Re: Devenir chrétien après avoir lu le Coran ?

[Zayn]

J'entends bien, mais pour moi, ce point n'est PAS un argument - ce qui ressort de cette expression que j'ai employée.

Il n'est pas question d'argument... C'est subjectivité contre subjectivité.  

Et je vous déconseille d'exposer ce sentiment que vous éprouvez face à la langue du Coran à un chrétien évangélique : il en tirerait argument pour confirmer leur vision du Coran comme émanant de Satan, le Séducteur par excellence...

Et je lui répondrais avec cette parole de Jésus : Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister. Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même ; comment donc son royaume subsistera-t-il ? (Matthieu 12:26) sachant que le Coran abonde en versets condamnant Satan : Lorsque tu lis le Coran, demande la protection de Dieu contre le Diable banni (Coran 16:98), par exemple.
Considérer les livres saints comme venant de Satan est une pure calomnie qui ne peut provenir que de la part des ennemis de Dieu. Les juifs ont lancé la même accusation contre le Christ : Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, dirent : Il est possédé de Béelzébul ; c'est par le prince des démons qu'il chasse les démons. Jésus les appela, et leur dit sous forme de paraboles : Comment Satan peut-il chasser Satan ? (Marc 3:32-33).

(ce qui n'est pas mon point de vue, puisque je vous ai dit que je me contente d'y voir une œuvre humaine)

Mais un pharisien, nommé Gamaliel, docteur de la loi, estimé de tout le peuple, se leva dans le sanhédrin, et ordonna de faire sortir un instant les apôtres. Puis il leur dit: Hommes Israélites, prenez garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens. Car, il n'y a pas longtemps que parut Theudas, qui se donnait pour quelque chose, et auquel se rallièrent environ quatre cents hommes : il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi furent mis en déroute et réduits à rien. Après lui, parut Judas le Galiléen, à l'époque du recensement, et il attira du monde à son parti : il périt aussi, et tous ceux qui l'avaient suivi furent dispersés. Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même ; mais si vraiment elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu. Ils se rangèrent à son avis. (Actes 5:35-40).

Aucune religion humaine ne peut subsister durant quatorze siècles et rassembler plus d'un milliard et demi de fidèles. Comme le montre ce passage des Actes des Apôtres, toute œuvre venant des hommes finit par s'auto-détruire, mais l’œuvre de Dieu est indestructible. Les habitants de la Mecque l'ont appris à leur dépens : malgré tous leurs efforts pour ridiculiser le Prophète et éloigner les gens de son message, la Religion musulmane triomphante se répandit dans toute l'Arabie en à peine deux décennies. Au départ, un seul homme, le Prophète, un simple marchand sans influence sur ses compatriotes, y croyait. Mais en 632, l'ensemble de l'Arabie était monothéiste et musulmane, et elle le demeure encore aujourd'hui.
Mieux : après s'être répandu à une vitesse vertigineuse, l'Islam est aujourd'hui la seconde religion mondiale et la religion majoritaire dans de nombreux pays. Après toutes les persécutions, l'Islam demeure aussi solide et éclatant qu'il ne l'était aux premières années de la mission prophétique. Ils veulent éteindre de leurs bouches la lumière de Dieu, alors que Dieu parachèvera Sa lumière en dépit de l'aversion des mécréants (Coran 61:8).

Vous faites fausse route en continuant à croire que je n'ai "pas encore compris" ; j'ai bien compris les grandes lignes, le problème, c'est -comme je l'ai déjà dit- que je n'y voit qu'une logique humaine qui pour moi ne fait pas le poids face au Christ.

Quelle serait, selon vous, la logique humaine la plus flagrante en Islam ?

Allahu a'lam

Exactement !

Comme la plupart des non-musulmans, vous l'avez lu comme un roman

Non. Là encore, vous faites erreur.

Vous avez vous-même dit que vous ne comprenez rien aux "allusions obscures" du Coran et vous avez dit aussi, au sujet de ce fil, que le Coran détaillait peu les histoires des prophètes. Ces remarques n'ont pas lieu d'être si vous lisez le Coran comme il doit être lu.

Je l'ai bien compris à ma première lecture. Le problème n'est pas là. La Bible aussi ne se lit pas comme un roman.

La Bible aborde les détails même de l'histoire... Vous n'avez qu'à lire Exode I pour vous en rendre compte : même les noms des fils d'Israël partis en Égypte sont mentionnés. Détails que le Coran omet volontairement, car Dieu veut juste nous montrer la morale de l'histoire, Il n'a pas pour but de nous donner des informations inutiles sur les évènements.

...Mais il s'adresse quand même à des personnes ayant un léger vernis de connaissances sur la Bible, le christianisme... Vernis que je n'avais pas (malgré mon enfance). D'où mon besoin d'ouvrir une Bible pour m'y retrouver (mon esprit fonctionne comme ça, je ne peux m'empêcher de "vérifier mes sources" )

Pas du tout. La plupart des musulmans n'ont jamais ouvert la Bible de leur vie. Moi-même, je n'aurais jamais lu la Bible si ce n'était mon intérêt pour le dialogue interreligieux. Donc non, le Coran ne s'adresse pas à des gens qui connaissent la Bible. C'est tout le contraire : à l'époque du Prophète, il n'y avait même pas de traductions de la Bible en arabe.

Idem pour la Bible. Le problème, ce ne sont pas les divergences de détails, le problème, c'est que la morale qui se dégage des deux n'est PAS la même (malgré certaines proximités). Et entre les deux, le choix qui s'est imposé à moi, que je le veuille ou non, a donc été de rejeter ce Coran dont la "morale" me semble parfois bien immorale... J'accepte sans difficulté qu'on puisse avoir un avis différent, mais je ne peux commander la certitude intérieure qui m'a envahi.

Développez. En quoi la morale du Coran serait "immorale" ? Vous avez fait votre choix et je le respecte, mais je voudrais bien avoir quelques éléments de plus.

"Qu’est donc l’homme pour que tu penses à lui, l’être humain pour que tu t’en soucies ?" (Ps VIII, 5)
...Nous ne sommes presque rien : car Il nous aime. Or l'amour implique de laisser à l'être aimé une part de liberté, autrement, il ne serait qu'une chose. Tout est donc dans ce "presque" ; je plains votre prophète de ne pas l'avoir compris.

Vous confondez entre la nature de l'homme et sa personnalité. La nature de l'homme n'est rien (Coran 16:2, 17:37). Nous ne sommes absolument rien devant Dieu en tant qu'êtres créés et limités. Mais la personnalité de l'homme a de la valeur aux yeux de Dieu (Coran 38:72, 15:29, 91:7-8 etc), parce qu'elle est une parcelle d'Esprit divin. Le Prophète l'avait très bien compris ; le Coran y fait d'ailleurs explicitement allusion.
Oui, Dieu nous aime (Coran 19:96, 11:90, etc), et c'est pour cette raison qu'Il nous interdit ce qui est mauvais pour nous et nous autorise ce qui est bon pour nous. Laisserez-vous vos enfants commettre de mauvaises actions sous prétexte qu'ils ont le droit à la liberté ? Je suis sûr que non ; il en est de même pour Dieu : Il nous défend d'aller au devant de ce qui est mal pour nous. A chacun de voir s'Il veut l'écouter ou Lui désobéir.

On va éviter d'aller dans cette direction, voulez-vous ? Car le Coran aussi fait tourner le Soleil autour de la Terre, n'en déplaise aux concordistes qui aiment tordre les textes...

Je ne parle pas de science mais de théologie. En  plaçant l'Homme au centre du monde, en faisant tourner autour de la Terre tout le système solaire, en limitant l'Univers à notre seul ciel, la Bible ne fait que flatter l’orgueil de l'Homme et le glorifier. Le Coran, lui, remet les choses en place : nous ne sommes pas les seules créatures de Dieu ; des myriades d'autres mondes ont été créés, sont créés et seront créés par le Dieu universel de l'Univers tout entier.
Que la Bible soit correcte scientifiquement ou non ne m'intéresse pas, c'est un  livre de foi et non un manuel de science (par contre, je ne suis pas d'accord quand vous dites que le Coran fait tourner le soleil autour de la Terre).
 

Je vous l'ai dit : la Bible est lieu de rencontre entre Dieu et l'homme. Elle est donc parole d'hommes inspirés par Dieu. Vous projetez sur elle votre vision coranique d'un "Livre descendu de Dieu" et dicté mot-à-mot, mon rapport au texte, catholique, est lui bien différent (cf http://blogren.over-blog.com/article-gens-de-la-parole-et-pas-gens-du-livre-114299012.html )

Je le sais déjà. Mais même si la Bible a été écrite par des hommes, certaines paroles sont rapportées textuellement de la part de Dieu (après introduction du ainsi parle le Seigneur ou Dieu dit, etc.) et certaines de ces paroles vont bel et bien à l'encontre de ce que dit Dieu dans le NT.

[Zayn]

Faire des efforts pour comprendre le Coran ? Et Pourquoi donc ? Quel serait ce Dieu qui ne viendrait pas vers le serviteur, autant et bien plus vite que le serviteur vient vers lui

Dieu a dit : « Si Mon serviteur fait un pas vers Moi, Je fais dix pas vers lui, s’il vient à Moi en marchant, Je viens à lui en courant » (Bukhari, hadith Qudsi). Dieu vient donc bel et bien vers le serviteur, et plus vite qu'Il ne va vers Lui, selon l'Islam.

Je ne comprends pas, DenisLouis : êtes-vous chrétien ou musulman ?

[Roque]

Cher Zayn, je préfère interrompre notre discussion qui est hors sujet et moins intéressante que celle que vous avez avec Ren. Néanmoins je dois corriger une grosse bourde que je viens de commettre ci-dessus.

ERRATUM:

[-Ren-]

Il n'est pas question d'argument...

Cette séduction de la langue est bien un argument pour vous ; ce qui relève de la subjectivité, c'est le fait de considérer ou non que la langue du Coran est ainsi (la beauté n'existe pas en soi, elle n'existe que pour celui qui la perçoit)

je lui répondrais avec cette parole de Jésus : Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister. Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même ; comment donc son royaume subsistera-t-il ? (Matthieu 12:26)

...Et il vous répondrait que Satan lui-même peut citer l'Ecriture (cf épisode de la tentation de Jésus au désert)... Non, croyez-en ma vieille expérience de ce type de polémique stérile, votre réponse n'aurait aucun poids pour lui.

Mais bon, ce point de vue qui est le leur n'est pas le mien, inutile de nous y attarder.

Aucune religion humaine ne peut subsister durant quatorze siècles et rassembler plus d'un milliard et demi de fidèles

Bien sûr que si. Bouddhisme, hindouisme sont là depuis bien plus de quatorze siècle...
Mais toute chose durable a sans nul doute -de mon point de vue- sa place dans le dessein bienveillant de Dieu.
Contrairement aux chrétiens évangéliques évoqués plus haut, je n'ai aucun doute dans le fait que l'adoration des musulmans est dirigée sincèrement vers l'Unique, et je n'ai donc nul étonnement à voir durer dans le temps cette religion.
Cependant, orientation sincère ne veut pas dire que ce n'est pas une religion d'origine humaine...

Mieux : après s'être répandu à une vitesse vertigineuse

Hum... Vous confondez l'extension rapide (et brutale) de l'empire musulman par les armes, et les conversions à l'islam au sein de la société hiérarchisée ainsi créée. Tout comme avec la christianisation de l'Empire Romain, nous sommes là face à des phénomènes où l'ont ne peut démêler les conversions sincères de l'opportunisme intéressé. Donc évitons de nous jeter l'argument du nombre, il est en réalité totalement... creux.
Dieu seul connait le secret des cœurs.

Quelle serait, selon vous, la logique humaine la plus flagrante en Islam ?

Désolé, cette question n'a aucun sens. Je vous parle de la logique d'ensemble, qui fait le lien entre tous les détails et donne sa cohérence au Coran (tout comme il existe une logique d'ensemble dans la Bible, qui fait le lien entre AT et NT)

Vous avez vous-même dit que vous ne comprenez rien aux "allusions obscures" du Coran

Je vous rappelle qu'initialement, j'ai ouvert le Coran avec une culture religieuse extrêmement mince ("anorexique" comme dirait le doubleur de Danny Glover )
...Quant à se soucier de mieux comprendre la foi chrétienne que critique le Coran, c'est à mon sens une simple question d'honnêteté intellectuelle (qui m'a amené, d'ailleurs, au bout de plusieurs années, à la conviction que l'auteur du Coran ne comprenait pas les croyances réelles des chrétiens... Mais c'est un autre sujet, cf par ex https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite )

La Bible aborde les détails même de l'histoire

...Mais la lire comme un roman, c'est se tromper de lecture.

à l'époque du Prophète, il n'y avait même pas de traductions de la Bible en arabe

On trouvait des chrétiens arabes jusqu'au Yémen, tout le monde dans cette péninsule était en contact avec l'univers biblique... On pourra en discuter ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique

Développez. En quoi la morale du Coran serait "immorale" ?

Prenez par ex Coran XVIII, 80 : la justification qui y est donnée est pour moi, définitivement, inacceptable.
Je peux trouver des passages comparables dans l'AT... Mais voilà, la différence, c'est que pour moi l'AT n'est qu'une étape, alors que le Coran est censé être le point final. Un point final qui à mes yeux nie ce que nous révèle le Christ.

Nous ne sommes absolument rien devant Dieu en tant qu'êtres créés et limités

Relisez-moi : je n'ai jamais dit le contraire.

Laisserez-vous vos enfants commettre de mauvaises actions sous prétexte qu'ils ont le droit à la liberté ?

A un moment ou un autre, si j'aime vraiment mes enfants, si je veux qu'ils deviennent des adultes, OUI, il faut accepter qu'ils fassent leurs choix et que ces choix ne soient pas les bons. Mais vous êtes sans doute encore un peu trop jeune pour le comprendre ; on en reparle dans 20 ans ?

je ne suis pas d'accord quand vous dites que le Coran fait tourner le soleil autour de la Terre

Alors, c'est que vous êtes dans le "deux poids, deux mesures"... Inutile donc de discuter.

certaines paroles sont rapportées textuellement de la part de Dieu (après introduction du ainsi parle le Seigneur ou Dieu dit, etc.)

