Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

Si Mansour Lun 20 Juin - 15:45

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Il faut tout simplement assumer quand on dit une telle niaiserie
Ayant un peu perdu le fil de ce sujet du fait d'une absence pour raisons familiales, je vous prie de me pointer la "niaiserie" qui m'est repprochée

C'est vrai que moi aussi j'ai du perdre le fil...Mais cela doit être le fait de déclarer devenir chrétien après avoir lu le Coran...En fait c'est d'une niaiserie totale. Je souhaite que vos affaires familiales soient réglées le plus vite possible..surtout que nous avons un proche chez vous...

-Ren- a écrit: L'humilité est une quête permanente pour chacun d'entre nous.

Merci de nous le rappeler mais cela doit être vu aussi dans chacun de nos propos..Un minimum d'humilité pour les personnes qui ne pensent pas comme nous, ou différemment, nous empêchera de dire une chose pareille.

Vous savez on est souvent trompé par l'enthousiasme que l'on met à faire valoir des choses au nom d'une cause, avec beaucoup d'empressement et qui malheureusement exprime nos opinions comme une vérité indiscutable, une certitude sans appel, de manière catégorique et incontestable..Un véritable refus et mépris du prochain...

**-Ren-** Lun 20 Juin - 17:39

Si Mansour a écrit:déclarer devenir chrétien après avoir lu le Coran...En fait c'est d'une niaiserie totale

C'est pourtant ce que j'ai vécu, et ça, vous n'y pourrez rien... Le passé ne peut que demeurer ce qu'il est.

Si Mansour Lun 20 Juin - 19:14

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:déclarer devenir chrétien après avoir lu le Coran...En fait c'est d'une niaiserie totale
C'est pourtant ce que j'ai vécu, et ça, vous n'y pourrez rien... Le passé ne peut que demeurer ce qu'il est.

Attention il ne s'agit surtout pas de changer le passé mais tout simplement savoir le lire....Si vous ne le savez pas encore votre reflex reste heureusement pour nous et a jamais une preuve matérielle a l'encontre de votre subconscient......Mais je ne vous décourage toutefois pas pour le futur car les pratiques d'initiation si vous les suivez a la lettre permettent a chacun d'aller au-delà de ce cercle vicieux pour ne plus, à chaque fois, revenir à la case départ. Nous serons toutefois présents pour vous assister si toutefois vous daignez faire appel a notre aide...

**-Ren-** Lun 20 Juin - 19:31

Si Mansour a écrit:Attention il ne s'agit surtout pas de changer le passé mais tout simplement savoir le lire

En n'oubliant pas qu'en matière de savoir... Allahu a'lam

Si Mansour Mer 22 Juin - 11:22

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Attention il ne s'agit surtout pas de changer le passé mais tout simplement savoir le lire
En n'oubliant pas qu'en matière de savoir... Allahu a'lam

Merci de vous le rappeler a chaque fois car çà va dans les deux sens...Et surtout pour ceux qui veulent faire une forte affirmation totalement contraire a la logique...

**-Ren-** Mer 22 Juin - 13:09

Si Mansour a écrit:Merci de vous le rappeler a chaque fois car çà va dans les deux sens...

Je le sais très bien en ce qui me concerne... :a:

Si Mansour a écrit:Et surtout pour ceux qui veulent faire une forte affirmation totalement contraire a la logique...

La logique n'est pas un mot magique passe-partout qui donnerait du poid à vos propos par sa seule présence. Dites-moi, par exemple, qu'y a-t-il d'illogique à vouloir comprendre les allusions du Coran en se référant non pas aux isra'iliyat comme l'ont fait les musulmans, mais directement à la Bible ?

Si Mansour Mer 22 Juin - 19:10

-Ren- a écrit:Dites-moi, par exemple, qu'y a-t-il d'illogique à vouloir comprendre les allusions du Coran en se référant non pas aux isra'iliyat comme l'ont fait les musulmans, mais directement à la Bible ?

Le problème ne se pose justement pas ainsi..On peut se référer a la Bible mais reconnaître toutefois dans son fond que le Coran n'amène jamais au Christianisme a moins que l'on soit déjà chrétien.....Plus que cela je pense même qu'il est impossible a un lecteur sincère du Coran de rester Chrétien...L'Idée de Dieu y est bien autre..

Les attributs de Majesté et de Seigneurie ne permettent pas les jeux de mots et la gymnastique chrétienne dans les divers définitions de l'Amour en intégrant la Divinité avec les créatures...

**-Ren-** Mer 22 Juin - 22:14

Si Mansour a écrit:Le problème ne se pose justement pas ainsi

Vous esquivez, comme d'habitude... :roll:

Si Mansour a écrit:je pense même qu'il est impossible a un lecteur sincère du Coran de rester Chrétien...L'Idée de Dieu y est bien autre

Encore une fois, vous n'avez d'autre argument que la remise en question de la sincérité de votre interlocuteur... Mais sur un point, nous nous rejoignons : la vision de Dieu n'est en effet pas la même entre Bible et Coran. Et il se trouve que c'est la vision coranique qui m'a paru avec évidence n'être qu'une vision étroitement humaine de Celui vers lequel nous retournerons tous.

Si Mansour Jeu 23 Juin - 10:49

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Le problème ne se pose justement pas ainsi
Vous esquivez, comme d'habitude...

Ce n'est pas le fait de se référer a la Bible qui poserait problème..C'est même très bien mais en quoi cela permettra t-il de devenir chrétien..Cela démontre plutôt le penchant initial vers la Bible..

