bien de tout opinion confondus , en refusant d'admettre le résultat des spécialistes qui s'expriment à la fin du livre .

Catholique, c'est ce que je lis sur votre avatar

Et vous croyez que ma foi actuelle résume mon parcours ? Qu'elle suffit pour vous permettre de dire "j'ai été comme vous" ?

Vous avez vraiment le don de déformer mes propos , qui vous parle de parcours ? Je dis j'ai été comme vous !!Cela veut dire comme vous etes présenté sur votre avatar

Désolé, mais "avoir été comme moi" signifie avoir été antifa, avoir fait des études universitaires en musique médiévale et ethnomusicologie, avoir pensé devenir musulman, être prof, etc.

Non désolé je ne peux dire etre comme vous , des points que je ne connais pas . De la logique mon cher Ren rien que de la logique, que de la logique ..

Tant que vous ne prendrez pas conscience que ce "j'ai été comme vous" est une illusion, vous ne parlerez qu'à vous-même.

Si vous n'arrivez pas à comprendre que ce qui est marqué sur un avatar , détermine ce que l'on pense de vous , ce sera dur .
amicalement

[-Ren-]

je ne peux dire etre comme vous

C'est ce que je vous répète depuis votre arrivée.
Allez, vous y êtes presque, encore un petit effort et vous réaliserez qu'il faut par conséquent cesser de prétendre me comprendre sans m'écouter.

Quant à la phrase dont nous discutons, je vous invite à lire à nouveau ces propos d'historien :

Cela nous ramène à un problème classique, que doit affronter chaque historien qui travaille à partir de sources toujours partielles et partiales. Que sait-on enfin de tant d'autres évènements devenus "lieux de mémoire" ? (...) Des bribes d'informations, des textes problématiques et partiaux, souvent tardifs, écrits dans des buts bien précis, qui deviennent ensuite des sources retravaillées et élaborées des siècles durant. Parfois, on essaie de retourner à ces sources, de les débarasser des commentaires accumulés au fil des siècles, pour les rendres limpides. Mais, au-delà de ces sources fragmentaires, l'historien se retrouve face au vide et doit reconnaître son ignorance.

[Roque]

dan26, voici les éléments de la conclusion du livre qui me permettent de comprendre la position de Serge Bardet :

De plus, il nous semble que, au moins pour l’essentiel, le Testimonium doit être attribué à Josèphe (ou à l’un de ses collaborateurs), parce qu’une fabrication chrétienne nous est apparue infiniment peu probable, parce qu’il faudrait supposer soit un talent d’imitation qui n’aurait guère d’équivalent dans l’antiquité, soit un sens de la composition et de l’analyse sémantique qui, en tant que perspective critique, n’appartient qu’à notre époque, soit – en prenant appui sur les indices théologiques et stylistiques – une ancienneté telle que l’entreprise n’aurait guère de sens (entre 94 et 150 au plus tard)

A. Il nous semble que, au moins pour l’essentiel, le Testimonium doit être attribué à Josèphe ou à l’un de ses collaborateurs ;
B. Une fabrication chrétienne - c'est à dire une interpolation complète - nous est apparue infiniment peu probable ;

L’authenticité joséphienne, au moins en substance, est encore l’hypothèse la plus simple.

Ceci a - à peu près - la même signification que A.

Tout d’abord, nous pensons avoir montré que le christologie qui ressort implicitement de ce texte est extrêmement archaïque, qu’elle ne présente aucune incompatibilité avec les milieux lucaniens de Rome à l’époque de Josèphe (et plus généralement qu’elle s’inscrirait assez bien dans un axe d’échange syro-italien), alors qu’elle ne pourrait, passée la date de 150, ressortir qu’à un groupe judéo-chrétien devenu ultra-minoritaire ; que le fabrication volontaire du Testimonium de Jesu à cette date est rendue extrêmement improbable par l’absence de tout contexte intellectuel (éditorial ou théologique) dans lequel cette fabrication aurait pu venir s’inscrire, car, même si on les fabrique seul, on ne fabrique pas isolément des faux : il y faut non seulement des motifs, mais le sentiment d’une attente sociale et l’occasion de s’y exercer (par entraînement ou par imprégnation) ; que la fabrication volontaire d’un Testimonium de Jesu à une date ultérieure est rendue extrêmement improbable par l’éloignement intellectuel qui au II^ème siècle, a fortiori au III^ème siècle, sépare désormais les chrétiens de ces juifs chrétiens qui ont rédigé les évangiles et du juif Josèphe : en témoigne l’échec des apocryphes de cette époque devant le travail de la critique moderne.