Oui. Mais ça n'en fait pas pour autant (de mon point de vue) des paroles littérales de Dieu.

[Zayn]

Cette séduction de la langue est bien un argument pour vous ; ce qui relève de la subjectivité, c'est le fait de considérer ou non que la langue du Coran est ainsi

Ce n'est pas (encore) un argument tant que vous ne l'aurez pas expérimenté par vous-même. Quand vous pourrez lire le Coran en arabe, vous me direz ce que vous en pensez.

(la beauté n'existe pas en soi, elle n'existe que pour celui qui la perçoit)

Il y a pourtant des critères universels permettant d'estimer la qualité d'un texte (rimes, rythme, respect de la grammaire, etc). On ne peut pas nier la beauté des poèmes de V. Hugo, par exemple ; mais pour le Coran, c'est tout autre chose. Son souffle, ses rimes, son rythme, la précision de ses mots, la beauté des expressions utilisées, sont autant de points qui établissent son excellence littéraire, reconnue par tous.

Bien sûr que si. Bouddhisme, hindouisme sont là depuis bien plus de quatorze siècle...

...sauf que pour moi, ni le bouddhisme, ni l'hindouisme ne sont des religions humaines. Elles étaient au départ basées sur des messages apportés par d'authentiques prophètes, déformés par la suite au cours du temps.
Parmi les hérésies humaines, on peut citer le manichéisme (en vertu du hadith "Nul prophète entre Jésus et moi"), qui est éteint depuis des siècles, l'idolâtrie pratiquement inexistante de nos jours, etc. Mais ce n'est que mon point de vue personnel.

De toute manière, l'hindouisme et le bouddhisme ne sont pas des religions monothéistes. Elles ont évolué isolément. Mais l'Islam, lui, se permet de corriger la Bible et déclare être la religion même d'Abraham. Pourquoi Dieu aurait-Il laissé se répandre une telle religion, alors qu'Il a fait disparaître tant d'autres hérésies au cours des siècles ? Le fait que l'Islam soit aussi vivant après quatorze siècles (alors que le bouddhisme et l'hindouisme sont aujourd'hui minoritaires ; ne parlons même pas des églises chrétiennes de plus en plus vides), est pour moi la preuve qu'il bénéficie de la Protection divine. Assurément, c'est Nous qui avons révélé le Coran ; et assurément, Nous en sommes Gardien (Coran 15:9)

Contrairement aux chrétiens évangéliques évoqués plus haut, je n'ai aucun doute dans le fait que l'adoration des musulmans est dirigée sincèrement vers l'Unique, et je n'ai donc nul étonnement à voir durer dans le temps cette religion.
Cependant, orientation sincère ne veut pas dire que ce n'est pas une religion d'origine humaine...

Aucun des messies juifs qui ont prêché avant et après Jésus-Christ n'ont pu fonder une religion "durable". La plupart d'entre eux furent tués ou reconnurent leur imposture de leur propre gré ; les autres furent abandonnés par leurs propres disciples et leurs mouvements s'éteignirent au bout de quelques années. Pourquoi ? Comme le souligne la Bible, c'est parce qu'il s'agissait d'oeuvres humaines qui finissent toujours par se détruire d'elles-mêmes (Actes 5:35).
Et pourtant, les mouvements fondés par ces pseudo-prophètes juifs, étaient aussi "dirigés sincèrement vers l'Unique" ; ça n'a pas empêché Dieu de leur retirer tout soutien, ce qui conduisit à leur disparition progressive. Pourquoi l'Islam ferait t-il exception ?

Hum... Vous confondez l'extension rapide (et brutale) de l'empire musulman par les armes, et les conversions à l'islam au sein de la société hiérarchisée ainsi créée. Tout comme avec la christianisation de l'Empire Romain, nous sommes là face à des phénomènes où l'ont ne peut démêler les conversions sincères de l'opportunisme intéressé.

Sur ce point, vous avez raison. Même s'il y a eu peu de conversions forcées durant la propagation de l'empire musulman : il s'agissait de conquêtes, mais personne n'était obligé de se convertir à l'Islam. Tout ce qui était exigé des territoires conquis, c'est de se soumettre à l'autorité musulmane qui leur promet, en échange, protection et leur garantit leur liberté de culte. Toutefois, je vous accorde que ce n'était pas toujours le cas ; mais de toute manière, l'Islam interdit les conversions forcées.
Mais moi, je ne parle pas forcément du passé, mais du présent. Aujourd'hui, il n'y a plus d'empire musulman. Aucune armée musulmane ne force les gens à se convertir. Et pourtant, des millions de gens embrassent l'Islam chaque année. Pour quelle raison, selon vous ?

Dieu seul connait le secret des cœurs.

Je suis d'accord
...mais on peut facilement juger de la sincérité d'une personne quand elle abandonne son ancienne vie (alcoolisme, vol...) pour changer totalement de conduite après sa conversion à l'Islam. J'en connais personnellement.

[quote="-Ren-"]Désolé, cette question n'a aucun sens. Je vous parle de la logique d'ensemble, qui fait le lien entre tous les détails et donne sa cohérence au Coran (tout comme il existe une logique d'ensemble dans la Bible, qui fait le lien entre AT et NT)(/quote]
D'accord, je comprends mieux.

e vous rappelle qu'initialement, j'ai ouvert le Coran avec une culture religieuse extrêmement mince

Une petite question : quelle(s) traduction(s) avez-vous utilisée(s) lors de votre première lecture du Coran ? Si toutefois vous vous en souvenez

...Quant à se soucier de mieux comprendre la foi chrétienne que critique le Coran, c'est à mon sens une simple question d'honnêteté intellectuelle (qui m'a amené, d'ailleurs, au bout de plusieurs années, à la conviction que l'auteur du Coran ne comprenait pas les croyances réelles des chrétiens... Mais c'est un autre sujet, cf par ex https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite )

J'attendais que vous abordiez ce sujet ! Nous allons donc en parler sur le lien que vous avez indiqué, pour éviter un HS (bien que je pense que le sujet a aussi sa place ici puisqu'il fait partie des raisons qui vous ont éloigné de l'Islam, non ?).

...Mais la lire comme un roman, c'est se tromper de lecture.

Aucun livre sacré ne se lit comme un roman, nous sommes d'accord. C'est encore plus vrai pour le Coran qui a un style elliptique et, selon moi, fascinant !

On trouvait des chrétiens arabes jusqu'au Yémen, tout le monde dans cette péninsule était en contact avec l'univers biblique... On pourra en discuter ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique

Encore un sujet que j'aime bien !
Oui, il y avait des chrétiens et même des juifs dans la péninsule arabique, mais la tendance majoritaire était le polythéisme (qui contenait aussi quelques éléments de la foi chrétienne ; les Mecquois adoraient par exemple une statue de la vierge Marie portant l'enfant Jésus, dans la Kaaba, ainsi que des représentations d'Abraham et d'Ismaël - néanmoins, ces éléments étaient très paganisés).
Et notons aussi que les croyances chrétiennes en Arabie étaient extrêmement diversifiées : il y avait de tout, des sectes les plus orthodoxes jusqu'aux hérésies les plus étonnantes. Cela s'explique par le fait que les chrétiens ne lisaient pas la Bible couramment ; elle leur parvenait uniquement par tradition orale.

Prenez par ex Coran XVIII, 80 : la justification qui y est donnée est pour moi, définitivement, inacceptable.

Coran 18:60-82 est en partie symbolique. De nombreux hadiths expliquent et détaillent l'histoire.
Selon un hadith du Prophète, un Hébreux interrogea Moïse et lui demanda quel était actuellement l'homme le plus instruit (des sciences divines) au monde. Moïse répondit qu'il s'agissait de lui. Dieu lui fit alors rencontrer Al-Khidr (ou selon une autre version, il s'agissait d'une vision ; là va ma préférence) pour lui montrer qu'il y a toujours plus savant que soi. Les évènements racontés étaient en fait des leçons données par Al-Khidr à Moïse.

Relisez-moi : je n'ai jamais dit le contraire.

Vous avez dit que nous ne sommes presque rien devant Dieu ; je vous ai répondu que nous ne sommes absolument rien devant Lui dans notre nature, mais que dans notre personnalité, nous avons de la valeur pour Lui, car Il nous aime. Voici le point de vue islamique. Donc non, le Prophète avait bien compris cela, contrairement à ce que vous dites.

Mais vous êtes sans doute encore un peu trop jeune pour le comprendre

Vous avez raison.   

je ne suis pas d'accord quand vous dites que le Coran fait tourner le soleil autour de la Terre

Alors, c'est que vous êtes dans le "deux poids, deux mesures"... Inutile donc de discuter.

Pas du tout. J'attends juste que vous me donniez des preuves étayant vos propos...

Oui. Mais ça n'en fait pas pour autant (de mon point de vue) des paroles littérales de Dieu.

Donc la Bible ne contient aucune parole littérale de Dieu ?

[GILBERT-MICHEL]

Une "parole littérale de Dieu" ça n'existe pas !

Même le "QUE LA LUMIÈRE SOIT !" n'est qu'une transcription visant à donner un "semblant" de réalité aux humains  à propos d'un Evénement qui les dépasse à tout jamais et qu'ils ne pourrons jamais comprendre autrement qu'en leur suggérant une "image" approximative .

[-Ren-]

Il y a pourtant des critères universels permettant d'estimer la qualité d'un texte (rimes, rythme, respect de la grammaire, etc)

Vous confondez "qualité" et "beauté" ; on peut discuter de façon tout à fait objective de la qualité d'une œuvre artistique -puisqu'on étudie alors les principes qui lui ont donné naissance, et la façon dont cette œuvre s'est souciée de ces principes- mais en matière de perception de sa beauté, nous sommes tous renvoyés à notre histoire personnelle.
J'en ai déjà fait la démonstration (sur un autre forum, je crois) en développant face à un interlocuteur comment on pouvait trouver de la beauté dans un morceau de Metal extrême auquel il n'aurait jamais pensé avec cet adjectif...

On ne peut pas nier la beauté des poèmes de V. Hugo, par exemple

Bien sûr que si ; quelqu'un qui ne parle pas le français, dont la culture est différente, ne verra pas forcément de la beauté dans ces poèmes... Inversement, combien de personnes ne voient aucune beauté dans un art complexe comme celui des Haïkus !
Le sentiment esthétique, ça s'éduque... Or dire cela, c'est admettre que le sentiment esthétique n'est pas universel, mais culturel. Il est subjectif.

mais pour le Coran, c'est tout autre chose. Son souffle, ses rimes, son rythme, la précision de ses mots, la beauté des expressions utilisées, sont autant de points qui établissent son excellence littéraire, reconnue par tous

Non, tout le monde n'est pas d'accord avec cet avis répété dans la culture arabo-musulmane. Ce qui ne veut pas dire que les uns ou les autres aient tort : nous sommes là subjectivité contre subjectivité, c'est tout.

...sauf que pour moi, ni le bouddhisme, ni l'hindouisme ne sont des religions humaines. Elles étaient au départ basées sur des messages apportés par d'authentiques prophètes, déformés par la suite au cours du temps

Pour vous (et pour les manichéens, qui croient la même chose) il en est ainsi ; mais ce n'est pas ma conviction profonde.
Encore un point où nous pouvons constater que face aux mêmes éléments, nous faisons au fond de nous un choix qui nous place ensuite sur des positions inconciliables.
Mais si vous voulez un autre exemple de religion qui perdure depuis des millénaires, prenez donc le shintô : je doute que ce culte animiste/polythéiste reçoive une caution de votre part... !

l'Islam, lui, se permet de corriger la Bible et déclare être la religion même d'Abraham. Pourquoi Dieu aurait-Il laissé se répandre une telle religion, alors qu'Il a fait disparaître tant d'autres hérésies au cours des siècles ?

Relisez-moi, j'ai déjà dit plus haut ce que me dicte ma certitude intérieure : l'islam est pour moi une tentative humaine d'adoration de l'Unique, une adoration sincère qui justifie amplement son développement actuel.
Autre point, donc, où nous arrivons sincèrement à des conclusions opposées... Subjectivité contre subjectivité, encore.

Aucun des messies juifs qui ont prêché avant et après Jésus-Christ n'ont pu fonder une religion "durable"

Où avez-vous vu qu'ils devaient "fonder une religion" ? Ce n'est pas censé être le rôle attendu du Messie dans le judaïsme.

il y a eu peu de conversions forcées durant la propagation de l'empire musulman : il s'agissait de conquêtes, mais personne n'était obligé de se convertir à l'Islam

C'était même l'inverse sous les Omeyyades : ils voulaient empêcher les conversions non-arabes, parce que ses conversions faisaient chuter les recettes fiscales qui permettaient de payer les musulmans !

des millions de gens embrassent l'Islam chaque année. Pour quelle raison, selon vous ?

Les raisons sont multiples... En pays dit "musulman", il y a les conversions intéressées (ex égyptien -que je connais bien- : pour pouvoir divorcer, trouver un meilleur travail, avoir un logement au-dessus d'une mosquée, ce qui permet de ne pas payer d'impôt...) ; partout dans le monde, il y a les conversions forcées pour mariage ; et puis, il y a évidemment (et heureusement !) de nombreuses conversions sincères, avec chacune leur histoire originale (n'oubliez pas que j'ai failli être un converti sincère, je ne peux que respecter ceux qui ont suivi cette voie, même si mon choix final, inattendu, fut différent !), parmi lesquelles on peut distinguer quelques grandes tendances (par ex en France : effet de mode dans "les quartiers" -qui conduit malheureusement souvent au salafisme- ou, dans d'autres milieux, rencontre avec le soufisme...)
...Donc raisons diverses, variées... Une fois encore, Dieu seul connait le secret des cœurs !!!

Une petite question : quelle(s) traduction(s) avez-vous utilisée(s) lors de votre première lecture du Coran ? Si toutefois vous vous en souvenez

Je m'en souviens forcément, j'ai toujours l'ouvrage
...C'est la traduction saoudienne, dans l'édition de mauvaise qualité que l'on trouve partout - elle m'avait été fournie par le "guide spirituel" que je m'étais trouvé à la Mosquée de Paris quand j'avais entamé mon chemin de conversion. Mais comme vous pouvez le voir sur mon blog, je suis devenu depuis extrêmement critique quant à la qualité de cette traduction, et il est évident qu'aujourd'hui je préfère en croiser plusieurs, tout en regardant une translittération du texte arabe.

je pense que le sujet a aussi sa place ici puisqu'il fait partie des raisons qui vous ont éloigné de l'Islam, non ?

