La Sîra d'Ibn Ishaq

[-Ren-]

Un sujet qui aurait pu être ouvert depuis longtemps... Je le lance donc - ça évitera de faire du HS sur ">https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2290-omar-serie-qatarienne-2012-31-episodes 

Ce que j'en disais sur mon blog : "Ibn Ishâq (vers 704 - vers 767) est l'auteur d'une des premières biographies de Muhammad, mais ce livre est malheureusement perdu (un autre auteur de référence à ce sujet, selon l'avis des fondateurs des rites sunnites, était Mûsâ Ibn 'Uqba). Nous n'en possédons aujourd'hui que la version remaniée par Ibn Hichâm (mort vers 834), la Conduite du Messager [as-Sîra an-Nabawwia], les citations qu'en fait at-Tabarî ou encore les Maghâzî d'Ibn Bukayr" ( http://blogren.over-blog.com/article-34596097.html )

...Comme je le disais dans un autre fil ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2290-omar-serie-qatarienne-2012-31-episodes#48464 ), les polémistes actuels qui accusent "les missionnaires chrétiens" ou "les juifs" oublient un peu facilement que pendant plus d'un millénaire, la version remaniée a fait autorité dans le monde sunnite (cf par ex ce qu'en pense Ibn Khaldûn dans mon billet de blog ci-dessus)

Le débat sur la Sîra est bien avant tout un débat interne à l'Islam, et c'est pourquoi je le lance ici. Nous pourrons ainsi recenser tous les avis islamiques à travers les âges à ce sujet (et non les seuls révisionnistes modernes...)

[Ishraqi]

...Comme je le disais dans un autre fil ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2290-omar-serie-qatarienne-2012-31-episodes#48464 ), les polémistes actuels qui accusent "les missionnaires chrétiens" ou "les juifs" oublient un peu facilement que pendant plus d'un millénaire, la version remaniée a fait autorité dans le monde sunnite (cf par ex ce qu'en pense Ibn Khaldûn dans mon billet de blog ci-dessus)

Hm sauf erreur de ma part les récits d'Ibn Ishāq sont au contraire contestés depuis assez longtemps par des autorités importantes du sunnisme comme par exemple l'imam Mālik (qui, selon ce livre et ce site, l'aurait accusé d'être un antéchrist, un menteur et de transmettre des récits juifs) ou encore Ibn Taymiyya et Ibn Hanbal.

[-Ren-]

Hm sauf erreur de ma part les récits d'Ibn Ishāq sont au contraire contestés depuis assez longtemps par des autorités importantes du sunnisme comme par exemple l'imam Mālik (...) ou encore Ibn Taymiyya et Ibn Hanbal.

N'étant pas du genre à lancer un sujet dont je pense déjà connaître la réponse, je suis tout à fait prêt à remettre en question mon point de vue initial !

...En tout cas, voilà confirmé l'intérêt d'une discussion approfondie sur le sujet

[Zayn]

Au sujet de la version d'Ibn Hicham, il est communément admis qu'il n'a fait que retrancher les passages relatifs à l'époque pré-islamique (comme il le dit lui-même dans sa préface et comme le montrent les comparaisons entre les extraits donnés par al-Tabari et les passages qui y correspondent chez Ibn Hicham). Ibn al-Athir dans son Usud al-Ghabâh cite aussi abondamment la Sira d'Ibn Ishaq sous sa forme originale, et il y a peu de différences entre les extraits qu'il donne et ceux d'Ibn Hicham (essentiellement des tournures de phrase corrigées ou améliorées, mais le sens reste le même).

Il est donc faux d'attribuer cette Sira à Ibn Hicham, comme certains orientalistes,  puisqu'il n'a fait que l'abréger et l'alléger sans en altérer le sens. Il est erroné aussi de repousser la date de rédaction de la Sira aux IXe siècle comme le font certains (n'est-ce pas, Cenuij ?), puisqu'elle était déjà achevée vers 730.

