Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

[Si Mansour]

Ou la plus grande force de persuasion de celle-ci. Les deux options sont possibles, que vous ne reteniez que la première montre tout simplement votre parti-pris.

Ça aurait été le cas si vous n’étiez pas chrétien de naissance..C'est cela qui vous fausse tout en vous donnant l'impression d'une compréhension originale..C'est dommage car on voudrait bien savoir l'avis d'une personne très neutre...Mais je maintient toutefois qu'il y a tout un monde entre la lecture du Coran et le fait de devenir chrétien..

Quant à la neutralité, ni vous, ni moi, ni personne ne l'est. Votre subjectivité considère que "les pensées chrétiennes abaissent la Divinité", la mienne considère que la vision coranique abaisse Dieu au rang des fausses puissances de ce monde. Mais j'assume la subjectivité de ma vision, au lieu de me mentir comme vous le faites en croyant détenir la neutralité, l'objectivité, etc.

Il ne s'agit pas de neutralité absolue comme vous essayez a chaque fois de faire paraître mais la neutralité par rapport a soi même et de son bon sens...dans le cadre de son héritage religieux...Parce que la il n'y a pas d'échappatoire soit on est neutre soit on subit les pressions de l'héritage et la lutte est claire..

Mais de la a subir l'héritage par une gymnastique cachée de l'ego pour donner l'impression du bon sens c'est tout un monde..Mais n'aies pas peur je suis sur que ce n'est pas méchant et que le clic est proche mais surtout continuons...Pourtant quoi de plus simple que de se dire devenir tout simplement chrétien comme l'est justement la majorité écrasante qui partage cette profession de foi....

[-Ren-]

Ça aurait été le cas si vous n’étiez pas chrétien de naissance

Vous pensez donc être capable de relativiser votre avis si un "musuman de naissance" venait à s'exprimer ici ?

C'est cela qui vous fausse tout en vous donnant l'impression d'une compréhension originale

Vous n'avez visiblement rien retenu de mes propos... Je ne prétends nullement à une "compréhension originale" et assume totalement ma subjectivité. Jetez un oeil à mon blog personnel : j'y insiste volontairement sur la notion de "regard". Quand -grâce au Coran, je le maintiens- j'ai vécu une réelle conversion, ma façon de le présenter à celle qui est désormais ma femme, alors que cette déclaration pouvait l'amener à renoncer à notre mariage, n'a pas été "j'ai la Vérité" mais bien : "Je découvre que ma vision du monde est chrétienne"

Vous seul croyez à une illusoire neutralité qui serait la garantie de votre choix subjectif...

Il ne s'agit pas de neutralité absolue comme vous essayez a chaque fois de faire paraître mais la neutralité par rapport a soi même et de son bon sens...dans le cadre de son héritage religieux

Et qu'est-ce qui vous fait croire à votre propre neutralité ?

[Man]

Je me permet de contribuer à ce post, suite à la demande de Ren'.

En tant qu'ex-musulman, je souhaite donner mon avis sur le Coran et l'Islam, et brièvement ce qui m'a fait sortir de cette religion.
Tout d'abord il faut savoir qu'il y a une net différence entre l'Islam tel que vu et pratiqué dans les pays dit non musulman, je pense notamment à la France et à l'Occident en général, et les pays de dar al islam. Il faut savoir qu'en dar al islam, la lecture et la possession même de la Bible est interdite, sous peine d'emprisonnement, voir de mort, malgré que le fait que l'Islam se dit être une des 3 religions monothéiste, et la suite de la Bible, une double invitation qu'elle s'est faite toute seul, auquel elle a répondu aussi toute seul. Alors pourquoi cette censure ?
Pour la simple et bonne raison qu'un coeur sincère et honnête qui li la Bible après avoir lu le Coran y verra une tel différence qu'il en sera subjugué. Mon vécu personnel est que je lisais le Coran dans l'endoctrinement habituel où grand nombre de musulmans sont, et que cela conditionne non seulement la lecture d'autres ouvrages dit Sacrés, ainsi que les rapports sociaux en général. Le Coran, quand on le li sans endoctrinement au préalable, est quand même il faut le dire, bien pauvre : menaces à répétition, répétition de récits tirés d'apocryphes, absence de spiritualité et donc de progression spirituel, aucune prophétie, aucun miracle, des erreurs sociologique, historique, mathématiques, grammaticales, et j'en passe. Si vous retirez toutes ses choses du Coran il ne reste.. rien. D'où la peur de laisser entre les mains des gens sincères la Bible, un ouvrage sans pareil, le plus grand trésor de toute l'Humanité. Les pays dit non musulman n'ont jamais eu peur de mettre en vente le Coran, mais les pays de dar al islam on peur de la Bible, ils en tremble de peur au point d'en faire une obsession. Obsession que l'on retrouve aujourd'hui chez les musulmans d'occident entre autre, qui passent bien plus de temps à dénigrer la Bible, et en même temps l'utiliser pour se justifier à travers elle, qu'à "étudier" le Coran. D'ailleurs, cette situation de "nous confirmons la Bible mais nous la corrigeons" est si contradictoire mais accepté comme logique, qu'elle mène à la schizophrénie et à long terme, à la folie. Pourquoi les musulmans les musulmans, et donc l'Islam, est la seule religion qui subsiste à travers ce genre d'attitude ? Pourquoi l'Islam ne peux pas vivre sans tantôt dénigré, tantôt se justifier à travers divers écrits, non seulement la Bible mais en plus, quand elle souhaite racler le fond, les apocryphes ou le Talmud qu'elle condamne ? Pourquoi l'Islam est la seule religion au monde qui ne se suffit pas à elle même et qui a besoin des autres tout en se proclamant être la meilleure, la seule et unique religion ? Tant de questions sans réponse et qui le resteront.

La réalité est que lorsque j'ai lu la Bible après avoir lu le Coran, j'en fût complètement retourné. Une telle cohérence, une telle harmonie, des prophéties qui se réalisent, et qui se sont réalisés, des préfigurations d'une précision divine, une sagesse incroyablement profonde, une richesse historique, une précision social sans égale doublé d'une omniscience des récits, tout cela étalé sur plusieurs siècles d'écritures, par différents auteurs, de différentes classes sociales, à différentes époques, et qui ne se connaissent même pas. Seul Dieu pouvait réaliser un tel ouvrage en repoussant aussi loin de tel paramètre qu'aucun Livre n'a jamais pu repousser, et rester harmonieux, complet, et si profond.

Les musulmans prétendent que le Coran se suffit, qu'elle réponds à toutes les questions, et qu'elle corrige la Bible. Dans ce cas, voici un certain nombre de question qui sont, depuis mon apostat islamique, sans réponse :

Si le Coran viens corriger la Bible, où sont les Livres de Prophètes corrigés ? Pourquoi le Coran n'apporte pas une équivalence puisqu'elle prétends corriger ?
Si le Coran viens corriger la Bible, pourquoi fait-il lui même des erreurs aussi grossière que de confondre deux personnages qui ont 1500 ans d'écart ?
Si le Coran viens corriger la Bible, où est l'équivalence de préfiguration que l'on retrouve dans toute la Bible et qui prouve son caractère divin ?
Si le Coran viens corriger la Bible, où est l'équivalence des fils d'Israël, à savoir les fils d'Ismaël ?
Si l'Evangile est faux, où est le vrai auquel vous prétendez croire, que personne n'a jamais vu ni cité ? Je n'en demande qu'une page.
Si la Thora est fausse, où est la vrai auquel vous prétendez croire, que personne n'a jamais vu ni cité ? Je n'en demande qu'une page.
Pourquoi la Bible contient plus de 8000 versets prophétiques, et le Coran 0 ?
Si l'Islam est la suite du Christianisme, et le Coran la suite de l'Evangile, pourquoi êtes-vous incapable de compiler les deux, comme les chrétiens l'ont fait avec l'Ancien Testament et le Nouveau ?
Pourquoi un grand nombre de question logique sont sans réponse, comme le fait que les djinns ai été égarés avant Satan, et que l'on souhaite savoir qui a égaré ses djinns si Satan ne l'était pas avant ? Alors que le Coran dit répondre à tout..
Si le Coran se suffit, pourquoi a-t-il besoin de la Bible, alors que la Bible n'a nullement besoin du Coran ?
Si l'Islam est la suite des religions monothéïste, pourquoi elle représente une régression par rapport aux précédentes ?

