Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

[Safae]

Avec tous les anciens manuscrits coraniques qu'on possèdent aujourd'hui (manuscrits de sanaa inclus), le contenu de ceux ci correspondrait approximativement à 95% du texte coranique actuel.

Ce qui revient à dire : 5% d'incertitudes textuelles. Sur les 600 pages du Coran, cela fait 600 x 5/100 = 30 pages d'incertitudes.

On en revient au point de départ :

Le Coran a été modifié et n'est pas 100% juste dans sa forme actuelle.

Tout ce que vous me racontez là ne contredit en rien les sources que j'ai apportées. Lorsqu'on ne veut pas voir la réalité en face, on fait l'autruche. C'est aussi simple que cela.

Dkils

Vous semblez encore ne pas comprendre [EDIT]

Les 5 % de différences ne sont pas d'ordre textuel mais des divergenaces d'orthographe , je l'ai déjà mentionné dans mon message précédant. ces mots gardent les mêmes pronociations en langue arabe det sont dûs justement à la différence de style des écritures selon les régions.

Encore, la différence entre le nombre de page, est à priori par manque de manuscrits et rien ne prouve par conséquent qu'elle soit dûe à un retrait ou un ajout du texte coranique, comme l'explique François Déroche, qui est un spécialiste en la matière.

[EDIT]

Ren
Que les récits du coran d'Ali soit une hypothèse ou non, je ne fais que suivre les propos de notre amis Dkils. Elle est effectivement une hypothèse au moins retenue dans le milieu chiite, contrairement à celle de "Le Coran d'Ali est différent de ceux des sunnites" comme nore ami Dkils essaie de nous faire croire, qui est rejetée par l'opinion public Chiite, ou encore le Mushaf de Fatima.

Quant à Ibn Mas'ud il est considéré dans la tradition musulmane, parmi les rédacteurs du Coran, directement reçu par la bouche de Mohammed. Dire donc que le fait que son coran a été attesté par le prophète est une hypothèse vous oblige à considérer aussi que l'existance du prophète Mohammed est une hypothèse également.

[-Ren-]

Je remercie Dkills qui pour avoir édité ses messages, et Safae pour sa compréhension face aux éditions que j'ai dû faire dans les siens. Veillons tous à l'avenir à éviter les remarques jugeant les personnes, et à privilégier celles qui sont directement liées au sujet

[-Ren-]

Pour en revenir à la discussion...

Quant à Ibn Mas'ud il est considéré dans la tradition musulmane, parmi les rédacteurs du Coran, directement reçu par la bouche de Mohammed. Dire donc que le fait que son coran a été attesté par le prophète est une hypothèse vous oblige à considérer aussi que l'existance du prophète Mohammed est une hypothèse également.

Le monde n'est pas ou tout noir, ou tout blanc, Safae. On peut certes sombrer dans l'hyper-critique (pour ceux qui veulent rire un peu, je vous invite à consulter ce site anglophone : http://www.revisionism.nl/The-Mad-Revisionist.htm ), mais ce n'est pas mon cas, et je ne remets donc en cause ni l'existence de Ibn Mas'ud, ni celle de Muhammad (bon, quand les lignées marocaines disent qu'il est l'ancêtre de mes enfants, là, je suis plus sceptique, mais c'est un autre sujet )

Cependant, on peut accepter leur exitence tout en gardant une distance critique par rapport à ce que nos sources nous en disent. Car l'objectivité de ces sources n'est pas démontrable, seul le croisement d'informations permet de trier les hypothèses.

[ASHTAR]

Dans :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t259-divergences-entre-les-vieux-manuscrits-et-la-bible-actuelle#5490
Roque a écrit
Par comparaison les manuscrits les plus anciens du Coran sont de 780 et plus tard, mais incomplets

http://portal.unesco.org/ci//fr/ev.php-URL_ID=23099&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html

Ce manuscrit, dont le dépositaire actuel est le Conseil musulman de l'Ouzbékistan, est la plus ancienne version écrite existante du Coran. C'est la version définitive, qui est connue sous le nom de Mushaf d'Othman, et qui remplace toutes les autres versions. Othman, troisième calife musulman, qui en avait ordonné la recension, le lisait quand il fut assassiné.

Ce mushaf est l'un des manuscrits du coran envoyé aux contrés musulmane ouvertes au temps d'Othmane:





http://portal.unesco.org/ci/fr/file_download.php/a3a2c71d3f04ec518e1cace0188f734bholy_koran_mushaf_othman_fr.pdf

Attention à la taille des images : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1-charte-du-forum#1229
Suppression du copier-collé du document de l'UNESCO en raison de l'article 6 de notre charte.
_____
Édition par -Ahouva-

[Roque]

Ce manuscrit, dont le dépositaire actuel est le Conseil musulman de l'Ouzbékistan, est la plus ancienne version écrite existante du Coran. C'est la version définitive, qui est connue sous le nom de Mushaf d'Othman, et qui remplace toutes les autres versions. Othman, troisième calife musulman, qui en avait ordonné la recension, le lisait quand il fut assassiné.

J’ai fait un petit exposé plus haut sur ce fil sur l’OR 2165, l’Arabe 328 à la BNF de Paris, les manuscrits de Sanaa, le Coran de Topkapi et le Coran de Tachkent : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#1512

Mais le document le plus intéressant et documenté est sans contestet : http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf
Ce manuscrit de Tachkent qu’on voit très bien dans le lien ci-dessus est en style koufique et est pratiquement dépourvu de point diacritique. Etant donné que c’est le style d’écriture higazi qui a été le premier style d’écriture et non le style koufique, ce Coran est au mieux de la première moitié du 8ème siècle (H + 100). Cette première écriture higazi est confirmée par les études paléographiques et dans le Fihrist d’Ibn al-Nadim (mort en 995). Ce manuscrit de Tachkent qui ne comporte que 12 lignes par folio et 235 folios ne contient que le tiers du Coran.

Parmi les manuscrits cités plus haut : l’OR 2165, l’Arabe 328 à la BNF de Paris et les manuscrits de Sanaa. Trois sont en style higazi et sont datés au mieux de 680 (les manuscrits datés au carbone 14 sont dans une fourchette de 657 à 690), il sont par ailleurs tous incomplets, mais l'OR 265 est plus complet que le Coran de Tachkent (il est trop méconnu à mon avis). Donc (H + 50). Il est intéressant de voir que les inscriptions sur le Dôme du Rocher (692) sont également en style higazi (assez arrondi et stylisé) – mais pas en style koufique. Le style higazi persiste au début du 8ème siècle comme on peut le voir aussi avec l’Arabe 330c et l’Arabe 350 tous deux également à la BNF de Paris et bien visibles sur ce lien.

Pour le Coran de Topkapi qui est de la fin du 8ème siècle et qui est également bien visible sur le lien cité ci-dessus, on voit qu’il est en style koufique et avec encore très peu de points diacritiques, bien que la réforme de l’écriture et de l’orthographe arabe d’Abd al Malik soit de 685, pratiquement un siècle plus tôt ! Le Coran de Topkapi ne comporte que 17 lignes par pages. Je ne connais pas le nombre de folios, mais je pense qu’il est également incomplet et que le premier manuscrit du Coran complet serait plus tard au 9ème siècle (H + 200). Ce point reste cependant à confirmer pour moi.

Au total, aucun manuscrit du Coran n’est scientifiquement daté de 656 (ou avant), c'est-à-dire de la date de mort d’Uthman. Aucun d’entre eux ne peut être l’original du Coran d’Uthman. Le Coran comme le Nouveau Testament ne dispose pas de l’original de son ou ses Ecritures fondatrices.

