Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

[Roque]

red1, et si tu donnais ton point de vue sur la question de l'esprit/Esprit en Islam au lieu de commenter les propos des "spectateurs" que nous sommes, nous, chrétiens.
Es-tu plutôt du coté ASHTAR ou du coté Safae, ou encore sur une autre position ?

[red1]

par Roque le Lun 23 Mai - 7:25
red1, et si tu donnais ton point de vue sur la question de l'esprit/Esprit en Islam au lieu de commenter les propos des "spectateurs" que nous sommes, nous, chrétiens.
Es-tu plutôt du coté ASHTAR ou du coté Safae, ou encore sur une autre position ?

Je l'ai donné plus haut .
Je suis plus proche de safae que d'ashtar . L'Esprit désigne pour moi tout ce qui donne un élan à la vie physique ou spirituelle venant de la part de Dieu , ange , souffle , messager , révélation ... Quant aux versets évoquant gabriel comme étant l'esprit saint nous avons là une défense et une élévation de gabriel par Dieu suite aux questionnement des juifs au sujet de l'ange messager .

Lorsque j'évoque les lunettes chrétiennes je parle justement de ce gendre de spéculations où il n'y a aucune vérification possible et qui abouti à des doctrines ! Il n'est pas utile dans la foi du musulman de savoir ce qu'est que l'esprit ou bien le nom de l'ange ...
La raison positive ne peut pas nous aider dans le domaine de l'invisible ,contrairement aux révélations .

[red1]

I . 4 versets associent l'Esprit avec l'ordre :

17.85 : "On t'interroge sur l'Esprit . Dis:"L'Esprit est du ressort de Dieu et il ne vous a été donné de science qu'une part bien chétive"
L'esprit restera un mystère pour l'homme !

16.2 Lui qui fait descendre des anges avec L'Esprit par son ordre sur celui qu'Il veut parmi ses adorateurs: " donnez l'alarme il n'est de Dieu que Moi; prémunissez vous donc envers Moi !"

Il y a plusieurs interprétation du terme "ruh" dans ce verset . Comme il a été dit par certain il peut être traduit par la révélation . Les révélation équivalent donc à L'Esprit .
Il est fort probable que le coran soit cet esprit de Dieu mais ,jusqu'ici moi je n'ai jamais eu de révélation et aucun ange n'est descendu sur moi , peut être suis je un adorateur mauvais ? Je ne connais pas le coran par coeur ! Donc cet esprit qui descend sur les adorateurs c'est une communion avec Dieu . Si les deux récepteurs est prêt à capter les ondes l'Emetteur viendra envouter l'adorateur par Son Esprit . Dieu guide et égare le mode opératoire reste inconnu .


40.15 Le Maitre des hauts degrés , le titulaire du Trône , qui de sa sphère projette L'Esprit sur quiconque Il veut d'entre Ses adorateurs , afin que ce dernier donne l'alarme quant au jour de confrontation ...

Ici aussi nous avons donc cette communion ce réconfort , cette paix que Dieu nous envoi afin de rester fort pour accomplir la tâche difficile de prêcher . cf sourate 94 et sourate 2 verset 186 .

42.52 Ainsi t'avons Nous révélé un Esprit , venant de Notre sphère , quand tu ne savais ce qu'est le livre , non plus que la foi . Mais Nous en fîmes une lumière , dont Nous guidons qui nous voulons d'entre nos adorateurs -même si c'est toi qui effectivement guides -sur une voie rectitude .
Ah ! enfin voici le verset qui mentionne ensemble l'Esprit et la révélation .Effectivement nous pourrions nous arrêter à la surface du verset dans lequel ce n'est "plus" dieu qui guide mais mohamed saws . étonnant ! La révélation est considéré comme lumière , lumière qui guide nos pas sur un chemin droit celui de Dieu et qui donc devient un lien de communion avec Dieu .

Le mot "amr" dans le coran est traduit par Jacque berques pat le mot Sphère et non par Ordre .


II .3 versets évoquant L'esprit de Dieu insufflé

15.29 quand je l'aurais rendu complet , lui aurai insufflé de Mon Esprit, tombez devant lui prosternés .
et 38.72

Ce verset bien connu , dans lequel les anges se sont prosternés devant Adam as à l'exception d'ibliss montre une chose assez intéressante . La prosternation , nous avons dans tout le coran l’interdiction formel d'associer un autre à Dieu ,la prosternation à un autre que Dieu est vu comme de l'association . Bien que cela découle d'un ordre de Dieu , comment Dieu peut Il se contredire de cette façon .
Le "kun fa yakun " est l'ordre qui a donné la vie . L'insufflation de L'Esprit de Dieu dans l'homme est ce qui a permis une élévation de l'homme au dessus des anges . L'Esprit qui est en l'homme lui a valu la prosternation des anges devant l'homme !

32.9 puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit. Et Il vous a assigné l'ouïe, les yeux et le coeur. Que vous êtes peu reconnaissants!
Il est étrange que les sens viennent après l'insufflation et que la forme parfaite n'implique pas les sens de la vue et de l'ouïe ? Pourquoi la vue et l'ouïe et pas le touché ? Nous avons là un verset qui nous indique que l'insufflation de l'Esprit de Dieu nous permet d'établir la connexion de l'ouïe et de la vue avec le coeur . Tout indique que sans l'insufflation de l'esprit de Dieu rien de spirituel , d'ailleurs comment l'homme peut il être supérieur aux anges ?