Non, pas à l'origine, puisque je ne connaissais justement PAS les véritables croyances chrétiennes (cf encore une fois le vernis "anorexique" reçu lors de mon enfance)

Aucun livre sacré ne se lit comme un roman, nous sommes d'accord. C'est encore plus vrai pour le Coran qui a un style elliptique et, selon moi, fascinant !

NB : au fait, ne perdons pas de vue que parler de la Bible comme d'un livre est un non-sens, la Bible étant plutôt une bibliothèque ! (le style du Coran ne perturbe par exemple pas quelqu'un qui a l'habitude du livre des Psaumes)

Coran 18:60-82 est en partie symbolique

Pourquoi pas ; ça ne change rien au fait que le verset que j'ai cité ne "passera" jamais avec moi.

Vous avez dit que nous ne sommes presque rien devant Dieu ; je vous ai répondu que nous ne sommes absolument rien devant Lui dans notre nature, mais que dans notre personnalité, nous avons de la valeur pour Lui, car Il nous aime

Vous avez en effet répondu en explicitant exactement ce que je vous disais.

Donc non, le Prophète avait bien compris cela, contrairement à ce que vous dites

Ma certitude intérieure est pourtant bien que : non, il ne l'a pas compris... Plus précisément : pour moi, il n'a pas compris ce qu'implique la fin de votre phrase "car Il nous aime"

J'attends juste que vous me donniez des preuves étayant vos propos...

Désolé, j'ai passé trop d'années à débattre avec des concordistes, je n'ai plus aucune motivation pour reprendre ce point précis ; votre demande arrive trop tard !   

Donc la Bible ne contient aucune parole littérale de Dieu ?

Pour moi, la Parole littérale de Dieu, c'est le Christ lui-même.

[GILBERT-MICHEL]

D'accord en partie  (en partie seulement) avec Ren sur ce point :  "Pour moi, la Parole littérale de Dieu, c'est le Christ lui-même."

Jésus, malgré "Qui" Il était et les efforts qu'IL dût faire, ne fut jamais, ni totalement ni bien compris, même pas par Ses propres Disciples !
La Parole, ici sur Terre , ne sera jamais qu'une transposition "emprisonnée" par l'intellect humain:  ce que ne connait pas La Parole qui préexiste là où  ni l'intellect, ni l'humain, n'existent !

De plus, et en conséquence, ce "qui reste" de Sa Parole n'est PAS (!)  Sa Parole: pour cela il aurait fallu qu'IL la grave par l'écriture LUI-même ...!

A part ces "restrictions", en effet, la seule façon d'accéder à "La Parole Littérale de Dieu", avec toutes les réserves préventivement formulées,  c'est d'étudier Cette Parole là où  IL L'a déposé Lui-même :  auprès du Fils de l'Homme assisté Lui-même par le Fils de  Dieu Lui-même  .

Mais, seuls  les efforts pour en comprendre le vrai sens seront à même de nous permettre d'en retirer toute la valeur:  une compréhension intuitive .


La "Parole littérale de Dieu" sur cette Terre, ne peut être plus qu'une "partition écrite" qui ne prend tout son sens et toute sa valeur que lorsque cette partition est jouée et partagée ...!

[-Ren-]

(en partie seulement)

Oui, je m'en doute !

[DenisLouis]

Faire des efforts pour comprendre le Coran ? Et Pourquoi donc ? Quel serait ce Dieu qui ne viendrait pas vers le serviteur, autant et bien plus vite que le serviteur vient vers lui

Dieu a dit : « Si Mon serviteur fait un pas vers Moi, Je fais dix pas vers lui, s’il vient à Moi en marchant, Je viens à lui en courant » (Bukhari, hadith Qudsi). Dieu vient donc bel et bien vers le serviteur, et plus vite qu'Il ne va vers Lui, selon l'Islam.

Je ne comprends pas, DenisLouis : êtes-vous chrétien ou musulman ?

Dans la mesure où je fais la prière, même si je préfère éviter la prosternation pour protéger mon genou depuis que j'ai eu des problèmes de rotules, et où je ne participe pas à la messe (même s'il m'arrive par hasard de regarder une cérémonie, et même si j'y trouve éventuellement un intérêt comme je prendrais un intérêt à un rite taoiste), et pour d'autres raisons plus intérieures, ainsi que le choix du mode d'inhumation, je me considère comme musulman. Mais comme je l'ai écrit, c'est après l'islam que j'ai pu pénétrer plus en profondeur dans la compréhension du christianisme, et pas uniquement du christianisme mais des autres spiritualités. Donc pour moi la religion qui est la plus complète est celle qui me permet de comprendre les autres, en les intégrant.
C'est bien ce que j'ai écrit : Dieu vient vers le serviteur.

Lisez les upanishads et vous verrez que l'hindouisme n'est pas un polythéisme, Shiva était seul à l'origine, il reste seul, la Réalité suprême est non duelle.
Le principe est unique, seules sont diverses ses manifestations.
Selon une autre formulation  : le monde est une illusion, seul est, a été, sera, le Principe. A rapprocher du Coran :"  tout ce qui est sur terre s'évanouira, seul subsistera le visage de ton seigneur, rempli de majesté et de générosité."

[Roque]

… ce "qui reste" de Sa Parole n'est PAS (!)  Sa Parole: pour cela il aurait fallu qu'IL la grave par l'écriture LUI-même ...!

Il suffit de réfléchir trois secondes pour comprendre que la Parole de Dieu ne peut pas être ce qui est écrit littéralement, c'est à dire « lettre à lettre » sur un bloc de rocher, sur une omoplate de chameau, sur un tesson de poterie, sur un parchemin, sur du papier ou en code binaire. Quand on a déjà compris cela, on est déjà mieux armé contre le fondamentalisme, c'est à dire le « fétichisme de la lettre », tendance qui existe chez les protestants, les musulmans et d’autres … (je ne donne pas d'exemple, ce serait trop long).

Jésus, malgré "Qui" Il était et les efforts qu'IL dût faire, ne fut jamais, ni totalement ni bien compris, même pas par Ses propres Disciples !

Mais à l’inverse il faudrait beaucoup d’orgueil – et un brin de superficialité – pour oser croire que Dieu se fera comprendre de nous, grâce à nos mérites et à notre intelligence supérieure (c’est approximativement l’approche gnostique). Jésus dit tout le contraire et j’adhère à Son enseignement :

« En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : « Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, c'est ainsi que tu en as disposé dans ta bienveillance. Tout m'a été remis par mon Père. Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. » (Mt 11, 25-27)

La Parole, ici sur Terre, ne sera jamais qu'une transposition " emprisonnée " par l'intellect humain : ce que ne connait pas La Parole qui préexiste là où ni l'intellect, ni l'humain, n'existent !

Vous voulez dire que la Parole de Dieu sur terre pourrait être « emprisonnée dans l’intellect » et c’est là que vous faites erreur. Si, comme je le crois, la Parole, le Verbe, est créatrice, créatrice hier, aujourd’hui, toujours, cette Parole de Dieu agissante est beaucoup plus qu’on produit rationnel ... vous le dites même à la fin, d'où une contradiction entre le début et la fin de votre paragraphe.

Je crois qu’il faut voir les actions et les effets de la Parole de Dieu de façon très simple, mais paradoxale. Et cela s’explique parce que cette Parole de Dieu est vivante et assistée de l’Esprit incréé. Je vois " mon explication " de ce paradoxe en deux temps :

Dans un premier temps, on a tout à fait tort de compliquer le concept de Parole de Dieu parce que – comme Jésus le dit Lui-même - : elle est faite pour atteindre les plus humbles, même intellectuellement et humainement parlant. Au contraire, elle risque d’être plutôt méconnue par cette « élite »  - dont nous risquons tous sur ce forum de faire partie. Pour illustrer mon idée, j’ai un peu modifié quelques versets de la Bible  (j’ai considéré que le « commandement » est une « Parole ») :

« Oui, ce commandement cette Parole que je te donne aujourd'hui n'est pas trop difficile pour toi, elle n'est pas hors d'atteinte. Elle n'est pas au ciel ; on dirait alors : « Qui va, pour nous, monter au ciel nous la chercher, et nous la faire entendre pour que nous la mettions en pratique ? « Elle n'est pas non plus au-delà des mers ; on dirait alors : «  Qui va, pour nous, passer outre-mer nous la chercher, et nous la faire entendre pour que nous la mettions en pratique ? « Oui, la parole est toute proche de toi, elle est dans ta bouche et dans ton cœur, pour que tu la mettes en pratique. » (Dt 30, 11-14)

Dans un second temps, il faut concevoir que cette Parole de Dieu – à l’exemple de Jésus Verbe de Dieu - a trois pouvoirs : le pouvoir de création, le pouvoir d’enseignement et le pouvoir de guérison.

La Parole créatrice ne nous touche pas « dans l’intellect », mais au niveau le plus radical de profondeur, c’est-à-dire au niveau de notre « origine » « pour » Dieu. C'est ineffable, mais décisif pour notre « guérison ».

La Parole enseignante nous touche au niveau de notre « intellect », certes, mais bien plus que cela : cette Parole est « vivante », si cette Parole pénètre en nous, accompagnée de l’Esprit incréé - comme le dit Jésus, Lui-même :

« C'est l'Esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. » (Jn 6)

Je crois qu'on peut sans forcer le texte comprendre : " la chair ne sert de rien " comme " ce qui est humain - donc la lettre - ne sert de rien. " Bien évidemment sans cet Esprit incréé uni à la Parole de Dieu, ce qui a pénétré en nous et que notre « intellect » a saisi va se figer, perdre son dynamisme, sa nouveauté et « mourrir » et il ne « produira » rien en nous ou autour de nous. Cela est également dit dans la parabole du Semeur : " D'autres sont tombés dans les endroits pierreux, où ils n'avaient pas beaucoup de terre; ils ont aussitôt levé parce qu'ils n'avaient pas de terre en profondeur ; le soleil étant monté, ils ont été brûlés et, faute de racine, ils ont séché. D'autres sont tombés dans les épines; les épines ont monté et les ont étouffés."  (Mt 13, 5-7) Cette impossibilité de fructifier même si on croit comprendre la Parole de Dieu se voit bien aussi dans la parabole de la Vigne : " Je suis la vigne, vous êtes les sarments: celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. (Jn 15, 5). Je ne crois pas qu'un chrétien même peu instruit - et un tant soit peu sincère - puisse oublier cette vérité fondamentale.

La Parole guérissante : elle nous guérit, nous transforme chacun un par un. Et c’est une erreur de croire que la Parole de Dieu pourrait être finalement un énoncé comme une loi générale régulant notre univers. Cette idée vient de la confusion entre ce que saisit notre « intellect » et la Parole de Dieu, mais elle peut venir aussi de la volonté très humaine d’édifier une idéologie de pouvoir (le côté sombre de la « religion »). Tout au contraire, l’attention de la Parole de Dieu est quotidienne et pour chacun d’entre nous de façon très discrète, voire secrète. L'objectif de cette Parole vivante est la guérison de chaque homme, chaque jour plus. Mais il y a là un autre paradoxe : nous ne pourrons recevoir cette Parole de Dieu en plénitude que lorsque nous seront totalement « guéris » : guéris de nos faiblesses et de notre péché. C’est là que nous avons besoin de la miséricorde de Dieu et de l’assistance de l’Esprit incréé – sans cesse. C’est là qu’il faut admettre l’impuissance de notre « intellect » et qu’il faut laisser Dieu opérer cette « guérison » en nous – à Son heure, non à la nôtre – moyennant évidemment une vie droite, « comme on se conduit en plein jour » (Rm 13, 13)

C'est bien ce que j'ai écrit : Dieu vient vers le serviteur.

C’est bien à ce moment-là (quand on a perçu l’impuissance de notre « intellect » pour notre « guérison »), c’est quand on « laisse faire » Dieu que Dieu commence à être perçu (pas pensé !) comme Celui qui vient à nous, Celui qui vient à son serviteur.

[GILBERT-MICHEL]

Pour réagir à ceci : " Vous voulez dire que la Parole de Dieu sur terre pourrait être « emprisonnée dans l’intellect » ",  il  suffit de voir ce que les hommes ont fait de La Parole !

Les pharisiens n'ont-ils pas "enfermé La Parole" qu'ils avaient reçue de Moïse en La limitant à leurs conjectures intellectuelles,  quand ils ont accusé Jésus de blasphème et L'ont  condamné à mort  !?

Les catholiques n'ont-ils pas "enfermé " cette Parole de Jésus quand ils commettaient crimes et infamies au nom de Dieu !?

Autant d'agissements antichristiques au service des Ténèbres et certainement pas de La Lumière !

Or, seul les hommes d'intellect peuvent agir de la sorte !

C'est pourquoi Judas put ainsi faire "volte-face" et se retourner contre son Maître Jésus : à cause de son intellect !

[Roque]

Les catholiques n'ont-ils pas "enfermé " cette Parole de Jésus quand ils commettaient crimes et infamies au nom de Dieu !?

C'est votre vision - pour le répétez et vous ne voyez que ça. Je sais.

Je ne crois pas que les infamies commises par les chrétiens soient motivées et justifiées par la Parole de Jésus. C'est tellement sommaire que c'est nécessairement faux. Voyez dans a section histoire le sujet sur " les chrétiens et l'esclavage " par exemple : on a parfois l'impression que ce sont des rois, des seigneurs, des marchands (des multinationales actuellement) qui tordent ou s'opposent aux conseils et directives du Magister de l'Eglise pour faire à l'aise leur business, leurs exactions et leurs crimes.