Je termine avec la conclusion finale de ce lien très instructif et scientifique : « la fixation du texte coranique est un processus long et complexe étalé sur plus de 3 siècles ». Cette conclusion n’est certes pas la tienne, mais il faudrait alors argumenter ton désaccord.

[ASHTAR]

Ce manuscrit, dont le dépositaire actuel est le Conseil musulman de l'Ouzbékistan, est la plus ancienne version écrite existante du Coran. C'est la version définitive, qui est connue sous le nom de Mushaf d'Othman, et qui remplace toutes les autres versions. Othman, troisième calife musulman, qui en avait ordonné la recension, le lisait quand il fut assassiné.

J’ai fait un petit exposé plus haut sur ce fil sur l’OR 2165, l’Arabe 328 à la BNF de Paris, les manuscrits de Sanaa, le Coran de Topkapi et le Coran de Tachkent : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#1512

Mais le document le plus intéressant et documenté est sans contestet : http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf
Ce manuscrit de Tachkent qu’on voit très bien dans le lien ci-dessus est en style koufique et est pratiquement dépourvu de point diacritique. Etant donné que c’est le style d’écriture higazi qui a été le premier style d’écriture et non le style koufique, ce Coran est au mieux de la première moitié du 8ème siècle (H + 100). Cette première écriture higazi est confirmée par les études paléographiques et dans le Fihrist d’Ibn al-Nadim (mort en 995). Ce manuscrit de Tachkent qui ne comporte que 12 lignes par folio et 235 folios ne contient que le tiers du Coran.

Parmi les manuscrits cités plus haut : l’OR 2165, l’Arabe 328 à la BNF de Paris et les manuscrits de Sanaa. Trois sont en style higazi et sont datés au mieux de 680 (les manuscrits datés au carbone 14 sont dans une fourchette de 657 à 690), il sont par ailleurs tous incomplets, mais l'OR 265 est plus complet que le Coran de Tachkent (il est trop méconnu à mon avis). Donc (H + 50). Il est intéressant de voir que les inscriptions sur le Dôme du Rocher (692) sont également en style higazi (assez arrondi et stylisé) – mais pas en style koufique. Le style higazi persiste au début du 8ème siècle comme on peut le voir aussi avec l’Arabe 330c et l’Arabe 350 tous deux également à la BNF de Paris et bien visibles sur ce lien.

Pour le Coran de Topkapi qui est de la fin du 8ème siècle et qui est également bien visible sur le lien cité ci-dessus, on voit qu’il est en style koufique et avec encore très peu de points diacritiques, bien que la réforme de l’écriture et de l’orthographe arabe d’Abd al Malik soit de 685, pratiquement un siècle plus tôt ! Le Coran de Topkapi ne comporte que 17 lignes par pages. Je ne connais pas le nombre de folios, mais je pense qu’il est également incomplet et que le premier manuscrit du Coran complet serait plus tard au 9ème siècle (H + 200). Ce point reste cependant à confirmer pour moi.

Au total, aucun manuscrit du Coran n’est scientifiquement daté de 656 (ou avant), c'est-à-dire de la date de mort d’Uthman. Aucun d’entre eux ne peut être l’original du Coran d’Uthman. Le Coran comme le Nouveau Testament ne dispose pas de l’original de son ou ses Ecritures fondatrices.

Je termine avec la conclusion finale de ce lien très instructif et scientifique : « la fixation du texte coranique est un processus long et complexe étalé sur plus de 3 siècles ». Cette conclusion n’est certes pas la tienne, mais il faudrait alors argumenter ton désaccord.

Coran style hijjazi




http://expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm



Page de Coran du IX^e siècle





http://fr.wikipedia.org/wiki/Styles_calligraphiques_arabes

même si tu n'est pas connaisseur je vais te dire une chose : regarde cette copie du IX siecle de l’écriture arabe koufique ;elle elle comporte deja les signes diacritiques .

Maintenant regarde celle du manuscrit de l'ONESCO






Vois tu aucun signe diacritique .

Ceux qui disent que le premier Coran d'othman fut écrit en syle hijjazi sont dans l'erreur ,deja Othman avait des émir dans le couffa et combien ont été changé.
Ce style est très beau et il a été adopté pour parfaire l’écriture du coran .

Attention à la taille des images : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1-charte-du-forum#1229
_____
Édition par -Ahouva-

[Roque]

Tu fais semblant de ne pas comprendre ce que je dis. Pour ma part le lien que je t'ai donné est bien supérieur scientifiquement à ta source.

[ASHTAR]

Roque a écrit :https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t259-divergences-entre-les-vieux-manuscrits-et-la-bible-actuelle#5500

Mais pour prendre un peu le mesure des choses, je vais m'amuser à un
petit calcul à partir de ce qu'on sait d'un manuscrit en style higazi du
Coran : l'OR 2165, un document plus complet que le Coran de Tachkent et
totalement méconnu des musulmans européens alors qu'il se trouve à la
British Library de Londres. Voila le calcul. Une étude qui a porté sur
61 folios de cet OR 2165 qui en compte 121 folios représentant 53% du
texte coranique comporte 16 variations orthographiques des mots : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#1512
Ca fait donc 16 * (121/61) * (100/53) = 60 variante par Coran et avec 24.000 manuscrit, on obtient quand même : 144.000 variantes du Coran.
Et rapporté à la Bible qui a environ 10 fois plus de versets que le
Coran (70.000 contre 6600 env.), cela donnerait - en comparaison avec la
Bible - 1.440.000 VARIANTES DU CORAN !!!!! Comme quoi il est d'abord important de sevoir à quoi correspondent les chiffres - avant de parler de falsification

[ASHTAR]

Tu fais semblant de ne pas comprendre ce que je dis. Pour ma part le lien que je t'ai donné est bien supérieur scientifiquement à ta source.

Lorsqu'on remet la question entre l'histoire (l'ecriture et les signes diacritique) en plus de ma connaissance en calligraphie arabe ,je ne me réfère plus à des références sois disant "scientifiques ??" car j'ai plus de science en la matière ,

[Roque]

La calligraphie est une science non pertinente pour dater les manuscrits, il vaut mieux avoir recours à la paléographie, à la codicilogie et d'autres sciences du même genre. Tu ne parles manifestement pas d'une démarche historique.

[ASHTAR]

La calligraphie est une science non pertinente pour dater les manuscrits, il vaut mieux avoir recours à la paléographie, à la codicilogie et d'autres sciences du même genre. Tu ne parles manifestement pas d'une démarche historique.

ِEXTRAIT:
A l’évènement de l'Islam, le papyrus PERF No. 558 (22H/642) montre de nombreux points diacritiques sur les lettres ج, le خ, le ذ, le ز, le ش et le ن. Les points sont également clairs pour les lettres ز, le ق et le ن dans le papyrus bilingue P. Mich. 6714 (daté à 22-54H/642-674).
Il y a également des exemples des points diacritiques dans les inscriptions islamiques primaires, par exemple, une inscription de Wadi Sabil (46 H/666) avec un point en dessous de la lettre ب ; et une inscription près de Ta'if sur un barrage construit par le Calife Mouawiya (58 H/677) montre l'utilisation des points diacritiques pour les lettres ي, le ب, le ن, le ث, le خ, le ف et le ت.