Je confirme aussi les propos d'Ishraqi : la Sira d'Ibn Ishaq est loin d'être considérée comme irréfutable par les musulmans de tout époque... Je pense que vous avez pris l'avis d'Ibn Khaldun comme une généralité, cher Ren. Al-Waqidi lui reproche l'approximation de ses dates qu'il rectifie dans son Kitab al-Maghazi. Ibn Ishaq n'était pas très apprécié par ses contemporains : on lui reproche des tendances chiites (il accorderait une place trop exagérée à 'Ali -que Dieu l'agrée-) ; on l'accuse aussi d'être qadarite (partisan du libre arbitre). Ibn Qutaybah l'accuse d'enjoliver les batailles et de rapporter des légendes. Mais le plus violent critique est sans doute Ibn Hanbal, qui le traite de "très grand menteur" (kathîr al-tadlis jiddan).  Ibn Hanbal concentre toutefois ses critiques sur les « traditions concernant le licite et l'illicite » (c'est-à-dire en jurisprudence) et lui reconnait ceci : « En ce qui concerne les campagnes de l'Envoyé d'Allah et les récits de ce genre, on peut le citer. » (Al-Masâ’il, paragraphe V, page 101 pour mon édition). Il ajoute aussi que les récits des batailles sont à prendre avec précaution à cause de beaucoup d'exagération et de récits non authentiques (al-Masâ'il, paragraphe IX, page 105 pour mon édition).

Donc la Sira a toujours été contestée, non dans son ensemble, mais sur certains détails - même si certains critiques sont assez virulents -, car dans les grandes lignes de la Sira, tout le monde était d'accord - c'est d'ailleurs confirmé par les recherches historiques récentes. Je cite Wikpédia : " Quand on tient ce matériau pour exact, une cohérence se dégage des réalisations de Mahomet, ce qui confirme que ces matériaux historiques sont, d'une façon générale, exacts."

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Ishaq

[-Ren-]

Une notice tirée de l'Histoire de la Pensée Arabe et Islamique (p.139.140.142) :

La biographie du prophète par Ibn Ishâq ne nous est pas connue dans sa version originale, mais remaniée par un auteur plus tardif, Ibn Hichâm, des aspects écartés par ce dernier étant accessibles par d'autres canaux. Telle que nous la connaissons elle procède un peu comme les Evangiles par rapport à la Bible hébraïque, enracinant, autant que faire ce peut, tel élément de la vie de Muhammad dans une perception d'ensemble de l'histoire de l'humanité. Ibn Ishâq avait même donné une importance assez grande à la partie concernant l'anté-islam, qu'Ibn Hichâm a abrégée (...)

Tout en nous renseignant sur les événements, la Sîra nabawiyya est plutôt une hiéro-histoire, visant à donner une portée universelle à un phénomène individuel (...)

On a dit d'Ibn Ishâq qu'il avait eu le mérite de "détourner les princes de l'intérêt qu'ils portaient aux livres qui ne sont d'aucune utilité", et "de les avoir fait s'attacher aux conquêtes militaires du prophète, à sa mission et au commencement de la création du monde" (Ibn 'Adî, traditionniste de la fin du IIIe/IXe siècle)

[Idriss]

Critique moderne et argumenté  d'ibn ishaq  concernant le massacre des Banu Qurayza repris par un site musulman

https://sites.google.com/site/islamdefiechristianisme/Home/islam/Le-prophte-Muhammad/desinformations-sur-le-prophete-saws/muhammad-saws-ordonne-de-tuer-les-banu-qurayza-etude-historique-critique-partie-i-

l'essentiel du sujet est tiré du « Journal de la Société Royale Asiatique de Grande Bretagne et d’Irlande » [1976], p. 100-107
( http://www.jews-for-allah.org/jewish-mythson-islam/muhammad_900_jews_notkilled.htm )