J'essaie de montrer que la Parole de Dieu ne peut être enfermée dans l'intellect, mais c'est vous qui y revenez. Je vous dis encore que cette vision est fausse. Le pharisiens : l'antagonisme de Jésus avec les pharisiens ne vient pas de ce qu'ils auraient " enfermé la Parole dans la lettre ", c'est plus profond. Elle vient du fait que - détenant le Magister moral d'Israël - ils étaient eux-mêmes impuissants à pratiquer véritablement la Loi donnée par Moïse, qu'ils n'avaient pas l'humilité de reconnaître cette impuissance et qu'ils n'avaient pas l'humilité de prier pour la venue d'un Sauveur.

Alors il faut ici reconnaître que les catholiques en sont également là, c'est pourquoi ce qui est arrivé du temps de Jésus aux juifs concerne tout à fait les catholiques aujourd'hui - y compris la mise à mort du Christ. Mais pouvez-vous entendre cette manière de voir les choses ?

[Zayn]

Vous confondez "qualité" et "beauté" ; on peut discuter de façon tout à fait objective de la qualité d'une œuvre artistique -puisqu'on étudie alors les principes qui lui ont donné naissance, et la façon dont cette œuvre s'est souciée de ces principes-

Allons-y pour "qualité", alors. La qualité littéraire du Coran est exceptionnelle. Je pense que vous avez déjà du entendre une ou plusieurs tilawa (récitation) du Coran basées sur les règles du tajwid ; même si vous ne comprenez pas l'arabe, vous pouvez tout à fait ressentir le rythme, les rimes, les sonorités tout à fait harmonieuses du Saint Coran.
Si vous n'êtes pas d'accord, je vous défie alors de composer la moindre sourate semblable au Coran. Vous avez des années devant vous, des centaines de livres excellents, des dictionnaires très détaillés et une culture que le Prophète n'avait pas. Alors allez-y, et montrez-moi le résultat dans dix ans.

Bien sûr que si ; quelqu'un qui ne parle pas le français, dont la culture est différente, ne verra pas forcément de la beauté dans ces poèmes...

Toute personne peut apprécier le rythme, les rimes et les sonorités d'un texte, qu'il parle sa langue ou pas. Ces trois critères sont universels et sont la base de tout œuvre littéraire poétique, de quelque langue qu'elle soit.

Le sentiment esthétique, ça s'éduque... Or dire cela, c'est admettre que le sentiment esthétique n'est pas universel, mais culturel. Il est subjectif.

Je le répète : il y a tout de même des critères objectifs et universels qui permettent de juger l'excellence d'une œuvre littéraire. Appelez ça "beauté" ou "qualité", ça revient au même. Et les faits sont là : le Coran remplit parfaitement ces critères et va même au delà (certaines figures de style si complexes qu'elles ne sont plus enseignées, structurent le texte coranique : entrelacs, chiasmes, parallélismes...)

Non, tout le monde n'est pas d'accord avec cet avis répété dans la culture arabo-musulmane.

Qui n'est pas d'accord ?
...on peut ne pas être d'accord, mais il faut prouver qu'on peut faire mieux que cette œuvre qu'on critique. Dans ce cas, que les détracteurs du Coran essayent de composer une œuvre pareille... On attends toujours : le défi est lancé depuis quatorze siècles et n'a jamais été relevé jusqu'à nos jours.
L'excellence du Coran ne réside pas seulement en sa qualité littéraire... La structure mathématique qui le régit, l'effet qu'il a eu sur ses auditeurs, les sociétés qu'il a réformées en quelques années, tout cela entre en compte. Mais malheureusement, on ne peut aborder tous ces sujets en un seul message.

Pour vous (et pour les manichéens, qui croient la même chose) il en est ainsi

Je tiens tout de même à préciser que ce n'est que mon propre avis. Il n'est pas prouvé que Bouddha ou Khrisna soient réellement des envoyés de Dieu, le Coran ne les mentionne pas. Mais sachant que : « ...Nous avons envoyé avant toi des messagers. Il en est dont Nous t'avons raconté l'histoire, et il en est dont Nous ne t'avons pas raconté l'histoire » (Coran 40:78), il est possible qu'ils le soient. On peut aussi inclure Zoroastre, fondateur du zoroastrisme, religion monothéiste très proche des abrahamiques.

Concernant les manichéens, ils n'existent plus aujourd'hui... Et on ne peut pas affirmer grand chose au sujet de leurs croyances. C'est un auteur arabe (dont j'ai oublié le nom) qui attribue aux manichéens la croyance en un prophétisme universel ; mais peut-être a t-il fait un amalgame avec une autre religion ou a t-il exprimé avec ses mots de musulman, des croyances manichéennes qui ne disent pas vraiment cela. On ne peut pas avoir de certitude.
J'aurais plutôt mentionné les bahais, qui mentionnent explicitement dans leurs textes Bouddha, Zoroastre, Khrisna et tant d'autres comme étant des prophètes de Dieu ; les pèlerins d'Arès, qui croient que toute religion venait à l'origine de Dieu ; les adhérents à la Sainte Communauté ; certaines branches du christianisme, etc.

Encore un point où nous pouvons constater que face aux mêmes éléments, nous faisons au fond de nous un choix qui nous place ensuite sur des positions inconciliables.

Parfaitement d'accord

Mais si vous voulez un autre exemple de religion qui perdure depuis des millénaires, prenez donc le shintô : je doute que ce culte animiste/polythéiste reçoive une caution de votre part... !

L'hindouisme, dont le culte est polythéisme, ne reçoit pas non plus de caution de ma part ; pas plus que le bouddhisme, dont la philosophie athée est pour tout musulman inacceptable.
Mais pour moi, ces religions (shintoïsme, hindouisme, bouddhisme, zoroastrisme,...) ne sont pas aujourd'hui ce qu'elles étaient à l'origine. Leurs prophètes étaient de vrais monothéistes qui ont fondé un culte pur dédié à Dieu, culte qui a ensuite été altéré au cours du temps... jusqu'à nos jours. J'en déduis cela sur la base des points communs que ces religions ont avec les religions abrahamiques ; points communs qui se multiplient et s'accentuent quand ces religions reviennent à leurs textes sacrés (les courants réformés du zoroastrisme sont très proches du judaïsme par exemple !).

Relisez-moi, j'ai déjà dit plus haut ce que me dicte ma certitude intérieure : l'islam est pour moi une tentative humaine d'adoration de l'Unique, une adoration sincère qui justifie amplement son développement actuel.

Le Prophète Muhammad était-il sincère ?
- Soit le Prophète était un menteur et dans ce cas Dieu aurait du faire disparaître sa religion à peine fondée (la Bible prévoit la peine de mort pour le faux prophète, même s'il adore vraiment l'Unique), comme Il l'a fait avec des charlatans reconnus et comme Il le dit dans les textes sacrés,  
- Soit le Prophète était sincère et dans ce cas il est réellement un envoyé de Dieu et nul n'a le droit de rejeter son message.

Où avez-vous vu qu'ils devaient "fonder une religion" ? Ce n'est pas censé être le rôle attendu du Messie dans le judaïsme.

L'Histoire le dit : beaucoup de faux messies ont fondé leur propre religion ; le fait que ce ne soit pas le rôle du Messie n'est qu'une preuve supplémentaire que ce sont des imposteurs.
Jacob Franck a fondé le frankisme qui a perdu jusqu'au 19e siècle, soit un siècle après la mort de son fondateur, par exemple. Mais peu importe : ces faux messies avaient des adeptes qui ont tous été mis en déroute. Leur foi a été complètement détruite et n'existe plus aujourd'hui. Pourquoi ?

C'était même l'inverse sous les Omeyyades : ils voulaient empêcher les conversions non-arabes, parce que ses conversions faisaient chuter les recettes fiscales qui permettaient de payer les musulmans !

Les Omeyyades ont en effet fait un mauvaise usage de la jizya qui n'était pas censé payer les musulmans ni qui que ce soit, mais protéger les populations selon la jurisprudence islamique. Mais ils ne sont pas à un excès près ; celui que vous citez (décourager les non-musulmans à se convertir) fait partie de leurs nombreuses et graves erreurs.

Donc raisons diverses, variées... Une fois encore, Dieu seul connait le secret des cœurs !!!

 Je m'en souviens forcément, j'ai toujours l'ouvrage
...C'est la traduction saoudienne, dans l'édition de mauvaise qualité que l'on trouve partout - elle m'avait été fournie par le "guide spirituel" que je m'étais trouvé à la Mosquée de Paris quand j'avais entamé mon chemin de conversion. Mais comme vous pouvez le voir sur mon blog, je suis devenu depuis extrêmement critique quant à la qualité de cette traduction, et il est évident qu'aujourd'hui je préfère en croiser plusieurs, tout en regardant une translittération du texte arabe.

...et sur ce point, je suis totalement d'accord avec vous. La traduction saoudienne est de très mauvaise qualité. Je ne l'utilise plus aujourd'hui, si ce n'est pour les citations dans mes messages. La traduction la plus fidèle à l'original demeure celle d'Abdallah Penot ; son auteur très humble signale en notes les différentes traductions et interprétations possibles quand la traduction est difficile. Le français est à la fois correct et traduit bien le sens du texte arabe. Je vous la conseille.

Non, pas à l'origine, puisque je ne connaissais justement PAS les véritables croyances chrétiennes (cf encore une fois le vernis "anorexique" reçu lors de mon enfance)

D'accord : je vous rejoins donc sur l'autre fil  

au fait, ne perdons pas de vue que parler de la Bible comme d'un livre est un non-sens, la Bible étant plutôt une bibliothèque ! (le style du Coran ne perturbe par exemple pas quelqu'un qui a l'habitude du livre des Psaumes)

Oui, c'est vrai... La Bible contient 66 livres au total ; un peu comme le Coran dont chaque sourate constitue un livre (kitab) complet et suffisant.

Pourquoi pas ; ça ne change rien au fait que le verset que j'ai cité ne "passera" jamais avec moi.

Ça change tout, au contraire !
Selon Ahkam al-Qur'an d'Ibn al-'Arabi, ce verset fait même référence à un épisode des évangiles ! Je vous conseille de vous intéresser à l'exégèse soufie du verset ; elle rejoint bon nombre de croyances chrétiennes à ce sujet.

Pour ma part, il y a un épisode qui me choque aussi dans la Bible. Au début du livre de 1 Samuel, Eli qui s'occupe de Samuel est décrit comme étant un vieillard doux, humble et craignant Dieu. Pourtant, Dieu le fait mourir à cause de l'iniquité de ses fils : est-ce juste ?  

Vous avez en effet répondu en explicitant exactement ce que je vous disais.

J'ai surtout donné des versets coraniques en référence pour vous montrer que l'Islam et le Prophète partagent bel et bien ce point de vue.

Ma certitude intérieure est pourtant bien que : non, il ne l'a pas compris... Plus précisément : pour moi, il n'a pas compris ce qu'implique la fin de votre phrase "car Il nous aime"

Désinformation habituelle... L'un des attributs de Dieu est "al-Muhib", l'Amant ou Celui qui aime. Il y a aussi al-Wadud, le Plein d'Amour. L'idée même des mots "Rahim" et "Rahman" répétés plus de cent quatorze fois dans le Coran souligne l'amour, l'affection. L'expression "Dieu aime" ("Allâh yuhibu...") revient 166 fois dans le Coran, dans 59 versets. Nombreux sont les versets qui souligne l'Amour de Dieu pour les hommes : 3:31, 76, 148, 5:54, 60:8, 11:90, 19:96, 85:14, et j'en passe..

Désolé, j'ai passé trop d'années à débattre avec des concordistes, je n'ai plus aucune motivation pour reprendre ce point précis ; votre demande arrive trop tard !

Je vous ai juste demandé des versets coraniques qui disent que le soleil tourne autour de la Terre... Vous mettez la charrue avant les bœufs !   

Pour moi, la Parole littérale de Dieu, c'est le Christ lui-même.

Comme en Luc 19:27 ?

[-Ren-]

Si vous n'êtes pas d'accord, je vous défie alors de composer la moindre sourate semblable au Coran

Ce défi n'a pour moi aucun sens... Considérer qu'il a été ou non relevé étant purement subjectif. Mais on en parle déjà sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t624-sd-inimitabilite-du-coran

Toute personne peut apprécier le rythme, les rimes et les sonorités d'un texte, qu'il parle sa langue ou pas. Ces trois critères sont universels

Non (pas de rime dans le haïku, par exemple )
...Désolé, mais tous les arguments que vous avancez sur ce point de la discussion, je les ai déjà lus d'innombrable fois

On peut aussi inclure Zoroastre, fondateur du zoroastrisme, religion monothéiste très proche des abrahamiques

C'est en tout cas ce que croyait Mani.

Concernant les manichéens, ils n'existent plus aujourd'hui

Si on veut. De mon point de vue, un certain nombre d'aspects du manichéisme existent toujours... dans l'islam.
En tout cas, détrompez-vous, on connait désormais beaucoup de choses à ce sujet ; mais on pourra poursuivre cette discussion ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme (c'est un sujet que je connais plutôt bien, ce sera un plaisir que de le développer)

J'aurais plutôt mentionné les bahais

L'antériorité du manichéisme sur l'islam (et la présence de manichéens parmi les quraïchites selon les sources islamiques) explique la préséance que je leur donne.

pour moi, ces religions (shintoïsme, hindouisme, bouddhisme, zoroastrisme,...) ne sont pas aujourd'hui ce qu'elles étaient à l'origine. Leurs prophètes étaient de vrais monothéistes qui ont fondé un culte pur dédié à Dieu, culte qui a ensuite été altéré au cours du temps... jusqu'à nos jours

Pour faire de l'animisme shintô un monothéisme originel déformé, il va vraiment falloir d'impressionnantes acrobaties...   

Le Prophète Muhammad était-il sincère ?

Dieu seul le sait.

Soit le Prophète était un menteur et dans ce cas Dieu aurait dû

"Aurait dû" ? Dieu ne fait-Il pas ce qu'Il veut ? Qui sommes-nous pour lui dicter ce qu'Il aurait dû faire ?
...Mon ami, vous devriez méditer davantage sur toutes les implications de l'expression Allahu a'lam...

Soit le Prophète était sincère et dans ce cas il est réellement un envoyé de Dieu

Non, vous oubliez cette autre possibilité si courante (il suffit de regarder autour de vous... voire de regarder en vous-même, car nous sommes tous sujets à ce défaut) : il a pu très sincèrement se mentir à lui-même.