D’autre part, Luxenberg a introduit une autre dimension dans cette question des signes des voyelles. Il revendique que le système Arabe des voyelles, a été établi après le modèle du système de vocalisation proto-syro-araméen, pour la désignation des courtes voyelles "a", "ou" et "i" par des points. Il a également supposé que l'addition des points pour les voyelles courtes à de divers endroits a été introduit dans le règne d'Abd Al-Malik Ibn Marwan (régné 685-705).
http://tunisdivagation.blogspot.com/2007/07/luxenberg-et-lorigine-des-signes.html


L'auteur des premiers parchemins du coran :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Othmân_ibn_Affân
`Othman, `Othmân ben `Affân ben al-`Âs ben Amîa (arabe : عثمان بن عفان بن أبي العاص بن أمية) ou, plus fréquemment Uthman ibn Affan (579-656), est le troisième calife de l'islam. Il succéda à Abû Bakr puis Omar et régna de 644 à 656.

Abd Al-Malik Ibn Marwan (régna entre 685-705) c'est durant son règne qu'apparait les voyelles :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diacritiques_de_l'alphabet_arabe#Voyelles_simples

Abou Al-Abbas (Al-Moubarrid) a indiqué : Par conséquent le pointillage au Bassorah demeure en Abd Al-Qays jusqu'aujourd’hui » (39).

Nous voyons de ce qui a précédé qu’Abou Al-Aswad Al-Dauali (décédé 69H/688) était responsable de la notation des point des trois voyelles et le nounation (attanwin) que le nom des voyelles (Fatha, Dhamma et Kasra) sont issues de leurs articulations. Ainsi ce premier travail de grammaire arabe était une tentative de décrire la structure de la langue et une réalisation précise des valeurs phonétiques des voyelles courtes.

Abou Al-Aswad Al-Douali était l'inventeur des voyelles aussi bien que leurs noms

L’extension territoriale de l’Islam favorisa la fondation de nouvelles cites telle que Kufah en Iraq fondée en 683-639 sous règne du deuxième calife Umar.

Son développement en tant que foyer d’érudition suscita l’émergence d’une nouvelle graphie : al-Khatt al-Kufi l’écriture coufique.

Les premières copies de la vulgate uthmanienne furent écrites dans les graphies de la Mecque et de Médine-variantes locales du Jazm-puis dans les écritures de Kufah, et plus tard dans les diverses graphies arabes qui se développèrent dans le monde musulman. Issues du jazm les écritures mašq et Higazi témoignent des premiers styles qui ont présidé à la fixation du texte sacré.
http://www.le-carrefour-de-lislam.com/Attributum/pages_manuscrits-coran.htm

Si en lisant ces extrait tu n'arrive pas a avoir une idée définitive que le Coran déposé à l'UNESCO est un manuscrit original de celui écrit au temps d'Otman ,je dirait que tu veux simplement tergiverser et rendre l'histoire du manuscrit du coran égal à celle de la bible .

Mais détrompe toi ,meme en l’absence de tout manuscrit ,le Coran est tout d'abord UNE RÉCITATION continue de la bouche du prophète aux compagnons qui l'on apprit par coeur pour faire leur prières obligatoire et surérogatoires et le réciter aussi pour son emprunte sur le coeur ,ce qui fait que depuis la mort du prophète le coran est récité quotidiennement pour le compléter chaque mois et le compléter 3 fois le mois du Ramadan .
Ce qui rend le coran par cette récitation continu de bouche à oreille inaltérable .

انا نحن نزلنا الذكر وانا له لحافظون
En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien. (15-9)

[Roque]

Ce qui est déjà évident c'est que tu as une confiance inébranlable dans ta grande science en ce domaine. Ne dévions pas de la question de savoir si le Coran de Tachkent peut - historiquement - être un coran d'Uthman établi avant sa mort en 656. Etant donné qu'il est en style coufique, il serait vraiment gênant pour ta thèse que le style higazi ait précédé le style coufique jusqu'au début du 8ème siècle comme je t'en ai donné des exemples ci-dessus : Arabe 330c, Arabe 350 et sur le Dôme du Rocher avec un lien que tu n'as certainement pas ouvert.

Alors il faut bien que tu trouves quelqu'un pour dire que le style coufique a existé dès le début, puisque la ville de Coufa a été créee en H + 17, voire avant la création de cette ville.

L’extension territoriale de l’Islam favorisa la fondation de nouvelles cites telle que Kufah en Iraq fondée en 683-639 sous règne du deuxième calife Umar.

Son développement en tant que foyer d’érudition suscita l’émergence d’une nouvelle graphie : al-Khatt al-Kufi l’écriture coufique.

Les premières copies de la vulgate uthmanienne furent écrites dans les graphies de la Mecque et de Médine-variantes locales du Jazm-puis dans les écritures de Kufah, et plus tard dans les diverses graphies arabes qui se développèrent dans le monde musulman. Issues du jazm les écritures mašq et Higazi témoignent des premiers styles qui ont présidé à la fixation du texte sacré.
http://www.le-carrefour-de-lislam.com/Attributum/pages_manuscrits-coran.htm

A moi, j'ai dans l'interview du Pr Deroche par le Dr. Abdallah Thomas Milcent une opinion contraire : http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran,1289 :

Question du Dr. Abdallah Thomas Milcent : On rattache en général le style coufique ancien à la ville de Couffa. En dehors de l’étymologie du terme qui désigne ce style, y a-t-il des éléments matériels faisant penser que ce style est forcément postérieur à la création de cette ville ? Ne peut-on pas imaginer que les scribes Couffa se soient appropriés un style qui leur était antérieur ?

Réponse du Pr Deroche : Je suis, depuis longtemps, très réticent face à cette terminologie dans la mesure où elle a longtemps vécu. Le coufique est connu par les auteurs arabes et dans les différents dictionnaires depuis une date assez ancienne et jusqu’à une date assez récente. On rencontre cette définition qui fait du coufique la plus ancienne écriture du monde musulman. Ce qui est, du point de vue de l’historien, une aberration puisque de toute façon, la ville de Couffa n’existait pas au début de l’islam, mais a été fondée en 17/638. Donc, cette explication n’est pas très saine.

Ensuite, il est d’un côté absolument certain, grâce aux sources textuelles, qu’il y a eu un style coufique. Le seul problème, c’est que nous n’avons aucun manuscrit où le copiste ait jugé bon de dire : "et moi, untel, j’ai écrit ceci dans le style de Couffa". Si tel était le cas, on pourrait dire : ça, c’est du coufique ! Mais malheureusement, nous n’avons pas ça. Donc je suis réticent face à cette terminologie, d’autant qu’elle sert un peu de fourre-tout : je me suis déjà livré à ce divertissement qui consiste à passer une série de diapositives avec les différents styles qu’on qualifie traditionnellement de coufique, les spectateurs se rendent très vite compte qu’il y a tout et n’importe quoi.

En clair, le Pr Deroche dit que le style coufique n'est pas antérieur à Couffa et même que personne ne sait s'il est lié à la ville de Coufa. On ne sait pas si ce style a été inventé et exécuté à Coufa ou ailleurs. Par contre, le Pr Deroche dit (voir l'ensemble de l'artiche du Dr. Abdallah Thomas Milcent) que les manuscrits les plus anciens documentés paléographiquement et parfois au carbone 14 : OR 2165, Arabe 328 et manuscrits de Sanaa vers 680, sont tous en style higazi. Pour Deroche c'est la première écriture arabé (j'ajoute dérivée de l'écriture cursive syro-araméenne). Moi je fais confiance au Pr Deroche : le style higazi est le premier style de l'écriture arabe.. et puis c'est aussi l'avis des orientalistes dans le lien que je t'ai donné ci-dessus.