L’authenticité joséphienne, au moins en substance, est encore l’hypothèse la plus simple.

Ensuite, nous avons pu inscrire le Testimonium de manière cohérente dans la composition du livre XVIII des Antiquités, comme point central dans une série d’événements qui s’organisent de manière téléologique, pour concourir à la destruction du Temple. Nous l’avons également inscrit dans des réseaux typologiques aussi bien que sémantiques, qui concourent à inscrire Jésus dans la série des agitateurs messianiques et en marge de la composante baptismale sur lesquels Josèphe informe son lecteur. Il s’agit certes d’un panorama tronqué, puisque il n’y est fait allusion ni au judaïsme yavnéen, ni au caractère baptismal du christianisme ; mais ce constat vaut indépendamment de la question du Testimonium : ce qui signifie que, à l’intérieur des Antiquités, le Testimonium trouve son sens par préférence à l’accent qui est mis sur deux aspects du judaïsme, le baptême et le messianisme- quoiqu’on en ait dit : nous sommes largement en désaccord avec la tradition critique sur ce point. On pourra objecter que nos remarques accordent beaucoup plus d’importance au christianisme naissant qu’il ne devrait en avoir dans l’esprit de Josèphe : n’oublions pas néanmoins que, selon toute vraisemblance, sa situation intellectuelle le fait raisonner à partir de Rome, que son information vient de milieux romains, et qu’il envisage le judaïsme de son temps d’après ce qu’il en perçoit de Rome : la possible majoration du christianisme va de pair avec l’omission patente du judaïsme yavnéen.

Ces deux paragraphes sont la justification technique de l'hypothèse de Serge Bardet : disparition progressive des juifs dissidents - appelés chrétiens susceptibles de faire cette interpolation complète (résistant à la critique textuelle du XXi^ème siècle) et bonne intégration du Testimonium dans livre de Flavius Josèphe.

« C’est à cette époque qu’intervient [un certain ?] Jésus un homme de sagesse, s’il faut l’appeler un homme : car il produisait des œuvres étonnantes [Si 43, 25], instruisait ceux qui reçoivent avec plaisir des enseignements véridiques et attirait à lui beaucoup de juifs, mais aussi un grand nombre de Grecs [de la Gentilité]. Christos, c’était lui.

Et après que Pilate l’eut condamné à la croix, suite à une action intentée [= terme du barreau ? = emploi plus vague] par les plus hautes autorités de chez nous, ses partisans lui restèrent attachés sans désemparer ; car il leur apparut de nouveau vivant le troisième jour – non sans que les divins prophètes eussent dit à son sujet et cela et dix mille autres merveilles. Aujourd’hui encore le groupe des Chrétiens – qui tire son nom de lui – n’a pas disparu. »

C. Dans sa traduction, Serge Bardet conserve en substance la totalité du Testimonium, ce qui prouve (encore) que son hypothèse est bien celle de l'absence d'interpolation ;

Est-ce à dire que le Testimonium soit intégralement authentique, intégralement l’œuvre de Josèphe ? Il nous semble que tout est plausible, tout est justifiable dans le contexte du judaïsme de l’époque, tel que nous venons d’en rappeler la configuration. Mais nous pouvons émettre deux réserves :
α) il est tout à fait possible (pour ne pas dire plus !) qu’Eusèbe ait glissé dans le texte des approximations qui relèvent de son style, mais qui ont pu servir de base à une révision critique du texte ultérieurement.
β) il n’est ni nécessaire, ni exclu que certaines remarques puissent être des gloses insérées par indifférence à la notion d’authenticité ou par inadvertance d’un copiste. La fameuse phrase ό Χριστός οΰτος ήν, qui est une incise en asyndète (fait relativement rare en grec),  peut bien entendu relever de ce type d’explication, même si ce n’est pas nécessaire. Il en va de même pour l’autre incise, εϊ γ’ άνδρα αύτόν λέγειν χρή, qui n’a rien d’invraisemblable si on la replace dans le contexte théologique du temps, mais dont, après tout, on peut se passer. Nous ne voyons aucune raison qui avait empêché Josèphe d’indiquer que les autorités juives s’étaient chargées de signaler aux autorité romaines ce Jésus, agitateur à prétentions messianiques, puisqu’il faut bien se mettre en tête que, encore de son temps, il s’agissait d’un agitateur juif ; mais la remarque n’est pas nécessaire à l’équilibre du passage.