Ce n'est qu'un extrait de question, toujours sans réponse. La Bible réponds par la Bible et n'a besoin de rien d'autre, tandis que le Coran aura toujours besoin des commentateurs, des savants, des faux scientifiques, des faux témoignages, du concordisme, de la Bible, des apocryphes, du Talmud, et de toutes sortes d'écrits, pour survivre. Quand le Coran apportera les mêmes paramètres que j'ai pu cité plus haut au sujet de la Bible, alors on pourra commencer une comparaison qui n'a pas lieu d'exister.

[Man]

Au passage, si les musulmans cessaient de toujours transformer tous ce qu'ils entendent en propagande, et qu'ils cesseraient de dire que ceux qui quittent l'Islam n'ont jamais été réellement musulman, et d'inventer en contre partie des converti à l'Islam qui n'ont jamais existé, ils auraient une vision du monde un peu moins farfelue et irréel.

[Si Mansour]

Vous pensez donc être capable de relativiser votre avis si un "musulman de naissance" venait à s'exprimer ici ?

Mais bien sur tout musulman qui se respecte devra nécessairement dire : En lisant la Bible j'ai du constater de visu et en profondeur combien le Coran qui m'habite est très grand...Aussi bien dans l'absoluté divine que dans son pragmatisme social

Quand -grâce au Coran, je le maintiens- j'ai vécu une réelle conversion, ma façon de le présenter à celle qui est désormais ma femme, alors que cette déclaration pouvait l'amener à renoncer à notre mariage, n'a pas été "j'ai la Vérité" mais bien : "Je découvre que ma vision du monde est chrétienne"

Le Coran n'est pas fait pour devenir chrétien et le fait de penser ainsi devrait normalement vous aider a vous combattre..Si j'avais eu cette chance de penser comme vous je mettrez mon ego K.O au premier round..Mais il n'est malheureusement pas dupe il sait qu'avec moi cela ne marcherait pas......

Et qu'est-ce qui vous fait croire à votre propre neutralité ?

Il ne s'agit pas de neutralité absolue comme je ne cesse de vous le dire mais une neutralité par rapport a l’ego et cela c'est tout autre chose...Je ne peut pas m'attribuer le choix primaire de l'Islam et en cela l'ego est neutralisé n'est ce pas déjà une victoire...Il reste maintenant de se libérer du poids de l'héritage en vue d'en faire le choix en toute liberté de conscience sans aucune pression invisible. Si je me rappelle bien je vous ai donné une recette mais vous oubliez très vite...Mais peut être que vous optez pour d'autres remèdes et je vous encourage ..Tout les moyens sont bons pour mettre a plat l'orgueil et le mépris de l'autre...

[Si Mansour]

En tant qu'ex-musulman, je souhaite donner mon avis sur le Coran et l'Islam, et brièvement ce qui m'a fait sortir de cette religion.Tout d'abord il faut savoir qu'il y a une net différence entre l'Islam tel que vu et pratiqué dans les pays dit non musulman, je pense notamment à la France et à l'Occident en général, et les pays de dar al islam. Il faut savoir qu'en dar al islam, la lecture et la possession même de la Bible est interdite, sous peine d'emprisonnement, voir de mort, malgré que le fait que l'Islam se dit être une des 3 religions monothéiste, et la suite de la Bible, une double invitation qu'elle s'est faite toute seul, auquel elle a répondu aussi toute seul.

Cher Monsieur Man nous faisons une étude sérieuse et pas de la propagande politique..Car non seulement la Bible n'est aucunement interdite en Dar El Islam mais le Coran est totalement inexistant en occident...La propagande anti-Coran est tellement grande que Seul Dieu a pu Sauver sa Parole..Entre la haine occidentale a l'encontre de ce livre saint et la léthargie de ses fidèles le Coran vénéré fait cavalier seul et réussit par la grâce divine a vaincre partout ou les combats sont mené et ce dans tout les domaines...

Alors pourquoi cette censure ?Pour la simple et bonne raison qu'un coeur sincère et honnête qui li la Bible après avoir lu le Coran y verra une tel différence qu'il en sera subjugué.

Etant donné que nous sommes mis d'accord que ce n'est que de la propagande oublions ce morceau..La Bible est donc bien là en face de nous et elle nous invite jour et nuit a n'y pas croire un traître mot..La Divinité est salit par les crachats des juifs et cela nous suffit amplement pour mettre pour toujours ce livre a coté...Le contenu immoral de la Bible n'échappe plus a personne et on ne peut même plus dire qu'il vient des autres civilisations..En effet la litanie d'actes dépravés et des pratiques indécentes comme l'inceste et la débauche trouvent justement leur fondement dans la Bible. ...Malheureusement..

Mon vécu personnel est que je lisais le Coran dans l'endoctrinement habituel où grand nombre de musulmans sont, et que cela conditionne non seulement la lecture d'autres ouvrages dit Sacrés, ainsi que les rapports sociaux en général. Le Coran, quand on le li sans endoctrinement au préalable, est quand même il faut le dire, bien pauvre : menaces à répétition, répétition de récits tirés d'apocryphes, absence de spiritualité et donc de progression spirituel, aucune prophétie, aucun miracle, des erreurs sociologique, historique, mathématiques, grammaticales, et j'en passe.

Etes vous sur d'avoir lu le Coran...J'en doute a voir ta description...C'est très beau mais je vous rappelle comme je l'ai dit précédemment qu'une telle procédure relève désormais du passé. Il n'échappe a personne que les versets qui sortent du contexte font rire plus d'un. Plus encore certains chrétiens n'aiment plus cette procédure car c'est un vrai aveu d'échec de continuer ainsi. Ce n'est donc que pour stimuler une croyance en baisse qu'on dénature les versets des autres pour rentrer dans un équilibre fabriqué.Sinon si on poursuivait tout les versets bibliques on découvrira malgré nous que la Bible est une extraordinaire suite d’ordres de tuer, d’anéantir, de massacrer hommes, femmes, enfants, bétails, de ne laisser la vie à rien qui respire.

Les pays dit non musulman n'ont jamais eu peur de mettre en vente le Coran

Ils savent pertinemment que c'est un livre d'amour ou l'injustice n'a pas de place et pourtant le Coran ne se trouve pas sur toutes les vitrines des librairies...Ce sont aussi les musulmans compatriotes des occidentaux qui s'imposent car on ne peut cacher indéfiniment la vérité..

Pourquoi l'Islam ne peux pas vivre sans tantôt dénigré, tantôt se justifier à travers divers écrits, non seulement la Bible mais en plus, quand elle souhaite racler le fond, les apocryphes ou le Talmud qu'elle condamne ? Pourquoi l'Islam est la seule religion au monde qui ne se suffit pas à elle même et qui a besoin des autres tout en se proclamant être la meilleure, la seule et unique religion ? Tant de questions sans réponse et qui le resteront.