[ASHTAR]

Tu fais confiance alors que tu sais meme que la ville de Koufa est "édifié" au temps du 2e Calife Omar alors que Othmane vient après lui .
cette dénomination du trait koufi est aléatoire l'arabe est connu en Irak bien avant et si les calligraphes innovateurs de ce trait arabe on été de renommée cela n'est à mon sens que par le fait que la ville de Koufa était vite un centre islamique très prospère .

Extraits :
http://j.poitou.free.fr/pro/html/scr/arabe-b.html

Deux grands types d'écriture apparaissent, initialement conditionnés par les matériaux utilisés : un style anguleux, adapté à la gravure sur pierre ou sur bois, et un style arrondi, tracé au calame sur papyrus (et à partir du VIIIe ou IXe siècle sur le papier dont les Arabes apprennent des Chinois la technique de fabrication).Le premier type est appelé du terme générique de style coufique ; il domine pendant plusieurs siècles pour l'écriture du Coran, mais il est supplanté à partir de la fin du IXe siècle ou au début du Xe siècle par des styles cursifs. Ce sont eux qui servent plus tard de modèle pour les caractères d'imprimerie, qui ne commencent à être utilisés qu'à partir du XVIIIe siècle.

hijazi


Le hijazi (ainsi nommé du nom de la région de la Mecque et
de Médine) n'est pas à proprement parler un style calligraphique. C'est
le premier type d'écriture utilisé pour la transcription du Coran.
Ecriture anguleuse sans diacritiques ni pour les consonnes homographes,
ni pour les voyelles.
<blockquote>

Style hijazi. Coran XXXIV. 1 image.

</blockquote>
<blockquote>

– Extrait du Coran, sourate XXVI (VIIe-VIIIe s.), sur le site de la BnF :
http://expositions.bnf.fr/parole/it/73/02.htm.
– Extrait du Coran, sourate XXVI (VIIIe s.), sur le site de la British Library :
http://www.bl.uk/onlinegallery/sacredtexts/meccaquran.html.
</blockquote>
kufi (kufi)


C'est, après le hijazi, le premier style utilisé pour l'écriture du Coran. Le nom lui vient de la ville de al-Kūfaẗ (fr. Koufa,
sur le territoire de l'Irak actuel), où il a été enseigné et pratiqué.
Il se caractérise par ses lignes droites et anguleuses ; tous les
caractères sont alignés sur une même ligne horizontale et ils sont
parfois étirés en largeur. Supplanté à partir du Xe siècle par des
écritures cursives arrondies pour l'écriture du Coran, le kufi a continué à être utilisé depuis pour des inscriptions monumentales ou ornementales (titres d'ouvrages).
<blockquote>

Style kufi. 3 images.

– Extrait du Coran en style kufi, sourates XXIX et XXXI (XIe s.), sur le site de la British Library :
http://www.bl.uk/onlinegallery/sacredtexts/arabquran.html.
</blockquote>

La beauté du style koufi a été la base de son choix par les scriptes d'othmane .Et fut par la suite un trait qui ne cessera de voir des innovations lors de son adaptation sur la mosaïque ;le bois , le gypse , le cuivre et d'autres matériaux .Méconnaitre ceci c'est méconnaitre la vraie histoire de l'écriture arabe .

[Roque]

[Sujet divisé ; ce message répondait initialement à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47p75-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#6672 ]

Je me permet d'ajouter deux remarques en marge du sujet

- la rhétorique sémitique qui permet de retrouver la structure du texte et peut parfois en donner une autre lecture aussi bien pour la bible que pour le coran.

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t202-lanalyse-rhetorique-une-nouvelle-methode-pour-comprendre-la-bible

- la redécouverte de l'araméen qui est aussi sous jacent certains passages du coran (cf C Luxenberg et autres travaux)

Je ne t'ai pas répondu sur ce sujet, car je ne sais pas ce qu'est la méthode rhétorique ! J'ai trouvé tout récemment un document là dessus : une prise de position de l'Eglise catholique sur toutes les méthodes de lecture de la Bible, y compris la méthode historico-critique et cette méthode rhétorique. Je l'ai imprimé en pensant à ce fil que tu as lancé, mais je ne l'ai pas encore lu ...

L'hypothèse que le Coran, rédigé en arabe, reposant sur tout un vocabulaire théologique syro-araméen est celle de Luxenberg, effectivement. Mais avant lui il y a le Frère Brunon Bonnet Eymard qui publie sa traduction du Coran + commentaire systématique depuis 1988, sauf erreur de ma part. Mais il en est à trois tomes (que j'ai achetés) jusqu'à la sourate 5 publiée en 1997. Et depuis lors il n'a plus publié, je ne sais pourquoi. Il est très impliqué dans la Contre Réforme Catholique un mouvement profondément intégriste et hostile à Vatican II comme à un hérésie majeure du christianisme. Ce qu'il écrit est tout à fait pasionnant car il donne au cohérence et une force au texte coranique qui ne ressort pas dans les traductions habituelles souvent obscures. Un exemple avec le Notre Maître donné (hors sujet) sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t276-lire-le-coran-apres-avoir-lu-la-bible#6015.

C'est la prière musulmane du "Notre Maître" dans le Coran [2.286] :

Notre Maître,
ne nous reprends pas de nos oublis, ou de nos péchés,
notre Maître !
Mais ne tolère pas de notre part une inimitié
comme tu l'as toléré de la part de ceux qui nous ont précédés,
notre Maître !
Et fais que nous ne tolérions pas
[une inimitié] contre laquelle nous n'avons point de parade,
mais éloigne [-la] de nous
et pardonne-nous, et fais nous miséricorde.
Toi, notre Circonciseur,
préserve-nous du peuple des apostats.

Il restitue aussi les parallèles de la rédaction coraniques avec les passages correspondants de l'Ancien (pour les paraphraser et les modifier) et du Nouveau Testament (pour les contredire au fond le plus souvent).

Je ne suis pas un adepte de la confrontation avec l'Islam et je n'ai pas des connaissances assez pointues et c'est pourquoi je n'utlise pas trop ce q'il écrit qui est cependant ... par endroits génial. Je n'aime pas l'idée de faire des copier coller uniquement dans un but polémique, j'aime y ajouter ma touche personnelle. Je ne sais pas où suivre par ailleurs les publications de Luxemberg.

[rosarum]

Je ne t'ai pas répondu sur ce sujet, car je ne sais pas ce qu'est la méthode rhétorique ! J'ai trouvé tout récemment un document là dessus : une prise de position de l'Eglise catholique sur toutes les méthodes de lecture de la Bible, y compris la méthode historico-critique et cette méthode rhétorique. Je l'ai imprimé en pensant à ce fil que tu as lancé, mais je ne l'ai pas encore lu ...

il s'agit de la rhétorique sémitique qui diffère de la rhétorique grecque par l'ordre des arguments.
nous sommes tous formés selon la rhétorique grecque qui se déroule linéairement.
- introduction
- argument 1
- argument 2
- conclusion

la rhétorique sémitique est organise de façon concentrique, la conclusion étant au centre du texte et non pas à la fin.

argument 1
argument 2
conclusion
argument 2 "miroir"
argument 1 "miroir"

si on lit selon la rhétorique grecque, on ne comprend pas les répétitions "miroir" et on risque de rater la conclusion.

le désordre du coran s'explique en partie par ce schéma et certains passages retrouvent ainsi une certaine logique. Certains passage de la bible s'éclairent aussi sous un nouveau jour si on les analyse selon le schéma sémitique.
Le lien que j'ai donné explique la méthode et donne quelques exemples pratiques

L'hypothèse que le Coran, rédigé en arabe, reposant sur tout un vocabulaire théologique syro-araméen est celle de Luxenberg, effectivement. Mais avant lui il y a le Frère Bruno Bonnet Eymard qui publie sa traduction du Coran + commentaire systématique depuis 1988, sauf erreur de ma part. Mais il en est à trois tomes (que j'ai achetés) jusqu'à la sourate 5 publiée en 1997. Et depuis lors il n'a plus publié, je ne sais pourquoi.
Il restitue aussi les parallèles de la rédaction coraniques avec les passages correspondants de l'Ancien (pour les paraphraser et les modifier) et du Nouveau Testament (pour les contredire au fond le plus souvent).