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:je pense même qu'il est impossible a un lecteur sincère du Coran de rester Chrétien...L'Idée de Dieu y est bien autre
Encore une fois, vous n'avez d'autre argument que la remise en question de la sincérité de votre interlocuteur... Mais sur un point, nous nous rejoignons : la vision de Dieu n'est en effet pas la même entre Bible et Coran. Et il se trouve que c'est la vision coranique qui m'a paru avec évidence n'être qu'une vision étroitement humaine de Celui vers lequel nous retournerons tous.

Si c'est une vision négationniste planifiée dés le début ou même inconsciente vous ne pouvez qu'avoir raison...Mais une lecture sincère et neutre vous libérera a jamais de toutes les pensées chrétiennes qui abaissent la Divinité...Je ne remet pas votre sincérité en cause mais je l'explique..D'ailleurs cela dénote bien au contraire votre sincérité plutôt naïve a l'égard de la Bible..Mais c'est très loin d'une lecture coranique..C'est vraiment très loin..Vous devriez pourtant le savoir étant donné votre expérience dans les forum dialogue..

Le Coran c'est bien la ou on peut une fois dans sa vie s'irriguer de l'Amour de Dieu dans toute sa Magnificence..Vous savez que le Coran lui aussi est tres jaloux et ne delivre ses secrets qu'aux amoureux.Les initiés en ce sens se perdent dans son infinie dimension alors que par manque d'Amour beaucoup de gens n'ayant pu s'irriguer l'ont traité de banal.... Nombreux sont ceux qui n'osant avoir ce courage d'avouer leurs manque de perception et d'Amour, se permettent pourtant des gratuités..!

**-Ren-** Jeu 23 Juin - 12:09

Si Mansour a écrit:Ce n'est pas le fait de se référer a la Bible qui poserait problème..C'est même très bien mais en quoi cela permettra t-il de devenir chrétien..Cela démontre plutôt le penchant initial vers la Bible

...Ou la plus grande force de persuasion de celle-ci. Les deux options sont possibles, que vous ne reteniez que la première montre tout simplement votre parti-pris.

Si Mansour a écrit:une lecture sincère et neutre vous libérera a jamais de toutes les pensées chrétiennes qui abaissent la Divinité...Je ne remet pas votre sincérité en cause mais je l'explique

Vous la remettez bel et bien constamment en cause, mais visiblement, vous n'arrivez pas à regarder vos propos en face... Quant à la neutralité, ni vous, ni moi, ni personne ne l'est. Votre subjectivité considère que "les pensées chrétiennes abaissent la Divinité", la mienne considère que la vision coranique abaisse Dieu au rang des fausses puissances de ce monde. Mais j'assume la subjectivité de ma vision, au lieu de me mentir comme vous le faites en croyant détenir la neutralité, l'objectivité, etc.

Si Mansour Jeu 23 Juin - 19:54

-Ren- a écrit:Ou la plus grande force de persuasion de celle-ci. Les deux options sont possibles, que vous ne reteniez que la première montre tout simplement votre parti-pris.

Ça aurait été le cas si vous n’étiez pas chrétien de naissance..C'est cela qui vous fausse tout en vous donnant l'impression d'une compréhension originale..C'est dommage car on voudrait bien savoir l'avis d'une personne très neutre...Mais je maintient toutefois qu'il y a tout un monde entre la lecture du Coran et le fait de devenir chrétien..

-Ren- a écrit: Quant à la neutralité, ni vous, ni moi, ni personne ne l'est. Votre subjectivité considère que "les pensées chrétiennes abaissent la Divinité", la mienne considère que la vision coranique abaisse Dieu au rang des fausses puissances de ce monde. Mais j'assume la subjectivité de ma vision, au lieu de me mentir comme vous le faites en croyant détenir la neutralité, l'objectivité, etc.

Il ne s'agit pas de neutralité absolue comme vous essayez a chaque fois de faire paraître mais la neutralité par rapport a soi même et de son bon sens...dans le cadre de son héritage religieux...Parce que la il n'y a pas d'échappatoire soit on est neutre soit on subit les pressions de l'héritage et la lutte est claire..

Mais de la a subir l'héritage par une gymnastique cachée de l'ego pour donner l'impression du bon sens c'est tout un monde..Mais n'aies pas peur je suis sur que ce n'est pas méchant et que le clic est proche mais surtout continuons...Pourtant quoi de plus simple que de se dire devenir tout simplement chrétien comme l'est justement la majorité écrasante qui partage cette profession de foi....

**-Ren-** Jeu 23 Juin - 22:13

Si Mansour a écrit:Ça aurait été le cas si vous n’étiez pas chrétien de naissance

Vous pensez donc être capable de relativiser votre avis si un "musuman de naissance" venait à s'exprimer ici ?

Si Mansour a écrit:C'est cela qui vous fausse tout en vous donnant l'impression d'une compréhension originale

Vous n'avez visiblement rien retenu de mes propos... Je ne prétends nullement à une "compréhension originale" et assume totalement ma subjectivité. Jetez un oeil à mon blog personnel : j'y insiste volontairement sur la notion de "regard". Quand -grâce au Coran, je le maintiens- j'ai vécu une réelle conversion, ma façon de le présenter à celle qui est désormais ma femme, alors que cette déclaration pouvait l'amener à renoncer à notre mariage, n'a pas été "j'ai la Vérité" mais bien : "Je découvre que ma vision du monde est chrétienne"

Vous seul croyez à une illusoire neutralité qui serait la garantie de votre choix subjectif...