Après examen, les détails de ce récit peuvent être remis en cause. Il peut être démontré que l’assertion selon laquelle 600 ou 800 ou 900 [7] hommes des Banu Qurayda furent tués de sang-froid ne peut être vrai, que c’est une invention ultérieure qui tire ses sources dans les traditions juives.
En effet, la source des détails dans les anciens récits de l’histoire juive, peut être désignée avec une surprenante exactitude.
Les sources arabes vont être maintenant étudiées, et la contribution des informateurs Juifs discutée. La crédibilité des détails sera évaluée, et le prototype des anciens récits Juifs mis en évidence

Une autorité (du hadith), Ibn Hajar, néanmoins, dénonça cette histoire et les autres en relation en tant que « récits étranges »
Un contemporain d’Ibn Ishaq, Malik  le juriste, dénonça Ibn Ishaq comme étant un « menteur »  et un « imposteur » pour avoir transmis ce genre d’histoires.

Plus tard, Ibn Hajar expliqua le pourquoi de la condamnation de Ibn Ishaq par Malik. Malik, disait-il, [20] condamne Ibn Ishaq car il alla chercher des descendants des Juifs de Médina pour obtenir les récits des campagnes du Prophète, qu’ils tenaient eux-mêmes de leurs prédécesseurs.

Spoiler:

[-Ren-]

Au sujet de la version d'Ibn Hicham, il est communément admis qu'il n'a fait que retrancher les passages relatifs à l'époque pré-islamique (comme il le dit lui-même dans sa préface et comme le montrent les comparaisons entre les extraits donnés par al-Tabari et les passages qui y correspondent chez Ibn Hicham)

Il a caviardé plus que ça (cf par ex les fameux "versets sataniques" que seul Tabari a conservé)... Donc de mon point de vue, il est essentiel de garder en tête que nous parlons d'un ouvrage avant tout perdu.

Je confirme aussi les propos d'Ishraqi : la Sira d'Ibn Ishaq est loin d'être considérée comme irréfutable par les musulmans de tout époque... Je pense que vous avez pris l'avis d'Ibn Khaldun comme une généralité, cher Ren

Il est certain qu'entre un fanatique comme Ibn Taymiyya et un brillant esprit comme Ibn Khaldun, je n'ai jamais caché ma préférence pour le second (même si je publie les deux sur mon blog)
...Mais je ne l'idolâtre pas non-plus. Donc je n'ai aucun souci à l'idée de réviser mon premier jugement.

Al-Waqidi lui reproche l'approximation de ses dates qu'il rectifie dans son Kitab al-Maghazi

Il faudrait trouver la citation précise (ce genre de collecte des sources fera tout l'intérêt de notre présente discussion - qui aidera chacun à prendre conscience de la complexité du sujet )

Ibn Ishaq n'était pas très apprécié par ses contemporains : on lui reproche des tendances chiites (il accorderait une place trop exagérée à 'Ali -que Dieu l'agrée-)

...Ou peut-être donnait-il à 'Ali sa juste place, caviardée par la suite par les auteurs sunnites tels qu'Ibn Hichâm ?
Sans l'ouvrage originel, nous n'en saurons jamais rien.

le plus violent critique est sans doute Ibn Hanbal

Quant à moi, il m'a semblé (je dis ça de mémoire) que ses plus fervents partisans se trouvaient dans l'école hanafite... Il faudrait que je retrouve ça
Merci en tout cas pour les citations de cet auteur

[Spin]

Ibn Hisham a compilé Ibn Ishaq en annonçant la couleur : il a enlevé les passages qui pouvaient troubler. C'est ainsi qu'on ne trouve pas l'histoire des versets sataniques, mais par contre on trouve un épisode dont on sait par ailleurs qu'il en a été la conséquence : les émigrés pour l'Ethiopie, qui fuyaient la persécution, ont cru qu'un accord avait été trouvé et sont rentrés prématurément.

à+

[Ishraqi]

Ibn Ishaq n'était pas très apprécié par ses contemporains : on lui reproche des tendances chiites (il accorderait une place trop exagérée à 'Ali -que Dieu l'agrée-)

...Ou peut-être donnait-il à 'Ali sa juste place, caviardée par la suite par les auteurs sunnites tels qu'Ibn Hichâm ?
Sans l'ouvrage originel, nous n'en saurons jamais rien.

