Re: Horus, Jésus... Et G. Massey

HANNAT Mar 6 Déc - 21:47

-Ren- a écrit:
HANNAT a écrit:Je relis ton lien et je prolonge, et je trouve que certains auteurs vont tout à fait dans mon sens
Tu parles de la page 41 ?

oui fin de la page 41 et début de la page 42 avec les thèses de Drexler, Unger et Müller.

**-Ahouva-** Mar 6 Déc - 21:52

Ces thèses sont réfutées dans les paragraphes qui suivent, me semble-t-il.

HANNAT Mar 6 Déc - 21:56

disons que cette réfutation ne me convainc pas devant la force de l'iconographie et le fait que Cyrille l'évêque d'Egypte se soit montré le plus acharné à défendre la thèse du "Théotokos."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9otokos

**-Ahouva-** Mar 6 Déc - 22:02

C'est pourtant le seul propos qui se base sur les sciences historiques.

**-Ren-** Mar 6 Déc - 22:09

HANNAT a écrit:disons que cette réfutation ne me convainc pas devant la force de l'iconographie

Mais justement, revenons-y, à l'iconographie. Car il y a une différence très précise entre les vierges à l'enfant et les représentations d'Isis (sauf dans le cas avéré Isis lactans/Maria lactans) : la question de l'allaitement. Qui n'a rien d'anodin, car si tu as lu tout ce qui précède, tu sais qu'elle est liée au rôle d'enseignante donné à Isis.

HANNAT Mar 6 Déc - 22:10

et le fait que des églises aient été construites sur l'emplacement même d'un ancien Temple d'Isis comme j'ai montré que c'était le cas à Bologne, ce n'est pas "historique" ?

**Libremax** Mar 6 Déc - 22:15

HANNAT a écrit:et le fait que des églises aient été construites sur l'emplacement même d'un ancien Temple d'Isis comme j'ai montré que c'était le cas à Bologne, ce n'est pas "historique" ?

Si, mais ça, c'est de l'ordre de la succession des cultes.
C'est comme l'Eglise qui place la Toussaint à la date de Samain, ou bien la St Jean à la place du solstice d'été, ou bien des moines qui établissent le Mont St Michel là où se trouvaient déjà des cultes celtes.
Ou encore, comme les romains qui placent un temple à Zeus là où se trouve le St Sépulcre.

**Libremax** Mar 6 Déc - 22:41

HANNAT a écrit:disons que cette réfutation ne me convainc pas devant la force de l'iconographie et le fait que Cyrille l'évêque d'Egypte se soit montré le plus acharné à défendre la thèse du "Théotokos."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9otokos

De fait, la plus ancienne mention du terme "Théotokos" ne vient pas de Cyrille d'Alexandrie.
On la trouve déjà dans une très antique prière à Marie, qu'un manuscrit du IIIe siècle atteste.
C'est un manuscrit ... trouvé en Egypte.

**-Ren-** Mar 6 Déc - 22:52

Libremax a écrit:Si, mais ça, c'est de l'ordre de la succession des cultes

C'est la même chose que les croix gravées dans les menhirs :lol:

...HANNAT, tu focalises ici sur Isis, mais bien des églises sont également placées sur les lieux de cultes dédiés à Mithra, etc.
L'idée a toujours été de réorienter vers le Christ.

HANNAT Mar 6 Déc - 22:53

@Libremax
ça va tout de même dans le même sens puisque l'Egypte est la patrie d'Isis, déesse-mère.
Est-ce à Alexandre que tu fais allusion ?

Le titre de Théotokos (du grec Θεοτόκος, « qui a enfanté Dieu »), attribué à Marie, apparaît sous la plume d’Alexandre d’Alexandrie en 325, l’année du concile de Nicée

**-Ren-** Mar 6 Déc - 23:28

Le titre de Théotokos (du grec Θεοτόκος, « qui a enfanté Dieu »), attribué à Marie, apparaît sous la plume d’Alexandre d’Alexandrie en 325, l’année du concile de Nicée

Non, le terme est plus ancien : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t52p30-je-vous-salue-marie#1938

**Libremax** Mer 7 Déc - 9:20

HANNAT a écrit:@Libremax
ça va tout de même dans le même sens puisque l'Egypte est la patrie d'Isis, déesse-mère.
Est-ce à Alexandre que tu fais allusion ?

(non, je fais allusion à la source que Ren' vous donne : une prière à Marie, déjà en usage au IIIe siècle)

Ce qui semble aller dans le même sens que ce que vous dites, c'est que le terme théotokos paraît être utilisé d'abord en Egypte. Si j'ai bien compris, ce terme est déjà appliqué à Isis, ce qui pourrait induire un usage qui en a influencé un autre.

