Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

**-Ren-** Jeu 30 Juin - 9:53

red1 a écrit:salut ,
en quoi , un témoignage personnel est il une vérité absolue ?

En aucun cas de mon point de vue. Comme je n'ai cessé de le répéter, nous sommes tous prisonniers de nos subjectivités

red1 a écrit:En lisant le témoignage de man , je relève que le croyant en lisant la bible doit apostasier l'islam et se convertir à la bible , ce sera sa preuve de sincérité , et si ce n'est pas le cas c'est que ce croyant est complétement endoctriné

Et en lisant Si Mansour, nous avons l'affirmation diamétralement opposée, ne l'oublie pas : "il est impossible a un lecteur sincère du Coran de rester Chrétien", "une lecture sincère et neutre vous libérera a jamais de toutes les pensées chrétiennes qui abaissent la Divinité"...

Pour ma part, je trouve toujours détestable ce type de formulation, qu'elle aille dans un sens ou dans l'autre. Le témoignage de Man, tout comme le mien, montre qu'on peut sincèrement devenir chrétien en lisant la Bible après avoir lu le Coran. Mais on peut tout aussi sincèrement devenir musulman en ayant fait l'inverse. Chaque personne a son histoire propre, et la neutralité n'existe pas. Mais la sincérité, elle, existe de toute part, et n'est la propriété d'aucun "camp"

red1 a écrit:On ne peut comparer un état laïc avec l'arabie saoudite , cette comparaison est complétement absurde

Là, je trouve que tu vas trop loin. Certes, les comparaisons ont leurs limites, mais de là à les évacuer totalement...

red1 a écrit:Sinon j'ai une histoire analogue à celle de ren' , un homme voulant se marier à une pseudo-musulmanes se voit contraint de se convertir . Ce qu'il a fait en se documentant et en apprenant la religion de l'islam . Mais voilà qu'au fil du temps cet homme commença à aimer cette religion , et il fini par quitter sa compagne , car sa vision de la vie était incompatible avec la vision d'un musulman

...Rassure-moi, tu ne pousses tout de même pas l'analogie jusqu'à considérer ma femme comme une "pseudo-musulmane", j'espère ?

Si Mansour Jeu 30 Juin - 10:14

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Quand au baiser papale du Coran vous savez que je ne parlais pas des instances purement religieuse..Je parlais des laïcs qui vous gouvernent et en traînant le Coran dans la boue
Faux. Vous avez parlé de "l'interdiction de la lecture du Coran dans le Vatican" :

Vous ne m'avez rien montré du tout..Le Coran reste interdit au Vatican bien que que le Pape donne un baiser papale ailleurs qu'au Vatican a ce livre saint. Et d'ailleurs il faut lire ce qu'en est suivi après cela..Par ailleurs je ne parlais pas d'une interdiction réglementée mais qui va de soi car le respect de la religion chrétienne ne permet pas a un musulman de lire le Coran dans une église par exemple...C'est la même chose pour le Vatican...Auriez vous déjà oublié que le pasteur américain allait brûler jusqu’à 200 exemplaires du Coran....

-Ren- a écrit: L'Arabie Saoudite ne fait pas partie du "monde musulman" ?

Il ne faut pas jouer sur les mots pour créer l'amalgame..L'Arabie Saoudite fait partie du monde musulman mais elle en représente aussi et surtout le symbole et il faut savoir marier les deux choses...

-Ren- a écrit: le transport de Bible a été utilisé comme pièce à conviction

Quand il y a un fait ou une accusation claire tout est pièce a conviction pour la justice..Ne sais tu pas que certains musulmans ont été mis en prison lors de la décennie noire en Algérie et la seule preuve contre eux était justement le fait qu'il avaient beaucoup de Coran...On nous fouillait et si on trouvait un Coran on était interpellé...Mais en aucune façon ce n’était contre le Coran et donc de grâce arrêtons les amalgames et appelons chaque chose par son Nom..

**-Ren-** Jeu 30 Juin - 12:22

Si Mansour a écrit:Vous ne m'avez rien montré du tout..Le Coran reste interdit au Vatican bien que que le Pape donne un baiser papale ailleurs qu'au Vatican a ce livre saint

...Ne suivez donc pas les passions, afin de ne pas dévier de la justice... (Coran IV, 135)
Le geste de Jean-Paul II a bien eu lieu au Vatican, je vous ai donné un lien pour le vérifier (je vous en donne un autre où vous verrez également qu'il n'était pas en déplacement le 14 mai 1999 : http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/travels/index_fr.htm )

Je vous donne des faits, vous préférez suivre vos idées qui ne sont jusqu'ici qu'affirmation gratuites... Et c'est vous qui revendiquiez la neutralité ?!?

Si Mansour a écrit:Par ailleurs je ne parlais pas d'une interdiction réglementée mais qui va de soi car le respect de la religion chrétienne ne permet pas a un musulman de lire le Coran dans une église par exemple

Vous ne parlez pas "d'une interdiction réglementée" mais de ce qui pour vous "va de soi" : vous ne nous parlez donc, en réalité, que de vos préjugés. Car là encore, je peux vous donner la preuve que vous vous trompez... Avec par exemple mon mariage, célébré dans une église, et qui fut précédé par la récitation de la Fatiha (j'avais également choisi Coran XVI, 10-18 pour la première lecture, avant l'Evangile).

Eh oui ! Non seulement on peut lire le Coran dans une église, mais on peut même en réciter des passages dans certaines occasions !

Si Mansour a écrit:...C'est la même chose pour le Vatican...Auriez vous déjà oublié que le pasteur américain allait brûler jusqu’à 200 exemplaires du Coran....

Pour cet extrémiste chrétien, la discussion est ouverte ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t113-bruler-le-coran ; vous pourrez y apprendre que le Vatican avait trouvé ce geste si choquant qu'il a éprouvé le besoin de le condamner officiellement dès son annonce :

Vatican a écrit:On ne saurait opposer à de telles violences un pareil outrage au livre sacré de toute une communauté de croyants. Toute religion, ses livres sacrés, ses lieux de culte et ses symboles, a droit au respect et à la sécurité. Il s'agit du respect dû à la dignité des personnes qui y adhèrent et à leur liberté religieuse.

http://blogren.over-blog.com/article-bruler-le-coran-56790490.html
...Encore une fois, votre argument tombe à l'eau.