D. Deux réserves cependant : 1. Il est possible qu’Eusèbe de Césarée ait glissé des approximations de son style dans le texte de Flavius et 2. Les deux incises : « Christos, c’était lui » et « S’il faut l’appeler un homme » peuvent évidemment être des interpolations. Serge Bardet écrit aussi que ces mentions « [n’ont] rien d’invraisemblable si on les replace dans le contexte théologique du temps, mais dont, après tout, on peut se passer ». Ceci signifie qu’il est indifférent que ces incises soient ou non dans le texte de Flavius Josèphe. Sur le fond et pour comprendre ce que dit Flavius Josèphe de Jésus, il ne faut se placer de son point de vue : pour lui, Jésus un agitateur juif.
E. Ces réserves ne contredisent pas le moins du monde l’hypothèse de base de Serge Bardet. Il ajoute :  « elles ont leur utilité, mais on peut très bien s’en passer » ce qui signifie qu’elles ne modifient pas substantiellement ni l’avis de Serge Bardet, ni sa traduction

Qu’on ne voit dans cette indétermination ni malice ni désinvolture : c’est tout simplement qu’il n’est pas possible de décider péremptoirement de l’authenticité ou du caractère rapporté de ces remarques. Et cela n’a rien d’extraordinaire. Qu’on en fasse l’expérience avec n’importe quel texte antique de taille comparable : on sera bien en peine de prouver l’authenticité de chaque tournure si on décide d’en douter. Or on en doute pour le Testimonium – à l’exclusion de l’essentiel de la littérature, parce qu’on s’est posé la question pour le Testimonium – à l’exclusion de l’essentiel de la littérature. Et on a certes des raisons : les chrétiens ont pu avoir des motifs – ou simplement des occasions – de le corrompre (ce qui ne signifie pas de le créer).

Tel quel, en tout cas, le Testimonium nous paraît témoigner de la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire.

Ces deux paragraphe soulignent deux principes que vous dan26 vous avez beaucoup de mal à admettre :
- Il n’est pas possible de décider péremptoirement de l’authenticité ou du caractère rapporté de ces remarques. L'analyse textuelle a une limite et il faut savoir respecter un certain degré d'incertitude résiduelle ; la mention de Serge Bardet : (ce qui ne signifie pas de le créer) est importante, elle signifie que cette incertitude résiduelle concerne seulement les réserves mises à l'hypothèse de base - mais ne concerne pas l'interpolation complète.
- En matière d'histoire, il y a également une limite, on est devant des hypothèses et le doute est toujours permis, voire recommandé. On retombe sur ce que Ren ne cesse de vous répéter :

Mais, au-delà de ces sources fragmentaires, l'historien se retrouve face au vide et doit reconnaître son ignorance.

Notez bien que le résumé de la position de Serge Bardet prend en compte toute sa conclusion (pages 228 à 332).

Serge Bardet a donc une position tout à fait claire : une hypothèse de base (A.+ B. + C.) + des réserves (D.+ E.) !

[dan26]

[quote]

C'est ce que je vous répète depuis votre arrivée.
Allez, vous y êtes presque, encore un petit effort et vous réaliserez qu'il faut par conséquent cesser de prétendre me comprendre sans m'écouter.

je confirme vous déformez tous mes propos, en oubliant étrangement "en dehors de ce que vous affichez sur votre avatar .

Mais, au-delà de ces sources fragmentaires, l'historien se retrouve face au vide et doit reconnaître son ignorance.

Je rappelle que pour JC nous n'avons même pas de sources fragmentaires contemporaines !!!
amicalement

[Roque]

J'ai l'impression d'être un peu seul à identifier la position précise de Serge Bardet. Reprenons donc le fil de la polémique ...

La conclusion de Barbet en page 231( bas de page )  est claire :Tel Quel , en tout cas, le TF, nous parait témoigner de la part , de tout bord, il faut constamment réserver un doute en Histoire .

Non, la conclusion de Serge Bardet ce n'est pas cette phrase finale : " Tel quel, en tout cas, le Testimonium nous paraît témoigner de la part que, de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire. ", mais 5 pages 1/2 d'argumentation nuancée, serrée et parfois complexe.