La vérité et la justice ne peuvent être tolérées facilement. C'est tout un combat que les pieux effectuent depuis la nuit des temps..Quel besoin des autres tu t'imagines..L'Islam n'a vraiment besoin de personne a part des pieuses personnes a travers toutes les civilisations..L'Islam a surtout besoin qu'on le laisse tranquille et non pas d’être la cible de toutes les cupidités...Nous avons nos propres récits des prophètes et figurez vous rien de si affreux n'est écrit chez nous a leurs encontre comme ne cesse de le répéter votre Bible. Ceux sont de pieuses personnes qui ont combattu pour l'humanité en restant chastes dans leurs actes dans toutes la légitimité.

La réalité est que lorsque j'ai lu la Bible après avoir lu le Coran, j'en fût complètement retourné. Une telle cohérence, une telle harmonie, des prophéties qui se réalisent, et qui se sont réalisés, des préfigurations d'une précision divine, une sagesse incroyablement profonde, une richesse historique, une précision social sans égale doublé d'une omniscience des récits, tout cela étalé sur plusieurs siècles d'écritures, par différents auteurs, de différentes classes sociales, à différentes époques, et qui ne se connaissent même pas. Seul Dieu pouvait réaliser un tel ouvrage en repoussant aussi loin de tel paramètre qu'aucun Livre n'a jamais pu repousser, et rester harmonieux, complet, et si profond.

Vous ne pouvez que me voir parfaitement désolé de vous entendre dire des choses pareilles au vu et au su de tout les gens sans aucune pudeur...Egalement vous conviendrez avec moi comme vous venez de le dire qu'en matière de sexualité, la Bible est aussi très obscène. Un livre entier de la Bible, le Cantique des cantiques de Salomon, dépeint sans ambiguïté la stimulation visuelle érotique, la séduction verbale et la consommation physique de l’acte charnel. Je m'excuse profondément mais les récits d’actes dépravés proposés dans la Bible comportent plusieurs séquences sur des cas d’inceste, d’adultère et de viol et sont attribués à des prophètes et à leurs familles.Il est inconcevable que ces erreurs, ces obscénités, ces massacres, cette cruauté soient imputées à Dieu, l’Omniscient, l’Infaillible, le Miséricordieux.(Berberif)

Si le Coran viens corriger la Bible, où sont les Livres de Prophètes corrigés ? Pourquoi le Coran n'apporte pas une équivalence puisqu'elle prétends corriger ?

Le Coran corrige la Bible en citant tout simplement la vérité qui met de coté définitivement tout les rajouts humains qui ont entaché la Sainte Bible...Et c'est maintenant a chacun de se remettre en cause en fonction de cette vérité révélée....

Si le Coran viens corriger la Bible, pourquoi fait-il lui même des erreurs aussi grossière que de confondre deux personnages qui ont 1500 ans d'écart ?

Il n'y a justement aucune confusion entre les personnages dans le Coran..Absolument aucune...Cela me fait rire a un tel point ou on ne peut plus parler d'apostasie de votre part..Ce serait trop sublime..Disons tout simplement ton erreur en ce sens suite a un endoctrinement islamophobe....

Si le Coran viens corriger la Bible, où est l'équivalence de préfiguration que l'on retrouve dans toute la Bible et qui prouve son caractère divin ?

Le défi est lancé par le Coran depuis plus d'un millénaire et le livre coranique est réputé divin quoi qu'on dise quoi qu'on fasse...En effet le Coran est divin de par sa grandeur dans tout les domaines et également ce qu'il comporte comme vérités révélées..la grandeur du Coran, la supériorité de ses sens, et la magnificence de son style le juste milieux de son programme, sa méthode, discipline le fait qu’il comporte, englobe toutes les règles Fait de lui un véritable miracle divin. Par ailleurs la force, la puissance de son effet et de son influence la droiture de ses buts et de sa perspicacité ne laisseront aucun de ses lecteurs indifférent. comment expliquez-vous qu'après presque quinze siècles toute la science est ébranlée pour réfuter ou confirmer le Coran. Pourquoi tout ce tumulte et ce remue ménage. Pour un simple livre d'il y a plusieurs siècles un simple mot sérieux aurait normalement suffit largement mais.......

Si le Coran viens corriger la Bible, où est l'équivalence des fils d'Israël, à savoir les fils d'Ismaël ?

Malheureux ne sais tu pas encore que le Coran est l'ultime message a l'humanité..C'est bien la promesse a Ismaël mais c'est toute l'humanité qui est dorénavant concernée. Oublies a jamais les fils de celui-ci ou celui-la et intègres toi dans le contexte de l'humanité toute entière.

Alors que le Coran dit répondre à tout..
Si le Coran se suffit, pourquoi a-t-il besoin de la Bible, alors que la Bible n'a nullement besoin du Coran ?
Si l'Islam est la suite des religions monothéïste, pourquoi elle représente une régression par rapport aux précédentes ?

En quoi le Coran aurait-il un besoin pressant de la Sainte Bible alors que justement il la dépasse en toutes vérités... Détrompez-vous mon cher ami..Le Coran n'a besoin vraiment de personne car malheureusement pour l'humanité toute entière les chrétiens ont changé la religion de Jésus par celle de Paul. Vous me réconfortez totalement quand je vois et j'entend ce que vous dites. Depuis belle lurette qu'on démontre la petitesse des détracteurs du Coran et voila que vous revenez a la charge avec les mêmes arguments..La perspicacité coranique se trouve dans tout les domaines et surtout dans la logique des choses et vous l'avez bien saisi et totalement compris c'est cela ce qui vous dérange..Alors qu'une inspiration évangélique pleine de contradiction qui dit tout et son contraire ne sert vraiment pas a grand chose. Relisez sereinement les quatre évangiles ensemble et vous verrez les contradictions apparentes.. Ce qui choque et qui est vraiment très navrant c'est votre incompréhension même a l'égard de votre propre écriture sainte.

[-Ren-]

Le Coran n'est pas fait pour devenir chrétien et le fait de penser ainsi devrait normalement vous aider a vous combattre

Ai-je dit que le coran était "fait pour qu'on devienne chrétien" ? J'ai simplement témoigné du fait que le "Livre explicite" (Coran XXVIII, 2) ne l'est pas suffisament lorsqu'il évoque le contenu biblique, ce qui amena les premiers musulmans à partir à la quête d'Isra'iliyat... Et m'amena à aller à la source, la Bible, puisqu'elle n'est pas interdite.

Si je me rappelle bien je vous ai donné une recette mais vous oubliez très vite

Vous donnez beaucoup de recettes, mais reparlons-en le jour où vous les appliquerez pour vous-même

non seulement la Bible n'est aucunement interdite en Dar El Islam mais le Coran est totalement inexistant en occident (...) le Coran ne se trouve pas sur toutes les vitrines des librairies

Quant au premier point, cela reste encore à prouver, en effet. Même si la preuve va par exemple être rapidement donnée pour l'Arabie Saoudite. Mais pour le deuxième point, ce n'est qu'une affirmation mensongère de votre part. On trouve par exemple des versions bilingues du Coran dans n'importe quelle librairie française.

Etant donné que nous sommes mis d'accord que ce n'est que de la propagande oublions ce morceau

Ne trichez donc pas ainsi. La seule propagande ici est celle que vous faites sur la pseudo "inexistance du Coran en Occident". N'accusez donc pas votre interlocuteur de vos propres agissements, simplement parce que son point de vue vous déplait.

N’as-tu pas vu celui qui prend sa passion pour une divinité ? (Coran XXV, 43)

Je reviendrai plus tard -si Dieu le veut- sur la suite de votre message, la question de la diffusion de la Bible en pays dit "musulman" me semble un point qui mérite d'abord d'être étudié en détail.