Tandis que de mon côté j'ai avancé des faits vous montrant :
- que les catholiques autorisent le Coran jusque dans leurs églises
- que même un pape au Vatican n'hésite pas à embrasser un exemplaire du Coran
- que les autorités catholiques défendent le Coran lorsqu'on veut le profaner

Si Mansour a écrit:Il ne faut pas jouer sur les mots pour créer l'amalgame..L'Arabie Saoudite fait partie du monde musulman mais elle en représente aussi et surtout le symbole et il faut savoir marier les deux choses...

C'est vous qui jouez sur les mots. Vous accusez faussement l'Occident et plus précisément les catholiques lorsqu'il s'agit du Coran, mais vous n'hésitez pas à affirmer que "la Bible n'est aucunement interdite en Dar El Islam" alors que c'est le cas dans ce pays (par contre, pour le reste des pays concerné, cela reste encore à prouver ; je pense que Man a fait une généralisation abusive, et qu'on ne peut pas dire que tous les pays dits "musulmans" interdisent la Bible, mais il nous faut encore poursuivre nos vérifications avant de trancher : rien que le cas de l'Algérie nous montre que le problème n'existe qu'en lien avec une loi finalement assez récente)

Man Jeu 30 Juin - 13:12

Cher Monsieur Man nous faisons une étude sérieuse et pas de la propagande politique..Car non seulement la Bible n'est aucunement interdite en Dar El Islam mais le Coran est totalement inexistant en occident...La propagande anti-Coran est tellement grande que Seul Dieu a pu Sauver sa Parole..Entre la haine occidentale a l'encontre de ce livre saint et la léthargie de ses fidèles le Coran vénéré fait cavalier seul et réussit par la grâce divine a vaincre partout ou les combats sont mené et ce dans tout les domaines...

La Bible aucunement interdit en dar al islam ? Le Coran inexistant en Occident ? Sur quel planète vies-tu ?

J'ai au départ arrêter de continuer à lire après avoir lu ceci, mais je me suis dit que je vais faire un effort et te laisser le bénéfice du doute.

La Bible est interdite en dar al islam, ce qui n'est pas le cas du Coran que l'on peut trouver à tous les coins de rue en Europe, autant chez Carrefour que à Monoprix ou dans une librairie traditionnel. Il n'y a aucune propagande anti Coran, si il y a écrits des choses horrible dans le Coran et les hadiths, et que le lecteur les citent, ce qui suffit généralement à rendre fou un musulman, ce n'es pas la faute du lecteur. D'ailleurs, tu n'a pas répondu à mes questions précédents concernant le Coran, tu as préféré la propagande poétique (l'image du cavalier tout ça, c'est mignon, ça fait mieux passer la pillule).

Etant donné que nous sommes mis d'accord que ce n'est que de la propagande oublions ce morceau..La Bible est donc bien là en face de nous et elle nous invite jour et nuit a n'y pas croire un traître mot..La Divinité est salit par les crachats des juifs et cela nous suffit amplement pour mettre pour toujours ce livre a coté...Le contenu immoral de la Bible n'échappe plus a personne et on ne peut même plus dire qu'il vient des autres civilisations..En effet la litanie d'actes dépravés et des pratiques indécentes comme l'inceste et la débauche trouvent justement leur fondement dans la Bible. ...Malheureusement..

Comme tout pieux musulmans, dès qu'on égratine un tant soit peu le Coran, tu soulèves le boulicer de la propagande ou de l'islamophobie. Les paramètres de composition et de propagation de la Bible sont unique et défie la réalité, aucun homme ne peut faire cela, elle repousse toutes les limites humaine. D'ailleurs, un lecteur censé comprendra aisément que + de 8000 versets prophétiques, contre 0 coté coranique, suffit amplement à prouver lequel des deux est divins. Tu parles de contenu immoral dans la Bible, tu as du passer beaucoup de temps sur des sites islamique. Si tu sais aujourd'hui que tel peuple était idolatre, tel peuple était adultère, c'est grâce à la Bible qui racontes ces histoires, pendant que le Coran lui, t'ordonne d'agir comme les peuples que les récits de la Bible condamne. Mais à aucun moment, la Bible t'indique d'agir comme cela. Elle te raconte des faits, que fais le Coran ? Où sont les histoires, les récits ? Où ? La Bible n’arrondis jamais les angles, ce qui lui garde cette saveur d'authenticité et non d'utopie imaginaire comme le Coran, qui dit que tel prophète était dans la religion de la droiture, sans jamais expliquer ni comment, ni pourquoi, ni ce qu'il a bien pu faire dans sa vie. Pour cela, il faut lire la Bible.

Etes vous sur d'avoir lu le Coran...J'en doute a voir ta description...C'est très beau mais je vous rappelle comme je l'ai dit précédemment qu'une telle procédure relève désormais du passé. Il n'échappe a personne que les versets qui sortent du contexte font rire plus d'un. Plus encore certains chrétiens n'aiment plus cette procédure car c'est un vrai aveu d'échec de continuer ainsi. Ce n'est donc que pour stimuler une croyance en baisse qu'on dénature les versets des autres pour rentrer dans un équilibre fabriqué.Sinon si on poursuivait tout les versets bibliques on découvrira malgré nous que la Bible est une extraordinaire suite d’ordres de tuer, d’anéantir, de massacrer hommes, femmes, enfants, bétails, de ne laisser la vie à rien qui respire.

Encore une fois, comme tout pieux musulman, tu met en doute celui qui li le Coran sans y adhérer, et de l'autre coté, tu te targue des Kemi Seba ou de Jean Paull II qui se sont, dans votre esprit plus qu'étrange, converti à l'Islam. Encore une fois, ta seule arme, et d'ailleurs ton seul argument, est ton manque évident de connaissance au sujet de la Bible. La Bible raconte des faits, des récits, ce que le Coran ne fait pas.

Ils savent pertinemment que c'est un livre d'amour ou l'injustice n'a pas de place et pourtant le Coran ne se trouve pas sur toutes les vitrines des librairies...Ce sont aussi les musulmans compatriotes des occidentaux qui s'imposent car on ne peut cacher indéfiniment la vérité..

Le Coran est autant un livre d'amour autant que moi je suis chinois. Sauf si pour toi le feu de l'enfer est amour, les menaces à répétitions sont amour, les erreurs sociales, grammaticales, historiques et scientifiques sont amour. Alors là oui, je Coran abonde de cet amour.