Si Mansour a écrit:Il ne s'agit pas de neutralité absolue comme vous essayez a chaque fois de faire paraître mais la neutralité par rapport a soi même et de son bon sens...dans le cadre de son héritage religieux

Et qu'est-ce qui vous fait croire à votre propre neutralité ?

Man Ven 24 Juin - 11:09

Je me permet de contribuer à ce post, suite à la demande de Ren'.

En tant qu'ex-musulman, je souhaite donner mon avis sur le Coran et l'Islam, et brièvement ce qui m'a fait sortir de cette religion.
Tout d'abord il faut savoir qu'il y a une net différence entre l'Islam tel que vu et pratiqué dans les pays dit non musulman, je pense notamment à la France et à l'Occident en général, et les pays de dar al islam. Il faut savoir qu'en dar al islam, la lecture et la possession même de la Bible est interdite, sous peine d'emprisonnement, voir de mort, malgré que le fait que l'Islam se dit être une des 3 religions monothéiste, et la suite de la Bible, une double invitation qu'elle s'est faite toute seul, auquel elle a répondu aussi toute seul. Alors pourquoi cette censure ?
Pour la simple et bonne raison qu'un coeur sincère et honnête qui li la Bible après avoir lu le Coran y verra une tel différence qu'il en sera subjugué. Mon vécu personnel est que je lisais le Coran dans l'endoctrinement habituel où grand nombre de musulmans sont, et que cela conditionne non seulement la lecture d'autres ouvrages dit Sacrés, ainsi que les rapports sociaux en général. Le Coran, quand on le li sans endoctrinement au préalable, est quand même il faut le dire, bien pauvre : menaces à répétition, répétition de récits tirés d'apocryphes, absence de spiritualité et donc de progression spirituel, aucune prophétie, aucun miracle, des erreurs sociologique, historique, mathématiques, grammaticales, et j'en passe. Si vous retirez toutes ses choses du Coran il ne reste.. rien. D'où la peur de laisser entre les mains des gens sincères la Bible, un ouvrage sans pareil, le plus grand trésor de toute l'Humanité. Les pays dit non musulman n'ont jamais eu peur de mettre en vente le Coran, mais les pays de dar al islam on peur de la Bible, ils en tremble de peur au point d'en faire une obsession. Obsession que l'on retrouve aujourd'hui chez les musulmans d'occident entre autre, qui passent bien plus de temps à dénigrer la Bible, et en même temps l'utiliser pour se justifier à travers elle, qu'à "étudier" le Coran. D'ailleurs, cette situation de "nous confirmons la Bible mais nous la corrigeons" est si contradictoire mais accepté comme logique, qu'elle mène à la schizophrénie et à long terme, à la folie. Pourquoi les musulmans les musulmans, et donc l'Islam, est la seule religion qui subsiste à travers ce genre d'attitude ? Pourquoi l'Islam ne peux pas vivre sans tantôt dénigré, tantôt se justifier à travers divers écrits, non seulement la Bible mais en plus, quand elle souhaite racler le fond, les apocryphes ou le Talmud qu'elle condamne ? Pourquoi l'Islam est la seule religion au monde qui ne se suffit pas à elle même et qui a besoin des autres tout en se proclamant être la meilleure, la seule et unique religion ? Tant de questions sans réponse et qui le resteront.

La réalité est que lorsque j'ai lu la Bible après avoir lu le Coran, j'en fût complètement retourné. Une telle cohérence, une telle harmonie, des prophéties qui se réalisent, et qui se sont réalisés, des préfigurations d'une précision divine, une sagesse incroyablement profonde, une richesse historique, une précision social sans égale doublé d'une omniscience des récits, tout cela étalé sur plusieurs siècles d'écritures, par différents auteurs, de différentes classes sociales, à différentes époques, et qui ne se connaissent même pas. Seul Dieu pouvait réaliser un tel ouvrage en repoussant aussi loin de tel paramètre qu'aucun Livre n'a jamais pu repousser, et rester harmonieux, complet, et si profond.

Les musulmans prétendent que le Coran se suffit, qu'elle réponds à toutes les questions, et qu'elle corrige la Bible. Dans ce cas, voici un certain nombre de question qui sont, depuis mon apostat islamique, sans réponse :

Si le Coran viens corriger la Bible, où sont les Livres de Prophètes corrigés ? Pourquoi le Coran n'apporte pas une équivalence puisqu'elle prétends corriger ?
Si le Coran viens corriger la Bible, pourquoi fait-il lui même des erreurs aussi grossière que de confondre deux personnages qui ont 1500 ans d'écart ?
Si le Coran viens corriger la Bible, où est l'équivalence de préfiguration que l'on retrouve dans toute la Bible et qui prouve son caractère divin ?
Si le Coran viens corriger la Bible, où est l'équivalence des fils d'Israël, à savoir les fils d'Ismaël ?
Si l'Evangile est faux, où est le vrai auquel vous prétendez croire, que personne n'a jamais vu ni cité ? Je n'en demande qu'une page.
Si la Thora est fausse, où est la vrai auquel vous prétendez croire, que personne n'a jamais vu ni cité ? Je n'en demande qu'une page.
Pourquoi la Bible contient plus de 8000 versets prophétiques, et le Coran 0 ?
Si l'Islam est la suite du Christianisme, et le Coran la suite de l'Evangile, pourquoi êtes-vous incapable de compiler les deux, comme les chrétiens l'ont fait avec l'Ancien Testament et le Nouveau ?
Pourquoi un grand nombre de question logique sont sans réponse, comme le fait que les djinns ai été égarés avant Satan, et que l'on souhaite savoir qui a égaré ses djinns si Satan ne l'était pas avant ? Alors que le Coran dit répondre à tout..
Si le Coran se suffit, pourquoi a-t-il besoin de la Bible, alors que la Bible n'a nullement besoin du Coran ?
Si l'Islam est la suite des religions monothéïste, pourquoi elle représente une régression par rapport aux précédentes ?