L'Histoire le dit : beaucoup de faux messies ont fondé leur propre religion

Vous devriez réviser le chapitre relatif au judaïsme du premier siècle ; si, après l'émergence du christianisme, des gens ont considéré qu'un messie se devait de fonder une autre religion, c'est hors sujet, car inséparable d'une influence de la croyance chrétienne. Moi, je vous parle de la conception messianique à l'époque du Christ, alors qu'elle était en débat.
Quant à votre exemple du XIXe... Pourquoi ne pas avoir pris pour exemple celui-ci : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1039-le-mouvement-ahmadiyya ?
...Ce mouvement se porte très bien, non ? Si l'on suit votre logique jusqu'au bout, cela signifierait que vous devriez vous y convertir...

Les Omeyyades ont en effet fait un mauvaise usage de la jizya qui n'était pas censé payer les musulmans ni qui que ce soit, mais protéger les populations selon la jurisprudence islamique

Hum ! Vous me semblez avoir un vision bien simpliste de l'histoire de l'imposition musulmane, pour parler de "la" jurisprudence islamique... On pourra éventuellement en reparler sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1330-impots-musulmans-du-point-de-vue-historique

La Bible contient 66 livres au total ; un peu comme le Coran dont chaque sourate constitue un livre (kitab)

Le Coran ne contient pas la diversité des genres littéraires bibliques (Jonas ou Job sont par exemple ouvertement des contes ; je doute que vous considériez que le Coran s'engage dans ce registre)

Pour ma part, il y a un épisode qui me choque aussi dans la Bible. Au début du livre de 1 Samuel, Eli qui s'occupe de Samuel est décrit comme étant un vieillard doux, humble et craignant Dieu. Pourtant, Dieu le fait mourir à cause de l'iniquité de ses fils : est-ce juste ?

Excellente question... Et tel est bien la réaction à avoir face à un tel passage : s'interroger, méditer... L'essence du livre de Job

Désinformation habituelle... L'un des attributs de Dieu est

Vous savez, l'un de mes ouvrages préférés est celui d'un ami soufi, Khaled Roumo... Une présentation ici : http://www.religionspourlapaix.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=527
...Donc, non, mon avis ne vient pas d'un problème de "désinformation" ; j'en assume la subjectivité, respectez de votre côté le sérieux des 15 années de réflexion qui le fonde.

Comme en Luc 19:27 ?

Soyez cohérent : vous ne pouvez me demander si Luc XIX, 27 est pour moi une "parole littérale" alors qu'il est dit en Luc XIX, 11 : "et Jésus ajouta une parabole"
Vous savez lire, le texte lui-même répond à votre question ; votre question relève des manipulations de polémistes, vous valez mieux que ça !

[Zayn]

C'est en tout cas ce que croyait Mani.

Ce que croyait Mani... Mais que croyait Mani ? Ses écrits ne nous sont parvenus que par le biais des pères de l'église ou d'auteurs musulmans. Nous n'avons pas de sources neutres venant directement de lui : même chose pour l'elkasaïsme, etc. Rien de certain à ce sujet.

Si on veut. De mon point de vue, un certain nombre d'aspects du manichéisme existent toujours... dans l'islam.

De nombreux passages de l'Avesta évoquent un prophétisme universel, des milliers d'années avant Mani. Les textes sacrés du zoroastrisme évoque un dernier prophète, des milliers d'années avant Mani. Pourquoi donc se focaliser sur le manichéisme ?
Pour moi, le fait que des points communs existent entre le zoroastrisme (repris par Mani) et l'Islam ne m'étonne pas. Cela ne fait que renforcer ma conviction personnelle selon laquelle le zoroastrisme était originellement une religion divine.

...mais vous avez raison, on continuera la discussion sur le fil adéquat (comme pour l'inimitabilité du Coran)

L'antériorité du manichéisme sur l'islam (et la présence de manichéens parmi les quraïchites selon les sources islamiques) explique la préséance que je leur donne.

Beaucoup d'apparents points communs entre l'Islam et le manichéisme proviennent en fait du zoroastrisme. Par exemple, les zoroastriens croient aussi que Dieu a envoyé des prophètes à toute nation, dont Saoshyant, censé venir après Zoroastre, sera le dernier. Selon les zoroastriens, le Message divin est unique, et a sans cesse été répété et restauré par les envoyés de Dieu. Zoroastre est d'ailleurs le réformateur du mazdéisme.

(et la présence de manichéens parmi les quraïchites selon les sources islamiques)

...ces mêmes sources islamiques que vous ne consultez qu'avec méfiance au sujet du Prophète et que vous ne considérez pas comme des réalités historiques... Deux poids deux mesures ?

Pour faire de l'animisme shintô un monothéisme originel déformé, il va vraiment falloir d'impressionnantes acrobaties...   

Pourquoi pas ? Le polythéisme arabe, mélange d'animisme, de superstitions diverses et d'idolâtrie, était bien un "monothéisme originel déformé", le monothéisme originel ayant été apporté par Ismaël fils d'Abraham en Arabie. Et pourtant, au VIIe siècle, il en était tout aussi éloigné que le shintoïsme actuel.

Le shintoïsme est une religion qui s'est transmise oralement durant deux mille sept-cent ans. Nombreux sont les empereurs qui, au cours des siècles, ont ajouté à la religion originelle leurs propres croyances et les ont imposé au peuple japonais. Beaucoup de shintoïstes pratiquèrent et pratiquent encore aujourd'hui le bouddhisme ou l'hindouisme parallèlement. Ce qui explique l'évolution qu'a suivi cette religion au cours du temps, au gré des fantaisies de ses adeptes et des empereurs imbus d'eux-mêmes.

Dieu seul le sait.

Oui, et pour moi, Il nous l'a dit.
Mais pour vous... si Muhammad a écrit lui-même le Coran en prétendant qu'il vient de Dieu, il n'est pas sincère... non ?

"Aurait dû" ? Dieu ne fait-Il pas ce qu'Il veut ? Qui sommes-nous pour lui dicter ce qu'Il aurait dû faire ?

Je me suis mal exprimé, vous avez raison. Astaghfiru Allah, que Dieu me pardonne.
Mais si on étudie l'Histoire, on se rend compte qu'à peu près tous les faux prophètes - comme les prophètes de Baal contre Élie ; Hanania, opposant de Jérémie ; Musaylima al-Kaddab, apparu au VIIIe siècle ; les messies juifs apparus entre le Ie siècle et le IVe siècle - connurent une défaite de leur vivant. Certains d'entre furent tués, d'autres finirent par revenir sur leurs paroles et se rétracter... Leurs disciples les abandonnèrent et les renièrent, à un tel point que leur religion ne put perdurer plus d'un siècle. Et ceci est parfaitement expliqué dans la Torah et en Actes V, 35-40 par Gamaliel. Nous en tirons donc cette règle générale : la malédiction de Dieu est sur les faux prophètes et leur œuvre ne peut perdurer.

Êtes-vous d'accord ? Je me trompe peut-être, mais c'est ce que je déduis de l'Histoire et des textes sacrés.

Non, vous oubliez cette autre possibilité si courante (il suffit de regarder autour de vous... voire de regarder en vous-même, car nous sommes tous sujets à ce défaut) : il a pu très sincèrement se mentir à lui-même.

Si je me disais qu'un ange m'est apparu hier et m'a dit que je suis un prophète, je ne me convaincrais jamais, même si j'y pense de toutes mes forces. Si je me mets à répéter ça à tout le monde, je sais très bien que je suis un menteur. Un menteur, par définition, ne croit pas en ce qu'il dit.

Pourquoi ne pas avoir pris pour exemple celui-ci : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1039-le-mouvement-ahmadiyya ?
...Ce mouvement se porte très bien, non ? Si l'on suit votre logique jusqu'au bout, cela signifierait que vous devriez vous y convertir...

Je pense au contraire que la façon dont est mort le fondateur du mouvement Ahmadiyya et ce qu'il avait dit de ce genre de mort de son vivant, est assez significative...
Mais comme je sais qu'il y a dans ce forum un membre appartenant à ce mouvement et que j'apprécie beaucoup, je préfère ne pas en dire plus de peur de blesser quelqu'un.

Vous me semblez avoir un vision bien simpliste de l'histoire de l'imposition musulmane, pour parler de "la" jurisprudence islamique

Je parle du point de vue sunnite, dont se réclamait les Omeyyades. Or, il est assez clair : la jizya doit être uniquement utilisée pour protéger les populations. C'est ainsi que le Prophète ainsi que les califes bien guidés ont agi, et il n'y a pas eu de divergence sur ce point, non ?

Le Coran ne contient pas la diversité des genres littéraires bibliques

Mieux : le Coran est un genre littéraire à lui tout seul.
Comme on dit : "En arabe, il y a le poème, la prose et le Coran"

(Jonas ou Job sont par exemple ouvertement des contes ; je doute que vous considériez que le Coran s'engage dans ce registre)

Non, effectivement. Et Jésus aussi considérait l'histoire de Jonas comme étant réelle (pour Job, je ne sais pas) ; il n'y a que les modernistes et autres progressistes pour lui nier tout fondement historique, sous prétexte d'être en accord avec la "science"
...dans ce cas, autant nier tous les miracles relatés dans la Bible et les rabaisser au rang de simples paraboles, ce qui serait limiter la Puissance de Dieu.

Excellente question... Et tel est bien la réaction à avoir face à un tel passage : s'interroger, méditer...

Mais vous, qu'en pensez vous ?

...Donc, non, mon avis ne vient pas d'un problème de "désinformation" ; j'en assume la subjectivité, respectez de votre côté le sérieux des 15 années de réflexion qui le fonde.

Je respecte votre avis, bien sûr. Mais pour moi, c'est de la pure désinformation tant sont clairs et nombreux les versets du Coran qui évoquent l'amour de Dieu envers les hommes.
C'est peut-être une coïncidence, mais je viens d'apprendre un très beau du'a du Prophète, ce même Prophète auquel vous reprochez de n'avoir rien compris de l'Amour divin : "Ô Seigneur plein d'affection et d'amour ! Je te demande de me permettre de T'aimer comme Tu m'aimes, d'être ce que Tu aimes et de faire ce que Tu aimes ; que tout l'amour que je nourris soit pour Toi, ô Miséricordieux, ô Amant" (rapporté par Bukhari)

Vous savez lire, le texte lui-même répond à votre question ; votre question relève des manipulations de polémistes, vous valez mieux que ça !

C'était juste une taquinerie  

[Roque]

Vous savez lire, le texte lui-même répond à votre question ; votre question relève des manipulations de polémistes, vous valez mieux que ça !

C'était juste une taquinerie  

Plus exactement, il s'agit d'un argument traditionnel des musulmans pour retourner les Évangiles contre les chrétiens dans un cadre polémique. L'idée est de prétendre que Jésus Lui même a prêché le jihad. Le procédé est qualifié habituellement de falsification dans la terminologie des musulmans eux-mêmes.

[-Ren-]

Mais que croyait Mani ? Ses écrits ne nous sont parvenus que par le biais des pères de l'église ou d'auteurs musulmans

Non, on a bien plus que ça aujourd'hui ; encore une fois, RV sur le lien que je vous ai donné.

...ces mêmes sources islamiques que vous ne consultez qu'avec méfiance au sujet du Prophète et que vous ne considérez pas comme des réalités historiques... Deux poids deux mesures ?

Non, j'ai la même méfiance pour tout. Et je ne rejette donc pas d'office les sources islamiques, contrairement à Cenuij. Il se trouve que sur ce point, sources islamiques et sources extérieures concordent sur le rayonnement des manichéens de Hira ; mais, là encore, discutons-en plutôt sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique
Pour le zoroastrisme, ce serait un plaisir d'enfin développer https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1467-le-zoroastrisme

Pourquoi pas ? Le polythéisme arabe, mélange d'animisme, de superstitions diverses et d'idolâtrie, était bien un "monothéisme originel déformé"

Pour moi, non, mais après tout, c'est en effet la même logique, même si elle ne repose sur aucun élément factuel. Dont acte

Êtes-vous d'accord ?

Non. Je vous ai déjà donné des exemples de religions humaines qui pour moi perdurent.
Mais évidemment, puisque vous partez du principe que "si ça perdure, c'est que c'est la déformation d'une religion divine", nous pourrions continuer longtemps un tel dialogue de sourd, compte tenu de la circularité de votre raisonnement sur ce point... Donc inutile de nous attarder sur cette voie.

Si je me disais qu'un ange m'est apparu hier et m'a dit que je suis un prophète, je ne me convaincrais jamais, même si j'y pense de toutes mes forces

...Sauf si votre cerveau vous a trompé sur ce point ; les faux-souvenirs et autres hallucinations sont des phénomènes qui n'ont rien d'incroyable. Muhammad peut ainsi être parfaitement sincère tout en se trompant lui-même.

Je parle du point de vue sunnite, dont se réclamait les Omeyyades. Or, il est assez clair

"Le" point de vue sunnite n'était pas encore clarifié à l'époque dont nous parlons. Mais je n'en discuterai pas plus sur ce fil, afin d'empêcher la conversation de partir dans tous les sens

Jésus aussi considérait l'histoire de Jonas comme étant réelle

Ce n'est pas ce que dit l'Ecriture. Il s'appuie sur la vision de ses interlocuteurs, ça ne nous dit rien de ce qu'il en pense.

...dans ce cas, autant nier tous les miracles relatés dans la Bible

A nouveau, vous regardez la Bible comme un livre unique, oubliant cette diversité de genre littéraire dont nous parlions, qui justifie d'avoir une diversité d'approches...

Mais vous, qu'en pensez vous ?

Ouvrons le sujet !

pour moi, c'est de la pure désinformation tant sont clairs et nombreux les versets du Coran qui évoquent l'amour de Dieu envers les hommes

Il ne suffit pas de parler d'amour, il faut le mettre en œuvre. Or je n'ai pas trouvé trace de cette réciprocité de l'amour vécu dans le Coran.

[Zayn]

Non, on a bien plus que ça aujourd'hui ; encore une fois, RV sur le lien que je vous ai donné.

La Vita Mani, plus ancienne source manichéenne connue, ne date que de deux siècles après Mani. On ne peut donc pas affirmer grand chose à ce sujet ; mais je vous accorde ceci : on est sûrs sur les grandes lignes (dualisme, ténèbres et lumières, etc) mais pas sur les détails (sceau des prophètes) etc.