Frère Bruno Bonnet Eymard lui part de l'hébreux
je n'ai pas acheté ses livres mais j'ai vu ses videos. c'est en effet très intéressant.

[Roque]

Frère Bruno Bonnet Eymard lui part de l'hébreux, je n'ai pas acheté ses livres mais j'ai vu ses videos. c'est en effet très intéressant.

Petite précision son hypothèse quant à la langue, pour traduire est strictement identique à celle de Luxemberg. Je vais te donner demain des références coté Luxemberg et coté Bruno Bonnet Eymard qui le prouvent (faudra relire pour voir si j'ai bien vu). Effectivement Bruno Bonnet Eymard recherche les parallèles entre le texte coranique supposé syro-araméen pour ce qui concerne le contenu théologique au texte hébreu de l'AT. C'est possible parce que la langue syro-araméenne est cousine de l'hébreu - plus proche probablement qu'entre l'arabe et l'hébreu.

[ASHTAR]

Frère Bruno Bonnet Eymard lui part de l'hébreux, je n'ai pas acheté ses livres mais j'ai vu ses videos. c'est en effet très intéressant.

Petite précision son hypothèse quant à la langue, pour traduire est strictement identique à celle de Luxemberg. Je vais te donner demain des références coté Luxemberg et coté Bruno Bonnet Eymard qui le prouvent (faudra relire pour voir si j'ai bien vu). Effectivement Bruno Bonnet Eymard recherche les parallèles entre le texte coranique supposé syro-araméen pour ce qui concerne le contenu théologique au texte hébreu de l'AT. C'est possible parce que la langue syro-araméenne est cousine de l'hébreu - plus proche probablement qu'entre l'arabe et l'hébreu.

Une toute petite précision à votre Bruno Bonnet qui fait une erreur d'histoire ;l'arabe l'araméen et l'hébreu existaient en meme temps au temps de jesus :

Actes 2

2.1
Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
2.2
Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
2.3
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
2.4
Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
2.5
Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.
2.6
Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue.
2.7
Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens?
2.8
Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle?
2.9
Parthes, Mèdes, Élamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie,
2.10
la Phrygie, la Pamphylie, l'Égypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes,
2.11
Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu?

[Roque]

ASHTAR, il faut lire plus attentivement. J'ai écrit :

Effectivement Bruno Bonnet Eymard recherche les parallèles entre le texte coranique supposé syro-araméen pour ce qui concerne le contenu théologique au texte hébreu de l'AT.

Personne n'a dit que l'arabe comme langue commune des peuples arabes, notamment nomades, n'existait pas au temps du Jésus et même probablement avant.

Ce qui est sûr par contre est qu'ils étaient païens à cette époque se moquaient totalement de la langue et du contenu de la Bible (hébraïque et grecque dès le 3ème siècle avant JC), soit depuis près de 1.000 ans au temps de Muhammad.

Mais ce serait mieux d'ouvrir un autre fil, on ne parle plus des Evangiles, mais du Coran.

[ASHTAR]

ASHTAR, il faut lire plus attentivement. J'ai écrit :

Effectivement Bruno Bonnet Eymard recherche les parallèles entre le texte coranique supposé syro-araméen pour ce qui concerne le contenu théologique au texte hébreu de l'AT.

Personne n'a dit que l'arabe comme langue commune des peuples arabes, notamment nomades, n'existait pas au temps du Jésus et même probablement avant.

Ce qui est sûr par contre est qu'ils étaient païens à cette époque se moquaient totalement de la langue et du contenu de la Bible (hébraïque et grecque dès le 3ème siècle avant JC), soit depuis près de 1.000 ans au temps de Muhammad.

Mais ce serait mieux d'ouvrir un autre fil, on ne parle plus des Evangiles, mais du Coran.

Bruno Bonnet Eymard le dit clairement car il apporte que l'arabe est issu du syriaque qui lui même est issu de l'araméen .C'est pourquoi il apporte des mots arabe et enlève les points et les signes diacritiques et commence un jeux de mots pour changer des versets entiers du coran .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syriaque
Le syriaque (syriaque: ܣܘܪܝܝܐ [Suryoyo]) est une langue sémitique parlée au Proche-Orient, et qui appartient au groupe des langues araméennes. L'araméen (ארמית [Arâmît], ܐܪܡܝܐ [Oromoyo]) existe au moins depuis le XIIe siècle av. J.-C. et a évolué au cours des siècles. Le syriaque désigne des variantes d'araméen qui se sont répandues au début de l'ère chrétienne.

Tout laisse à croire que les évangiles étaient écrits au début en araméen langue de jesus ;ces versets le prouvent :
Actes :
2.7
Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens?
2.8
Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle?

les galiléens parlaient araméen .

[rosarum]

Si en lisant ces extrait tu n'arrive pas a avoir une idée définitive que le Coran déposé à l'UNESCO est un manuscrit original de celui écrit au temps d'Otman ,je dirait que tu veux simplement tergiverser et rendre l'histoire du manuscrit du coran égal à celle de la bible .

pour le coran tout comme pour la bible, nous n'avons que des copies de copies....et personne ne sait où est l'original.

Mais détrompe toi ,meme en l’absence de tout manuscrit ,le Coran est tout d'abord UNE RÉCITATION continue de la bouche du prophète aux compagnons qui l'on apprit par coeur pour faire leur prières obligatoire et surérogatoires et le réciter aussi pour son emprunte sur le coeur ,ce qui fait que depuis la mort du prophète le coran est récité quotidiennement pour le compléter chaque mois et le compléter 3 fois le mois du Ramadan .

c'est ce que dit votre tradition mais c'est loin d'être prouvé.
quand le calife Othman a voulu rédiger son coran, il a du réunir une commission pour rassembler tous les versets , preuve que personne ne connaissait tout le coran par coeur mais seulement des morceaux.
d'autre part certains versets n'ont pas été retenus parce qu'il avait divergence.
donc au final, rien ne prouve que le coran d'Othman est complet.

Ce qui rend le coran par cette récitation continu de bouche à oreille inaltérable

.
pourtant on sait bien que la transmission orale est source d'erreurs, il y a même un hadith qui rapporte les divergences de récitation des compagnons.

[ASHTAR]

Si en lisant ces extrait tu n'arrive pas a avoir une idée définitive que le Coran déposé à l'UNESCO est un manuscrit original de celui écrit au temps d'Otman ,je dirait que tu veux simplement tergiverser et rendre l'histoire du manuscrit du coran égal à celle de la bible .

pour le coran tout comme pour la bible, nous n'avons que des copies de copies....et personne ne sait où est l'original.

Dans les coeurs "rosaum" dans les coeurs !

Mais détrompe toi ,meme en l’absence de tout manuscrit ,le Coran est tout d'abord UNE RÉCITATION continue de la bouche du prophète aux compagnons qui l'on apprit par coeur pour faire leur prières obligatoire et surérogatoires et le réciter aussi pour son emprunte sur le coeur ,ce qui fait que depuis la mort du prophète le coran est récité quotidiennement pour le compléter chaque mois et le compléter 3 fois le mois du Ramadan .

c'est ce que dit votre tradition mais c'est loin d'être prouvé.
quand le calife Othman a voulu rédiger son coran, il a du réunir une commission pour rassembler tous les versets , preuve que personne ne connaissait tout le coran par coeur mais seulement des morceaux.
d'autre part certains versets n'ont pas été retenus parce qu'il avait divergence.
donc au final, rien ne prouve que le coran d'Othman est complet.