Les accusations de "tendances chi'ites" lancées contre Ibn Ishāq, Tabari et énormément d'autres personnes parmi les premiers biographes du Prophète n'ont de toute façon aucun fondement. Tous ces auteurs mettent nettement l'accent sur le caractère selon eux très humain et faillible du Prophète, louent les trois califes sunnites et n'affirment jamais une quelconque doctrine théologique chi'ite - des spécificités qui empêchent définitivement de classer ces personnages comme "pro-chi'ites" ou quoi que ce soit dans ce genre-là.

S'ils sont considérés comme proches du chi'isme, c'est simplement à cause de la façon assez gênante avec laquelle ils décrivent la nomination d'Abu Bakr (que d'ailleurs Ibn Ishāq et Tabari apprécient) et les événements qui suivirent mais rien n'indique qu'ils différaient en cela de l'historiographie sunnite de leur époque.

[Spin]

Les accusations de "tendances chi'ites" lancées contre Ibn Ishāq, Tabari et énormément d'autres personnes parmi les premiers biographes du Prophète n'ont de toute façon aucun fondement.

Pour Tabari, la version des éditions Sindbad a été remaniée par des chi'ites (Ben Ami), c'est expliqué au fond de la préface. Cela donne d'ailleurs des passages bizarres où "Mohammed fils de Djarir [Tabari donc en principe l'auteur] dit ceci... mais il a tort parce que...". Bien sûr, ces passages sont revus dans l'optique chi'ite. Et aussi, par exemple, pour affirmer qu'Abbas, l'oncle du Prophète, s'est converti après Badr alors qu'il ne l'a fait que lors de la conquête de la Mecque selon Tabari.

à+

[Ishraqi]

Pour Tabari, la version des éditions Sindbad a été remaniée par des chi'ites (Ben Ami), c'est expliqué au fond de la préface. Cela donne d'ailleurs des passages bizarres où "Mohammed fils de Djarir [Tabari donc en principe l'auteur] dit ceci... mais il a tort parce que...". Bien sûr, ces passages sont revus dans l'optique chi'ite. Et aussi, par exemple, pour affirmer qu'Abbas, l'oncle du Prophète, s'est converti après Badr alors qu'il ne l'a fait que lors de la conquête de la Mecque selon Tabari.

Vous faites référence aux changements que Bal'āmi aurait fait lors de sa traduction ? Ce ne sont que des hypothèses, et rien n'indique qu'il aurait été chi'ite (il était après tout vizir des Samanides, une dynastie sunnite). Ça faisait en outre bien longtemps que les abbassides n'avaient plus aucun soutient des chi'ites.

[Zayn]

Il a caviardé plus que ça (cf par ex les fameux "versets sataniques" que seul Tabari a conservé)...

Rien ne dit que Tabari ait tiré cette histoire de "versets" sataniques de la Sira. Elle était l'une de ses sources, mais pas la seule ; d'ailleurs, il dit lui-même que tout ce qu'il raconte dans ses livres n'est pas vrai, et qu'il n'a pas pour but de reconstituer les faits historiques mais plutôt de transmettre les légendes de son temps (dont l'histoire des "versets" sataniques qu'on ne retrouve dans aucune source historique).

Donc de mon point de vue, il est essentiel de garder en tête que nous parlons d'un ouvrage avant tout perdu.