Non, j'ai la même méfiance pour tout. Et je ne rejette donc pas d'office les sources islamiques, contrairement à Cenuij. Il se trouve que sur ce point, sources islamiques et sources extérieures concordent sur le rayonnement des manichéens de Hira

Quelles sources extérieures ? Mais mettons fin au HS. Poursuivons cette discussion sur les fils que vous avez indiqué   

Pour moi, non, mais après tout, c'est en effet la même logique, même si elle ne repose sur aucun élément factuel. Dont acte

La Bible n'enseigne t-elle pas que les arabes sont descendants d'Ismaël ? A partir de ce point, on peut en déduire qu'Ismaël a légué sa foi monothéiste à ses descendants établis en Arabie.
...mais croyez-vous qu'Abraham et Ismaël ait existé, au fait ?

...Sauf si votre cerveau vous a trompé sur ce point ; les faux-souvenirs et autres hallucinations sont des phénomènes qui n'ont rien d'incroyable. Muhammad peut ainsi être parfaitement sincère tout en se trompant lui-même.

Tant d'acrobaties pour justifier deux discours contradictoires : Muhammad serait à la fois un faux prophète et un homme sincère ! Désolé, je ne crois pas en cette histoire tirée par les cheveux et très controversée de "faux souvenirs" ; soit le Prophète a dit la vérité, soit il ment, soit il était fou, ce qui est impossible vu la cohérence du texte coranique et les exploits accomplis par le Prophète, grâce à Dieu.
Faites votre choix...

Ce n'est pas ce que dit l'Ecriture. Il s'appuie sur la vision de ses interlocuteurs, ça ne nous dit rien de ce qu'il en pense.

Si Jésus dit que Jonas est resté trois jours dans le ventre du poisson, c'est qu'il y croit. Tout simplement. Démentir l'histoire de Jonas, c'est remettre en question les paroles du Christ.

A nouveau, vous regardez la Bible comme un livre unique, oubliant cette diversité de genre littéraire dont nous parlions, qui justifie d'avoir une diversité d'approches...

Ça n'a aucun rapport. La Bible est un ensemble de livres, et alors ? Ma question était claire : croyez-vous aux miracles décrit dans la Bible ?
Prenons un cas précis si vous y tenez : pour vous, Moïse a t-il ouvert la Mer Rouge, oui ou non ?

Ouvrons le sujet !

Un sujet sur ce point précis ou plus général ?
Que diriez-vous de ce sujet : "Punir les fils pour les fautes de leurs pères, et vice versa" ?

Il ne suffit pas de parler d'amour, il faut le mettre en œuvre. Or je n'ai pas trouvé trace de cette réciprocité de l'amour vécu dans le Coran.

Vous connaissez très bien le monde musulman et vous savez aussi bien que moi que l'amour, l'entraide, la fraternité et l'hospitalité sont ses fondements même. Si vous voulez des exemples d'affection et d'amour dans le Coran, lisez donc la sourate XIIe du Coran, où Joseph fait preuve d'affection fraternelle en pardonnant à ses frères ; lisez la sourate XXXI où Loqman adresse un discours plein d'affection à son fils ; lisez les nombreux versets du Coran ordonnant l'amour et le pardon, dont celui-ci : "C'est par quelque miséricorde de la part de Dieu que tu as été si doux envers eux ! Mais si tu étais rude, au cœur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon de Dieu. Et consulte-les à propos des affaires ; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Dieu. Oui, Dieu aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance" (Coran III, 159)...
Lisez la Sira qui nous décrit le Saint Prophète implorer le Pardon divin pour la ville de Ta'if qui le lapidait, pardonner à celle qui a tenté de l'empoisonner, rentrer triomphant à la Mecque et pardonner à ceux qui ont commis envers lui les plus graves offenses envers lui, tuant ses disciples, le réduisant à la famine, causant la mort de son oncle et de sa femme et le condamnant à partir pour Médine... Autant de choses que vous semblez oublier ou que vous ne voulez pas voir.

[-Ren-]

Mais mettons fin au HS. Poursuivons cette discussion sur les fils que vous avez indiqué

Merci. Le présent fil de discussion est déjà suffisamment confus

...mais croyez-vous qu'Abraham et Ismaël ait existé, au fait ?

Oui. Mais je ne crois pas à l'exactitude des généalogies bibliques (ou autre... ma femme est censée être une descendante du prophète de l'islam selon les lignées marocaines, mais là aussi, je n'y crois pas particulièrement)

Tant d'acrobaties

Non, pas spécialement. Des hommes qui se mentent à eux-mêmes sans en avoir conscience, j'en ai déjà rencontré beaucoup. Et moi-même, je ne suis pas à l'abri de ce défaut tout à fait courant. Même pas besoin d'aller jusqu'à la case "folie" (comme les opposants de Muhammad le firent, selon le Coran) ou à l'épilepsie (comme l'inventèrent les byzantins : http://blogren.over-blog.com/article-muhammad-epileptique-108898034.html )
...Dans 30 ans, on en reparle

Maintenant, si vous préférez, il y a la vision des chrétiens évangéliques qui se base sur cette phrase de Paul : "Satan lui-même se déguise en Ange de lumière" (2 Cor XI, 14). Personnellement, j'estime qu'il n'y a pas besoin d'aller jusque là.

Si Jésus dit que Jonas est resté trois jours dans le ventre du poisson, c'est qu'il y croit

C'est surtout que ses interlocuteurs y croient. Relisez l'Evangile : les enseignements du Christ sont toujours "à tiroir" et relèvent avant tout de la maïeutique.

Ça n'a aucun rapport. La Bible est un ensemble de livres, et alors ?

...Et alors, chaque livre est différent, et tous ne se lisent pas de la même façon (des contes comme le livre de Jonas ou celui de Job ne se lisent pas comme le Lévitique, qui ne se lit pas comme les Proverbes, etc.)
...Mais nous pouvons par exemple poursuivre cet échange sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t298-le-deluge-fait-historique-ou-mythe-religieux ?

Que diriez-vous de ce sujet : "Punir les fils pour les fautes de leurs pères, et vice versa" ?

Je ne crois pas qu'il ait été déjà ouvert, allons-y !

Vous connaissez très bien le monde musulman et vous savez aussi bien que moi que l'amour, l'entraide, la fraternité et l'hospitalité sont ses fondements même

Ce n'est pas une spécificité musulmane... Et nous parlions du Coran, pas du monde musulman ! Ce qui, pour moi, est bien différent, ne vous en déplaise. Je vous l'ai déjà dit, je crois : pour moi, l'islam vaut mieux que son fondateur.

Lisez la Sira

Etrange conseil de votre part compte tenu de ce que vous en disiez sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2292-la-sira-d-ibn-ishaq - soyons cohérent, si vous mettez en doute une partie de son contenu, alors TOUT est à mettre en doute.

De plus, nous passons à côté de ce que je vous disais : je vous parlais en effet de l'amour du Créateur pour Sa Création. Un amour qui ne peut être synonyme que de don de soi, car aimer, c'est se donner...

[Zayn]

Oui. Mais je ne crois pas à l'exactitude des généalogies bibliques

Je pense au contraire qu'elles pourraient être assez fidèles. Les peuples sémites avaient tendance à apprendre par cœur leurs généalogies, qui constituaient leur fierté. C'était le cas des Arabes (comme on dit, "leurs livres, c'est leurs cœurs"), des Égyptiens, des Sumériens et peut-être des Hébreux, si on en croit la Bible.  

(ou autre... ma femme est censée être une descendante du prophète de l'islam selon les lignées marocaines, mais là aussi, je n'y crois pas particulièrement)

Moi non plus. Les généalogies ne sont plus apprises par cœur depuis longtemps, et les actes d'état civil existent depuis peu. Il est donc impossible de dresser une généalogie de quatorze siècles entre le Prophète et l'époque actuelle !
...ce qui n'était pas le cas avant, où, je le répète, les généalogies étaient apprises par cœur et connues de tous ; ainsi il est établi que le Prophète est un descendant d'Abraham, par exemple.

J'ai une autre question : à l'instar de la Bible, pensez-vous que les Arabes descendent d'Ismaël et les Israélites d'Israël ?
Je précise que ce ne sont pas tous les Arabes qui descendent d'Ismaël ; Ismaël et ses descendants étaient en fait des Hébreux arabisés ('arab musta'riba), qui se mêlèrent aux Arabes originels ('arab 'ariba) et adoptèrent leurs coutumes et leurs traditions.

Des hommes qui se mentent à eux-mêmes sans en avoir conscience, j'en ai déjà rencontré beaucoup. Et moi-même, je ne suis pas à l'abri de ce défaut tout à fait courant

Je ne comprends pas de quoi vous voulez parler.
Vous pouvez vous convaincre, vous, qu'un ange vous est apparu hier ? et le faire réapparaître des dizaines de fois durant deux décennies ?

Même pas besoin d'aller jusqu'à la case "folie" (comme les opposants de Muhammad le firent, selon le Coran)

Les mécréants traitaient le Prophète de fou parce qu'il allait à l'encontre des idées généralement admises : monothéisme, limitation de la polygamie, rehaussement du statut de la femme pour en faire l'égale de l'homme, droits donnés aux animaux, sexualité dans le cadre du mariage seulement, vie après la mort, résurrection, etc.
Concernant l'apparition de l'ange Gabriel (paix sur lui) à Hira, ils traitaient volontiers le Prophète de "menteur" et certains attribuaient, à l'instar des évangéliques, la Révélation coranique aux démons (voir la fin de la sourate XXVI), ou à l'imagination du Prophète. Toutes ces conjectures ont été clairement réfutées dans le Coran sacré qui ne peut être, pour nous, que la Parole de Dieu.

Maintenant, si vous préférez, il y a la vision des chrétiens évangéliques qui se base sur cette phrase de Paul : "Satan lui-même se déguise en Ange de lumière" (2 Cor XI, 14). Personnellement, j'estime qu'il n'y a pas besoin d'aller jusque là.

Ce serait accorder trop de puissance à Satan que de lui attribuer la capacité de fonder une religion millénaire, à l'origine de civilisations grandioses et rassemblant près d'un milliard et demi d'êtres humains sur Terre... Ce serait aller à l'encontre des paroles de Jésus que de prétendre que Satan chasse Satan dans le Coran.

C'est surtout que ses interlocuteurs y croient. Relisez l'Evangile : les enseignements du Christ sont toujours "à tiroir" et relèvent avant tout de la maïeutique.

Il l'aurait clairement dit si c'était le cas.
Voici le passage en question : Alors quelques-uns des scribes et des Pharisiens prirent la parole et lui dirent à Jésus : « Maître, nous désirons que tu nous fasses voir un signe. » Il leur répondit : « Génération mauvaise et adultère ! Elle réclame un signe, et de signe, il ne lui sera donné que le signe du prophète Jonas. De même, en effet, que Jonas fut dans le ventre du monstre marin durant trois jours et trois nuits, de même le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre durant trois jours et trois nuits. Les hommes de Ninive se dresseront lors du Jugement avec cette génération et ils la condamneront, car ils se repentirent à la proclamation de Jonas, et il y a ici plus que Jonas ! » (Mt 12,38-41)

1°) Il est dit que le signe (dans le langage corano-biblique, cela signifie "le miracle") qui sera donné aux habitants de Nazareth est celui de Jonas,  qui (je cite) "fut dans le ventre du monstre marin durant trois jours et trois nuits". Jésus va t-il donner aux gens un signe imaginaire ?
2°) Le Christ dit : "il ne lui sera donné que le signe du prophète Jonas. ... en effet, que Jonas fut dans le ventre du monstre marin durant trois jours et trois nuits", on voit ici que Jésus confirme le point de vue de ses interlocuteurs. De plus, Jonas est nommé "prophète" ; s'il n'est selon vous que le personnage d'un conte imaginaire, serait-il digne d'être appelé "prophète" ?
3°) Jésus établit une relation entre le séjour de Jonas dans le ventre du poisson puis son éjection, et sa crucifixion puis sa survivance (pour les chrétiens sa résurrection). Nous lisons : "De même, en effet, que Jonas fut dans le ventre du monstre marin durant trois jours et trois nuits, de même le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre durant trois jours et trois nuits" ; si l'histoire de Jonas est un conte, celle de la crucifixion puis résurrection/survivance l'est aussi, dans ce cas tout le dogme chrétien s'écroule.
4°) On lit : "Les hommes de Ninive se dresseront lors du Jugement avec cette génération et ils la condamneront, car ils se repentirent à la proclamation de Jonas" ; selon vous, on devrait lire : "les personnages imaginaires du conte de Jonas se dresseront lors du Jugement avec cette génération et ils la condamneront car ils se repentirent à la proclamation imaginaire d'un Jonas imaginaire" !? Des personnages de conte peuvent-ils comparaître le Jour du Jugement et témoigner s'être repenti suite au message d'un personnage de conte ?

On constate que non seulement Jésus croit en l'histoire de Jonas, mais en plus il souligne son importance en raison de son lien étroit avec sa propre histoire. Comment pouvons-nous nier cette histoire sous prétexte qu'un poisson ne peut avaler un homme ? Dieu n'est-Il pas Capable de faire des miracles ? Ne serait-ce pas relativiser la Puissance divine que de rabaisser une histoire réelle, qui a été interprétée littéralement par les juifs et les chrétiens et même Jésus, au rang de simple conte ?

...Et alors, chaque livre est différent, et tous ne se lisent pas de la même façon (des contes comme le livre de Jonas ou celui de Job ne se lisent pas comme le Lévitique, qui ne se lit pas comme les Proverbes, etc.)

Tout le monde ne considère pas le livre de Jonas comme un conte, à commencer par Jésus lui-même.

...Mais nous pouvons par exemple poursuivre cet échange sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t298-le-deluge-fait-historique-ou-mythe-religieux ?

Avec plaisir, ça me permettra de donner mon avis sur le Déluge  
 

Je ne crois pas qu'il ait été déjà ouvert, allons-y !

Je l'ouvrirais donc soit ce soir, soit demain, si Dieu le veut.

Ce n'est pas une spécificité musulmane...