Non ,la vérité qu'est ce que une commission? n'est ce pas des délégués élus qui représentent la oumma ? Eh,bien ceux là representaient les conseiller et en plus il étaient des notaires très connus et des témoins pour récrire le coran déja écrit au temps du prophète et ensuite du temps de Abou Bakr et ensuite du temps d'Omar et enfin pour une copie canonique du temps d'Othman où chacun des notables avait sa copie écrite par sa main ou par la main d'un bon scribe .
Cette commission était des compagnons du prophète en premier lieu ,de ceux qui connaissait les circonstances de chaque verset et son lieu de descente son interprétation etc... c'est pour cela qu'il ont été choisi déja par Omar et cette meme commission du temps d'Othman ,meme othman n'était pas membre de cette commission ni d'ailleurs nombre de femmes (les épouses vénérés du prophète dont Aicha )le gendre du prophète : Ali et ses enfants hassan et Houcine et plusieurs autres ....

Ce qui rend le coran par cette récitation continu de bouche à oreille inaltérable

.
pourtant on sait bien que la transmission orale est source d'erreurs, il y a même un hadith qui rapporte les divergences de récitation des compagnons.

Et c'est pour cela qu'on a dès le début ajouté la licence(ijaza) :il faut qu'un imam reçoit sa licence d'un notaire connaisseur du coran et des sept lettres (les manières de récitation ) .
Ensuite c'est lorsque des non arabes sont devenu musulmans que la récitation a risqué de se déformer et c'est d’ailleurs ce soucis qui a poussé Othman a canoniser le coran .
Depuis les ré citateurs reçoivent leur ijaza d'un maitre .
Depuis la venue de Mohamed saws le coran est récité dans chaque prière et en continuité lors du ramadan ,tu peu vérifier dans les mosquées chez vous ce mois de ramadan .

Il semble qu'au tout début de la révélation, le Coran ait été d'abord mémorisé. La tradition parle même de certains compagnons de Mahomet venant l'interroger sur la manière de réciter tel ou tel chapitre5. Par la suite, Mahomet aurait dicté les sourates, après chaque révélation, à plusieurs scribes qui les auraient transcrits sur des supports divers (morceaux de cuirs, tessons de poterie, nervures de palmes, omoplates..), fragments qui se seraient alors dispersés auprès de différents compagnons (rapporté par Al-Bukhari).

D'après Jalâl Ad-Dîn As-SuyûtîSuyuti 1, Mahomet dictait à ses scribes non seulement le texte révélé mais aussi la sourate où il fallait l'insérer. La classification des versets les uns par rapport aux autres ne se faisait pas selon l'ordre chronologique de leur révélation, mais suivant un ordre psalmodique, qui aurait suivi les indications de Mahomet qui lui-même les aurait reçues par Dieu, via l'archange Gabriel.

Dès lors, et durant 23 ansSuyuti 2, la révélation aurait continué, au fil des années et des événements, en une diversité d'endroits. Le dernier verset révélé serait « اليوم اكملت لكم دينكم » - « Aujourd'hui j'ai parachevé votre religion ». Ce verset est révélé lors du sermon d'adieu de Mahomet en 632. Celui-ci a vécu 82 jours après ce dernier verset... La tradition rapporte que, la dernière année de sa vie, il aurait révisé deux fois le Coran dans son intégralité avec l'archange Gabriel au cours du mois de ramadan.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran

Si selon la tradition, Mahomet avait indiqué, au sein de l'ensemble du texte coranique déjà révélé, la place où devait être insérée chaque nouvelle révélation, s'il avait encouragé ses compagnons à mémoriser le texte coranique (la plupart le connaissaient intégralementSuyuti 3) et s'il avait veillé à ce que chaque fragment révélé soit également couché sur un support matériel, il n'aurait pourtant pas fait préparer une copie rassemblant tout le texte coranique. D'après la tradition, cela s'expliquerait par le fait que la révélation se serait poursuivie jusqu'à la fin de la vie de Mahomet et que jusqu'au dernier moment de nouveaux versets auraient pu être révélés. Ceux-ci auraient donc du être insérés au milieu du texte coranique déjà présent. Il faut noter toutefois que le dernier verset dans l'ordre chronologique annonce la fin de la révélation (5:3): la religion de l'islam est alors déclarée « parachevée ».
Compilation du texte coranique sous Abû Bakr, le premier calife[modifier]

Une première compilation du texte coranique se fait moins d'un an après la mort de Mahomet6, sous le premier calife Abû Bakr (632 - 634). Celui-ci, conseillé par ‘Umar qu'effraie la mort (au cours de la bataille de Yamama en 633Godin 4) de 70 compagnons connaissant par cœur l'intégralité du texte ( à la mort du Prophète, on comptait au moins quatre Ansârites qui connaissaient par cœur le Coran en entier7. Toutefois, les biographes confirment la mémorisation du Coran en entier par un très grand nombre de compagnonsGodin 5.), charge Zayd ibn Thâbit, qui avait été scribe de Mahomet et connaissait le Coran en entier, de rassembler les divers supports écrits et de préparer une copie du texte coranique intégral. Afin d'éviter toute erreur, ces supports n'étaient acceptés que s'ils étaient écrits en présence de Mahomet, et que chaque support soit contrôlé par deux témoins de confiance ayant entendu Mahomet réciter le passage en question. De plus, il fallait au moins deux attestations écrites pour chaque verset à transcrire, et ne pas se fier à la mémoire seule selon les ordres d'Abû Bakr. C'est ce que l'on fit, à l'exception de deux versets pour lesquels on ne trouvait qu'une seule attestation écrite, mais ils furent confirmées par la mémoire de plusieurs compagnons6.

Le texte est alors rédigé sur des feuillets (sahifa). Une fois complétés et vérifiés par les compagnons de Mahomet, ces feuillets qu'on nomma mashaf ( collection de feuilles) sont confiés à la garde d’Abû Bakr. Après la mort de ce dernier, le deuxième calife, ‘Umar (634–644) les reçoit. Après sa mort, ils sont confiés à sa fille Hafsa, veuve du Prophète. (Tous ces éléments sont rapportés par Al-Bukhârî, n° 4 701. Voir également Fath ul-bârî tome 9 pp. 19–20, et Al-Itqân, pp. 184–185).

D'autres compilations ont été faites, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd qui perdura trois siècles5. Elles différaient en certains points du texte, ainsi que sur le nombre et l’ordre des sourates.

???

La réponse dans ce lien :

http://www.maison-islam.com/articles/?p=344

Certaines formes de récitations marginales ont été transmises selon la procédure de la transmission du hadith, qui sont citées chez les exégètes anciens, tels qu'ibn Kathir, Qurtubî, et les autres... Cependant le sens n'est jamais éloigné au point de transfigurer le sens des versets. Tous les écrits anciens retrouvés à ce jour correspondent au Coran sous la forme que nous lui connaissons aujourd'hui partout dans le monde, comme le souligne Hamidullah qui a fait des recherches considérables sur les manuscrits musulmans anciens ; ainsi il écrivait :

« À travers la guerre, l'incendie, l'inondation et d’autres malheurs les copies ou les fragments de la première époque sont venus jusqu'à nous. À Tachkent tout comme à Istanbul, il y a des copies du Coran attribuées au calife Othmân : à Istanbul, une feuille attribuée au calife ‘Umar ; à la bibliothèque nationale de Paris, des fragments que les experts modernes datent des IIe et IIIe siècles de l’hégire. Il y a des copies très anciennes au Caire, à Sana’a, en Iran, en Afghanistan, etc. On les a comparées, et il est émouvant de constater que du Maroc à la Malaisie, de Tachkent à Ceylan, des millions d’exemplaires manuscrits ou imprimés existent qui n’offrent d’autres variantes que les fautes de copistes.8 »

[Roque]

L'argumentation d'ASHTAR sera certainement sans fin parce que partisane 100%.