A mon sens, les révisions d'Ibn Hicham ne peuvent pas être majeures (dans quel but ? si c'était pour "censurer" de prétendus faits "gênants" -ce qui est une conjecture sans preuves pour moi- comme le prétendent certains, ça n'a vraisemblablement servi à rien, puisque l'ouvrage originel était toujours en circulation au XIIIe siècle, plusieurs siècles après Ibn Hicham). Je préfère m'en tenir à ce que dit Ibn Hicham lui-même, sans lui faire de procès d'intention (s'il avait menti, ceux qui le lisaient l'auraient su puisqu'ils possédaient aussi l'original pendant plus de cinq siècles) : c'est-à-dire, qu'il n'a fait qu'enlever les passages antérieurs à Ismaël, ce qui touchait à l'époque pré-islamique, et ce qui était, selon lui, inutile ou déjà dit. Quant aux commentaires d'Ibn Hicham lui-même insérés dans le texte, il les précise toujours.

l est certain qu'entre un fanatique comme Ibn Taymiyya et un brillant esprit comme Ibn Khaldun, je n'ai jamais caché ma préférence pour le second (même si je publie les deux sur mon blog)

Mais ça, c'est un autre sujet. Ibn Taymiyya n'est pas le seul critique d'Ibn Ishaq. Pour ma part, je ne connais ni Ibn Khaldun, ni Ibn Taymiyya, pour pouvoir me prononcer sur le sujet. Mais pour avoir étudié ce dernier, je sais qu'il était très doué - il maîtrisait très bien la philosophie et était un hérésiographe hors pair, et il excellait dans le Kalam et dans... la Bible (il parlait d'ailleurs hébreu).
Mais je ne vous apprends rien   
(Si vous avez un lien vers votre blog ou autre expliquant pourquoi Ibn Taymiyya serait un fanatique, je suis intéressé.)

Il faudrait trouver la citation précise (ce genre de collecte des sources fera tout l'intérêt de notre présente discussion - qui aidera chacun à prendre conscience de la complexité du sujet )

Je vais essayer d'en trouver
A ma connaissance, al-Waqadi corrige quasiment toutes les dates données par Ibn Ishaq, un peu partout dans son œuvre, parfois sans même le préciser.
 

...Ou peut-être donnait-il à 'Ali sa juste place, caviardée par la suite par les auteurs sunnites tels qu'Ibn Hichâm ?

Je ne pense pas, la préférence qu'il donnait à l'imam 'Ali n'est pas comparable à celle que lui donne les chiites. Il affirmait volontiers que c'était "le meilleur compagnon", "le prince des compagnons" ou encore "l'épée de Dieu", mais sans aller jusqu'à faire de lui l'égal d'un Prophète ou un être aux pouvoirs surhumains comme le font les chiites.
Dans la Sira d'Ibn Ishaq, c'est surtout le fait qu'Ali soit présenté comme un guerrier hors pair qui saute aux yeux. Il aurait tué plusieurs ennemis d'un seul coup, aurait arraché des portes sans le moindre effort, n'aurait jamais été blessé, etc. Mais ça ne va pas au-delà de cela, il me semble.

Quant à moi, il m'a semblé (je dis ça de mémoire) que ses plus fervents partisans se trouvaient dans l'école hanafite... Il faudrait que je retrouve ça

Peut-être - de toute manière l'école hanafite est plus souple que celle d'Ibn Hanbal (école hanbalite) qui est connu pour être le plus strict et le plus rigoureux imam sunnite de son temps.

Merci en tout cas pour les citations de cet auteur

De rien !  

[Zayn]

Tous ces auteurs mettent nettement l'accent sur le caractère selon eux très humain et faillible du Prophète

Vous savez, la 'Isma prophétique existe aussi dans la théologie sunnite ; c'est juste que pour nous, le Prophète était justement humain comme vous le dites, et n'était donc pas protégé des petits péchés (la sourate 80 en est un exemple).   

[Ishraqi]

En effet, cette idée est également présente dans le sunnisme (et notamment dans le soufisme). En revanche, l'idée d'une faillibilité totale du Prophète (comme elle est manifeste chez Tabari ou Ibn Ishāq) est tout entière opposée aux principes de base du chi'isme et ces auteurs sont donc de toute évidence sunnite.

[Spin]

Vous faites référence aux changements que Bal'āmi aurait fait lors de sa traduction ?

C'est en tout cas ce que dit Jacques Bercque dans sa préface.