Bien sûr. Mais c'est omniprésent dans tout le monde musulman (et dans d'autres cultures, bien entendu)

Et nous parlions du Coran, pas du monde musulman ! Ce qui, pour moi, est bien différent, ne vous en déplaise.

Le Coran est la base même du monde musulman. Sans le Coran, pas de monde musulman.

Je vous l'ai déjà dit, je crois : pour moi, l'islam vaut mieux que son fondateur.

Oui, vous me l'avez déjà dit. Et j'avais évoqué, en réponse, des évènements qui, pour moi, démentissent cette prétention. Cette question demeure d'ailleurs en suspend : auriez-vous pu pardonner comme le Prophète l'a fait ?
...et maintenant que j'y pense, je me rappelle de deux autres questions restées aussi en suspend : croyez-vous aux miracles racontés dans la Bible ? Croyez-vous que Moïse ait ouvert la mer rouge en deux ?  

Etrange conseil de votre part compte tenu de ce que vous en disiez sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2292-la-sira-d-ibn-ishaq - soyons cohérent, si vous mettez en doute une partie de son contenu, alors TOUT est à mettre en doute.

Je n'ai pas parlé de la Sira d'Ibn Ishaq, mais de la Sira en général, c'est à dire tous les éléments que nous possédons au sujet de la vie du Prophète, dont Ibn Ishaq n'est qu'une infime partie...

Mais pour vous répondre, non, tout n'est pas à mettre en doute. Si vous me lisez bien, vous vous rendrez compte que les évènements que "je" mets en doute sont les suivants (en fait, il ne s'agit pas de moi seulement, mais de savants dont je vous ai déjà cité les noms) :
1/ L'exactitude des dates
2/ L'exactitude des nombres donnés (un peu trop exagérés à mon goût)
3/ L'exactitude des récits de guerre et des conquêtes (encore trop exagérés et rapportés de la part de témoins loin d'être objectifs).
C'est tout. Ce dont je vous parle, est reconnu à l'unanimité par des sources extérieures à Ibn Ishaq.

De plus, nous passons à côté de ce que je vous disais : je vous parlais en effet de l'amour du Créateur pour Sa Création. Un amour qui ne peut être synonyme que de don de soi, car aimer, c'est se donner...

Je vous ai déjà donné les références des versets qui soulignent l'Amour de Dieu pour la Création. Je n'ai pas envie de tout citer de nouveau ; avez-vous consulté les versets ? Je ne vais pas débattre sur ça, c'est un fait : dans le Coran, il est dit noir sur blanc que Dieu aime Sa création, ne vous en déplaise.
Mais vous parlez de don de soi... Eh bien oui, effectivement, le Prophète a donné le meilleur exemple de don de soi qui soit (mauvais jeu de mot, je sais !). En 608, un an avant la mission prophétique, le Prophète vivait paisiblement, dans un certain confort matériel, auprès de son épouse et de son oncle qu'il aimait le plus au monde. Il était aimé et très estimé de la part de ses compatriotes, qui le surnommaient al-Amîn, le sincère, et le choisissait pour régner leurs différends (l'épisode de la Pierre noire cinq ans avant la mission par exemple). Il n'avait rien à se rapprocher au niveau de la morale, lui qui était chaste, juste, sincère, bon et affectueux, remplissant ses devoirs fidèlement et pleinement. Ses affaires marchaient bien... Il n'avait rien pour se plaindre, en bref. N'importe qui aurait voulu profiter de cette situation le plus possible et le plus longtemps possible.

Mais soudainement... Muhammad déclare avoir reçu la visite d'un ange ! Il commence par  inviter sa famille à la nouvelle religion, ce qui lui vaudra l'hostilité de son oncle Abu Lahab ; deux ans plus tard, il prêche son message publiquement. Il critique le mode de vie de ses compatriotes ainsi que leurs croyances, ce qui va lui attirer la colère du peuple. Peu à peu,  son petit cercle de disciple va être de plus en plus persécuté, au point qu'un groupe de Compagnons va émigrer en Abyssinie en 613. Les persécutions vont s'intensifier et empirer. Les musulmans vont subir des atteintes physiques ; certains seront torturés puis tués, d'autres échapperont de peu à la mort. En 619, un blocus sera imposé à sa famille : Muhammad va être réduit à la famine. Sa femme, la prunelle de ses yeux, mourra, ainsi que son oncle, à cause du blocus. L'année 620, surnommée "année de la tristesse" verra Muhammad faire le deuil des êtres chers qu'il a perdu. Il ira à Ta'if pour chercher asile, mais sera lapidé et grièvement blessé. Malgré tout, il implorera le pardon de Dieu pour les habitants de Ta'if.
En 622, les Mecquois décident de tuer Muhammad en cachette, après l'avoir sans cesse ridiculisé, insulté, craché au visage, maltraité et malmené. Muhammad va accomplir l'Hégire vers Médine. Après son départ, sa maison ainsi que celles des musulmans vont être pillées. Arrivé à Médine, Muhammad a tout perdu : sa femme, son oncle, ses enfants, sa ville natale. A Badr, peu après, c'est son oncle Hamza pour qui il a énormément pleuré lorsqu'il a appris sa mort, ainsi que beaucoup de musulmans tombés martyrs qu'il va perdre. A la bataille d'Ohod, beaucoup de musulmans vont tomber martyrs et leur mort va une fois affecter le Prophète. Après Khaybar, une nouvelle tentative d'assassinat sera faite sur le Prophète, qui pardonna aux traîtres impliqués dans l'affaire et les laissa partir. Ajoutez à cela les nombreux démêlés que le Prophète eut avec les tribus juives de Médine, lesquelles n'avaient pas hésité à le trahir et à exposer sa vie.

Ce n'est qu'en 627 que le Prophète pourra répandre la religion avec succès. En 630, la Mecque sera conquise. Ceux qui lui ont mené la vie dure seront tous graciés, dont Hind, qui a ordonné l'assassinat de Hamza, et les dirigeants de la Mecque qui lui ont imposé le blocus et n'ont cessé de le malmener durant toute sa mission. Finalement, la victoire sera accordée au Prophète et l'Arabie entière sera convertie en 632. Voici achevée la mission du Prophète, après de nombreuses peines, sacrifices et douleurs qui lui auraient été épargné s'il n'avait pas été choisi pour porter le Message divin à son peuple. Que la paix, la bénédiction et les prières de Dieu soient sur le dernier des Prophètes.

Si ce n'est pas un don de soi, qu'est-ce d'autre, pour vous ?

[-Ren-]

Je pense au contraire qu'elles pourraient être assez fidèles

Je ne dis pas qu'il n'y aurait aucune exactitude dans ces généalogies, je remets surtout en question leurs points de départ - mais bon, ce serait éventuellement à discuter ailleurs

Je ne comprends pas de quoi vous voulez parler.
Vous pouvez vous convaincre, vous, qu'un ange vous est apparu hier ?

Il me suffirait d'avoir rêvé cet ange en croyant avoir été en état de veille... Personne n'est à l'abri des faux souvenirs.

et le faire réapparaître des dizaines de fois durant deux décennies ?

Le Coran ne dit pas que cet ange serait "réapparu des dizaines de fois" - et je n'ai que la plus grande méfiance pour la masse irréaliste des hadiths.

Toutes ces conjectures ont été clairement réfutées dans le Coran sacré qui ne peut être, pour nous, que la Parole de Dieu

Evidemment. N'oubliez pas cependant que pour un non-musulman, ces réfutations n'ont aucun poids particulier.

Ce serait accorder trop de puissance à Satan que de lui attribuer la capacité de fonder une religion millénaire

De mon point de vue, le point de départ de l'islam n'est pas Dieu, mais la prière des musulmans étant cependant sincèrement orienté vers Lui, cela justifie amplement ce qui s'est développé ensuite (sachant que pour moi, l'islam tel que pensé par votre prophète a disparu avec lui, Coran excepté)

Ce serait aller à l'encontre des paroles de Jésus que de prétendre que Satan chasse Satan dans le Coran

Non. Satan est plus subtil que ça (cf encore une fois les tentations de Jésus au désert : de notre point de vue, Satan peut même se servir de l'Ecriture pour détourner un croyant... danger auquel aussi bien des musulmans que des chrétiens ont malheureusement trop souvent succombé - prenez les délires de Boko Haram ou du pasteur Terry Jones, par exemple !)

Il l'aurait clairement dit si c'était le cas

Non : Les disciples s'approchèrent et lui dirent : “Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?” Il répondit : “Parce qu'à vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux, tandis qu'à ceux-là ce n'est pas donné” (Mt XIII, 10-11). Le célèbre "Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende !" attesté jusque dans les apocryphes les plus anciens est un rappel permanent de la complexité de ce que Jésus dit derrière la fausse simplicité des paroles.

Jésus va t-il donner aux gens un signe imaginaire ?

Non, puisqu'il va mourir et ressusciter
...Le livre de Jonas est un conte (très drôle, d'ailleurs), mais de mon point de vue de croyant, le signe que ce conte annonce des siècles à l'avance n'en est pas un, et le fait que ce signe soit annoncé par un conte ne change rien à sa réalité

s'il n'est selon vous que le personnage d'un conte imaginaire, serait-il digne d'être appelé "prophète" ?

Dans la Bible, n'importe qui peut être prophète, selon le bon vouloir de Dieu ( http://blogren.over-blog.com/article-23522962.html ). Nous n'avons pas cette conception de la prophétie que partagent musulmans et manichéens.

selon vous, on devrait lire : "les personnages imaginaires du conte de Jonas se dresseront lors du Jugement avec cette génération et ils la condamneront car ils se repentirent à la proclamation imaginaire d'un Jonas imaginaire" !?

Ce que je lis, c'est : "à la Fin des Temps le salut n'est pas réservé aux juifs, car les non-juifs aussi ont pu se repentir" - Ninive (qui a existé) symbolisant les païens (relisez la description si symbolique de la "Ninive" du livre de Jonas : http://ba.21.free.fr/septuaginta/jonas/jonas_3.html )

Comment pouvons-nous nier cette histoire sous prétexte qu'un poisson ne peut avaler un homme ?

Ce n'est absolument PAS la raison pour laquelle je vous signale que ce récit est un conte.

Le Coran est la base même du monde musulman. Sans le Coran, pas de monde musulman.

Le Coran est l'UNE des bases du monde musulman. Elle est centrale, mais ce "monde musulman" (qui n'a été majoritairement musulman que bien tardivement) repose aussi sur bien d'autres bases.
Le Coran ne s'est jamais compris seul... d'où ce besoin irrépressible des hadiths et isra'iliyat... d'où mon propre besoin d'ouvrir une Bible pour comprendre.

auriez-vous pu pardonner comme le Prophète l'a fait ?

Il faudrait déjà me prouver qu'il l'a fait... Vous rejetez ce qui vous arrange dans sa biographie, mais en attendant, "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays..." c'est bien le Coran (V, 33), et non la Sira (et je pourrais continuer longtemps comme ça, mais n'en vois pas l'intérêt...)

dans le Coran, il est dit noir sur blanc que Dieu aime Sa création, ne vous en déplaise.

Je n'ai jamais dit le contraire (Benoît XVI non-plus : http://blogren.over-blog.com/article-24801599.html ) ; ne me confondez pas avec les islamophobes, ma vision des choses est dans la nuance, contrairement à la leur.

Nous retombons en fait sur le même écueil que celui auquel vous vous êtes heurté en voulant riposter au point de vue de ceux qui disent que le Coran viendrait de Satan : il ne suffit pas de dire une chose, il faut bien davantage.

Relisez ma définition de l'amour : aimer, c'est SE donner. Pas juste : "donner" (comment pourrais-je, moi qui suis marié avec une musulmane, ignorer cet intense sentiment de Dette vis-à-vis de notre Créateur que le Coran enseigne tout comme la Bible de façon incontestable ?), mais bien SE donner.

A tort ou a raison, je n'ai pas trouvé ce don de soi divin dans le Coran (je ne parle pas du don de soi de votre prophète ou de n'importe qui d'autre !). Or pour moi, si Dieu nous aime vraiment, Il ne peut PAS ne pas SE donner. Ou alors, Son amour ne serait que simulacre...

[Zayn]

Je ne dis pas qu'il n'y aurait aucune exactitude dans ces généalogies, je remets surtout en question leurs points de départ - mais bon, ce serait éventuellement à discuter ailleurs

Vous parlez d'Adam ? Bien évidemment, il est irréaliste de penser que des généalogies aussi courtes que celles de la Bible puissent remonter jusqu'à Adam, sauf si on croit qu'il a été créé il y a six mille ans... Une autre hypothèse est possible : les généalogies bibliques seraient résumées pour n'inclure que les noms les plus connus. Quel intérêt de mentionner des individus inconnus qui n'ont pas marqué l'histoire et ne servent en aucune manière à redorer le blason de celui dont on dresse la généalogie ?

Il me suffirait d'avoir rêvé cet ange en croyant avoir été en état de veille... Personne n'est à l'abri des faux souvenirs.

Est-ce que vous pouvez confondre vos rêves avec la réalité plus de cent fois de suite et durant vingt-cinq ans ?

Le Coran ne dit pas que cet ange serait "réapparu des dizaines de fois"

Le Coran contenant cent-quatorze sourate, l'ange Gabriel est apparu au Prophète environ cent fois - mais ce chiffre est assez approximatif étant donné que certaines sourates ont été révélées en plusieurs parties (comme la plupart des longues sourates du Coran), tandis que plusieurs sourates ont pu être révélées en une seule fois (comme c'est le cas des mu'awidhatayn par exemple). Je ne connais pas le chiffre exact, mais en tout cas l'ange Gabriel est apparu au Prophète à de nombreuses occasions.

Maintenant, la question est : est-ce que vous pouvez prétendre qu'un ange vous est apparu au cours de vingt-trois années pour vous donner cent-quatorze révélations — tout en étant parfaitement sincère ?

et je n'ai que la plus grande méfiance pour la masse irréaliste des hadiths.