Ce n'est qu'un extrait de question, toujours sans réponse. La Bible réponds par la Bible et n'a besoin de rien d'autre, tandis que le Coran aura toujours besoin des commentateurs, des savants, des faux scientifiques, des faux témoignages, du concordisme, de la Bible, des apocryphes, du Talmud, et de toutes sortes d'écrits, pour survivre. Quand le Coran apportera les mêmes paramètres que j'ai pu cité plus haut au sujet de la Bible, alors on pourra commencer une comparaison qui n'a pas lieu d'exister.

Man Ven 24 Juin - 11:12

Au passage, si les musulmans cessaient de toujours transformer tous ce qu'ils entendent en propagande, et qu'ils cesseraient de dire que ceux qui quittent l'Islam n'ont jamais été réellement musulman, et d'inventer en contre partie des converti à l'Islam qui n'ont jamais existé, ils auraient une vision du monde un peu moins farfelue et irréel.

Si Mansour Dim 26 Juin - 15:43

-Ren- a écrit: Vous pensez donc être capable de relativiser votre avis si un "musulman de naissance" venait à s'exprimer ici ?

Mais bien sur tout musulman qui se respecte devra nécessairement dire : En lisant la Bible j'ai du constater de visu et en profondeur combien le Coran qui m'habite est très grand...Aussi bien dans l'absoluté divine que dans son pragmatisme social

Si Mansour a écrit: Quand -grâce au Coran, je le maintiens- j'ai vécu une réelle conversion, ma façon de le présenter à celle qui est désormais ma femme, alors que cette déclaration pouvait l'amener à renoncer à notre mariage, n'a pas été "j'ai la Vérité" mais bien : "Je découvre que ma vision du monde est chrétienne"

Le Coran n'est pas fait pour devenir chrétien et le fait de penser ainsi devrait normalement vous aider a vous combattre..Si j'avais eu cette chance de penser comme vous je mettrez mon ego K.O au premier round..Mais il n'est malheureusement pas dupe il sait qu'avec moi cela ne marcherait pas......

Ren' a écrit:Et qu'est-ce qui vous fait croire à votre propre neutralité ?

Il ne s'agit pas de neutralité absolue comme je ne cesse de vous le dire mais une neutralité par rapport a l’ego et cela c'est tout autre chose...Je ne peut pas m'attribuer le choix primaire de l'Islam et en cela l'ego est neutralisé n'est ce pas déjà une victoire...Il reste maintenant de se libérer du poids de l'héritage en vue d'en faire le choix en toute liberté de conscience sans aucune pression invisible. Si je me rappelle bien je vous ai donné une recette mais vous oubliez très vite...Mais peut être que vous optez pour d'autres remèdes et je vous encourage ..Tout les moyens sont bons pour mettre a plat l'orgueil et le mépris de l'autre...

Si Mansour Dim 26 Juin - 17:01

Man a écrit:En tant qu'ex-musulman, je souhaite donner mon avis sur le Coran et l'Islam, et brièvement ce qui m'a fait sortir de cette religion.Tout d'abord il faut savoir qu'il y a une net différence entre l'Islam tel que vu et pratiqué dans les pays dit non musulman, je pense notamment à la France et à l'Occident en général, et les pays de dar al islam. Il faut savoir qu'en dar al islam, la lecture et la possession même de la Bible est interdite, sous peine d'emprisonnement, voir de mort, malgré que le fait que l'Islam se dit être une des 3 religions monothéiste, et la suite de la Bible, une double invitation qu'elle s'est faite toute seul, auquel elle a répondu aussi toute seul.

Cher Monsieur Man nous faisons une étude sérieuse et pas de la propagande politique..Car non seulement la Bible n'est aucunement interdite en Dar El Islam mais le Coran est totalement inexistant en occident...La propagande anti-Coran est tellement grande que Seul Dieu a pu Sauver sa Parole..Entre la haine occidentale a l'encontre de ce livre saint et la léthargie de ses fidèles le Coran vénéré fait cavalier seul et réussit par la grâce divine a vaincre partout ou les combats sont mené et ce dans tout les domaines...

Man a écrit: Alors pourquoi cette censure ?Pour la simple et bonne raison qu'un coeur sincère et honnête qui li la Bible après avoir lu le Coran y verra une tel différence qu'il en sera subjugué.

Etant donné que nous sommes mis d'accord que ce n'est que de la propagande oublions ce morceau..La Bible est donc bien là en face de nous et elle nous invite jour et nuit a n'y pas croire un traître mot..La Divinité est salit par les crachats des juifs et cela nous suffit amplement pour mettre pour toujours ce livre a coté...Le contenu immoral de la Bible n'échappe plus a personne et on ne peut même plus dire qu'il vient des autres civilisations..En effet la litanie d'actes dépravés et des pratiques indécentes comme l'inceste et la débauche trouvent justement leur fondement dans la Bible. ...Malheureusement..

Man a écrit: Mon vécu personnel est que je lisais le Coran dans l'endoctrinement habituel où grand nombre de musulmans sont, et que cela conditionne non seulement la lecture d'autres ouvrages dit Sacrés, ainsi que les rapports sociaux en général. Le Coran, quand on le li sans endoctrinement au préalable, est quand même il faut le dire, bien pauvre : menaces à répétition, répétition de récits tirés d'apocryphes, absence de spiritualité et donc de progression spirituel, aucune prophétie, aucun miracle, des erreurs sociologique, historique, mathématiques, grammaticales, et j'en passe.