à+

[Musashi974]

accusations de "tendances chi'ites" lancées contre Ibn Ishāq, Tabari et énormément d'autres personnes

Dans les "énormément d'autres personnes" on compte aussi An-Nassa'i, un des rapporteur de hadith les plus célèbre (après les 2 incontournables iraniens Al-Bhukari et Al-Muslim), ainsi que Ash-Shâfi'î qui est ni plus ni moins que le fondateur de l'école de jurisprudence sunnite chaféite!
En effet, à l'époque, le simple fait de dire du bien de 'Ali (a.s) ou de la famille du prophète suffisait a être "accuser" de tendance chi'ite (et de l'autre coté ceux qui disait trop de bien des califes pouvait être accuser de "tendance sunnite" lol).
Ces conflits interconfessionnelles ont finis par disparaître avec le temps, mais 1200 ans plus tard, au vu de l'actualité, et des commentaires que je lis sur d'autre forums, j'ai parfois l'impression que ça reviens de plus en plus (dans certain pays c'est catastrophique)   ...

Il affirmait volontiers que c'était "le meilleur compagnon", "le prince des compagnons" ou encore "l'épée de Dieu", mais sans aller jusqu'à faire de lui l'égal d'un Prophète ou un être aux pouvoirs surhumains comme le font les chiites.

Il est clair que pour les shi'ite, Ali (a.s)  est plus que "le meilleur compagnon" (il est souvent qualifier chez nous "Amir al-Mu'minin" commandeur des croyants) -  Cependant, je ne suis pas d'accord pour dire que il a des "pouvoirs surhumains" ou qu'il etait un "prohete". Certe il existe des hadith raportant cetain miracles des Imams, mais toute les mouvance sh'iite ne les considère pas comme forcement fiable (ce sont des hadith faible)... En tout cas, en tant que shi'ite, je peut dire que l'on ne ma jamais apprit que 'Ali (as) avait des "pouvoirs surhumains"...

[Spin]

Cependant, je ne suis pas d'accord pour dire que il a des "pouvoirs surhumains".

Cela fait justement partie des passages où "Tabari" dit que Tabari a tort dans la version Sindbad. Lors du siège de Khaybar, Tabari (le vrai) explique qu'Ali souffrait des yeux et n'a pas participé. Tabari révisé affirme que le Prophète a guéri Ali avec sa salive, et qu'Ali a ensuite, à lui tout seul, arraché et jeté une porte que sept hommes, ensuite, n'arriveront même pas à faire bouger. Comment les miracles apparaissent dans un récit...

à+

[-Ren-]

Rien ne dit que Tabari ait tiré cette histoire de "versets" sataniques de la Sira

Pas "rien ne dit" : tout comme Spin, je pense que l'épisode du retour prématuré des émigrés éthiopiens n'a aucun sens sans cet épisode (mais je ne vais pas m'étendre davantage sur ce point puisque nous avons un sujet dédié : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1420-sd-versets-sataniques )
Par contre, "rien ne prouve" que Spin et moi avons raison... Mais "rien ne prouve" non plus que nous avons tort.

Et la réciproque est évidemment vraie : vous croyez que "les révisions d'Ibn Hicham ne peuvent pas être majeures", je crois le contraire, mais ne peut prouver que votre avis est faux, tout comme vous ne pouvez prouver que le mien l'est (je pourrais simplement argumenter a contrario, mais ce genre de discussion n'aboutirait à rien)

C'est le genre de cas où nous devons, vous et moi, accepter que nos deux avis contradictoires sont sincères, réfléchis, argumentés... mais définitivement subjectifs, puisque l'ouvrage dont nous parlons a disparu.