Je le sais bien ; ce que je vous dis n'a rien à voir avec les hadiths.
Le Coran témoigne lui-même qu'il a été révélé graduellement : "C'est un Coran que Nous avons révélé fragment par fragment, afin que tu le récites lentement aux gens. C'est pour cela que Nous l'avons fait descendre graduellement" (Coran 17/106) ; "Les incroyants disent : "Pourquoi ne lui a t-on pas révélé le Coran d'une seule traite et en une seule fois ?" Nous  l'avons révélé ainsi pour raffermir ton cœur et afin qu'il soit soigneusement récité, et de manière à ce qu'ils ne te posent aucune question sans que Nous t'en fournissions la vraie réponse et la meilleure explication" (Coran 25/32) par le biais de l'ange Gabriel : "Dis à qui se déclare ennemi de Gabriel que c'est lui qui, sur ordre de Dieu, a déposé progressivement dans ton cœur le Coran qui confirme les Écritures antérieures et qui constitue en même temps un guide et une bonne nouvelle pour les fidèles" (Coran 2/97 ; voir aussi 16/102, 81/22-29, et encore plus explicite : 53/3-18)

Evidemment. N'oubliez pas cependant que pour un non-musulman, ces réfutations n'ont aucun poids particulier.

J'ai bien précisé "le Coran qui ne peut être, pour nous, que la Parole de Dieu"  

e mon point de vue, le point de départ de l'islam n'est pas Dieu, mais la prière des musulmans étant cependant sincèrement orienté vers Lui, cela justifie amplement ce qui s'est développé ensuite

La prière islamique est totalement basé sur le Coran. Or, une prière basée sur un texte mensonger selon vous, ne peut pas être sincère. Et puis vous savez bien que : "Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison : elle est tombée, et sa ruine a été grande" (Matthieu VII, 26-27) et : "nul ne vient au Père que par moi" (Jean XIV, 6).
...de notre point de vue, nous mettons bel et bien en pratique les paroles du Christ à travers l'enseignement de Muhammad et notre maison est bâtie sur le roc ; de notre point de vue encore, nous allons vers Dieu par le même message que celui que le Christ a apporté en son temps. Mais pour vous, ce n'est nullement le cas...

De deux choses l'une : soit l'Islam est une religion divine, soit IL ne l'est pas. Il n'y a pas de différence à faire entre la sincérité de son Prophète et de ses adhérents - si ce n'est que la foi du Prophète est plus pure, plus sincère et son amour pour Dieu plus ardent que n'importe quel croyant. Mais gardez à l'esprit ce que dit Gamaliel en Actes V !

(sachant que pour moi, l'islam tel que pensé par votre prophète a disparu avec lui, Coran excepté)

Pour vous. Mais dans les faits, l'Islam n'a pas changé en quatorze siècles et ne changera jamais, ce qui confirme Coran V, 3

cf encore une fois les tentations de Jésus au désert : de notre point de vue, Satan peut même se servir de l'Ecriture pour détourner un croyant...

Quel rapport entre notre présente discussion et les tentations de Jésus au désert ? Quand Satan s'adresse à Jésus, où se mentionne t-il et où se chasse t-il lui-même ?

Les disciples s'approchèrent et lui dirent : “Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?” Il répondit : “Parce qu'à vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux, tandis qu'à ceux-là ce n'est pas donné” (Mt XIII, 10-11). Le célèbre "Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende !" attesté jusque dans les apocryphes les plus anciens est un rappel permanent de la complexité de ce que Jésus dit derrière la fausse simplicité des paroles.

...Verset qui semble entrer en contradiction avec Esaïe XLV, 19 et Jean XVIII, 20 : "Je n'ai point parlé en cachette, je n'ai rien dit en secret", non ?  

Non, puisqu'il va mourir et ressusciter

C'est votre point de vue   

...Le livre de Jonas est un conte (très drôle, d'ailleurs), mais de mon point de vue de croyant, le signe que ce conte annonce des siècles à l'avance n'en est pas un, et le fait que ce signe soit annoncé par un conte ne change rien à sa réalité

Mais où le NT dit-il que le livre de Jonas est un conte ?
Autre question ayant un vague rapport  avec la précédente : croyez-vous au Déluge ?

Nous n'avons pas cette conception de la prophétie que partagent musulmans et manichéens

...et juifs, qui considèrent que les prophètes sont choisis d'avance par Dieu.

Le Coran est l'UNE des bases du monde musulman.

Avec la Sunnah, il est la seule base religieuse du monde musulman. Et la religion, en Islam, englobe tout : la façon de se comporter, notamment.

Elle est centrale, mais ce "monde musulman" (qui n'a été majoritairement musulman que bien tardivement) repose aussi sur bien d'autres bases.

Comme quoi ?

Le Coran ne s'est jamais compris seul... d'où ce besoin irrépressible des hadiths et isra'iliyat... d'où mon propre besoin d'ouvrir une Bible pour comprendre.

Les hadiths ne sont qu'un complément historique du Coran qui ne change rien aux données doctrinales du Coran, quant aux Isra'iliyat, elles ne sont qu'un surplus de détails inutiles pour le Coran qui va directement à l'essentiel.
Le Coran a été révélé pour restaurer les véritables croyances religieuses que Dieu agrée, et il remplit parfaitement ce but. Mais le Coran n'a pas été révélé pour relater la vie du Prophète ou s'encombrer de détails inutiles au sujet des histoires des prophètes et messagers, d'où la présence de hadiths et d'Isra'iliyat pour cela.

Il faudrait déjà me prouver qu'il l'a fait...

C'est dans la Sira... L'épisode de la conquête de la Mecque est bien connu. En attendant, c'est vous qui prenez ce qui vous arrange dans la Sira pour critiquer le Prophète tout en mettant de côté le reste qui montre son caractère loyal et son enclin au pardon.

Vous rejetez ce qui vous arrange dans sa biographie

Je ne rejette rien. Je remets juste en cause l'exactitude des récits de guerre qui sont susceptibles d'être gonflés ou exagérés et d'éminents historiens l'ont fait des siècles avant moi. La Sira d'Ibn Ishaq n'étant pas et n'ayant jamais prétendu être à 100% authentique, ce qui a été réfuté par d'autres sources historiques peut très bien être faux.

mais en attendant, "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays..." c'est bien le Coran (V, 33),

Vous savez, en temps de guerre on ne se jette pas des roses... Et sans guerre, pas de paix. Sans paix, pas de vie possible. La guerre est une nécessité et l'exécution des criminels en est une autre pour protéger les populations et assurer leur sécurité.
...ou bien auriez-vous préféré qu'on n'oppose aucune résistance à Hitler ou à ses sbires, ce qui nous aurait valu d'être encore aujourd'hui sous le joug nazi et toutes les horreurs qu'il implique ?

Relisez ma définition de l'amour : aimer, c'est SE donner. Pas juste : "donner" (comment pourrais-je, moi qui suis marié avec une musulmane, ignorer cet intense sentiment de Dette vis-à-vis de notre Créateur que le Coran enseigne tout comme la Bible de façon incontestable ?), mais bien SE donner. A tort ou a raison, je n'ai pas trouvé ce don de soi divin dans le Coran (je ne parle pas du don de soi de votre prophète ou de n'importe qui d'autre !). Or pour moi, si Dieu nous aime vraiment, Il ne peut PAS ne pas SE donner. Ou alors, Son amour ne serait que simulacre...

Si vous faites allusion au sacrifice expiatoire, je ne partage pas votre vision de l'Amour divin qui pour moi porte atteinte à Sa Gloire et à la raison... Se sacrifier implique la faiblesse, or Dieu ne peut pas faire preuve de faiblesse. Une mère ne donne sa vie à ses enfants que lorsqu'elle ne peut pas faire autrement pour les sauver... Je ne pense pas que toutes les mères auraient envie de se sacrifier pour leurs enfants alors qu'ils sont hors de danger. Dans un tel cas, ça ne relève plus d'amour maternel mais de problèmes psychologiques...

Pour moi, c'est Dieu qui joue au cinéma selon la Bible en donnant "sa vie" alors qu'Il est Illimité et Éternel et que Son présumé Fils mort sur la Croix n'est qu'une incarnation de Lui-Même, incarnation distincte du Père qui Lui ne s'est pas sacrifié et est toujours demeuré Immuable. Et je ne suis pas le seul à penser ainsi : les chrétiens unitariens ainsi que les juifs ont la même vision que moi.

[-Ren-]

Vous parlez d'Adam ?

Pas seulement. Déjà, de mon point de vue, vous pouvez évacuer Noé, qui est à la base un mythe sumérien... etc.
Je ne continuerai cependant pas sur les généalogies ici, car ce fil de discussion est déjà trop "fourre-tout" à mon goût

Est-ce que vous pouvez confondre vos rêves avec la réalité plus de cent fois de suite et durant vingt-cinq ans ?

Aucune source fiable ne nous dit qu'il y a eu "plus de cent fois de suite". Donc votre question n'a pour moi aucun sens, désolé.

Le Coran témoigne lui-même qu'il a été révélé graduellement

...Ce qui ne veut pas dire qu'il y a eu "vision de l'ange" à chaque fois.

J'ai bien précisé "le Coran qui ne peut être, pour nous, que la Parole de Dieu"  

La prière islamique est totalement basé sur le Coran. Or, une prière basée sur un texte mensonger selon vous, ne peut pas être sincère

Mais si.

De deux choses l'une : soit l'Islam est une religion divine, soit IL ne l'est pas

Ce type de dichotomie n'est qu'un artifice oratoire : désolé, mais la réalité n'est pas dichotomique, "ou tout noir, ou tout blanc", la réalité n'est que nuance de gris...

dans les faits, l'Islam n'a pas changé en quatorze siècles

Bien sûr que si. Mais discutons-en sur un autre fil !

Quel rapport entre notre présente discussion et les tentations de Jésus au désert ?

Je vous l'ai donné, à vous ensuite de réfléchir pour comprendre mon point de vue, car là, je ne saurais que me répéter.

...Verset qui semble entrer en contradiction avec Esaïe XLV, 19 et Jean XVIII, 20 : "Je n'ai point parlé en cachette, je n'ai rien dit en secret", non ?  

Non. Dire qu'on n'a pas parlé en cachette ne signifie pas qu'on a donné un enseignement précuit et prémâché.

...et juifs, qui considèrent que les prophètes sont choisis d'avance par Dieu.

Non, pas "et juifs" : c'est l'AT qui dit que n'importe qui peut être prophète, n'importe quand, pas le NT (cf l'exemple de Saül et de sa rencontre avec la "bande de prophètes")

Avec la Sunnah, il est la seule base religieuse du monde musulman

Dans les faits, ce n'est pas vrai. D'où les nombreuses divisions entre musulmans.

Les hadiths ne sont qu'un complément historique du Coran qui ne change rien aux données doctrinales du Coran, quant aux Isra'iliyat, elles ne sont qu'un surplus de détails inutiles

A mes yeux, vous minimisez l'importance de ces sources de façon idéologique... Mais c'est votre droit.
De mon côté, je maintiens que si les premiers siècles de l'islam ont été le moment d'un tel foisonnement d'écrits dans ce registre, c'est que ces écrits répondaient visiblement a un besoin vital pour les musulmans.

c'est vous qui prenez ce qui vous arrange dans la Sira pour critiquer le Prophète tout en mettant de côté le reste qui montre son caractère loyal et son enclin au pardon.

Non. Je refuse justement de prendre l'un ou l'autre dès lors qu'on ne prend pas l'un ET l'autre.
A partir du moment où vous me dites faire le tri dans la Sira, alors je ne m'en sers plus, puisqu'elle n'est plus une base de dialogue possible. Du coup, je préfère que nous nous concentrions sur le Coran.

Je ne rejette rien. Je remets juste en cause l'exactitude des récits de guerre

Donc vous rejetez bien une partie. A partir de ce moment, il ne vous est plus possible de m'avancer objectivement d'autres éléments.

Vous savez, en temps de guerre on ne se jette pas des roses

...Argument qui permis au gouvernement français de permettre la torture durant la guerre d'Algérie...   

je ne partage pas votre vision de l'Amour divin qui pour moi porte atteinte à Sa Gloire et à la raison

Voilà, nous sommes enfin sur le point crucial : vous considérez que ma conviction "porte atteinte à la Gloire divine"... Votre formule représente EXACTEMENT ce que j'appelle une "vision humaine de Dieu", qui fait de Dieu un "puissant" sur le modèle des fausses "puissances" de ce monde (et inversement, vous m'accuserez évidemment de la même chose : subjectivité contre subjectivité... Mais au moins, nous avons mis en évidence LA raison de nos divergences)

Désolé, mais quand je dis "aimer, c'est SE donner" je parle de quelque-chose qui s'expérimente chaque jour, indépendamment de tout livre religieux. "SE donner" n'est pas forcément "se tuer"... Espérons que vous le comprendrez mieux dans quelques années !!!

C'est cet amour véritable que je n'ai pas trouvé émanant de Dieu dans le Coran ; et vous confirmez qu'il n'y est pas non-plus de votre point de vue puisqu'il relève pour vous du sacrilège...

[GILBERT-MICHEL]

Les hadiths ne sont qu'un complément historique du Coran qui ne change rien aux données doctrinales du Coran, quant aux Isra'iliyat, elles ne sont qu'un surplus de détails inutiles

A mes yeux, vous minimisez l'importance de ces sources de façon idéologique... Mais c'est votre droit.
De mon côté, je maintiens que si les premiers siècles de l'islam ont été le moment d'un tel foisonnement d'écrits dans ce registre, c'est que ces écrits répondaient visiblement a un besoin vital pour les musulmans.

En effet, c'est très bien expliqué par divers auteurs musulmans.

Ce n'est pas par hasard que ces hadiths (élevés au rang de Sunna)  - non seulement écrits après la mort du Prophète - n'aient été mis en forme que deux siècles plus tard et à l'extérieur de la péninsule arabique .

Ce n'est pas par hasard non plus que les auteurs appartenaient à d'autres univers culturels que les Arabes du Hijâz.

Ces hadiths et autres répondaient en fait à ce besoin pour ces "nouveaux convertis" de se donner  une représentation des premiers temps de l'islam.

Pour cet empire arabo-musulman naissant et en construction, il était essentiel de pouvoir se doter d'une histoire, d'une mémoire, dans laquelle tous les peuples rassemblés, tous les musulmans non arabes comme arabes, pourraient se reconnaître .

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