[-Ren-]

Pour l'Arabie Saoudite, voici déjà les recommandations faites aux français voulant s'y rendre :

L’islam est la seule religion autorisée en Arabie Saoudite. Toutes les manifestations (pratique, prosélytisme, symboles...) d’appartenance à d’autres religions sont interdites.

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs_909/pays_12191/arabie-saoudite_12199/index.html
Voici également celles du gouvernement américain :

L’islam est la religion officiele du pays et englobe tous les aspects de la vie en Arabie Saoudite. La manifestation publique d'articles religieux non-islamiques tels que croix ou Bibles n'est pas permise

http://travel.state.gov/travel/cis_pa_tw/cis/cis_1012.html
L'importation de Bibles est également interdite : http://fedex.com/sa/shippingguide/importguidelines/#Restrictions

[-Ren-]

Le contenu immoral de la Bible n'échappe plus a personne

Pour cet aspect de votre réponse, le sujet est désormais ouvert : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t272-perversite-des-livres-saints

[-Ren-]

Toujours au sujet de la Bible en pays dit "musulman" : un petit retour en arrière sur le cas de l'Algérie...

L'affaire Habiba Kouider a en effet provoqué une polémique en Algérie et notamment dans la presse, sur la question de la liberté de conscience, une liberté inscrite dans la constitution. L'éducatrice arrêtée en possession de plusieurs exemplaires de la Bible est poursuivie dans le cadre d'une nouvelle loi datant de 2006

http://www.rfi.fr/actufr/articles/101/article_66802.asp
...En France, on peut se balader avec autant de Coran qu'on veut à la main, jamais la police ne nous arrêtera pour ça !

[Si Mansour]

En France, on peut se balader avec autant de Coran qu'on veut à la main, jamais la police ne nous arrêtera pour ça !

Apres l'avoir traîné dans la boue et endoctriner les peuples par un esprit islamophobe..On sait cela mais dès que quelque chose devient sérieuse voila que les voix se lèvent..Le Voile n'est qu'un petit exemple... Saïd Ramadan El Bouti etc..etc...L'Islam ne joue pas a ce jeu morbide qui donne l'impression de liberté..Et si des restrictions sont faites en ce sens comme selon vos dires en Arabie Saoudite c'est comme l'interdiction de la lecture du Coran dans le Vatican..

[-Ren-]

si des restrictions sont faites en ce sens comme selon vos dires en Arabie Saoudite c'est comme l'interdiction de la lecture du Coran dans le Vatican..

Auriez-vous oublié cette photo célèbre ?

...14 mai 1999 au Vatican ( http://www.catholicculture.org/news/features/index.cfm?recnum=10415 ). Au passage, voici ce qu'il déclara 5 jours plus tard :

Au cours de mon pèlerinage spirituel et pastoral à travers le monde d'aujourd'hui, j'ai exprimé de façon répété l'estime de l'Eglise envers «ce qui est vrai et saint» dans les religions des divers peuples. J'ai ajouté, à la suite du Concile, que la vérité chrétienne sert à faire «progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux»

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1999/documents/hf_jp-ii_aud_19051999_fr.html

Benoît XVI n'a lui non plus aucune peur du Coran :

...Washington, 17 avril 2008.

Vous brandissez l'accusation d'islamophobie comme un piètre bouclier ; mais en attendant, même si l'affirmation générale de Man ("Il faut savoir qu'en dar al islam, la lecture et la possession même de la Bible est interdite") reste à prouver jusqu'au bout, je constate cependant que la fausseté de la réciproque est établie : même au Vatican, il n'y a aucune censure du Coran.

[Si Mansour]

Vous brandissez l'accusation d'islamophobie comme un piètre bouclier ; mais en attendant, même si l'affirmation générale de Man ("Il faut savoir qu'en dar al islam, la lecture et la possession même de la Bible est interdite") reste à prouver jusqu'au bout, je constate cependant que la fausseté de la réciproque est établie : même au Vatican, il n'y a aucune censure du Coran.

Venez voir et faire un tour en Algérie surtout..Dans le monde musulman la Bible n'est pas interdite elle n'est seulement pas prise en considération non par un irrespect quelconque mais par simple indifférence comme c'est justement le cas de tout les autres livres religieux...

Quand au baiser papale du Coran vous savez que je ne parlais pas des instances purement religieuse..Je parlais des laïcs qui vous gouvernent et en traînant le Coran dans la boue vous épargnent cette difficulté d'affronter le Coran par la haine..Vous pouvez dire tout le bien du monde a l’égard du coran car entre nous vous savez fort bien qu'un bouclier écusson se met au travers de sa route et que vous pouvez dormir tranquille...Chez nous aussi les Imams ne disent que du bien de la Bible et nous invitent a respecter les religions des autres..Donnez moi un seul prêche ou il est question d'irrespect a l'égard de la Bible si ce n'est seulement dans le dialogue ou il ne peut y avoir de complaisance..

"Certes, parmi les gens du livre, il en est qui croient en Dieu, qui tiennent pour véridique ce qui vous a été révélé ainsi que ce qui leur a été révélé et qui, entièrement soumis à Dieu, ne troquent jamais Ses enseignements contre un vil profit. Ceux-là trouveront leur juste récompense auprès de leur Seigneur, toujours prompt dans Ses comptes".S3-V 199

'En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés". Sourate5-Verset69

[red1]

salut ,
en quoi , un témoignage personnel est il une vérité absolue ?

En lisant le témoignage de man , je relève que le croyant en lisant la bible doit apostasier l'islam et se convertir à la bible , ce sera sa preuve de sincérité , et si ce n'est pas le cas c'est que ce croyant est complétement endoctriné .

Le croyant sincère verra donc à quel point le coran est bourré d'erreur et à quel point la bible est divine .
Le croyant sincère verra impérativement à quel point le coran est une régression par rapport au christianisme etc ....
Les musulmans ont selon man impérativement besoin de la bible pour être compris .
Les conversions du christianisme vers l'islam sont des mensonges .
Les musulmans ont peur de la bible ils sont dans l’obligation de censurer afin de cacher la vérité , les musulmans sont par conséquent de vrai diable !
etc ....

En comprenant bien , man considère tout les musulmans comme étant des personnes perverses ,de véritables hypocrites qui sont trop endoctrinés (idiots) pour comprendre la bible ....
Comme man était un musulman , il sait de quoi il parle , donc tout musulman qui viendra dire le contraire sera un menteur , car man l'a dit .
Il faudrait avant tout comparer ce qui est comparable .


On ne peut comparer un état laïc avec l'arabie saoudite , cette comparaison est complétement absurde , tout comme la comparaison de la bible et du coran .
L'église nous a montrer à travers son histoire combien elle était apte à gérer un état , à un tel point qu'aujourd'hui l'église est complétement effacé sauf pour le croyant qui ont pour la majorité mis leur religion dans un plan secondaire .
Il n' y a plus de dar al islam , tout les états ont été pervertie par la nouvelle divinité de cette ère : le matériel ! Il est étonnant de voir alors des personnes justifier leur position en prenant le cinquantième deuxième état des états unis comme exemple .
D'ailleurs les colonies quelle a été la position de l'église et de ces évangélistes partis annoncer la bonne nouvelle (vous êtes aujourd'hui des colons et nous allons vous apprendre à vivre grâce au christ ) en méprisant toutes les cultures de ces civilisations colonisées .
Donc l'image de l'église peut elle justifier ma position à savoir que la bible n'a rien de divin ?

Sérieusement il y en a marre de ce genre de message , où l'on prend son expérience personnel comme vérité absolue !