La vérité et la justice ne peuvent être tolérées facilement. C'est tout un combat que les pieux effectuent depuis la nuit des temps..Quel besoin des autres tu t'imagines..L'Islam n'a vraiment besoin de personne a part des pieuses personnes a travers toutes les civilisations..L'Islam a surtout besoin qu'on le laisse tranquille et non pas d’être la cible de toutes les cupidités...Nous avons nos propres récits des prophètes et figurez vous rien de si affreux n'est écrit chez nous a leurs encontre comme ne cesse de le répéter votre Bible. Ceux sont de pieuses personnes qui ont combattu pour l'humanité en restant chastes dans leurs actes dans toutes la légitimité.

L'Islam doit être stopé, personne de censé ne peux rester les bras croisé face à une religion qui avance par la tromperie pour gagner du terrain, qui est antisémite, anti chrétienne et antéchrist. Vous avez vos récits des prophètes ? Laisse moi rire, ils sont pris des apocryphes qui ont existé avant eux, tu parles d'une révélation. D'ailleurs le Coran n'a jamais été une révélation, mais une contre "révélation", puisqu'elle parle au négatif, quand la Bible tout entière parle à l'affirmatif. Une personne censé qui peut retrouver les récits du Coran dans la Bible, le Talmud, ou les apocryphes, concluras aisément que le Coran n'est pas une révélation mais une pale copie.

Vous ne pouvez que me voir parfaitement désolé de vous entendre dire des choses pareilles au vu et au su de tout les gens sans aucune pudeur...Egalement vous conviendrez avec moi comme vous venez de le dire qu'en matière de sexualité, la Bible est aussi très obscène. Un livre entier de la Bible, le Cantique des cantiques de Salomon, dépeint sans ambiguïté la stimulation visuelle érotique, la séduction verbale et la consommation physique de l’acte charnel. Je m'excuse profondément mais les récits d’actes dépravés proposés dans la Bible comportent plusieurs séquences sur des cas d’inceste, d’adultère et de viol et sont attribués à des prophètes et à leurs familles.Il est inconcevable que ces erreurs, ces obscénités, ces massacres, cette cruauté soient imputées à Dieu, l’Omniscient, l’Infaillible, le Miséricordieux.(Berberif)

L'acte sexuel est une chose merveilleuse, un don de Dieu, que Dieu n'agrée que si il est pratiqué dans le cadre du mariage. Je parle d'un mariage, et non d'un contrat de mariage temporaire, un genre de CDD que seul l'Islam pouvait pondre, ou de harem polygame. Je parle d'un mariage d'un homme et d'une femme. C'est parce que vous êtes extrêmement complexé par l'acte sexuel et que cela est une chose répugnante aux yeux des musulmans de l'époque de Mohammed que vous pensez que c'est répugnant, entre autre car vous considerez la femme à peine au dessus des animaux. C'est d'ailleurs la stricte séparation sexuel en dar al islam qui pousse à la perversion. On a d'un côté les pays trop libertins, et de l'autre, la prison islamique. Grâce à Dieu, entre les deux, nous avons l'Evangile.

Le Coran corrige la Bible en citant tout simplement la vérité qui met de coté définitivement tout les rajouts humains qui ont entaché la Sainte Bible...Et c'est maintenant a chacun de se remettre en cause en fonction de cette vérité révélée....

Tu n'a jamais lu les deux pour pouvoir dire une telle bêtise. Le Coran est une si grande régression qu'elle est même une régréssion par rapport au Judaïsme, alors l’Évangile n'en parlons même pas. Il n'y a que les musulmans pour vivre dans ce mal être constant de la contradiction d'office acceptée. "On confirme la Bible, mais on la corrige". Bein voyons, va au tribunal confirmer les dires de ton amis, tout en le corrigeant, pour voir si il sortira de tôle ou si il prendra pour 20 ans. Le Coran, avant de parler de correction, devrait avoir l'honnêteté de ramener une équivalence. Ta prof de maths, étant petit, corriger ton contrôle en te rendant un sujet de philo ? Soyons sérieux, où sont les Livres des Prophètes corrigés ? Nous avons le Livre du Prophète Ézéchiel, vous avez la sourate de la vache. Nous avons le Livre du Prophète Isaïe, vous avez la sourate de la fourmi. Chacun son truc. En tout cas, un livre qui se répète au deux tiers et qui tire ses récits d'apocryphe, et qui par dessus le marché, prétends corriger un Ouvrage Unique, la Parole de Dieu Inspirée, c'est le comble de l'ironie. Ça montre bien que l'Islam est la plus puissante des propagandes.

Il n'y a justement aucune confusion entre les personnages dans le Coran..Absolument aucune...Cela me fait rire a un tel point ou on ne peut plus parler d'apostasie de votre part..Ce serait trop sublime..Disons tout simplement ton erreur en ce sens suite a un endoctrinement islamophobe....

Le Coran confond Marie mère de Jésus et Marie sœur de Moïse, en utilisant d'ailleurs une expression tiré de la Bible. Met ton cerveau en mode ON quand tu li le Coran, tu y verras beaucoup de chose de ce genre. Cela peut te faire rire, moi ça me fait de la peine, le rire n'est qu'un bouclier que le cerveau utilise quand il sait qu'il va devoir réarranger beaucoup de chose déjà acquise et qu'il n'en a pas le courage.

Le défi est lancé par le Coran depuis plus d'un millénaire et le livre coranique est réputé divin quoi qu'on dise quoi qu'on fasse...En effet le Coran est divin de par sa grandeur dans tout les domaines et également ce qu'il comporte comme vérités révélées..la grandeur du Coran, la supériorité de ses sens, et la magnificence de son style le juste milieux de son programme, sa méthode, discipline le fait qu’il comporte, englobe toutes les règles Fait de lui un véritable miracle divin. Par ailleurs la force, la puissance de son effet et de son influence la droiture de ses buts et de sa perspicacité ne laisseront aucun de ses lecteurs indifférent. comment expliquez-vous qu'après presque quinze siècles toute la science est ébranlée pour réfuter ou confirmer le Coran. Pourquoi tout ce tumulte et ce remue ménage. Pour un simple livre d'il y a plusieurs siècles un simple mot sérieux aurait normalement suffit largement mais.......