Vous faites erreur, la conclusion du livre de Serge Bardet va de la page 227 à 232.

Là on est d'accord ...

Et que lisez vous en fin de la conclusion  page 231 en bas ? Mais ce n'est pas possible on vous montre les preuves , vous refusez de les admetres  

qu'avez vous compris quand je vous ai  dit qu'il ne se prononçait pas ?

Mon précédent post sur la " LA POSITION DE SERGE BARDET " montre que vous vous trompez déjà sur un point Serge Bardet se prononce très clairement bien que de façon nuancée.

La position de Serge Bardet peut se résumer en deux phrases : " Il nous semble que, au moins pour l’essentiel, le Testimonium doit être attribué à Josèphe ou à l’un de ses collaborateurs parce qu'une fabrication chrétienne - c'est à dire une interpolation complète - nous est apparue infiniment peu probable. Cette hypothèse de base doit être assortie de deux remarques : il est possible qu’Eusèbe de Césarée ait glissé des approximations de son style dans le texte de Flavius et les deux incises : « Christos, c’était lui » et « S’il faut l’appeler un homme » peuvent évidemment être des interpolations. "

Ce qu'il y a d'intéressant dans la position finale de Serge Bardet, c'est qu'elle couvre deux positions possibles. Serge Bardet est classé par les deux sites que je vous ai donnés plus haut comme un tenant de l'absence d'interpolation complète ou partielle du Testimonium. Mais si on prend en compte ses deux réserves - les interpolations lui paraissant plausibles , mais pas démontrées - si on retire du Testimonium les deux incises : « Christos, c’était lui » et « S’il faut l’appeler un homme » on retombe sur l'hypothèse de Jean-Christian Petitfils que je vous ai donnée plus haut. On peut dire qu'il y a une éventuelle convergence entre ces deux auteurs ou même entre les tenants de l'interpolation partielle et ceux de l'absence d'interpolation. Le texte de Flavius Josèphe reste - même sans ces deux incises - un témoin historique de Jésus.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p125-jc-mythe-ou-realite-historique#65669

Vous avez jugé que les remarques de la page 231 contredisaient l'hypothèse de l'hypothèse principale de l'absence d'interpolation et vous faites encore erreur : ces remarques précisent et renforcent l'hypothèse de base, laquelle - moyennant sa souplesse - couvre à peu près toutes les hypothèses, sauf la vôtre : l'interpolation complète que Serge Bardet n'envisage absolument pas. C'est vous - et les partisans de la thèse mythiste - qui allez être maintenant en minorité ! Suspens !

[-Ren-]

J'ai l'impression d'être un peu seul à identifier la position précise de Serge Bardet

Je lis la même chose que toi
...la phrase que dan26 ne comprend pas n'est pas, en effet, la conclusion de son travail, mais un simple rappel des limites de la démarche historique qui peut servir d'ouverture à une réflexion à ce sujet (comme les propos de John Tolan que je rapportais un peu plus haut, tirés de la conclusion d'un autre ouvrage)

[Roque]

J'ai l'impression d'être un peu seul à identifier la position précise de Serge Bardet

Je lis la même chose que toi
...la phrase que dan26 ne comprend pas n'est pas, en effet, la conclusion de son travail, mais un simple rappel des limites de la démarche historique qui peut servir d'ouverture à une réflexion à ce sujet (comme les propos de John Tolan que je rapportais un peu plus haut, tirés de la conclusion d'un autre ouvrage)

On voit déjà qu'il a un très gros problème tant avec l'acceptation des limites de la démarche historique qu'avec les limites de la critique textuelle (les deux derniers paragraphes de Serge Bardet dans sa conclusion). On peut le lui répéter ... mais cela va-t-il servir à quelque chose ?

[Roque]

Maintenant, dan26, nous allons faire le bilan - si vous le voulez bien - de vos erreurs et omissions sur la question du livre de Serge Bardet concernant le Testimonium Flavianum.

- Vous prétendez que Serge Bardet n'a pas de position définie sur la question de l'interpolation du Testimonium : FAUX
- Vous dites que dans la liste des experts cités par Serge Bardet à la fin de son livre la majorité sont pour l'interpolation complète : VRAI
- Vous laissez entendre que ces avis d'experts suppléent à l'absence de position de Serge Bardet : FAUX (et absurde)
- Vos avancez que les remarques de Serge Bardet (page 231) contredisent l'hypothèse principale de son livre : FAUX (ces remarques la nuancent et la complètent et donc la rendent plus robuste).