Sinon j'ai une histoire analogue à celle de ren' , un homme voulant se marier à une pseudo-musulmanes se voit contraint de se convertir . Ce qu'il a fait en se documentant et en apprenant la religion de l'islam . Mais voilà qu'au fil du temps cet homme commença à aimer cette religion , et il fini par quitter sa compagne , car sa vision de la vie était incompatible avec la vision d'un musulman .

[-Ren-]

Venez voir et faire un tour en Algérie surtout..Dans le monde musulman la Bible n'est pas interdite elle n'est seulement pas prise en considération

L'Arabie Saoudite ne fait pas partie du "monde musulman" ?
Quant à l'Algérie, je n'ai pas fait de généralisation abusive comme l'a fait Man ; j'ai simplement constaté le fait que le transport de Bible a été utilisé comme pièce à conviction dans ce cas (alors que n'importe qui peut transporter des exemplaires du Coran dans cet "Occident" que vous décriez tant)
Et il nous reste encore à voir d'autres pays.

Quand au baiser papale du Coran vous savez que je ne parlais pas des instances purement religieuse..Je parlais des laïcs qui vous gouvernent et en traînant le Coran dans la boue

Faux. Vous avez parlé de "l'interdiction de la lecture du Coran dans le Vatican" : je vous montre que c'est totalement faux. Vous avez également dit que "le Coran ne se trouve pas sur toutes les vitrines des librairies" et je vous ai signalé que n'importe quelle librairie française propose des exemplaires du Coran à la vente...

Donnez moi un seul prêche ou il est question d'irrespect a l'égard de la Bible

Nous pourrons envisager cette question dès que le point actuel sera évacué.

[-Ren-]

salut ,
en quoi , un témoignage personnel est il une vérité absolue ?

En aucun cas de mon point de vue. Comme je n'ai cessé de le répéter, nous sommes tous prisonniers de nos subjectivités

En lisant le témoignage de man , je relève que le croyant en lisant la bible doit apostasier l'islam et se convertir à la bible , ce sera sa preuve de sincérité , et si ce n'est pas le cas c'est que ce croyant est complétement endoctriné

Et en lisant Si Mansour, nous avons l'affirmation diamétralement opposée, ne l'oublie pas : "il est impossible a un lecteur sincère du Coran de rester Chrétien", "une lecture sincère et neutre vous libérera a jamais de toutes les pensées chrétiennes qui abaissent la Divinité"...

Pour ma part, je trouve toujours détestable ce type de formulation, qu'elle aille dans un sens ou dans l'autre. Le témoignage de Man, tout comme le mien, montre qu'on peut sincèrement devenir chrétien en lisant la Bible après avoir lu le Coran. Mais on peut tout aussi sincèrement devenir musulman en ayant fait l'inverse. Chaque personne a son histoire propre, et la neutralité n'existe pas. Mais la sincérité, elle, existe de toute part, et n'est la propriété d'aucun "camp"

On ne peut comparer un état laïc avec l'arabie saoudite , cette comparaison est complétement absurde

Là, je trouve que tu vas trop loin. Certes, les comparaisons ont leurs limites, mais de là à les évacuer totalement...

Sinon j'ai une histoire analogue à celle de ren' , un homme voulant se marier à une pseudo-musulmanes se voit contraint de se convertir . Ce qu'il a fait en se documentant et en apprenant la religion de l'islam . Mais voilà qu'au fil du temps cet homme commença à aimer cette religion , et il fini par quitter sa compagne , car sa vision de la vie était incompatible avec la vision d'un musulman

...Rassure-moi, tu ne pousses tout de même pas l'analogie jusqu'à considérer ma femme comme une "pseudo-musulmane", j'espère ?

[Si Mansour]

Quand au baiser papale du Coran vous savez que je ne parlais pas des instances purement religieuse..Je parlais des laïcs qui vous gouvernent et en traînant le Coran dans la boue

Faux. Vous avez parlé de "l'interdiction de la lecture du Coran dans le Vatican" :

Vous ne m'avez rien montré du tout..Le Coran reste interdit au Vatican bien que que le Pape donne un baiser papale ailleurs qu'au Vatican a ce livre saint. Et d'ailleurs il faut lire ce qu'en est suivi après cela..Par ailleurs je ne parlais pas d'une interdiction réglementée mais qui va de soi car le respect de la religion chrétienne ne permet pas a un musulman de lire le Coran dans une église par exemple...C'est la même chose pour le Vatican...Auriez vous déjà oublié que le pasteur américain allait brûler jusqu’à 200 exemplaires du Coran....

L'Arabie Saoudite ne fait pas partie du "monde musulman" ?

Il ne faut pas jouer sur les mots pour créer l'amalgame..L'Arabie Saoudite fait partie du monde musulman mais elle en représente aussi et surtout le symbole et il faut savoir marier les deux choses...

le transport de Bible a été utilisé comme pièce à conviction

Quand il y a un fait ou une accusation claire tout est pièce a conviction pour la justice..Ne sais tu pas que certains musulmans ont été mis en prison lors de la décennie noire en Algérie et la seule preuve contre eux était justement le fait qu'il avaient beaucoup de Coran...On nous fouillait et si on trouvait un Coran on était interpellé...Mais en aucune façon ce n’était contre le Coran et donc de grâce arrêtons les amalgames et appelons chaque chose par son Nom..

[-Ren-]

Vous ne m'avez rien montré du tout..Le Coran reste interdit au Vatican bien que que le Pape donne un baiser papale ailleurs qu'au Vatican a ce livre saint

...Ne suivez donc pas les passions, afin de ne pas dévier de la justice... (Coran IV, 135)
Le geste de Jean-Paul II a bien eu lieu au Vatican, je vous ai donné un lien pour le vérifier (je vous en donne un autre où vous verrez également qu'il n'était pas en déplacement le 14 mai 1999 : http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/travels/index_fr.htm )

Je vous donne des faits, vous préférez suivre vos idées qui ne sont jusqu'ici qu'affirmation gratuites... Et c'est vous qui revendiquiez la neutralité ?!?

Par ailleurs je ne parlais pas d'une interdiction réglementée mais qui va de soi car le respect de la religion chrétienne ne permet pas a un musulman de lire le Coran dans une église par exemple

Vous ne parlez pas "d'une interdiction réglementée" mais de ce qui pour vous "va de soi" : vous ne nous parlez donc, en réalité, que de vos préjugés. Car là encore, je peux vous donner la preuve que vous vous trompez... Avec par exemple mon mariage, célébré dans une église, et qui fut précédé par la récitation de la Fatiha (j'avais également choisi Coran XVI, 10-18 pour la première lecture, avant l'Evangile).

Eh oui ! Non seulement on peut lire le Coran dans une église, mais on peut même en réciter des passages dans certaines occasions !

...C'est la même chose pour le Vatican...Auriez vous déjà oublié que le pasteur américain allait brûler jusqu’à 200 exemplaires du Coran....

Pour cet extrémiste chrétien, la discussion est ouverte ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t113-bruler-le-coran ; vous pourrez y apprendre que le Vatican avait trouvé ce geste si choquant qu'il a éprouvé le besoin de le condamner officiellement dès son annonce :

On ne saurait opposer à de telles violences un pareil outrage au livre sacré de toute une communauté de croyants. Toute religion, ses livres sacrés, ses lieux de culte et ses symboles, a droit au respect et à la sécurité. Il s'agit du respect dû à la dignité des personnes qui y adhèrent et à leur liberté religieuse.

http://blogren.over-blog.com/article-bruler-le-coran-56790490.html
...Encore une fois, votre argument tombe à l'eau.