Tu aurais du faire dans la politique, j'avoue qu'en lisant ce texte, si je n'avais jamais lu le Coran de ma vie, j'aurais une soudaine envie de le lire.

Maintenant, comme je sais que tout cela n'est que propagande, je vais te demander d'argumenter tes propos en les étayant. Il n'y a aucun miracle divin dans le Coran, aucune vérité aucune grandeur, et tant que tu n'apporteras pas de preuve de ce que tu dis, cela restera du vent. Il faut être dans un endoctrinement incroyable pour parler de magnificence et de style quand on sait que un versets sur six dans le Coran est une menace directe, que plusieurs récits se répètent, et qu'il y a des erreurs en tout genre. Tu n'a pas répondu à me a question, que je répète :

Si le Coran viens corriger la Bible, où est l'équivalence de préfiguration que l'on retrouve dans toute la Bible et qui prouve son caractère divin ?

Malheureux ne sais tu pas encore que le Coran est l'ultime message a l'humanité..C'est bien la promesse a Ismaël mais c'est toute l'humanité qui est dorénavant concernée. Oublies a jamais les fils de celui-ci ou celui-la et intègres toi dans le contexte de l'humanité toute entière.

Si la peur marche sur toi, elle ne marche pas sur moi. Je répète ma question :

Si le Coran viens corriger la Bible, où est l'équivalence des fils d'Israël, à savoir les fils d'Ismaël ?

En quoi le Coran aurait-il un besoin pressant de la Sainte Bible alors que justement il la dépasse en toutes vérités... Détrompez-vous mon cher ami..Le Coran n'a besoin vraiment de personne car malheureusement pour l'humanité toute entière les chrétiens ont changé la religion de Jésus par celle de Paul. Vous me réconfortez totalement quand je vois et j'entend ce que vous dites. Depuis belle lurette qu'on démontre la petitesse des détracteurs du Coran et voila que vous revenez a la charge avec les mêmes arguments..La perspicacité coranique se trouve dans tout les domaines et surtout dans la logique des choses et vous l'avez bien saisi et totalement compris c'est cela ce qui vous dérange..Alors qu'une inspiration évangélique pleine de contradiction qui dit tout et son contraire ne sert vraiment pas a grand chose. Relisez sereinement les quatre évangiles ensemble et vous verrez les contradictions apparentes.. Ce qui choque et qui est vraiment très navrant c'est votre incompréhension même a l'égard de votre propre écriture sainte.

En quoi le Coran a un besoin pressant de la Sainte Bible ? Demande à tes savants, imam et cheikhs qui font tout leur possible pour mentir à son sujet, tout en justifiant l'Islam à travers elle. Je n'ai jamais vu un Pasteur ou Curé parler du Coran.

Le Coran a besoin de la Bible et ça sera toujours le cas, les faits le prouve. Quand je vois que vous cherchez Mohammed dans la Bible pour justifier le fait qu'il est prophète, car tout simplement, il ne peux pas l'être et ne l'est pas, ça me fait de la peine pour vous et pour votre religion handicapé.

J'entends constamment les musulmans dire que nous avons remplacé l'enseignement de Jésus par celui de Paul, j'attends toujours l'argumentation, qui peine à venir. D'ailleurs, nous n'avons pas de chance, puisque même ceux qui suivent Jésus et non Paul comme tu dis, suivent un enseignement falsifié.. Donc aucune issue avec les musulmans, passé maître dans l'art des acrobaties en tout genre. Dire qu'un Écrit Saint est falsifié, c'est dire que Dieu n'est pas Tout-Puissant, et qu'Il se fait berner par les hommes, un peu comme Satan dans l'Islam qui, même banni du Paradis, a pu égarer Adam et Eve et donc berner Allah. Dieu merci, les chrétiens ne sont pas dans cet égarement.

**-Ren-** Jeu 30 Juin - 16:24

Merci à toi, Man, de repasser parmi nous. Cependant, tu sais que nous ne sommes pas tout à fait sur la même longueur d'onde

Man a écrit:un lecteur censé comprendra aisément que (...) L'Islam doit être stopé, personne de censé ne peux rester les bras croisé face à (...) Une personne censé qui peut retrouver les récits du Coran dans la Bible, le Talmud, ou les apocryphes, concluras aisément que

...Comme je le disais d'une certaine manière à red1 ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p60-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#5979 ), j'ai suffisament reproché à Si Mansour ses formules équivalentes pour te redire que je trouve dommage de te voir t'exprimer de la même façon...

Par contre, je te rejoins évidemment sur ceci :

Man a écrit:La Bible n’arrondis jamais les angles, ce qui lui garde cette saveur d'authenticité et non d'utopie imaginaire comme le Coran, qui dit que tel prophète était dans la religion de la droiture, sans jamais expliquer ni comment, ni pourquoi, ni ce qu'il a bien pu faire dans sa vie. Pour cela, il faut lire la Bible

...Après tout, comme je l'ai dit et répété sur ce fil, ce fut un facteur déterminant dans mon propre cheminement.

En parlant de cheminement... Pourrais-tu nous en dire plus sur le tien par rapport à cette remarque :

Si Mansour a écrit:Etes vous sur d'avoir lu le Coran...J'en doute a voir ta description

...Avant d'ouvrir la Bible, il me semble que tu connaissais bien le Coran, non ?

Pour l'accusation d'être des "pauliniens", le sujet est en attente ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t182-mise-en-accusation-de-paul

Une dernière remarque, en tant que modérateur, cette fois-ci... Pourrais-tu éviter à l'avenir les formulations telles que "vous considerez la femme à peine au dessus des animaux" ou "votre religion handicapé" ?
Merci d'avance :jap:

**red1** Jeu 30 Juin - 22:56

salut ,

-Ren- a écrit:a a jamais de toutes les pensées chrétiennes qui abaissent la Divinité"[/i]...

red1 a écrit:On ne peut comparer un état laïc avec l'arabie saoudite , cette comparaison est complétement absurde
Là, je trouve que tu vas trop loin. Certes, les comparaisons ont leurs limites, mais de là à les évacuer totalement...

Mais comment comparer un état laïc avec une théocratie ?

-Ren- a écrit:..Rassure-moi, tu ne pousses tout de même pas l'analogie jusqu'à considérer ma femme comme une "pseudo-musulmane", j'espère ?

Je ne peux porter une telle accusation envers une personne qui m'est inconnue .