Cela dit, il faut remettre les choses à leur place : "théotokos" est une formulation. J'entends par là que c'est un mot qui synthétise une réponse à plusieurs questions théologiques. Or, ces questions préexistent au culte chrétien d'Egypte.
Le fait que Marie soit la mère du Verbe incarné, sans avoir connu d'homme, est une donnée de foi qui ne dépend pas d'un culte égyptien. Ou alors, il faut aller plus loin que sa statuaire et ses titres.

HANNAT Mer 7 Déc - 9:30

Tout à fait , le LOGOS incarné vient de la pensée gnostique grecque et c'est pour cela que Jean me semble être complètement éloigné par rapport aux évangiles synoptiques où là, à mon humble avis, on est plus proche de l'enseignement originel et original de Jésus.

**Libremax** Mer 7 Déc - 9:38

HANNAT a écrit:Tout à fait , le LOGOS incarné vient de la pensée gnostique grecque et c'est pour cela que Jean me semble être complètement éloigné par rapport aux évangiles synoptiques où là, à mon humble avis, on est plus proche de l'enseignement originel et original de Jésus.

Pour cela, il faut tenir que le concept (là aussi) de logos ne puisse dépendre que d'une pensée grecque.
Mais ce n'est pas établi! Il y a un discours proprement juif, à l'époque du Christ, sur la Parole agissante de Dieu. Et le terme araméen qui l'exprime n'est pas emprunté à la culture grecque. (enfin bon, ceci relie à l'origine araméenne des évangiles, et je suppose que c'est un autre débat, pardon pour l'éventuel HS)

**-Ren-** Mer 7 Déc - 9:40

Libremax a écrit:ceci relie à l'origine araméenne des évangiles

Ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles

HANNAT Mer 7 Déc - 12:36

un débat de 7 pages, vous voulez me tuer ? dès le premier post je suis complètement perdue dans les références de Roque et suis très étonnée d'apprendre qu'il parle d'une Torah récitée alors que chez nous il est très important de LIRE justement et de ne pas réciter. :shock:

Enfin je vais poser mes questions là-bas.

**-Ren-** Sam 7 Jan - 20:52

Depuis Zeitgeist : The Movie (P.1 : The Greatest Story Ever Told) et Religulous, l'idée selon laquelle l'histoire de Jésus est une reprise du mythe du dieu égyptien Horus a un grand succès sur internet. Mais beaucoup ignorent qu'elle fut inventée par un poète américain du XIXe siècle, Gerald Massey

Notre ami th-aig vient de nous mettre sur une nouvelle piste pour comprendre les "comparatifs" de Zeitgeist : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t887-bouddha-jesus-et-h-blavatsky

Dans son premier ouvrage, elle nous donne à lire des listes qui rappellent ce qui circule aujoud'hui sur le net :

Hindou - Litanies de Notre-Dame Nari : Vierge (également Devanaki)
1. Saint Nari - Mariama, mère de la fécondité perpétuelle.
2. Mère d'un Dieu incarné - Vishnu (Devanaki).
3. Mère de Christna.
4. La virginité éternelle - Kanyabava.
5. Mère - Essence Pure, Akasa.
6. Vierge très chaste - Kanya.
7. Mère Taumatra, sur les cinq vertus ou des éléments.
8. Virgin Trigana (des trois éléments, le pouvoir ou la richesse, l'amour et la miséricorde.)
9. Miroir de la Conscience Suprême - Ahancara.
10. Mère Sage - Saraswati.
11. Vierge de la Lotos blanc, PEDMA ou Kamala.
12. Matrice de l'or - Hyrania.
13. Lumière Céleste - Lakshmi.
14. Idem.
15. Reine du Ciel et de l'univers - Sakti.
16. L'âme de Mère de tous les êtres - Paramatma.
17. Devanaki est conçue sans péché, et immaculé elle-même. (Selon la fantaisie brahmanique.)

Egyptien - Litanies de Notre-Dame Isis: Vierge
1. Saint Isis, la mère universelle - Muth.
2. Mère des Dieux - Athyr.
3. Mère d'Horus.
4. Virgo génératrice - Neith.
5. Mère-âme de l'univers - Anouke.
6. Vierge sacrée Terre - Isis.
7. Mère de toutes les vertus - Thmei, avec les mêmes qualités.
8. Illustre Isis, le plus puissant, miséricordieux, juste. (Livre des Morts).
9. Miroir de la Justice et Vérité - Thmei.
10. Mère mystérieuse du monde - Bouto (sagesse secrète).
11. Lotus sacré.
12. Sistre d'or.
13. Astarte (Syrie), Astaroth (juif).
14. Argua de la Lune.
15. Reine du Ciel et de l'univers - Sati.
16. Modèle de toutes les mères - Athor.
17. Isis est une Vierge Mère.