Tandis que de mon côté j'ai avancé des faits vous montrant :
- que les catholiques autorisent le Coran jusque dans leurs églises
- que même un pape au Vatican n'hésite pas à embrasser un exemplaire du Coran
- que les autorités catholiques défendent le Coran lorsqu'on veut le profaner

Il ne faut pas jouer sur les mots pour créer l'amalgame..L'Arabie Saoudite fait partie du monde musulman mais elle en représente aussi et surtout le symbole et il faut savoir marier les deux choses...

C'est vous qui jouez sur les mots. Vous accusez faussement l'Occident et plus précisément les catholiques lorsqu'il s'agit du Coran, mais vous n'hésitez pas à affirmer que "la Bible n'est aucunement interdite en Dar El Islam" alors que c'est le cas dans ce pays (par contre, pour le reste des pays concerné, cela reste encore à prouver ; je pense que Man a fait une généralisation abusive, et qu'on ne peut pas dire que tous les pays dits "musulmans" interdisent la Bible, mais il nous faut encore poursuivre nos vérifications avant de trancher : rien que le cas de l'Algérie nous montre que le problème n'existe qu'en lien avec une loi finalement assez récente)

[Man]

Cher Monsieur Man nous faisons une étude sérieuse et pas de la propagande politique..Car non seulement la Bible n'est aucunement interdite en Dar El Islam mais le Coran est totalement inexistant en occident...La propagande anti-Coran est tellement grande que Seul Dieu a pu Sauver sa Parole..Entre la haine occidentale a l'encontre de ce livre saint et la léthargie de ses fidèles le Coran vénéré fait cavalier seul et réussit par la grâce divine a vaincre partout ou les combats sont mené et ce dans tout les domaines...

La Bible aucunement interdit en dar al islam ? Le Coran inexistant en Occident ? Sur quel planète vies-tu ?

J'ai au départ arrêter de continuer à lire après avoir lu ceci, mais je me suis dit que je vais faire un effort et te laisser le bénéfice du doute.

La Bible est interdite en dar al islam, ce qui n'est pas le cas du Coran que l'on peut trouver à tous les coins de rue en Europe, autant chez Carrefour que à Monoprix ou dans une librairie traditionnel. Il n'y a aucune propagande anti Coran, si il y a écrits des choses horrible dans le Coran et les hadiths, et que le lecteur les citent, ce qui suffit généralement à rendre fou un musulman, ce n'es pas la faute du lecteur. D'ailleurs, tu n'a pas répondu à mes questions précédents concernant le Coran, tu as préféré la propagande poétique (l'image du cavalier tout ça, c'est mignon, ça fait mieux passer la pillule).

Etant donné que nous sommes mis d'accord que ce n'est que de la propagande oublions ce morceau..La Bible est donc bien là en face de nous et elle nous invite jour et nuit a n'y pas croire un traître mot..La Divinité est salit par les crachats des juifs et cela nous suffit amplement pour mettre pour toujours ce livre a coté...Le contenu immoral de la Bible n'échappe plus a personne et on ne peut même plus dire qu'il vient des autres civilisations..En effet la litanie d'actes dépravés et des pratiques indécentes comme l'inceste et la débauche trouvent justement leur fondement dans la Bible. ...Malheureusement..

Comme tout pieux musulmans, dès qu'on égratine un tant soit peu le Coran, tu soulèves le boulicer de la propagande ou de l'islamophobie. Les paramètres de composition et de propagation de la Bible sont unique et défie la réalité, aucun homme ne peut faire cela, elle repousse toutes les limites humaine. D'ailleurs, un lecteur censé comprendra aisément que + de 8000 versets prophétiques, contre 0 coté coranique, suffit amplement à prouver lequel des deux est divins. Tu parles de contenu immoral dans la Bible, tu as du passer beaucoup de temps sur des sites islamique. Si tu sais aujourd'hui que tel peuple était idolatre, tel peuple était adultère, c'est grâce à la Bible qui racontes ces histoires, pendant que le Coran lui, t'ordonne d'agir comme les peuples que les récits de la Bible condamne. Mais à aucun moment, la Bible t'indique d'agir comme cela. Elle te raconte des faits, que fais le Coran ? Où sont les histoires, les récits ? Où ? La Bible n’arrondis jamais les angles, ce qui lui garde cette saveur d'authenticité et non d'utopie imaginaire comme le Coran, qui dit que tel prophète était dans la religion de la droiture, sans jamais expliquer ni comment, ni pourquoi, ni ce qu'il a bien pu faire dans sa vie. Pour cela, il faut lire la Bible.

Etes vous sur d'avoir lu le Coran...J'en doute a voir ta description...C'est très beau mais je vous rappelle comme je l'ai dit précédemment qu'une telle procédure relève désormais du passé. Il n'échappe a personne que les versets qui sortent du contexte font rire plus d'un. Plus encore certains chrétiens n'aiment plus cette procédure car c'est un vrai aveu d'échec de continuer ainsi. Ce n'est donc que pour stimuler une croyance en baisse qu'on dénature les versets des autres pour rentrer dans un équilibre fabriqué.Sinon si on poursuivait tout les versets bibliques on découvrira malgré nous que la Bible est une extraordinaire suite d’ordres de tuer, d’anéantir, de massacrer hommes, femmes, enfants, bétails, de ne laisser la vie à rien qui respire.

Encore une fois, comme tout pieux musulman, tu met en doute celui qui li le Coran sans y adhérer, et de l'autre coté, tu te targue des Kemi Seba ou de Jean Paull II qui se sont, dans votre esprit plus qu'étrange, converti à l'Islam. Encore une fois, ta seule arme, et d'ailleurs ton seul argument, est ton manque évident de connaissance au sujet de la Bible. La Bible raconte des faits, des récits, ce que le Coran ne fait pas.

Ils savent pertinemment que c'est un livre d'amour ou l'injustice n'a pas de place et pourtant le Coran ne se trouve pas sur toutes les vitrines des librairies...Ce sont aussi les musulmans compatriotes des occidentaux qui s'imposent car on ne peut cacher indéfiniment la vérité..

Le Coran est autant un livre d'amour autant que moi je suis chinois. Sauf si pour toi le feu de l'enfer est amour, les menaces à répétitions sont amour, les erreurs sociales, grammaticales, historiques et scientifiques sont amour. Alors là oui, je Coran abonde de cet amour.

La vérité et la justice ne peuvent être tolérées facilement. C'est tout un combat que les pieux effectuent depuis la nuit des temps..Quel besoin des autres tu t'imagines..L'Islam n'a vraiment besoin de personne a part des pieuses personnes a travers toutes les civilisations..L'Islam a surtout besoin qu'on le laisse tranquille et non pas d’être la cible de toutes les cupidités...Nous avons nos propres récits des prophètes et figurez vous rien de si affreux n'est écrit chez nous a leurs encontre comme ne cesse de le répéter votre Bible. Ceux sont de pieuses personnes qui ont combattu pour l'humanité en restant chastes dans leurs actes dans toutes la légitimité.

L'Islam doit être stopé, personne de censé ne peux rester les bras croisé face à une religion qui avance par la tromperie pour gagner du terrain, qui est antisémite, anti chrétienne et antéchrist. Vous avez vos récits des prophètes ? Laisse moi rire, ils sont pris des apocryphes qui ont existé avant eux, tu parles d'une révélation. D'ailleurs le Coran n'a jamais été une révélation, mais une contre "révélation", puisqu'elle parle au négatif, quand la Bible tout entière parle à l'affirmatif. Une personne censé qui peut retrouver les récits du Coran dans la Bible, le Talmud, ou les apocryphes, concluras aisément que le Coran n'est pas une révélation mais une pale copie.