**-Ren-** Ven 1 Juil - 1:20

red1 a écrit:Mais comment comparer un état laïc avec une théocratie ?

Les analogies ont toutes leurs limites... Mais lorsque nous vivons à la même époque, c'est en soi un point de comparaison.

red1 a écrit:Je ne peux porter une telle accusation envers une personne qui m'est inconnue

Tu me rassures :lol:

(d'un autre côté, Paris n'est pas si loin de chez nous, et si tu étais dispo, nous t'inviterions volontier

)

Man Ven 1 Juil - 8:18

-Ren- a écrit:...Comme je le disais d'une certaine manière à red1 ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p60-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#5979 ), j'ai suffisament reproché à Si Mansour ses formules équivalentes pour te redire que je trouve dommage de te voir t'exprimer de la même façon...

Le soucis est que ce n'est pas équivalent. L’Évangile ne me demande pas de tuer qui que ce soit, ni d'imposer ses principes. Et on ne va pas, pour la liberté d'expression ou de culte, laisser passer une religion menaçante et dangereuse, sous prétexte qu'il faut être tolérant. C'est exactement ce que veulent les autorités religieuses de l'Islam et c'est pour cela qu'ils mentent autant sur l'Islam et sur la Bible en Occident, pour continuer à avancer caché, en douceur, parce que le véritable islam qu'ils ne prêchent évidemment pas à la majorité des musulmans, ne seraient pas acceptés et seraient violemment rejetés. Les musulmans qui défendent leur propre islam, servent à faire avancer le vrai islam. Ils ne sont que des marionnettes et il serait temps qu'ils s'en rendent compte.

...Avant d'ouvrir la Bible, il me semble que tu connaissais bien le Coran, non ?

Oui, c'était le seul livre que j'étudiais, bien entendu j'avais aussi cette manie d'accuser et d'attaquer la Bible sans la connaître, comme tout bon musulman qui se respecte aujourd'hui.

Une dernière remarque, en tant que modérateur, cette fois-ci... Pourrais-tu éviter à l'avenir les formulations telles que "vous considerez la femme à peine au dessus des animaux" ou "votre religion handicapé" ?

Même si cela est vrai ? Je peux amener hadith à l'appui si cela est nécessaire

**-Ren-** Ven 1 Juil - 9:32

Man a écrit:Les musulmans qui défendent leur propre islam, servent à faire avancer le vrai islam. Ils ne sont que des marionnettes et il serait temps qu'ils s'en rendent compte

C'est ton point de vue... Mais de mon côté je préfère éviter de donner des mentions de véracité sur telle ou telle vision de l'Islam. L'Islam vu par ma femme est à mes yeux aussi vrai que celui d'un Taliban, même si ce sont incontestablement des visions opposées.
Je précise toujours, cependant, si un avis islamique est minoritaire ou majoritaire

Man a écrit:Oui, c'était le seul livre que j'étudiais, bien entendu j'avais aussi cette manie d'accuser et d'attaquer la Bible sans la connaître, comme tout bon musulman qui se respecte aujourd'hui

Je ne me souviens plus très bien... Jusqu'à quel point l'avais-tu étudié :?:

Man a écrit:Même si cela est vrai ? Je peux amener hadith à l'appui si cela est nécessaire

Disons qu'ici, nous tentons :
1. d'éviter les généralisations abusives
2. de distinguer les faits et les avis
...Tu peux tout à fait ouvrir un sujet sur ce(s) hadith(s) -dont l'existence est un fait- mais quant aux conclusions que tu en tires, ce serait tout de même mieux de penser à préciser "de mon point de vue", etc.

Man Ven 1 Juil - 14:15

Je ne me souviens plus très bien... Jusqu'à quel point l'avais-tu étudié

Dans sa totalité, hadith compris avant d'avoir ouvert les yeux sur la Bible.

Disons qu'ici, nous tentons :
1. d'éviter les généralisations abusives
2. de distinguer les faits et les avis
...Tu peux tout à fait ouvrir un sujet sur ce(s) hadith(s) -dont l'existence est un fait- mais quant aux conclusions que tu en tires, ce serait tout de même mieux de penser à préciser "de mon point de vue", etc.

C'est malheureusement une réalité, et elle ne m'enchante guère. Je vais éviter d'ouvrir un sujet sur cela, je respecte le forum que tu as entrepris et qui est une bonne initiative, il est d'ailleurs bien tenu et les dialogues ont l'air d'être correcte. Je ne souhaite pas mettre de l'huile sur le feu.

**-Ren-** Ven 1 Juil - 16:54

Man a écrit:Dans sa totalité, hadith compris avant d'avoir ouvert les yeux sur la Bible.

L'avais-tu appris par coeur ?

Man a écrit:Je ne souhaite pas mettre de l'huile sur le feu.

Mais de mon côté, je ne cherche pas à éviter les sujets sensibles ; juste apprendre à en parler de façon pondérée. Nuance.

Man Lun 4 Juil - 9:27

Je n'ai pas appris le Coran par cœur mais je tentais de l'apprendre, en apprenant des versets par ci des versets par là.

J'essaye d'aider les musulmans à sortir de l'égarement où le Coran les emmène, il y a des choses où il faut être strict et il faut être strict envers la religion musulmane, et tolérant envers les musulmans car le pire des cas peut s'en sortir. J'étais un cas assez extrême et j'avais la tête dur pourtant j'en suis sorti. J'ai connu personnellement des personnes impliqué dans le djihad et d'autre organisation islamique qui ont aussi ouvert les yeux sur l'Islam et sur la Bible. Quelqu'un qui connais bien l'Islam et qui li la Bible avec un sincérité et un cœur ouvert se rendra compte sans aucun problème que l'Islam est LA religion antéchrist par excellence.

Si Mansour Lun 4 Juil - 19:45

Man a écrit:Je n'ai pas appris le Coran par cœur mais je tentais de l'apprendre, en apprenant des versets par ci des versets par là.

J'essaye d'aider les musulmans à sortir de l'égarement où le Coran les emmène, il y a des choses où il faut être strict et il faut être strict envers la religion musulmane, et tolérant envers les musulmans car le pire des cas peut s'en sortir. J'étais un cas assez extrême et j'avais la tête dur pourtant j'en suis sorti. J'ai connu personnellement des personnes impliqué dans le djihad et d'autre organisation islamique qui ont aussi ouvert les yeux sur l'Islam et sur la Bible. Quelqu'un qui connais bien l'Islam et qui li la Bible avec un sincérité et un cœur ouvert se rendra compte sans aucun problème que l'Islam est LA religion antéchrist par excellence.