Etes vous sur d'avoir lu le Coran...J'en doute a voir ta description...C'est très beau mais je vous rappelle comme je l'ai dit précédemment qu'une telle procédure relève désormais du passé. Il n'échappe a personne que les versets qui sortent du contexte font rire plus d'un. Plus encore certains chrétiens n'aiment plus cette procédure car c'est un vrai aveu d'échec de continuer ainsi. Ce n'est donc que pour stimuler une croyance en baisse qu'on dénature les versets des autres pour rentrer dans un équilibre fabriqué.Sinon si on poursuivait tout les versets bibliques on découvrira malgré nous que la Bible est une extraordinaire suite d’ordres de tuer, d’anéantir, de massacrer hommes, femmes, enfants, bétails, de ne laisser la vie à rien qui respire.

Man a écrit: Les pays dit non musulman n'ont jamais eu peur de mettre en vente le Coran

Ils savent pertinemment que c'est un livre d'amour ou l'injustice n'a pas de place et pourtant le Coran ne se trouve pas sur toutes les vitrines des librairies...Ce sont aussi les musulmans compatriotes des occidentaux qui s'imposent car on ne peut cacher indéfiniment la vérité..

Man a écrit: Pourquoi l'Islam ne peux pas vivre sans tantôt dénigré, tantôt se justifier à travers divers écrits, non seulement la Bible mais en plus, quand elle souhaite racler le fond, les apocryphes ou le Talmud qu'elle condamne ? Pourquoi l'Islam est la seule religion au monde qui ne se suffit pas à elle même et qui a besoin des autres tout en se proclamant être la meilleure, la seule et unique religion ? Tant de questions sans réponse et qui le resteront.

La vérité et la justice ne peuvent être tolérées facilement. C'est tout un combat que les pieux effectuent depuis la nuit des temps..Quel besoin des autres tu t'imagines..L'Islam n'a vraiment besoin de personne a part des pieuses personnes a travers toutes les civilisations..L'Islam a surtout besoin qu'on le laisse tranquille et non pas d’être la cible de toutes les cupidités...Nous avons nos propres récits des prophètes et figurez vous rien de si affreux n'est écrit chez nous a leurs encontre comme ne cesse de le répéter votre Bible. Ceux sont de pieuses personnes qui ont combattu pour l'humanité en restant chastes dans leurs actes dans toutes la légitimité.

Man a écrit: La réalité est que lorsque j'ai lu la Bible après avoir lu le Coran, j'en fût complètement retourné. Une telle cohérence, une telle harmonie, des prophéties qui se réalisent, et qui se sont réalisés, des préfigurations d'une précision divine, une sagesse incroyablement profonde, une richesse historique, une précision social sans égale doublé d'une omniscience des récits, tout cela étalé sur plusieurs siècles d'écritures, par différents auteurs, de différentes classes sociales, à différentes époques, et qui ne se connaissent même pas. Seul Dieu pouvait réaliser un tel ouvrage en repoussant aussi loin de tel paramètre qu'aucun Livre n'a jamais pu repousser, et rester harmonieux, complet, et si profond.

Vous ne pouvez que me voir parfaitement désolé de vous entendre dire des choses pareilles au vu et au su de tout les gens sans aucune pudeur...Egalement vous conviendrez avec moi comme vous venez de le dire qu'en matière de sexualité, la Bible est aussi très obscène. Un livre entier de la Bible, le Cantique des cantiques de Salomon, dépeint sans ambiguïté la stimulation visuelle érotique, la séduction verbale et la consommation physique de l’acte charnel. Je m'excuse profondément mais les récits d’actes dépravés proposés dans la Bible comportent plusieurs séquences sur des cas d’inceste, d’adultère et de viol et sont attribués à des prophètes et à leurs familles.Il est inconcevable que ces erreurs, ces obscénités, ces massacres, cette cruauté soient imputées à Dieu, l’Omniscient, l’Infaillible, le Miséricordieux.(Berberif)

Man a écrit: Si le Coran viens corriger la Bible, où sont les Livres de Prophètes corrigés ? Pourquoi le Coran n'apporte pas une équivalence puisqu'elle prétends corriger ?

Le Coran corrige la Bible en citant tout simplement la vérité qui met de coté définitivement tout les rajouts humains qui ont entaché la Sainte Bible...Et c'est maintenant a chacun de se remettre en cause en fonction de cette vérité révélée....

Man a écrit: Si le Coran viens corriger la Bible, pourquoi fait-il lui même des erreurs aussi grossière que de confondre deux personnages qui ont 1500 ans d'écart ?

Il n'y a justement aucune confusion entre les personnages dans le Coran..Absolument aucune...Cela me fait rire a un tel point ou on ne peut plus parler d'apostasie de votre part..Ce serait trop sublime..Disons tout simplement ton erreur en ce sens suite a un endoctrinement islamophobe....

Man a écrit: Si le Coran viens corriger la Bible, où est l'équivalence de préfiguration que l'on retrouve dans toute la Bible et qui prouve son caractère divin ?