Vous ne pouvez que me voir parfaitement désolé de vous entendre dire des choses pareilles au vu et au su de tout les gens sans aucune pudeur...Egalement vous conviendrez avec moi comme vous venez de le dire qu'en matière de sexualité, la Bible est aussi très obscène. Un livre entier de la Bible, le Cantique des cantiques de Salomon, dépeint sans ambiguïté la stimulation visuelle érotique, la séduction verbale et la consommation physique de l’acte charnel. Je m'excuse profondément mais les récits d’actes dépravés proposés dans la Bible comportent plusieurs séquences sur des cas d’inceste, d’adultère et de viol et sont attribués à des prophètes et à leurs familles.Il est inconcevable que ces erreurs, ces obscénités, ces massacres, cette cruauté soient imputées à Dieu, l’Omniscient, l’Infaillible, le Miséricordieux.(Berberif)

L'acte sexuel est une chose merveilleuse, un don de Dieu, que Dieu n'agrée que si il est pratiqué dans le cadre du mariage. Je parle d'un mariage, et non d'un contrat de mariage temporaire, un genre de CDD que seul l'Islam pouvait pondre, ou de harem polygame. Je parle d'un mariage d'un homme et d'une femme. C'est parce que vous êtes extrêmement complexé par l'acte sexuel et que cela est une chose répugnante aux yeux des musulmans de l'époque de Mohammed que vous pensez que c'est répugnant, entre autre car vous considerez la femme à peine au dessus des animaux. C'est d'ailleurs la stricte séparation sexuel en dar al islam qui pousse à la perversion. On a d'un côté les pays trop libertins, et de l'autre, la prison islamique. Grâce à Dieu, entre les deux, nous avons l'Evangile.

Le Coran corrige la Bible en citant tout simplement la vérité qui met de coté définitivement tout les rajouts humains qui ont entaché la Sainte Bible...Et c'est maintenant a chacun de se remettre en cause en fonction de cette vérité révélée....

Tu n'a jamais lu les deux pour pouvoir dire une telle bêtise. Le Coran est une si grande régression qu'elle est même une régréssion par rapport au Judaïsme, alors l’Évangile n'en parlons même pas. Il n'y a que les musulmans pour vivre dans ce mal être constant de la contradiction d'office acceptée. "On confirme la Bible, mais on la corrige". Bein voyons, va au tribunal confirmer les dires de ton amis, tout en le corrigeant, pour voir si il sortira de tôle ou si il prendra pour 20 ans. Le Coran, avant de parler de correction, devrait avoir l'honnêteté de ramener une équivalence. Ta prof de maths, étant petit, corriger ton contrôle en te rendant un sujet de philo ? Soyons sérieux, où sont les Livres des Prophètes corrigés ? Nous avons le Livre du Prophète Ézéchiel, vous avez la sourate de la vache. Nous avons le Livre du Prophète Isaïe, vous avez la sourate de la fourmi. Chacun son truc. En tout cas, un livre qui se répète au deux tiers et qui tire ses récits d'apocryphe, et qui par dessus le marché, prétends corriger un Ouvrage Unique, la Parole de Dieu Inspirée, c'est le comble de l'ironie. Ça montre bien que l'Islam est la plus puissante des propagandes.

Il n'y a justement aucune confusion entre les personnages dans le Coran..Absolument aucune...Cela me fait rire a un tel point ou on ne peut plus parler d'apostasie de votre part..Ce serait trop sublime..Disons tout simplement ton erreur en ce sens suite a un endoctrinement islamophobe....

Le Coran confond Marie mère de Jésus et Marie sœur de Moïse, en utilisant d'ailleurs une expression tiré de la Bible. Met ton cerveau en mode ON quand tu li le Coran, tu y verras beaucoup de chose de ce genre. Cela peut te faire rire, moi ça me fait de la peine, le rire n'est qu'un bouclier que le cerveau utilise quand il sait qu'il va devoir réarranger beaucoup de chose déjà acquise et qu'il n'en a pas le courage.

Le défi est lancé par le Coran depuis plus d'un millénaire et le livre coranique est réputé divin quoi qu'on dise quoi qu'on fasse...En effet le Coran est divin de par sa grandeur dans tout les domaines et également ce qu'il comporte comme vérités révélées..la grandeur du Coran, la supériorité de ses sens, et la magnificence de son style le juste milieux de son programme, sa méthode, discipline le fait qu’il comporte, englobe toutes les règles Fait de lui un véritable miracle divin. Par ailleurs la force, la puissance de son effet et de son influence la droiture de ses buts et de sa perspicacité ne laisseront aucun de ses lecteurs indifférent. comment expliquez-vous qu'après presque quinze siècles toute la science est ébranlée pour réfuter ou confirmer le Coran. Pourquoi tout ce tumulte et ce remue ménage. Pour un simple livre d'il y a plusieurs siècles un simple mot sérieux aurait normalement suffit largement mais.......

Tu aurais du faire dans la politique, j'avoue qu'en lisant ce texte, si je n'avais jamais lu le Coran de ma vie, j'aurais une soudaine envie de le lire.

Maintenant, comme je sais que tout cela n'est que propagande, je vais te demander d'argumenter tes propos en les étayant. Il n'y a aucun miracle divin dans le Coran, aucune vérité aucune grandeur, et tant que tu n'apporteras pas de preuve de ce que tu dis, cela restera du vent. Il faut être dans un endoctrinement incroyable pour parler de magnificence et de style quand on sait que un versets sur six dans le Coran est une menace directe, que plusieurs récits se répètent, et qu'il y a des erreurs en tout genre. Tu n'a pas répondu à me a question, que je répète :

Si le Coran viens corriger la Bible, où est l'équivalence de préfiguration que l'on retrouve dans toute la Bible et qui prouve son caractère divin ?

Malheureux ne sais tu pas encore que le Coran est l'ultime message a l'humanité..C'est bien la promesse a Ismaël mais c'est toute l'humanité qui est dorénavant concernée. Oublies a jamais les fils de celui-ci ou celui-la et intègres toi dans le contexte de l'humanité toute entière.

Si la peur marche sur toi, elle ne marche pas sur moi. Je répète ma question :

Si le Coran viens corriger la Bible, où est l'équivalence des fils d'Israël, à savoir les fils d'Ismaël ?

En quoi le Coran aurait-il un besoin pressant de la Sainte Bible alors que justement il la dépasse en toutes vérités... Détrompez-vous mon cher ami..Le Coran n'a besoin vraiment de personne car malheureusement pour l'humanité toute entière les chrétiens ont changé la religion de Jésus par celle de Paul. Vous me réconfortez totalement quand je vois et j'entend ce que vous dites. Depuis belle lurette qu'on démontre la petitesse des détracteurs du Coran et voila que vous revenez a la charge avec les mêmes arguments..La perspicacité coranique se trouve dans tout les domaines et surtout dans la logique des choses et vous l'avez bien saisi et totalement compris c'est cela ce qui vous dérange..Alors qu'une inspiration évangélique pleine de contradiction qui dit tout et son contraire ne sert vraiment pas a grand chose. Relisez sereinement les quatre évangiles ensemble et vous verrez les contradictions apparentes.. Ce qui choque et qui est vraiment très navrant c'est votre incompréhension même a l'égard de votre propre écriture sainte.

En quoi le Coran a un besoin pressant de la Sainte Bible ? Demande à tes savants, imam et cheikhs qui font tout leur possible pour mentir à son sujet, tout en justifiant l'Islam à travers elle. Je n'ai jamais vu un Pasteur ou Curé parler du Coran.

Le Coran a besoin de la Bible et ça sera toujours le cas, les faits le prouve. Quand je vois que vous cherchez Mohammed dans la Bible pour justifier le fait qu'il est prophète, car tout simplement, il ne peux pas l'être et ne l'est pas, ça me fait de la peine pour vous et pour votre religion handicapé.