Maintenant passons aux trois questions posées plus haut :

Pouvez-vous répondre clairement à trois questions simples :

Serge Bardet pense-t-il qu'une interpolation complète est probable ? OUI ou NON ?

Dans la conclusion il refuse de se prononcer  , et la grande  majorité des spécialistes  sont pour une interpolation partielle ou totale

Vous répondez un peu à côté de la question, mais plutôt OUI et vous faites erreur : la réponse exacte est NON ou : " infiniment peu probable ".

Serge Bardet soutient-il l'authenticité complète du Testimonium ? OUI ou NON ?

Non puisque  en conclusion il refuse de se prononcer

Là - de nouveau - vous faites erreur, la réponse exacte est OUI ou : " très probablement oui. ".

Serge Bardet donne-t-il en traduction le texte de Flavius Josèphe en entier ? OUI ou NON ?

Non  désolé

Là encore vous faites erreur, la réponse exacte est OUI : le texte du Testimonium et celui de la traduction proposée par Serge Bardet sont identiques - " en substance " - c'est à dire aux variations de traduction, près.

Votre score n'est pas brillant, peut-être 1/7, soit 15% ...en étant indulgent. Je vous trouve un peu " à côté de la plaque " sur ce coup là. Changez de lunettes !  

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

Je termine en reprenant cet échange entre vous, dan26 , et pauline.px qui m'a fait réagir (sursauter en fait) :

C’est curieux que vous citiez Serge Bardet puisque celui-ci conclut d’une part que le Testimonium est authentique et d’autre part que les opinions des "experts" suivent précisément leurs a-priori philosophico-religieux.

dan 26 : non non désolé il est seul à ne vouloir se prononcer . Voir les dernières pages  où de nombreux  spécialistes s'expriment .

Désolé je vous ai apporté la preuve avec le livre de Barbet et l'expression des scientifiques en fin de livre, que la majorité des experts, parle "d'interpolation totale" de ce passage

.
Non, vous avez seulement apporté la preuve que Serge Barbet a établi une liste d’auteurs. Et vous avez tu que sa thèse de doctorat professait l’authenticité complète.

Je vous défie de trouver cela dans le livre de Barbet

Franchement je n'ai pas aimé votre manière de " répondre " à pauline.px laquelle donne toujours des arguments documentés, fin et pondérés - de grande qualité. Je ne sais si vous vous en rendez compte, mais - au delà de vos défauts de compréhension - vous donnez une impression de désinvolture (peut-être étiez vous fatigué ...) et peut-être de volonté de désinformation militante tout à fait détestables. Vous donnez l'impression tout simplement de ne pas respecter vos interlocuteurs ... est-ce le cas ?

Vous avez même mis pauline.px au défi de prouver que Serge Bardet " professait l’authenticité complète ". Elle n'avait pas le livre, mais moi : si ... Maintenant le défi est relevé ...qu'avez vous à dire, avez-vous révisé votre avis sur Serge Bardet ?

[Invité]

Bonjour Roque,

Je vous remercie d'avoir pris la peine de nous fournir des citations exactes du livre de Serge Bardet.

Vous avez même mis pauline.px au défi de prouver que Serge Bardet " professait l’authenticité complète ". Elle n'avait pas le livre, mais moi : si ... Maintenant le défi est relevé ...qu'avez vous à dire, avez-vous révisé votre avis sur Serge Bardet ?

Quand Dan26 a invoqué "Barbet", j'étais assez embarrassée, j'ai fini par comprendre qu'il s'agissait de Serge Bardet et je me suis interrogée sur l'intérêt d'acquérir (je suis loin de toute bibliothèque) cet ouvrage.
Mais je dois avouer que ce livre ne m'intéresse guère.
Oh bien sûr cette thèse de doctorat m'aurait permis de faire le point sur l'état de la recherche universitaire à la fin du XXème siècle, mais je crains que le sujet ne soit pas au cœur de mes préoccupations et la polémique avec Dan26 n'est pas très motivante.

En revanche la thèse mythiste explore souvent des domaines captivants et je suis friande de ses arguments autour du Testament Premier.