Le défi est lancé par le Coran depuis plus d'un millénaire et le livre coranique est réputé divin quoi qu'on dise quoi qu'on fasse...En effet le Coran est divin de par sa grandeur dans tout les domaines et également ce qu'il comporte comme vérités révélées..la grandeur du Coran, la supériorité de ses sens, et la magnificence de son style le juste milieux de son programme, sa méthode, discipline le fait qu’il comporte, englobe toutes les règles Fait de lui un véritable miracle divin. Par ailleurs la force, la puissance de son effet et de son influence la droiture de ses buts et de sa perspicacité ne laisseront aucun de ses lecteurs indifférent. comment expliquez-vous qu'après presque quinze siècles toute la science est ébranlée pour réfuter ou confirmer le Coran. Pourquoi tout ce tumulte et ce remue ménage. Pour un simple livre d'il y a plusieurs siècles un simple mot sérieux aurait normalement suffit largement mais.......

Man a écrit: Si le Coran viens corriger la Bible, où est l'équivalence des fils d'Israël, à savoir les fils d'Ismaël ?

Malheureux ne sais tu pas encore que le Coran est l'ultime message a l'humanité..C'est bien la promesse a Ismaël mais c'est toute l'humanité qui est dorénavant concernée. Oublies a jamais les fils de celui-ci ou celui-la et intègres toi dans le contexte de l'humanité toute entière.

Man a écrit: Alors que le Coran dit répondre à tout..
Si le Coran se suffit, pourquoi a-t-il besoin de la Bible, alors que la Bible n'a nullement besoin du Coran ?
Si l'Islam est la suite des religions monothéïste, pourquoi elle représente une régression par rapport aux précédentes ?

En quoi le Coran aurait-il un besoin pressant de la Sainte Bible alors que justement il la dépasse en toutes vérités... Détrompez-vous mon cher ami..Le Coran n'a besoin vraiment de personne car malheureusement pour l'humanité toute entière les chrétiens ont changé la religion de Jésus par celle de Paul. Vous me réconfortez totalement quand je vois et j'entend ce que vous dites. Depuis belle lurette qu'on démontre la petitesse des détracteurs du Coran et voila que vous revenez a la charge avec les mêmes arguments..La perspicacité coranique se trouve dans tout les domaines et surtout dans la logique des choses et vous l'avez bien saisi et totalement compris c'est cela ce qui vous dérange..Alors qu'une inspiration évangélique pleine de contradiction qui dit tout et son contraire ne sert vraiment pas a grand chose. Relisez sereinement les quatre évangiles ensemble et vous verrez les contradictions apparentes.. Ce qui choque et qui est vraiment très navrant c'est votre incompréhension même a l'égard de votre propre écriture sainte.

**-Ren-** Dim 26 Juin - 19:42

Si Mansour a écrit:Le Coran n'est pas fait pour devenir chrétien et le fait de penser ainsi devrait normalement vous aider a vous combattre

Ai-je dit que le coran était "fait pour qu'on devienne chrétien" ? J'ai simplement témoigné du fait que le "Livre explicite" (Coran XXVIII, 2) ne l'est pas suffisament lorsqu'il évoque le contenu biblique, ce qui amena les premiers musulmans à partir à la quête d'Isra'iliyat... Et m'amena à aller à la source, la Bible, puisqu'elle n'est pas interdite.

Si Mansour a écrit:Si je me rappelle bien je vous ai donné une recette mais vous oubliez très vite

Vous donnez beaucoup de recettes, mais reparlons-en le jour où vous les appliquerez pour vous-même :sleep:

Si Mansour a écrit:non seulement la Bible n'est aucunement interdite en Dar El Islam mais le Coran est totalement inexistant en occident (...) le Coran ne se trouve pas sur toutes les vitrines des librairies

Quant au premier point, cela reste encore à prouver, en effet. Même si la preuve va par exemple être rapidement donnée pour l'Arabie Saoudite. Mais pour le deuxième point, ce n'est qu'une affirmation mensongère de votre part. On trouve par exemple des versions bilingues du Coran dans n'importe quelle librairie française.

Si Mansour a écrit:Etant donné que nous sommes mis d'accord que ce n'est que de la propagande oublions ce morceau

Ne trichez donc pas ainsi. La seule propagande ici est celle que vous faites sur la pseudo "inexistance du Coran en Occident". N'accusez donc pas votre interlocuteur de vos propres agissements, simplement parce que son point de vue vous déplait.

N’as-tu pas vu celui qui prend sa passion pour une divinité ? (Coran XXV, 43) :a:

Je reviendrai plus tard -si Dieu le veut- sur la suite de votre message, la question de la diffusion de la Bible en pays dit "musulman" me semble un point qui mérite d'abord d'être étudié en détail.

**-Ren-** Lun 27 Juin - 7:55

Pour l'Arabie Saoudite, voici déjà les recommandations faites aux français voulant s'y rendre :

L’islam est la seule religion autorisée en Arabie Saoudite. Toutes les manifestations (pratique, prosélytisme, symboles...) d’appartenance à d’autres religions sont interdites.

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs_909/pays_12191/arabie-saoudite_12199/index.html
Voici également celles du gouvernement américain :

L’islam est la religion officiele du pays et englobe tous les aspects de la vie en Arabie Saoudite. La manifestation publique d'articles religieux non-islamiques tels que croix ou Bibles n'est pas permise

http://travel.state.gov/travel/cis_pa_tw/cis/cis_1012.html
L'importation de Bibles est également interdite : http://fedex.com/sa/shippingguide/importguidelines/#Restrictions

**-Ren-** Lun 27 Juin - 8:17

Si Mansour a écrit:Le contenu immoral de la Bible n'échappe plus a personne

Pour cet aspect de votre réponse, le sujet est désormais ouvert : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t272-perversite-des-livres-saints

**-Ren-** Mer 29 Juin - 13:26

Toujours au sujet de la Bible en pays dit "musulman" : un petit retour en arrière sur le cas de l'Algérie...