Je préfère m'en tenir à ce que dit Ibn Hicham lui-même

En parlant de ça, il serait bon de citer précisément ses propos sur ce fil

(Si vous avez un lien vers votre blog ou autre expliquant pourquoi Ibn Taymiyya serait un fanatique, je suis intéressé)

Vous ne trouverez pas une telle explication sur mon blog, puisque mon but y est de présenter sans juger (je ne me permets de m'exprimer ainsi que sur un forum, dans le cadre d'une discussion, où l'on peut me contredire ; sur un blog, c'est trop facile de balancer des choses sans possibilité de réponse )
Mais voici ma rubrique dédiée à cet auteur : http://blogren.over-blog.com/categorie-11795687.html

l'école hanafite est plus souple que celle d'Ibn Hanbal (école hanbalite) qui est connu pour être le plus strict et le plus rigoureux imam sunnite de son temps

C'est le plus littéraliste... Ce qui n'est pas synonyme de "rigoureux" ; mais bon, ce n'est pas le fil pour en débattre

[-Ren-]

Je recopie une page de l'excellent livre de Cheddadi, "Les Arabes et l'appropriation de l'Histoire" (p.172) :

Si l'on en croit la tradition savante musulmane, la littérature des maghâzî-sîra a déjà derrière elle près d'un siècle d'évolution. Ibn Ishâq est le petit-fils de Yasâr, un des premiers captifs chrétiens envoyés à Médine par Khalid Ibn al-Walîd en 12/633-634. Ses deux oncles, Mûsâ et 'Abd-al-Rahmân, comme son père, étaient historiens, spécialisés dans la transmissionb des akhbâr et des hadîths. Ibn Ishâq, né à Médine en 85/704, s'inscrit donc dans une tradition familiale d'historiens de métier. Il reçoit sa formation et son savoir auprès de sa famille et des maîtres de la ville du Prophète, voyage à Alexandrie, où il suit l'enseignement de Yazîd Ibn Habib, en Irak, et peut-être aussi dans certaines villes d'Iran pour se fixer à Bagdad où il meurt en 150 ou 151/760-761. Ses trois principales références sont des personnages qu'on présente comme des spécialistes de maghâzî : soit qu'on leur attribuer des ouvrages portant ce titre, comme c'est le cas d'Al-Zuhrî et de 'Abd-Allâh Ibn Abî Bakr Ibn Hazm, soit qu'on souligne leur compétence particulière dans ce domaine en tant qu'enseignants, comme c'est le cas de 'Asim Ibn 'Umar Ibn Qatâda. Al-Zuhrî, né au milieu du 1er siècle de l'Hégire et mort en 124, est le maître direct d'Ibn Ishâq et semble avoir joué un rôle déterminant dans la formation de la discipline du Hadîth

Au passage, petite précision à la page suivante pour notre aparté sur Ibn Hanbal :

Malheureusement, en dehors des citations chez les auteurs plus tardifs et des quelques fragments publiés par Sachau, le Kitâb al-maghâzî de Mûsâ Ibn 'Uqba, qui était tenu en haute estime par des personnalités éminentes telles que Mâlik Ibn Anas, Ibn Hanbal et al-Châfi'î, nous reste innaccessible

[-Ren-]

Au fait, voici une traduction anglaise tentant de compiler ce qui nous reste d'Ibn Ishâq :


...Un lien équivalent pour le travail d'Abdurrahmân Badawî ( http://oumma.com/La-Sirat-Al-Rasul-traduite ) serait intéressant...

A défaut, voici l'abrégé de Wahib Atallah tiré du texte d'Ibn Hicham : http://books.google.ch/books?id=qG7s8SCy3uUC&lpg=PP1&hl=fr&pg=PP1&output=embed

[Zayn]

Pas "rien ne dit" : tout comme Spin, je pense que l'épisode du retour prématuré des émigrés éthiopiens n'a aucun sens sans cet épisode (mais je ne vais pas m'étendre davantage sur ce point puisque nous avons un sujet dédié : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1420-sd-versets-sataniques )