Plutôt que la preuve de la fameuse interpolation complète de Testimonium (assez subalterne) ce qui manque surtout à la thèse mythiste c'est d'abord un scénario crédible sur le passage d'un midrash messianique très singulier par sa technique, son ampleur et son ambition, à une religion au sein d'une société non-juive ayant tout oublié de l'enracinement primotestamentaire au point de tenter de le retrouver par l'exégèse typologique.
Cet oubli doit être expliqué... On doit aussi expliquer pourquoi les Ébionites n'ont, eux aussi, rien compris.

Puis, une fois que serait posée l'hypothèse d'un scénario crédible il lui suffirait de nous soumettre quelques arguments qui suggèrent que ce scénario hypothétique est nettement plus crédible que l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
C'est, à mes yeux, un challenge particulièrement difficile.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[dan26]

Mon précédent post sur la " LA POSITION DE SERGE BARDET " montre que vous vous trompez déjà sur un point Serge Bardet se prononce très clairement bien que de façon nuancée.

donc c'est loin d'etre clair désolé ,

La position de Serge Bardet peut se résumer en deux phrases : " Il nous semble que, au moins pour l’essentiel, le Testimonium doit être attribué à Josèphe ou à l’un de ses collaborateurs parce qu'une fabrication chrétienne - c'est à dire une interpolation complète - nous est apparue infiniment peu probable. Cette hypothèse de base doit être assortie de deux remarques : il est possible qu’Eusèbe de Césarée ait glissé des approximations de son style dans le texte de Flavius et les deux incises : « Christos, c’était lui » et « S’il faut l’appeler un homme » peuvent évidemment être des interpolations. "

donc il serait d'après vous pour l'interpolation partielle . Seul problème quand il parle de nous , il semble ignorer que la grande majorité des spécialistes sont pour l'interpolation complète !!

Ce qu'il y a d'intéressant dans la position finale de Serge Bardet, c'est qu'elle couvre deux positions possibles. Serge Bardet est classé par les deux sites que je vous ai donnés plus haut comme un tenant de l'absence d'interpolation complète ou partielle du Testimonium. Mais si on prend en compte ses deux réserves - les interpolations lui paraissant plausibles , mais pas démontrées - si on retire du Testimonium les deux incises : « Christos, c’était lui » et « S’il faut l’appeler un homme » on retombe sur l'hypothèse de Jean-Christian Petitfils que je vous ai donnée plus haut. On peut dire qu'il y a une éventuelle convergence entre ces deux auteurs ou même entre les tenants de l'interpolation partielle et ceux de l'absence d'interpolation. Le texte de Flavius Josèphe reste - même sans ces deux incises - un témoin historique de Jésus.

non désolé il n'est pas contemporain désolé , et si l'interpolation est complète ( ce qui semble etre la majoritaire ) , force est de constater qu'il n'en fait pas mention

Vous avez jugé que les remarques de la page 231 contredisaient l'hypothèse de l'hypothèse principale de l'absence d'interpolation et vous faites encore erreur : ces remarques précisent et renforcent l'hypothèse de base, laquelle - moyennant sa souplesse - couvre à peu près toutes les hypothèses, sauf la vôtre : l'interpolation complète que Serge Bardet n'envisage absolument pas. C'est vous - et les partisans de la thèse mythiste - qui allez être maintenant en minorité ! Suspens !

1points que vous refusez de prendre en compte dans sa conclusion : il est dit bien " le Testimonium nous parait témoigner de la part "de tous bord " cela sous entend de la part "de tous les points de vue(il noie le poisson ) !!!!Alors que plus loin nous avons la preuve que les bords sont majoritairement pour l'interpolation complète 45, partielle 14 sur 88 exprimés désolé .

De plus vous refusez comme je vous l'ai montré et démontré, de voir et constater que le TF peut etre enlevé en totalité sans que cela n’altère le sens du texte . Et que le début du chapitre où se trouve cette interpolation démontre celle ci . Il s'est passé un grand malheur , qui parle de cédission et de mort, et en plus ce passage rajouté tardivement .
Je vous repose ma question : pourquoi avoir fait un faux si grossier, ? C'est bien la preuve que les premiers pères de l'église se sont rendu compte du manque de preuves contemporaines.
CQFD


amicalement

[dan26]

[quote]

Oh bien sûr cette thèse de doctorat m'aurait permis de faire le point sur l'état de la recherche universitaire à la fin du XXème siècle, mais je crains que le sujet ne soit pas au cœur de mes préoccupations et la polémique avec Dan26 n'est pas très motivante.