L'affaire Habiba Kouider a en effet provoqué une polémique en Algérie et notamment dans la presse, sur la question de la liberté de conscience, une liberté inscrite dans la constitution. L'éducatrice arrêtée en possession de plusieurs exemplaires de la Bible est poursuivie dans le cadre d'une nouvelle loi datant de 2006

http://www.rfi.fr/actufr/articles/101/article_66802.asp
...En France, on peut se balader avec autant de Coran qu'on veut à la main, jamais la police ne nous arrêtera pour ça !

Si Mansour Mer 29 Juin - 13:42

-Ren- a écrit:En France, on peut se balader avec autant de Coran qu'on veut à la main, jamais la police ne nous arrêtera pour ça !

Apres l'avoir traîné dans la boue et endoctriner les peuples par un esprit islamophobe..On sait cela mais dès que quelque chose devient sérieuse voila que les voix se lèvent..Le Voile n'est qu'un petit exemple... Saïd Ramadan El Bouti etc..etc...L'Islam ne joue pas a ce jeu morbide qui donne l'impression de liberté..Et si des restrictions sont faites en ce sens comme selon vos dires en Arabie Saoudite c'est comme l'interdiction de la lecture du Coran dans le Vatican..

**-Ren-** Mer 29 Juin - 14:22

Si Mansour a écrit:si des restrictions sont faites en ce sens comme selon vos dires en Arabie Saoudite c'est comme l'interdiction de la lecture du Coran dans le Vatican..

Auriez-vous oublié cette photo célèbre ?
Devenir chrétien après avoir lu le Coran ? - Page 3 Jean_p10

...14 mai 1999 au Vatican ( http://www.catholicculture.org/news/features/index.cfm?recnum=10415 ). Au passage, voici ce qu'il déclara 5 jours plus tard :

Jean-Paul II a écrit:Au cours de mon pèlerinage spirituel et pastoral à travers le monde d'aujourd'hui, j'ai exprimé de façon répété l'estime de l'Eglise envers «ce qui est vrai et saint» dans les religions des divers peuples. J'ai ajouté, à la suite du Concile, que la vérité chrétienne sert à faire «progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux»

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1999/documents/hf_jp-ii_aud_19051999_fr.html

Benoît XVI n'a lui non plus aucune peur du Coran :
Devenir chrétien après avoir lu le Coran ? - Page 3 258_ko10

Devenir chrétien après avoir lu le Coran ? - Page 3 258_ko10

...Washington, 17 avril 2008.

Vous brandissez l'accusation d'islamophobie comme un piètre bouclier ; mais en attendant, même si l'affirmation générale de Man ("Il faut savoir qu'en dar al islam, la lecture et la possession même de la Bible est interdite") reste à prouver jusqu'au bout, je constate cependant que la fausseté de la réciproque est établie : même au Vatican, il n'y a aucune censure du Coran.

Si Mansour Mer 29 Juin - 20:42

-Ren- a écrit:Vous brandissez l'accusation d'islamophobie comme un piètre bouclier ; mais en attendant, même si l'affirmation générale de Man ("Il faut savoir qu'en dar al islam, la lecture et la possession même de la Bible est interdite") reste à prouver jusqu'au bout, je constate cependant que la fausseté de la réciproque est établie : même au Vatican, il n'y a aucune censure du Coran.

Venez voir et faire un tour en Algérie surtout..Dans le monde musulman la Bible n'est pas interdite elle n'est seulement pas prise en considération non par un irrespect quelconque mais par simple indifférence comme c'est justement le cas de tout les autres livres religieux...

Quand au baiser papale du Coran vous savez que je ne parlais pas des instances purement religieuse..Je parlais des laïcs qui vous gouvernent et en traînant le Coran dans la boue vous épargnent cette difficulté d'affronter le Coran par la haine..Vous pouvez dire tout le bien du monde a l’égard du coran car entre nous vous savez fort bien qu'un bouclier écusson se met au travers de sa route et que vous pouvez dormir tranquille...Chez nous aussi les Imams ne disent que du bien de la Bible et nous invitent a respecter les religions des autres..Donnez moi un seul prêche ou il est question d'irrespect a l'égard de la Bible si ce n'est seulement dans le dialogue ou il ne peut y avoir de complaisance..

"Certes, parmi les gens du livre, il en est qui croient en Dieu, qui tiennent pour véridique ce qui vous a été révélé ainsi que ce qui leur a été révélé et qui, entièrement soumis à Dieu, ne troquent jamais Ses enseignements contre un vil profit. Ceux-là trouveront leur juste récompense auprès de leur Seigneur, toujours prompt dans Ses comptes".S3-V 199

'En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés". Sourate5-Verset69

**red1** Jeu 30 Juin - 5:00

salut ,
en quoi , un témoignage personnel est il une vérité absolue ?

En lisant le témoignage de man , je relève que le croyant en lisant la bible doit apostasier l'islam et se convertir à la bible , ce sera sa preuve de sincérité , et si ce n'est pas le cas c'est que ce croyant est complétement endoctriné .

Le croyant sincère verra donc à quel point le coran est bourré d'erreur et à quel point la bible est divine .
Le croyant sincère verra impérativement à quel point le coran est une régression par rapport au christianisme etc ....
Les musulmans ont selon man impérativement besoin de la bible pour être compris .
Les conversions du christianisme vers l'islam sont des mensonges .
Les musulmans ont peur de la bible ils sont dans l’obligation de censurer afin de cacher la vérité , les musulmans sont par conséquent de vrai diable !
etc ....