J'entends constamment les musulmans dire que nous avons remplacé l'enseignement de Jésus par celui de Paul, j'attends toujours l'argumentation, qui peine à venir. D'ailleurs, nous n'avons pas de chance, puisque même ceux qui suivent Jésus et non Paul comme tu dis, suivent un enseignement falsifié.. Donc aucune issue avec les musulmans, passé maître dans l'art des acrobaties en tout genre. Dire qu'un Écrit Saint est falsifié, c'est dire que Dieu n'est pas Tout-Puissant, et qu'Il se fait berner par les hommes, un peu comme Satan dans l'Islam qui, même banni du Paradis, a pu égarer Adam et Eve et donc berner Allah. Dieu merci, les chrétiens ne sont pas dans cet égarement.

[-Ren-]

Merci à toi, Man, de repasser parmi nous. Cependant, tu sais que nous ne sommes pas tout à fait sur la même longueur d'onde

un lecteur censé comprendra aisément que (...) L'Islam doit être stopé, personne de censé ne peux rester les bras croisé face à (...) Une personne censé qui peut retrouver les récits du Coran dans la Bible, le Talmud, ou les apocryphes, concluras aisément que

...Comme je le disais d'une certaine manière à red1 ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p60-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#5979 ), j'ai suffisament reproché à Si Mansour ses formules équivalentes pour te redire que je trouve dommage de te voir t'exprimer de la même façon...

Par contre, je te rejoins évidemment sur ceci :

La Bible n’arrondis jamais les angles, ce qui lui garde cette saveur d'authenticité et non d'utopie imaginaire comme le Coran, qui dit que tel prophète était dans la religion de la droiture, sans jamais expliquer ni comment, ni pourquoi, ni ce qu'il a bien pu faire dans sa vie. Pour cela, il faut lire la Bible

...Après tout, comme je l'ai dit et répété sur ce fil, ce fut un facteur déterminant dans mon propre cheminement.

En parlant de cheminement... Pourrais-tu nous en dire plus sur le tien par rapport à cette remarque :

Etes vous sur d'avoir lu le Coran...J'en doute a voir ta description

...Avant d'ouvrir la Bible, il me semble que tu connaissais bien le Coran, non ?

Pour l'accusation d'être des "pauliniens", le sujet est en attente ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t182-mise-en-accusation-de-paul

Une dernière remarque, en tant que modérateur, cette fois-ci... Pourrais-tu éviter à l'avenir les formulations telles que "vous considerez la femme à peine au dessus des animaux" ou "votre religion handicapé" ?
Merci d'avance

[red1]

salut ,

a a jamais de toutes les pensées chrétiennes qui abaissent la Divinité"[/i]...

On ne peut comparer un état laïc avec l'arabie saoudite , cette comparaison est complétement absurde

Là, je trouve que tu vas trop loin. Certes, les comparaisons ont leurs limites, mais de là à les évacuer totalement...

Mais comment comparer un état laïc avec une théocratie ?

..Rassure-moi, tu ne pousses tout de même pas l'analogie jusqu'à considérer ma femme comme une "pseudo-musulmane", j'espère ?

Je ne peux porter une telle accusation envers une personne qui m'est inconnue .

[-Ren-]

Mais comment comparer un état laïc avec une théocratie ?

Les analogies ont toutes leurs limites... Mais lorsque nous vivons à la même époque, c'est en soi un point de comparaison.

Je ne peux porter une telle accusation envers une personne qui m'est inconnue

Tu me rassures
(d'un autre côté, Paris n'est pas si loin de chez nous, et si tu étais dispo, nous t'inviterions volontier )

[Man]

...Comme je le disais d'une certaine manière à red1 ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p60-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#5979 ), j'ai suffisament reproché à Si Mansour ses formules équivalentes pour te redire que je trouve dommage de te voir t'exprimer de la même façon...

Le soucis est que ce n'est pas équivalent. L’Évangile ne me demande pas de tuer qui que ce soit, ni d'imposer ses principes. Et on ne va pas, pour la liberté d'expression ou de culte, laisser passer une religion menaçante et dangereuse, sous prétexte qu'il faut être tolérant. C'est exactement ce que veulent les autorités religieuses de l'Islam et c'est pour cela qu'ils mentent autant sur l'Islam et sur la Bible en Occident, pour continuer à avancer caché, en douceur, parce que le véritable islam qu'ils ne prêchent évidemment pas à la majorité des musulmans, ne seraient pas acceptés et seraient violemment rejetés. Les musulmans qui défendent leur propre islam, servent à faire avancer le vrai islam. Ils ne sont que des marionnettes et il serait temps qu'ils s'en rendent compte.

...Avant d'ouvrir la Bible, il me semble que tu connaissais bien le Coran, non ?

Oui, c'était le seul livre que j'étudiais, bien entendu j'avais aussi cette manie d'accuser et d'attaquer la Bible sans la connaître, comme tout bon musulman qui se respecte aujourd'hui.

Une dernière remarque, en tant que modérateur, cette fois-ci... Pourrais-tu éviter à l'avenir les formulations telles que "vous considerez la femme à peine au dessus des animaux" ou "votre religion handicapé" ?

Même si cela est vrai ? Je peux amener hadith à l'appui si cela est nécessaire

[-Ren-]

Les musulmans qui défendent leur propre islam, servent à faire avancer le vrai islam. Ils ne sont que des marionnettes et il serait temps qu'ils s'en rendent compte

C'est ton point de vue... Mais de mon côté je préfère éviter de donner des mentions de véracité sur telle ou telle vision de l'Islam. L'Islam vu par ma femme est à mes yeux aussi vrai que celui d'un Taliban, même si ce sont incontestablement des visions opposées.
Je précise toujours, cependant, si un avis islamique est minoritaire ou majoritaire

Oui, c'était le seul livre que j'étudiais, bien entendu j'avais aussi cette manie d'accuser et d'attaquer la Bible sans la connaître, comme tout bon musulman qui se respecte aujourd'hui

Je ne me souviens plus très bien... Jusqu'à quel point l'avais-tu étudié

Même si cela est vrai ? Je peux amener hadith à l'appui si cela est nécessaire

Disons qu'ici, nous tentons :
1. d'éviter les généralisations abusives
2. de distinguer les faits et les avis
...Tu peux tout à fait ouvrir un sujet sur ce(s) hadith(s) -dont l'existence est un fait- mais quant aux conclusions que tu en tires, ce serait tout de même mieux de penser à préciser "de mon point de vue", etc.

[Man]

Je ne me souviens plus très bien... Jusqu'à quel point l'avais-tu étudié

Dans sa totalité, hadith compris avant d'avoir ouvert les yeux sur la Bible.

Disons qu'ici, nous tentons :
1. d'éviter les généralisations abusives
2. de distinguer les faits et les avis
...Tu peux tout à fait ouvrir un sujet sur ce(s) hadith(s) -dont l'existence est un fait- mais quant aux conclusions que tu en tires, ce serait tout de même mieux de penser à préciser "de mon point de vue", etc.

C'est malheureusement une réalité, et elle ne m'enchante guère. Je vais éviter d'ouvrir un sujet sur cela, je respecte le forum que tu as entrepris et qui est une bonne initiative, il est d'ailleurs bien tenu et les dialogues ont l'air d'être correcte. Je ne souhaite pas mettre de l'huile sur le feu.

[-Ren-]

Dans sa totalité, hadith compris avant d'avoir ouvert les yeux sur la Bible.

L'avais-tu appris par coeur ?

Je ne souhaite pas mettre de l'huile sur le feu.

Mais de mon côté, je ne cherche pas à éviter les sujets sensibles ; juste apprendre à en parler de façon pondérée. Nuance.

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