Ne aps oublier qeu nous parlons de la seule preuve presque contemporaine !!!

Plutôt que la preuve de la fameuse interpolation complète de Testimonium (assez subalterne) ce qui manque surtout à la thèse mythiste c'est d'abord un scénario crédible sur le passage d'un midrash messianique très singulier par sa technique, son ampleur et son ambition, à une religion au sein d'une société non-juive ayant tout oublié de l'enracinement primotestamentaire au point de tenter de le retrouver par l'exégèse typologique.

Vous devez certainement vouloir dire , comment expliquer cette' religion sans ce personnage au départ .rien de plus simple à expliquer .

Cet oubli doit être expliqué... On doit aussi expliquer pourquoi les Ébionites n'ont, eux aussi, rien compris.

Si ils avaient été les seuls !!!à nier la divinité de ce personnage !!! Ne pas oublier que les 3 premiers siècles presque 90 sectes dites chrétiennes , qui n'étaient pas d'accord entre elles, sur sa réalité humaine ('docétes , gnostiques et Marcion par exemple), sur la doctrine, sur les évangiles , sur cette histoire, sur la relation avec le père etc etc

Puis, une fois que serait posée l'hypothèse d'un scénario crédible il lui suffirait de nous soumettre quelques arguments qui suggèrent que ce scénario hypothétique est nettement plus crédible que l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
C'est, à mes yeux, un challenge particulièrement difficile.

rien de plus simple pourtant . il me semble déjà avoir développé ce point très intéressant .
Confirmez vous dans un premier temps la multitudes de sectes différentes dites chrétiennes les 4 premiers siècles .

amicalement

[-Ren-]

1points que vous refusez  de prendre en compte dans sa conclusion :  il est dit  bien " le Testimonium nous parait témoigner de la part "de tous bord "   cela sous entend de la part "de tous les  points de vue(il noie le poisson )  !!!!

Vous dites n'importe quoi.
...franchement, respirez un coup, prenez une tisane, que sais-je ?
Puis revenez lire cette phrase que vous ne comprenez pas, et là, peut-être allez vous enfin réaliser le non-sens de vos propos ?

[dan26]

[quote="-Ren-"]

...franchement, respirez un coup, prenez une tisane, que sais-je ?
Puis revenez lire cette phrase que vous ne comprenez pas, et là, peut-être allez vous enfin réaliser le non-sens de vos propos ?

alors merci de m'indiquer ce que veut dire de la part de tous bord d'après vous !!!!
amicalement

[dan26]

Vous avez même mis pauline.px au défi de prouver que Serge Bardet " professait l’authenticité complète ". Elle n'avait pas le livre, mais moi : si ... Maintenant le défi est relevé ...qu'avez vous à dire, avez-vous révisé votre avis sur Serge Bardet ?

pas du tout je confirme que Barbét refuse de se prononcer . Page 231
Avant la conclusion dont je vous parlais . il fait cas lui même de son indétermination " Je cite .Qu'on ne voie dans cette indétermination ni malice, ni désinvolture:: c'est tout simplement qu'il n'est pas possible de décider péremptoirement de l'authenticité ou du caractère rapporté des ces remarques . Et cela n'a rien d'extraordinaire .Donc je confirme Barbét refuse de se prononcer .

amicalement

[Roque]

dan26, vous dire que je suis surpris serait mentir.

Barbét refuse ...

Non ... Bardet ...

Ne voyant pas ce que je pourrais faire de plus ... je considère le sujet clos - au moins pour ce qui me concerne.

[dan26]

dan26, vous dire que je suis surpris serait mentir.

Barbét refuse ...

Non ... Bardet ...

Ne voyant pas ce que je pourrais faire de plus ... je considère le sujet clos - au moins pour ce qui me concerne.

j'aimerai, bien que d'autres puisent s'exprimer sur les deux conclusions, en partant des passages que nous avons opposés .
Ne pas oublier que le testimonuim flavianum est un des arguments de la thèse mythique , parmi des dizaines .
et surtout que personne n'a répondu à la question issu de la simple logique !!
Pourquoi avoir fait un faux grossier , il suffisait de mettre en avant d'autres preuves , si elles existent ?
Pas de réponse non plus sur le début du chapitre , et la possibilité d'enlever le TF sans altérer le texte !!!

amicalement

[-Ren-]

Pourquoi avoir fait un faux grossier

Fausse question, puisque vous ne pouvez pas PROUVER qu'il y a "un faux grossier"
...mais bon, comme vous ne comprenez même pas le mot "preuve"...