Les émigrés éthiopiens sont simplement revenus suite à la propagation d'une rumeur selon laquelle la situation des musulmans se serait améliorée à la Mecque. Aucun rapport avec de quelconques "versets" sataniques, dont aucun historien n'en parle (qu'il soit chrétien ou musulman). Ibn Ishaq précise que certains Qurayshites s'étaient prosternés lorsque le Prophète leur récita une sourate du Coran, et certains ont interprété ce geste comme une conversion à l'Islam, ce qui n'était nullement le cas. D'ailleurs, ce n'est pas étonnant, les Qurayshites n'étaient pas insensibles au message du Coran. Par exemple, Umayah ibn Abi Salt avait éclaté en larmes en entendant sourate Ya-Sin, et Walid ibn al-Mughira avait eu le souffle coupé lorsque le Prophète lui récita les dix premiers versets de la sourate Fussilat en réponse à ses propositions de récompenses s'il cessait de prêcher l'Islam.
C'est d'ailleurs pour ça que certains Qurayshites, ne pouvant expliquer la beauté du Coran, ont attribué sa révélation à des êtres surnaturels (les djinns).

C'est le genre de cas où nous devons, vous et moi, accepter que nos deux avis contradictoires sont sincères, réfléchis, argumentés... mais définitivement subjectifs, puisque l'ouvrage dont nous parlons a disparu.

Je suis parfaitement d'accord, mais nous sommes là pour dialoguer, et donc, remettre en question nos opinions respectifs, non ?   

En parlant de ça, il serait bon de citer précisément ses propos sur ce fil

J'ai trouvé ceci : "j'allégerai le récit (…) de tout ce qui ne touche pas directement le prophète, n'a pas de rapport avec la révélation du Coran et n'apporte aucun éclairage nouveau sur ces questions" (sur ce site) ; en revanche, la citation n'est pas sourcée...
Je vais chercher des références précises, mais ça risque d'être dur, car à ma connaissance, la Sira n'est pas en ligne. J'ai bien le livre en arabe chez moi, mais je n'y comprends rien sans traduction. Je vais quand même essayer de le trouver et de traduire, je me débrouille quand même.

Mais voici ma rubrique dédiée à cet auteur : http://blogren.over-blog.com/categorie-11795687.html

Merci pour votre lien, c'est très intéressant !

[-Ren-]

Je suis parfaitement d'accord, mais nous sommes là pour dialoguer, et donc, remettre en question nos opinions respectifs, non  ?   

Dialoguer, c'est aussi chercher à comprendre l'opinion de l'autre quand il n'en change pas
Et donc, dans ce cas précis, comprendre le raisonnement qui fonde notre avis commun, à Spin et moi, un avis réfléchi depuis longtemps, et désormais fixé.

...Pour la réception de la Sira elle-même par les musulmans, par contre, j'ai déjà évolué, je m'aperçois que je n'avais pas assez creusé le sujet

J'ai trouvé ceci : "j'allégerai le récit (…) de tout ce qui ne touche pas directement le prophète, n'a pas de rapport avec la révélation du Coran et n'apporte aucun éclairage nouveau sur ces questions"

Oui, c'est ce que je connais aussi

[Zayn]

(il est souvent qualifier chez nous "Amir al-Mu'minin" commandeur des croyants)

Oui, les sunnites aussi le nomment ainsi - par contre, pour nous ce titre n'est pas exclusif à 'Ali (que Dieu l'agrée). Il a été porté par les trois califes précédents et par certains autres dirigeants à travers l'histoire (Haroun al-Rachid, par exemple).

 

Cependant, je ne suis pas d'accord pour dire que il a des "pouvoirs surhumains" ou qu'il etait un "prohete".

J'ai pourtant lu un chiite qui affirmait que les Imams (dont Ali) étaient égaux aux prophètes. Il me semble même que c'était sur ce forum...

[Zayn]

Au fait, voici une traduction anglaise tentant de compiler ce qui nous reste d'Ibn Ishâq :

Merci beaucoup pour ce lien ! Ce sera utile, si Dieu le veut.
...dommage que je ne parle pas anglais, mais je vais tenter de déchiffrer.

[-Ren-]

...dommage que je ne parle pas anglais

Je pourrais faire la traduction sur certains passages, quand notre discussion en aura besoin

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