Scientifique : très peu, parfois pas du tout.

rosarum dans tout ce bla bla, ne manque surtout pas cet exposé d'un orientaliste, doctorant à Damas (et en français !). Ca prendra 10 minutes, c'est bien clair et c'est de toute beauté, sur : http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf

[ASHTAR]

L'argumentation d'ASHTAR sera certainement sans fin parce que partisane 100%.

Scientifique : très peu, parfois pas du tout.

rosarum dans tout ce bla bla, ne manque surtout pas cet exposé d'un orientaliste, doctorant à Damas (et en français !). Ca prendra 10 minutes, c'est bien clair et c'est de toute beauté, sur : http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf

Qu'est ce que tu nous apporte Roque ? RIEN DU TOUT !
Qu'est ce qui est claire ? Ou est le coran D'ibn Masaoud ? Innexistant et ce docteur comment peut il savoir qu'il y avaient "une trinité" de versets changées ?

Autres traditions
• La recension d’Ibn Masʿūd:
– Les sourates 1, 113 et 114 ne faisaient pas partie de sa recension
– Coran 3:19 « La religion, pour Dieu c’est la hanīfiyya… » (« islam »)
– Coran 3:33 «Certes, Dieu a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille de Muḥammad au-dessus de tout le monde. » (« de ʿImrān »)

Et rien que ça ?
Tu sais pourquoi ?

عن الأعمش عن أبي إسحاق عن عبد الرحمن بن يزيد قال :" كان عبد الله يحك المعوذتين من مصاحفه ويقول انهما ليستا من كتاب الله تبارك وتعالى"
وهذا هو الشاهد
روى البخارى فى صحيحه وغيره عن زر قال: "سألت أبي بن كعب قلت يا أبا المنذر إن أخاك ابن مسعود يقول كذا وكذا ؟ فقال أبي سألت رسول الله صلى الله عليه وسلم فقال لي ( قيل لي فقلت ) . قال فنحن نقول كما قال رسول الله صلى الله عليه وسلم"
هنا اثبت الحديث ان ابن مسعود كان يظن ذلك
واليك سبب ذلك
ما رواه البزار فى مسنده والطبرانى فى الكبير وابن عساكر فى تاريخه
من طرق عن حسان بن إبراهيم عن الصلت بن بهرام عن إبراهيم عن علقمة عن عبد الله "أنه كان يحك المعوذتين من المصحف ويقول : إنما أمر النبي صلى الله عليه وسلم أن يتعوذ بهما وكان عبد الله لا يقرأ بهما "
والحديث اسناده صحيح
Cet apport est de A'amach de Ibn Ishak de abderrahaman bnou Yazid a dit : "Abdallah effaçait" les protectrices de tables" (càd Sourate 113 ét 114 et il dit elle ne sont pas du Coran "

قال رسول الله – صلى الله عليه وسلم- أنزل علي آيات الليلة لم يُر مثلهن قط "قل أعوذ برب الفلق" و "قل أعوذ برب الناس"
D'après ce hadith authentique ,le messager d'allah a dit :"j'ai reçu cette nuit des versets qu je n'ai jamais vu auparavant (113 et 114)[1] "Dis : «Je cherche la protection du Seigneur de l’aube naissante" et "Dis : «Je cherche refuge auprès du Seigneur des hommes"

Boukhari apporte :d'après Zirr' "J'ai questionné oubay bnou kaab ; et dis :Hé,père de Moundir ,ton frere ibn Massaoud dit telle et telle ? Et il a répondu :J'ai demandé au messager d'Allah et il m'a dit (il m'a dit et j'ai dit),alors nous dison ce qu'a dit le messager d'Allah" Ici il confirme qu'Ibn massaoud croyait cela pour la raison suivante :ce que Al bazzar dans le mousnad et du tabarani dans Al kabir et Ibn Assakir dans son Tarikh ..." il les effaçait en disant Le prophète saws ordonné de demander protection d'Allah par ces sourate !"et Abadallah ne les lisait pas "
d'après Boukhari ce hadith est authentique

Dans un autre hadith :
ما رواه الترمذى وصححه الالبانى عن عقبة بن عامر قال : "أمرني رسول الله صلى الله عليه وسلم أن أقرأ بالمعوذتين في دبر كل صلاة "

Raporté par Tirmidi et authentifié par l'albanais :"le messager d’Allah m'a ordonné de lire les protectrices (S113 et 114) après chaque prière"


Conclusion pour la première observation votre Docteur a apporté une partie du hadith qui lui convient !

.../... à suivre

[rosarum]

Qu'est ce que tu nous apporte Roque ? RIEN DU TOUT !
Qu'est ce qui est claire ? Ou est le coran D'ibn Masaoud ? Innexistant et ce docteur comment peut il savoir qu'il y avaient "une trinité" de versets changées ?

Vos propres sources en parlent (et d'ailleurs il n'y a pas d'autres source que les votres)

http://www.mosquee-de-paris.org/index.php?option=com_content&view=article&id=59&Itemid=55

Ce corpus officiel, qui fut imposé par le calife ’Uthmân et par la dynastie des Omeyyades issue de sa famille, ne mit pas fin cependant à l’existence de toutes les versions privées existantes. Quelques-unes purent survivre encore que quelque temps ; notamment celle de ’Ali b. ’Abî Tâlib, dont il nous a été donné, en 1964, de trouver un exemplaire à la grande mosquée de New Delhi ; celle d’Ibn Mas’ûd, à laquelle l’Irâk (la ville d’AI Basra exceptée) était attaché ; et celle de ’Ubayy b. Ka’b qui avait la préférence de la Syrie et de Basra.
Mais ces versions ne différaient de celle de’Uthmân que par l’ordre et les titres des sourates, par la suppression des deux dernières (S. CXIII, et S. CXIV) dans la version d’lbn Mas’ûd, par l’addition de deux fragments analogues à la première sourate (S.I) dans la version d"Ubayy et par des variantes négligeables.

et sans parler des sources Chiites...

J'ai appris auprès d’un collègue chiite qu’ils (les chiites) ont une sourate qui ne figure pas dans notre version du Coran. Est-ce exact ? La sourate s’appelle : al-Wilaya.

Louanges à Allah

Quant à la sourate : al-wilaya, certains ulémas et imams chiites confirment son existence. Certains font semblant de contester son existence.
.../...
Ce livre a été imprimé plusieurs fois en Iran. Et l’orientaliste Nodlkë en a extrait cette sourate mensongère dans son livre intitulé : l’histoire des versions du Coran (2/102) et la revue asiatique française l’a publiée en 1842 (p. 431-439).


la suite ici : http://www.islamqa.com/fr/ref/21500

Autres traditions
• La recension d’Ibn Masʿūd:
– Les sourates 1, 113 et 114 ne faisaient pas partie de sa recension
– Coran 3:19 « La religion, pour Dieu c’est la hanīfiyya… » (« islam »)
– Coran 3:33 «Certes, Dieu a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille de Muḥammad au-dessus de tout le monde. » (« de ʿImrān »)

Et rien que ça ?
Tu sais pourquoi ?