Le Coran possède en lui des révélations ésotériques qu'il ne communique en réalité qu'à certains qui doivent jouir de la qualité de piété et aux compétences avérées pour décrypter les symboles, les secrets et les allusions du livre saint de l'Islam..Selon la parole du calife Ali : « En vérité, l’inspiration (wahy) a cessé après l’Envoyé d’Allâh – qu’Allâh répande sur lui Sa Grâce et sa paix ! Seul est resté à notre portée le fait qu’Allâh accorde à un serviteur une compréhension (fahman) de ce Coran »

La compréhension du texte sacré disait Ibn Arabi est d’ordre principiel ; elle n’est en rien comparable aux interprétations qui découlent d’une étude extérieure et d’un savoir livresque...

**-Ren-** Lun 4 Juil - 20:35

Man a écrit:Quelqu'un qui connais bien l'Islam et qui li la Bible avec un sincérité et un cœur ouvert se rendra compte sans aucun problème que

Man, je comprends ton point de vue, mais d'autres peuvent sincèrement ne pas le partager...

Man a écrit:Je n'ai pas appris le Coran par cœur mais je tentais de l'apprendre, en apprenant des versets par ci des versets par là

Et où en étais-tu dans ta connaissance du Hadith ?

**red1** Mar 5 Juil - 1:16

-Ren- a écrit:
(d'un autre côté, Paris n'est pas si loin de chez nous, et si tu étais dispo, nous t'inviterions volontier )

Pauvre inconscient , n'as tu pas pris en compte l'avertissement de man ?
Un musulman ne vis que pour tuer les non musulmans , alors oui j'accepte volontiers ton invitation , (as tu une préférence pour l'arme ou bien tu me laisses le choix ) .

ahahahahahahahah

Man Mar 5 Juil - 8:47

Si Mansour a écrit:
Man a écrit:Je n'ai pas appris le Coran par cœur mais je tentais de l'apprendre, en apprenant des versets par ci des versets par là.

J'essaye d'aider les musulmans à sortir de l'égarement où le Coran les emmène, il y a des choses où il faut être strict et il faut être strict envers la religion musulmane, et tolérant envers les musulmans car le pire des cas peut s'en sortir. J'étais un cas assez extrême et j'avais la tête dur pourtant j'en suis sorti. J'ai connu personnellement des personnes impliqué dans le djihad et d'autre organisation islamique qui ont aussi ouvert les yeux sur l'Islam et sur la Bible. Quelqu'un qui connais bien l'Islam et qui li la Bible avec un sincérité et un cœur ouvert se rendra compte sans aucun problème que l'Islam est LA religion antéchrist par excellence.

Le Coran possède en lui des révélations ésotériques qu'il ne communique en réalité qu'à certains qui doivent jouir de la qualité de piété et aux compétences avérées pour décrypter les symboles, les secrets et les allusions du livre saint de l'Islam..Selon la parole du calife Ali : « En vérité, l’inspiration (wahy) a cessé après l’Envoyé d’Allâh – qu’Allâh répande sur lui Sa Grâce et sa paix ! Seul est resté à notre portée le fait qu’Allâh accorde à un serviteur une compréhension (fahman) de ce Coran »

La compréhension du texte sacré disait Ibn Arabi est d’ordre principiel ; elle n’est en rien comparable aux interprétations qui découlent d’une étude extérieure et d’un savoir livresque...

Une noble révélation que l'on retrouve partout dans divers écrit antérieures, et que l'on divinise aujourd'hui. Le Coran est un plagiat immense et le seul défi qu'il propose à l'humanité c'est de faire un plagiat équivalent au siens, pour ensuite faire croire à des millions de personne qu'il est divin. Sur ce point là, chapeau, personne ne peux battre le Coran.

L'honnêteté intellectuel voudrais que tu cites les écrits d'où le Coran a recopié ses textes, et non l'inverse.

@Ren

Man, je comprends ton point de vue, mais d'autres peuvent sincèrement ne pas le partager...

Peut-on sincèrement comparer la complexité d'un bout de plastique et celle de l'ADN ?

Et où en étais-tu dans ta connaissance du Hadith ?

Tu veux dire où j'en était dans mes lectures des hadiths ?

@red1

Pauvre inconscient , n'as tu pas pris en compte l'avertissement de man ?
Un musulman ne vis que pour tuer les non musulmans , alors oui j'accepte volontiers ton invitation , (as tu une préférence pour l'arme ou bien tu me laisses le choix ) .

ahahahahahahahah

Ce n'est pas ce que j'ai dit :roll:

Si Mansour Mar 5 Juil - 11:04

Man a écrit:Une noble révélation que l'on retrouve partout dans divers écrit antérieures, et que l'on divinise aujourd'hui. Le Coran est un plagiat immense et le seul défi qu'il propose à l'humanité c'est de faire un plagiat équivalent au siens, pour ensuite faire croire à des millions de personne qu'il est divin. Sur ce point là, chapeau, personne ne peux battre le Coran.

L'honnêteté intellectuel voudrais que tu cites les écrits d'où le Coran a recopié ses textes, et non l'inverse.

Merci de reconnaître que le Coran se place dans la lignée des révélations précédentes et qu'il reprend toutes leurs vérité en corrigeant bien sur les rajouts humains qui n'ont pas de valeurs..Ce qui doit surtout attirer l'attention c'est que la plupart des chrétiens eux mêmes ne détiennent pas les livres des prophètes dans la langue des prophètes. Les originaux n'existent pas, et on ne parle généralement que suivant les traductions.. Et donc de ce fait on ne peut parler sérieusement du fait de recopier des textes authentiques...

De toute façon ne perdons pas de temps en cela car quelqu'un aurait pu s’opposer au prophète et lui dire : « Ton discours n’est pas nouveau, un tel le connaissait, et toi tu le savais très bien et même beaucoup d'autres également! Ou bien tu as été inspiré soit par l’un des nôtres soit par un étranger.» Malgré leur persévérance à le démentir et l’animosité féroce qu’ils lui vouaient, aucun membre de son peuple n’a avancé une telle réfutation ni montré quelqu'un qui pourrait avoir de telles connaissances... Cet aveu implicite de leur part est le signe manifeste s’adressant à tous les peuples de la terre, que ni lui ni les siens n’avait une telle culture à sa disposition.....