[Roque]

Ne pas oublier que le testimonuim flavianum ... la possibilité d'enlever le TF sans altérer le texte ...

Cette question du Testimonium Flavianum est close - en ce qui me concerne - avec ce post :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p125-jc-mythe-ou-realite-historique#65669
Et la question sur Serge Bardet est également close - en ce qui me concerne - avec ce post :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p150-jc-mythe-ou-realite-historique#65789

Au contraire, vous allez oublier cette question du Testimonium Flavianum entre vous et moi. La question de homogénéité ou non du Testimonium par rapport au reste du texte de Flavius Josèphe a trouvé sa réponse avec Serbe Bardet qui est un très grand expert, pas moi. Mais manifestement vous ne savez pas lire - en plus du fait que vous ne comprenez pas ce que vous lisez.

Je vous rappelle la règle du jeu que j'ai posée entre vous, dan 26, et moi dès le départ :

Ma méthode : je ne réponds qu'à ce qui me paraît pertinent (n'hésitez pas à supprimer les passages inutiles et redites) et qui est une réponse à mon post. Je ne réponds pas aux digressions et je supprime les répétitions. Je ne commente pas les liens (surtout s'ils sont extensifs ... ) et on ne revient pas deux fois sur la même question déjà posée ... sauf si un élément nouveau est produit : par exemple un texte non déjà présenté sur ce forum. précédemment.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p50-jc-mythe-ou-realite-historique#65415

Mais si vous voulez jouer à répéter sans cesse les mêmes choses, vous pourrez sans moi.  

[Invité]

Bonjour Dan 26,

Plutôt que la preuve de la fameuse interpolation complète de Testimonium (assez subalterne) ce qui manque surtout à la thèse mythiste c'est d'abord un scénario crédible sur le passage d'un midrash messianique très singulier par sa technique, son ampleur et son ambition, à une religion au sein d'une société non-juive ayant tout oublié de l'enracinement primotestamentaire au point de tenter de le retrouver par l'exégèse typologique.

Vous devez certainement vouloir dire , comment expliquer   cette' religion   sans ce personnage au départ .rien de plus simple à expliquer .

1 ) Cherchons d'abord à l'auteur des "paroles de vie".
2 ) Puis expliquons comment un midrash Juif peut déboucher sur un évangile chrétien.

Et surtout, je ne cherche pas une explication simple mais une explication détaillée et documentée suffisamment convaincante pour rendre moins vraisemblable l'historicité de l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Cet oubli doit être expliqué... On doit aussi expliquer pourquoi les Ébionites n'ont, eux aussi, rien compris.

Si ils avaient été les seuls !!!à nier la divinité de ce personnage !!!

Que vient faire la divinité de ce personnage ?

Puis, une fois que serait posée l'hypothèse d'un scénario crédible il lui suffirait de nous soumettre quelques arguments qui suggèrent que ce scénario hypothétique est nettement plus crédible que l'existence terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. C'est, à mes yeux, un challenge particulièrement difficile.

rien de plus simple pourtant . il me semble déjà avoir développé ce point très intéressant .

Ah ?
Vous m'inquiétez avec votre "rien de plus simple".


Cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

un scénario crédible sur le passage d'un midrash messianique très singulier par sa technique, son ampleur et son ambition, à une religion au sein d'une société non-juive ayant tout oublié de l'enracinement primotestamentaire au point de tenter de le retrouver par l'exégèse typologique.

Vous voulez sans doute dire : " Il faudra expliquer comment le thème du Messie Souffrant en est venu à être dominant dans une religion, une société considérant ce thème comme LE point de rupture fondamental avec le judaïsme alors qu'il fait partie du midrash juif - qui à l'origine était un fonds commun de tous les juifs, reconnaissant ou non le Messie advenu : les futurs chrétiens ? " (c'est la thèse de Boyarin). Est-ce cela ?

Je ne saisis pas bien le rapport avec le sujet ... sauf que la prophétie (mythe dans le futur ?) serait devenu histoire ?

Vous m'inquiétez avec votre "rien de plus simple".

Encore faut-il savoir de quoi on parle !

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