Catholique romaine - Litanies de Notre-Dame de Lorette: Vierge
1. Sainte Marie, mère de la grâce divine.
2. Mère de Dieu.
3. Mère du Christ.
4. Vierge des vierges.
5. Mère de la Grâce Divine.
6. Vierge très chaste.
7. Mère très pure. Mère sans tache. Mère toujours vierge.Mère très aimable.Mère admirable.
8. Vierge puissante.Vierge clémente.Vierge fidèle.
9. Miroir de la Justice.
10. Siège de la Sagesse.
11. Rose mystique.
12. Maison d'Or.
13. Etoile du Matin
14. Arche de l'Alliance.
15. Reine du Ciel.
16. Mater Dolorosa.
17. Marie conçue sans péché.

http://www.theosociety.org/pasadena/isis/iu2-04.htm
(du même genre, autour de la Trinité : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p120-la-trinite#18210 )

Simplement humain Mar 24 Juil - 18:20

On pourrait me faire un résumé ?
J'ai pas envie de TOUT reprendre, pour me lancé dans le sujet !

**-Ren-** Mar 24 Juil - 18:27

Simplement humain a écrit:On pourrait me faire un résumé ?

Non, pas vraiment :a:

...Ou alors, ceci : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1498p30-pour-ou-contre-la-propagande#30285 :lol:

Simplement humain Mar 24 Juil - 20:01

En fait, je n'ai pas vraiment d'intérêt de prendre ce débat qui se focalise sur Massey !
Je préfère (prendre l'autre: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t887-bouddha-jesus-et-h-blavatsky#30317) parler de d'autre personne que lui, qui ne se sont pas forcement servie de ces œuvres pour exprimer certaine même idée, concernant des ressemblance (et donc la désacralisation) de divinité (avec jésus).

**-Ren-** Mar 24 Juil - 20:14

Simplement humain a écrit: qui ne se sont pas forcement servie de ces œuvres pour exprimer certaine même idée

"L'autre" appelle Massey son "gourou" :a:

Simplement humain Mar 24 Juil - 20:57

-Ren- a écrit:
Simplement humain a écrit: qui ne se sont pas forcement servie de ces œuvres pour exprimer certaine même idée
"L'autre" appelle Massey son "gourou"

oui donc on est d'accords, ici dans ce forum, vous ne faites que critiquer Massey (je sais même pas qui sait). Que se soit à travers ces propos directement, ou à travers "L'autre" ! Vous ne faites que critiquer qu'une seul personne, à défaut de pouvoir critiquer les autres, c'est pourquoi, je vous donne la possiblité de connaitre ces "autres" dans l'autre topic.
(D'ailleurs, je vais aller la-bas, plus-tôt que de resté ici).

**-Ren-** Mar 24 Juil - 22:09

Simplement humain a écrit:Vous ne faites que critiquer qu'une seul personne, à défaut de pouvoir critiquer les autres

Est-ce notre faute, si ses écrits sont la source frauduleuse à laquelle se sont abreuvés tant d'autres ?

Simplement humain Mar 24 Juil - 22:43

Ce n'est pas ta faute si tu fais des amalgames volontaire pour protéger ta croyance et ainsi ta survie dans tes conditions !

Je ne t'en veux pas, ta condition d'Homme te faire réagir ainsi, c'est normal.
Je ne m'attends pas plus de ta part.
Je laisse juste ce message pour ceux qui le suive sans jamais rien dire !

Pour info "Massey", ce n'est qu'un gars parmis des centaine d'autre !
Qui sont tous parvenu à une même conclusion, par différent chemin !

Après, il ne tien qu'à vous de vous imaginez qu'il n'y a que Massey -Massey -Massey -Massey -Massey ...

**-Ren-** Mer 25 Juil - 9:33

Simplement humain a écrit:Ce n'est pas ta faute si tu fais des amalgames volontaire pour protéger ta croyance et ainsi ta survie dans tes conditions

Aucun rapport avec ma position. Décidément, vous êtes incapable d'ôter les oeillères de vos préjugés... :caf:

Simplement humain a écrit:Pour info "Massey", ce n'est qu'un gars parmis des centaine d'autre

Non, c'est bel et bien la source primaire des listes que l'on trouve partout sur le net du fait de Zeitgeist.

**-Ren-** Mer 25 Juil - 12:36

Je viens d'aller voir votre lien http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa2.htm

La seule différence, c'est de nous parler d'Osiris/Dionysos au lieu de mettre Horus. Mais nous retrouvons toutes les absurdités :
- "A human woman, a virgin, was his mother" ; comme le précise Ahouva (bien plus compétente que vous ou moi en égyptologie), la virginité n'avait pas d'importance en Egypte ancienne.
- "He had 12 disciples" > qu'il s'agisse d'Osiris ou de son fils Horus, ces "12 disciples" existent autant dans les textes égyptiens que la vache maya.
etc.

Bref, la liste "Life events shared by Osiris, Dionysus and Jesus" est -encore une fois- une reprise déformée de Massey, inventeur de cette liste qui N'EXISTE PAS en égyptologie.

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