Il faut savoir que les membres de la famille et des tribus arabes ont de tout temps été les plus familier à la vie de Mohammed, s’ils avaient eu le moindre soupçon qu’il recevait ses enseignements d’un autre homme ou d'une quelconque autre culture, ils l’auraient directement condamné et dénoncé. Ils lui étaient tellement intimes qu’il fut impossible qu’une telle chose ait pu leur échapper, avides qu’ils étaient de le dénigrer à la première occasion. Il n’est pas possible à la fois qu’une telle opportunité leur échappe le cas échéant, et qu’ils ne le crient pas ensuite haut et fort.

**-Ren-** Mar 5 Juil - 12:09

Man a écrit:Tu veux dire où j'en était dans mes lectures des hadiths ?

Pas seulement. J'inclue aussi dans ma question tes connaissances en `Ilm al-hadith :?:

**-Ren-** Mar 5 Juil - 12:10

Si Mansour a écrit:Il faut savoir que les membres de la famille et des tribus arabes ont de tout temps été les plus familier à la vie de Mohammed, s’ils avaient eu le moindre soupçon qu’il recevait ses enseignements d’un autre homme ou d'une quelconque autre culture, ils l’auraient directement condamné et dénoncé. Ils lui étaient tellement intimes qu’il fut impossible qu’une telle chose ait pu leur échapper, avides qu’ils étaient de le dénigrer à la première occasion. Il n’est pas possible à la fois qu’une telle opportunité leur échappe le cas échéant, et qu’ils ne le crient pas ensuite haut et fort

Ils l'ont peut-être fait, qu'en savez-vous ? L'Histoire est toujours réécrite par les vainqueurs...

Si Mansour Mar 5 Juil - 13:03

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Il faut savoir que les membres de la famille et des tribus arabes ont de tout temps été les plus familier à la vie de Mohammed, s’ils avaient eu le moindre soupçon qu’il recevait ses enseignements d’un autre homme ou d'une quelconque autre culture, ils l’auraient directement condamné et dénoncé. Ils lui étaient tellement intimes qu’il fut impossible qu’une telle chose ait pu leur échapper, avides qu’ils étaient de le dénigrer à la première occasion. Il n’est pas possible à la fois qu’une telle opportunité leur échappe le cas échéant, et qu’ils ne le crient pas ensuite haut et fort
Ils l'ont peut-être fait, qu'en savez-vous ? L'Histoire est toujours réécrite par les vainqueurs...

Vous constatez donc de vous même encore une fois la gymnastique de l'ego et la pensée discursive. Si on s'amusait a raisonner avec des "peut être" on pourra arriver même a crier que "Jésus n'existe peut être pas"....Mais que son histoire n'a été écrite que par les vainqueurs...L'histoire nous prouve plutôt que ni Mohammed ni son peuple n’étaient au courant de certains mystères du passé dévoilés par Allah par le biais de la Révélation..Si cela était vrai et que Mohamed avait des amis d'autres cultures alors les koreishites seraient justement eux-mêmes devenus les vainqueurs car son peuple s’est justement érigé en ennemi contre lui, il avait plus d’entrain que quiconque à discréditer sa prophétie mais que dalle..

C’est pourquoi, quand certains d’entre eux lançaient de grossières diffamations, tout le monde pouvait deviner intérieurement qu'ils mentaient et on ne devient jamais vainqueurs en mentant ou en se mentant a soi-même. Lorsqu’ils se réunissaient et se concertaient sur la situation, ils savaient pertinemment qu’il était victime de leurs part d’un vulgaire mensonge. On l’a accusé en effet d’être un fou, un devin, un sorcier, d’être inspiré par un autre homme, ou l’auteur de chimères mais aucun Nom clair...Pourquoi tout cela n'a t-il pas été évincé également par l’écriture des vainqueurs..

Mais je vous rejoins en une chose si c'est ainsi que vous raisonnez alors on peut devenir n'importe quoi en lisant également n'importe quoi..Il faut tout simplement s'armer a chaque fois avec des "peut-être que.."

**-Ren-** Mar 5 Juil - 13:28

Si Mansour a écrit:Vous constatez donc de vous même encore une fois la gymnastique de l'ego et la pensée discursive. Si on s'amusait a raisonner avec des "peut être" on pourra arriver même a crier que "Jésus n'existe peut être pas"

Sur ma position vis-à-vis de l'hyper-critique, elle est exprimée ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p30-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#3905

Si Mansour a écrit:L'histoire nous prouve plutôt que ni Mohammed ni son peuple n’étaient au courant de certains mystères du passé dévoilés par Allah par le biais de la Révélation

"L'histoire nous prouve que" n'est qu'un artifice de langage. Je vous invite à (re)lire ceci : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique

Si Mansour a écrit:..Si cela était vrai et que Mohamed avait des amis d'autres cultures alors les koreishites seraient justement eux-mêmes devenus les vainqueurs car son peuple s’est justement érigé en ennemi contre lui, il avait plus d’entrain que quiconque à discréditer sa prophétie mais que dalle..

Vous avez selon moi une vision bien naïve de la façon dont se jouent les luttes de pouvoir...

Man Mer 6 Juil - 18:07

@Si Mansour

Merci de reconnaître que le Coran se place dans la lignée des révélations précédentes et qu'il reprend toutes leurs vérité en corrigeant bien sur les rajouts humains qui n'ont pas de valeurs..Ce qui doit surtout attirer l'attention c'est que la plupart des chrétiens eux mêmes ne détiennent pas les livres des prophètes dans la langue des prophètes. Les originaux n'existent pas, et on ne parle généralement que suivant les traductions.. Et donc de ce fait on ne peut parler sérieusement du fait de recopier des textes authentiques...