En comprenant bien , man considère tout les musulmans comme étant des personnes perverses ,de véritables hypocrites qui sont trop endoctrinés (idiots) pour comprendre la bible ....
Comme man était un musulman , il sait de quoi il parle , donc tout musulman qui viendra dire le contraire sera un menteur , car man l'a dit .
Il faudrait avant tout comparer ce qui est comparable .

On ne peut comparer un état laïc avec l'arabie saoudite , cette comparaison est complétement absurde , tout comme la comparaison de la bible et du coran .
L'église nous a montrer à travers son histoire combien elle était apte à gérer un état , à un tel point qu'aujourd'hui l'église est complétement effacé sauf pour le croyant qui ont pour la majorité mis leur religion dans un plan secondaire .
Il n' y a plus de dar al islam , tout les états ont été pervertie par la nouvelle divinité de cette ère : le matériel ! Il est étonnant de voir alors des personnes justifier leur position en prenant le cinquantième deuxième état des états unis comme exemple .
D'ailleurs les colonies quelle a été la position de l'église et de ces évangélistes partis annoncer la bonne nouvelle (vous êtes aujourd'hui des colons et nous allons vous apprendre à vivre grâce au christ ) en méprisant toutes les cultures de ces civilisations colonisées .
Donc l'image de l'église peut elle justifier ma position à savoir que la bible n'a rien de divin ?

Sérieusement il y en a marre de ce genre de message , où l'on prend son expérience personnel comme vérité absolue !

Sinon j'ai une histoire analogue à celle de ren' , un homme voulant se marier à une pseudo-musulmanes se voit contraint de se convertir . Ce qu'il a fait en se documentant et en apprenant la religion de l'islam . Mais voilà qu'au fil du temps cet homme commença à aimer cette religion , et il fini par quitter sa compagne , car sa vision de la vie était incompatible avec la vision d'un musulman .

**-Ren-** Jeu 30 Juin - 8:44

Si Mansour a écrit:Venez voir et faire un tour en Algérie surtout..Dans le monde musulman la Bible n'est pas interdite elle n'est seulement pas prise en considération

L'Arabie Saoudite ne fait pas partie du "monde musulman" ?
Quant à l'Algérie, je n'ai pas fait de généralisation abusive comme l'a fait Man ; j'ai simplement constaté le fait que le transport de Bible a été utilisé comme pièce à conviction dans ce cas (alors que n'importe qui peut transporter des exemplaires du Coran dans cet "Occident" que vous décriez tant)
Et il nous reste encore à voir d'autres pays.

Si Mansour a écrit:Quand au baiser papale du Coran vous savez que je ne parlais pas des instances purement religieuse..Je parlais des laïcs qui vous gouvernent et en traînant le Coran dans la boue

Faux. Vous avez parlé de "l'interdiction de la lecture du Coran dans le Vatican" : je vous montre que c'est totalement faux. Vous avez également dit que "le Coran ne se trouve pas sur toutes les vitrines des librairies" et je vous ai signalé que n'importe quelle librairie française propose des exemplaires du Coran à la vente...

Si Mansour a écrit:Donnez moi un seul prêche ou il est question d'irrespect a l'égard de la Bible

Nous pourrons envisager cette question dès que le point actuel sera évacué.

**-Ren-** Jeu 30 Juin - 9:53

red1 a écrit:salut ,
en quoi , un témoignage personnel est il une vérité absolue ?

En aucun cas de mon point de vue. Comme je n'ai cessé de le répéter, nous sommes tous prisonniers de nos subjectivités

red1 a écrit:En lisant le témoignage de man , je relève que le croyant en lisant la bible doit apostasier l'islam et se convertir à la bible , ce sera sa preuve de sincérité , et si ce n'est pas le cas c'est que ce croyant est complétement endoctriné

Et en lisant Si Mansour, nous avons l'affirmation diamétralement opposée, ne l'oublie pas : "il est impossible a un lecteur sincère du Coran de rester Chrétien", "une lecture sincère et neutre vous libérera a jamais de toutes les pensées chrétiennes qui abaissent la Divinité"...

Pour ma part, je trouve toujours détestable ce type de formulation, qu'elle aille dans un sens ou dans l'autre. Le témoignage de Man, tout comme le mien, montre qu'on peut sincèrement devenir chrétien en lisant la Bible après avoir lu le Coran. Mais on peut tout aussi sincèrement devenir musulman en ayant fait l'inverse. Chaque personne a son histoire propre, et la neutralité n'existe pas. Mais la sincérité, elle, existe de toute part, et n'est la propriété d'aucun "camp"

red1 a écrit:On ne peut comparer un état laïc avec l'arabie saoudite , cette comparaison est complétement absurde

Là, je trouve que tu vas trop loin. Certes, les comparaisons ont leurs limites, mais de là à les évacuer totalement...

red1 a écrit:Sinon j'ai une histoire analogue à celle de ren' , un homme voulant se marier à une pseudo-musulmanes se voit contraint de se convertir . Ce qu'il a fait en se documentant et en apprenant la religion de l'islam . Mais voilà qu'au fil du temps cet homme commença à aimer cette religion , et il fini par quitter sa compagne , car sa vision de la vie était incompatible avec la vision d'un musulman

...Rassure-moi, tu ne pousses tout de même pas l'analogie jusqu'à considérer ma femme comme une "pseudo-musulmane", j'espère ?

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