عن الأعمش عن أبي إسحاق عن عبد الرحمن بن يزيد قال :" كان عبد الله يحك المعوذتين من مصاحفه ويقول انهما ليستا من كتاب الله تبارك وتعالى"
وهذا هو الشاهد
روى البخارى فى صحيحه وغيره عن زر قال: "سألت أبي بن كعب قلت يا أبا المنذر إن أخاك ابن مسعود يقول كذا وكذا ؟ فقال أبي سألت رسول الله صلى الله عليه وسلم فقال لي ( قيل لي فقلت ) . قال فنحن نقول كما قال رسول الله صلى الله عليه وسلم"
هنا اثبت الحديث ان ابن مسعود كان يظن ذلك
واليك سبب ذلك
ما رواه البزار فى مسنده والطبرانى فى الكبير وابن عساكر فى تاريخه
من طرق عن حسان بن إبراهيم عن الصلت بن بهرام عن إبراهيم عن علقمة عن عبد الله "أنه كان يحك المعوذتين من المصحف ويقول : إنما أمر النبي صلى الله عليه وسلم أن يتعوذ بهما وكان عبد الله لا يقرأ بهما "
والحديث اسناده صحيح
Cet apport est de A'amach de Ibn Ishak de abderrahaman bnou Yazid a dit : "Abdallah effaçait" les protectrices de tables" (càd Sourate 113 ét 114 et il dit elle ne sont pas du Coran "

قال رسول الله – صلى الله عليه وسلم- أنزل علي آيات الليلة لم يُر مثلهن قط "قل أعوذ برب الفلق" و "قل أعوذ برب الناس"
D'après ce hadith authentique ,le messager d'allah a dit :"j'ai reçu cette nuit des versets qu je n'ai jamais vu auparavant (113 et 114)[1] "Dis : «Je cherche la protection du Seigneur de l’aube naissante" et "Dis : «Je cherche refuge auprès du Seigneur des hommes"

Boukhari apporte :d'après Zirr' "J'ai questionné oubay bnou kaab ; et dis :Hé,père de Moundir ,ton frere ibn Massaoud dit telle et telle ? Et il a répondu :J'ai demandé au messager d'Allah et il m'a dit (il m'a dit et j'ai dit),alors nous dison ce qu'a dit le messager d'Allah" Ici il confirme qu'Ibn massaoud croyait cela pour la raison suivante :ce que Al bazzar dans le mousnad et du tabarani dans Al kabir et Ibn Assakir dans son Tarikh ..." il les effaçait en disant Le prophète saws ordonné de demander protection d'Allah par ces sourate !"et Abadallah ne les lisait pas "
d'après Boukhari ce hadith est authentique

Dans un autre hadith :
ما رواه الترمذى وصححه الالبانى عن عقبة بن عامر قال : "أمرني رسول الله صلى الله عليه وسلم أن أقرأ بالمعوذتين في دبر كل صلاة "

Raporté par Tirmidi et authentifié par l'albanais :"le messager d’Allah m'a ordonné de lire les protectrices (S113 et 114) après chaque prière"

la conclusion est que vous avez "comme par hasard" toujours un hadith "authentique" pour défendre votre thèse

Conclusion pour la première observation votre Docteur a apporté une partie du hadith qui lui convient !

.../... à suivre

Il y a bien eu divergence et je ne comprend pas bien en quoi tes hadiths règlent le problème

[Roque]

Qu'est ce que tu nous apporte Roque ? RIEN DU TOUT !
Qu'est ce qui est claire ? Ou est le coran D'ibn Masaoud ? Innexistant

Ne t'énerve pas, je parlais à rosarum, pas à toi. En plus je pars du constat que tu ne veux rien entendre. Tu sais tout .... et même que la recension d'Ibn Masaoud a disparu, est-ce un demi-aveu ?

Les auteurs qui ont inspiré le contenu du lien que j'ai conseillé à rosarum sont des sommités reconnues au niveau international, de " grands chefs à trois plumes " en matière de science du Coran au moins aussi savants que toi. Suis-je libre ou non de signaler ce lien à rosarum ? Un petite volonté de censure ? ... Ca se soigne rassure toi, par la "liberté d'expression" dont on dispose encore dans ce pays !

[ASHTAR]

Quant au verset qui disait :Inna Addina 'Inda Allahi Al Hanifiya Assamha ...(la religion d'Allah est la Hanifiya Tolérante ) qui serais changé par Inna Addina 'Inda Allahi Al Islam est parmi les versets qui ont été Abrogé D'après le hadith du Thirmidi que le prophète appelait sa religion au début la hanifiya (comme celle d'Abraham qui veut dire "qui abolissait l'adoration des statue ")mais dès qu'à sa religion fut entré des chrétiens et des juifs elle fut appelée par Allah pour leur soumission à Allah "Islam " et ceux pour englober les ex -adorateurs des statue et les gens du livres .
Et enfin ce que nous retrouvon dans le coran d'Ibn Massaoud n'est autre qu'une explication marginale de l'Islam qu'il aurait ajouté ,et d'ailleurs tout les fascicules de plusieurs scribe ont été brulés pour que ne reste qu'un seul canonique entre les mains de tout les musulmans .

Les Hadiths nous apportent tout les verset abrogé ou annulé du coran dont le verset cité par ton docteur entre plusieurs autre que les livre des sahihs nous apportent (Boukhari et Mouslim et d'autres ...)
Quant au verset : 'Inna Al-Laha Aşţafá 'Ādama Wa Nūĥāan Wa 'Āla 'Ibrāhīma Wa 'Āla `Imrān `Alá Al-`Ālamīna :[3.33] Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde.
Qui aurait était chez ibn Massaoud ainsi :Coran 3:33 «Certes, Dieu a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille de Muḥammad au-dessus de tout le monde. » (« sourate de ʿImrān »)
Est aussi parmi les versets abrogés que nous savons.

Et le docteur que tu acclame n'a rien apporté d'autre que de relever des hadiths abrogés et je peut te citer plus que lui avec même le pourquoi des abrogation ou annulation aussi bien que les rajouts Chiites pour tel verset qu'il connaisse et que l'un des "canards " (une chèvres) a mangé des feuillets du coran que nous lisons !
Il aurait du ajouter le verset de lapidation qui n'y est plus ,du verset des tétines,etc...
Mais le coran en a déja parlé :
" Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? "(Sourate 2 / Verset 106)
"Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas."(Sourate 16 / Verset 101)

Et si tu dis : que mon argumentation sera certainement sans fin parce que partisane 100%.,je te dirais que tu parle de mon terrain que je suis sensé connaitre en tant que musulman ,alors que personnellement je rejette pas mal de Hadith qui sont même parfois dit authentiques je les rejette car ils sont en opposition avec le coran ! et le Coran est la première référence pour le musulman.
Et si mon analyse est très peu scientifique ,ou parfois pas du tout c'est parce que je ne te suis pas dans tes conclusions parfois dénudé de toute impartialité mais montre un simple esprit parfois renfermé au courant autre que chrétiens .
Je te dis une chose mon ami ,je ne me m’énerve jamais quant je suis parmi des gens comme toi qui savent dialoguer même s'il sont tenaces je ne les blâme pas ,ils veulent couvrir le soleil par un tamis .
Et si je ne trouve pas de réponse pour répondre c'est la faute à mon ignorance en l'Islam et non la faute de l'Islam .
Car combien d'année je rejetais certaines choses au début pour retrouver les justifications bien décrite dans un hadith que j’ignorais ou dans un verset !


Amicalement

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