Ah je ne savais pas que les apocryphes étaient une révélation de Dieu ?
Je ne savais pas non plus que le Talmud était une révélation de Dieu ?
Pourtant le Coran les cites tous les deux en prétendant que cela viens de Dieu.. ça s'appel du plagiat.
En parlant de rajout humain, non seulement tu prétends que Dieu n'est pas Tout-Puissant, donc incapable de protéger Sa Parole, mais en plus, tu te met au dessus de Dieu en te permettant de choisir dans la Bible ce qui émane de Dieu et ce qui n'émane pas de Lui. Satan fait de même.
Nous avons tous les Livres de Prophètes, je t'invite à les lire dans la Bible. Et parler d'originaux, pitié, c'est un faux débat, même si Isaïe lui même te remettait sa première copie signé de sa main tu diras que c'est faux, que nous n'avons pas de preuve que c'est lui, donc à quoi bon avoir la copie d'origine ? Les milliers de copie identiques suffisent. La méthode de composition et de propagation de la Bible fait qu'il est impossible qu'elle soit falsifié. Dieu est plus malin que les hommes et n'a pas besoin d'attendre qu'un scientifique ou qu'un archéologue viennent pour attester de la véracité des écrits : Dieu utilise des techniques qui nous dépassent, et celle utilisé pour composer la Bible est totalement inouïe et inégalé.

D'ailleurs, ce sont vos savants qui disent que la Bible ne peut pas être falsifié. Nous n'avons pas besoin d'eux pour en être sûr, mais l'argument de la falsification ne tiens pas, car sans preuve tangible. Par contre, nous avons la preuve du contraire, autant dans la méthode d'écritures et de composition de la Bible, et autant dans les milliers d'écrits identiques qui ont résulté de ce travail immense fait entre Dieu et des hommes.

L'argument de la falsification est utilisé par les musulmans car elle est la seule manière pour eux de croire au Coran : si la Bible n'est pas falsifié, alors ils sont dans un égarement évident. Vous êtes obligé de dire que la Bible est falsifié, et à la fois de vous y référer, tel un peuple synchro dans la schizophrénie. Il y a d'ailleurs un livre écrit par un psychiatre à ce sujet, tu devrais y jeter un coup d’œil. Il n'y a pas un humour noir ou un ton hautain dans mes propos, mais plutôt un ton désolé. Je ne me réjouie nullement de l'égarement des musulmans, et quand je parle de psychiatrie, je ne dit pas cela pour vous rabaisser ou en riant de cela, mais quand on vie dans une contradiction et qu'on l'étalonne comme étant notre logique, tout notre méthode de réflexion deviens identique à celle-ci. On peut accepter le tout et son contraire, sans que à nos yeux, ce soit une contradiction, et c'est exactement ce que vivent les musulmans aujourd'hui avec leur religion qui ne leur suffit pas, qui plafonnent au ras du sol spirituellement parlant, et qui ne peux subsister sans attaquer et tenter de détruire, en vain, la religion des autres. Aucun chrétien n'a besoin de dire que le Coran est falsifié, aucun chrétien n'a besoin même de lire le Coran ou de le citer pour avancer dans sa foi, et c'est là que toute la différence se fait. Pour un chrétien, Dieu se révèle et révèle son dessein, et l'invite à vivre en communion avec Lui, tandis que pour un musulman, qui se considère comme simple esclave ou créature en pensant être modeste et pieux, se refuse de pénétrer dans le mystère, dans la famille de Dieu. Il tente de s'en rapprocher mais s'arrête au seuil de la vie divine, là où peut lui être révélé l'Amour de Dieu, et Son dessein. Au final, cela se vois dans les actes, et dans la façon de raisonner du croyant.

Il faut savoir que les membres de la famille et des tribus arabes ont de tout temps été les plus familier à la vie de Mohammed, s’ils avaient eu le moindre soupçon qu’il recevait ses enseignements d’un autre homme ou d'une quelconque autre culture, ils l’auraient directement condamné et dénoncé. Ils lui étaient tellement intimes qu’il fut impossible qu’une telle chose ait pu leur échapper, avides qu’ils étaient de le dénigrer à la première occasion. Il n’est pas possible à la fois qu’une telle opportunité leur échappe le cas échéant, et qu’ils ne le crient pas ensuite haut et fort.

Ah il faut donc compter sur la famille de Mohammed et des tribus arabe comme tu le dis, pour pouvoir attester sans soucis de l'une révélation divine ? Et bein.. tu comptes sur des gens qui n'ont aucunement été choisi par Dieu. Les fils d'Israël, eux par contre, ont été choisi par Dieu. Et ça, la communauté musulmane en rage, et tente de s'approprier cet honneur.

Si Mansour Ven 8 Juil - 18:15

Man a écrit:Ah il faut donc compter sur la famille de Mohammed et des tribus arabe comme tu le dis, pour pouvoir attester sans soucis de l'une révélation divine ? Et bein.. tu comptes sur des gens qui n'ont aucunement été choisi par Dieu. Les fils d'Israël, eux par contre, ont été choisi par Dieu. Et ça, la communauté musulmane en rage, et tente de s'approprier cet honneur.

Le Coran vénéré ne compte justement sur personne. Dieu dans son éternelle sagesse s'est approprié ce droit de sauvegarder sa dernière lettre..Allah s’est chargé de préserver le Coran et a dit : «En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).

**-Ren-** Ven 8 Juil - 21:31

Si Mansour a écrit:Dieu dans son éternelle sagesse s'est approprié ce droit de sauvegarder sa dernière lettre

La limite de cet argument étant : "Pourquoi celle-ci et pas une autre ? Pourquoi pas avant, ou pas après ?"

**Materia** Ven 8 Juil - 22:14

Si Mansour, que recherches tu dans un débat inter-religieux ?

Si Mansour Sam 9 Juil - 11:46

Materia a écrit:Si Mansour, que recherches tu dans un débat inter-religieux ?

Vous savez on peut lire mille livres, discuter avec mille personnes et constater a la fin de n'avoir fait qu'un simple monologue...C'est que j'essaie vainement de communiquer a notre ami Ren'..Il faut tout faire pour éviter l'effet boomerang de retomber a chaque fois sur le monologue..Comme "devenir Chrétien après avoir lu le Coran" Vous voyez bien que c'est frappant comme monologue mais il persiste quand même et signe...

Pour dialoguer il faut surtout avoir l'esprit de tolérance et éviter le mépris des autres. Il faut aussi s'armer de l'amour fraternel, être détaché de soi-même et ne se rechercher en rien, rechercher seulement la richesse de l'autre, et surtout pas se mettre en valeur a chaque occasion qui se présente...

Parfois certains en restent au monologue parce qu'ils n'écoutent pas l'autre, ils ne lui prêtent pas aucune attention, disons qu'ils s'écoutent eux-mêmes .......Les jeux sont faits rien ne va plus..

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