III 3 verset évoquent la conception de Jésus en y intégrant l'Esprit

19.17 et se couvrit encore d'eux par un voile . Nous Lui envoyâmes Notre esprit , qui revêtit pour elle la semblance d'un humain parfait .
L'esprit ici a "la semblance " d'un être humain , et ici l'Esprit est envoyé il est donc un messager , une façon de dire que l’intermédiaire bien que présent physiquement peut être considéré absent . C'est un peu comme le postier à qui l'on remet une lettre . Il n' y a pas d’intermédiaire entre l'auteur de la lettre et le destinataire bien que physiquement il y ait le postier . Comment reproduire cet effet de façon littéraire , si ce n'est en parlant d'Esprit ?
(Petit rappel sur la situation . Mohamed saws avait à faire avec les juifs et les calomnies au sujet de Marie . Mohamed saws été souvent pris en dérision et il a souvent été sujet à la moquerie . énoncer une telle histoire serait confirmer les dires des calomniateurs .Peut on faire l'adultère avec un esprit ?)

21.91 et celle qui préserva son sexe, et en qui nous insufflâmes de Notre Esprit , et de qui Nous fîmes , ainsi que de son fils , un signe pour les univers ...


Ce verset n'a pas vraiment de rapport avec le verset précédent .Ce verset nous stipule qu'il y a eu insufflation de l'esprit de Dieu en Marie . Il est probable que ce Souffle soit la vie , qui est dans le coran évoqué par le kun fa yakun . MAis ici nous avons de la même façon que L'homme fut élevé par rapport aux anges et à toute la création , nous avons ici une élévation de Marie et de son fils en faisant d'eux un signe pour les univers .
MArie et Jesus sont à part à travers tout le coran .19.15 Que la paix soit sur lui le jour où il naquit, le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant!

IV 4 versets évoquant un rapport entre JEsus et l'Esprit

4.171 ... Ne dites sur Dieu que le vrai: seulement que le Messie Jesus , fils de Marie , était l'envoyé de Dieu , et sa parole , projetée en Marie , et un Esprit venu de Lui ...

Jésus as est un esprit venant de Dieu . Pour comprendre ceci nous avons déjà une conception assez miraculeuse , une élévation et suite à cela le qualificatif d'Esprit . Jésus as est le modèle de l'ascétisme , il incarne l’anéantissent de soi devant Dieu . Cet anéantissement de soi devant dieu est une action volontaire qui nous amène à disparaitre devant Dieu . Cette communion intense est recherché par les mystiques de tout les horizons . Nous ne parlons pas d'envoutement mais nous un état où l'on est en phase complète avec Dieu ou plus rien n'a d'importance si ce n'est Dieu , Jésus est un esprit car son moi a disparu raison de son élévation .

nous avons 3 autres versets mais je m’arrêterai là car les autres versets ainsi que le verset 19.17 ne sont pas vraiment en rapport avec ce thème .
J'ai essayé au cours de ce thème de montrer ce que le coran nous dit au sujet de l'Esprit .
Premièrement l'Esprit fait parti du domaine de l'invisible et l'homme n'a que peu de science à ce sujet . Nous ne pouvons que spéculer à ce sujet .
Deuxièmement l'Esprit est un genre de "transformateur" nous permettant de communier avec Dieu . Il a été insufflé en l'homme afin justement de créer cette communion . Il nous permet de recevoir et de créer un lien . Cet Esprit de Dieu dans l'homme est différent de l'âme "nafs" qui est pour certain l'équivalent de "ruh" . Le nafs est employé pour désigner le MOI et le ruh est désigné pour élever ce moi à un autre niveau . L'insufflation de l'Esprit dans Adam est valable pour tout les hommes . Chaque homme possède de cet esprit qui nous a valu cette élévation au dessus des autres créatures . Mais avant l'insufflation de l'Esprit nous avons la création dans une forme parfaite .

Dieu nous assiste donc , comme il a assisté , et conforter les prophètes avec L'esprit . A travers l'Esprit Dieu nous guide vers la lumière . Jésus est qualifié d'Esprit contrairement à Adam , car Adam est le modèle de la création et Jésus le modèle de l'ascétisme . Jésus au cours de son jihad personnel a su se mettre en phase complète avec Dieu ; sa "forme parfaite" , son "MOI" ont disparu et n'ont laissé que l'esprit . 51, 56Je n’ai créé les djinns et les hommes qu’à la seule fin de M’adorer

“J’étais un trésor caché. Je n’étais pas connu, mais J’aimais à Me faire connaître. Aussi créai-Je les êtres et Me fis-Je connaître d’eux, et c’est par Moi qu’ils M’ont connu " hadith qudsi

Il y a, d’autre part, ce verset dans lequel Dieu – exalté soit-Il – dit : 18, 23Ton Seigneur a décrété que vous n’adorerez que Lui . Décrété, c’est-à-dire décidé de façon irrévocable. Dieu n’ayant créé les djinns et les hommes qu’à cette seule fin, ceux-ci sont donc contraints de Le connaître en conformité avec cette nature primordiale (fitra) selon laquelle Dieu les a créés
(fitra : "chose"commune à tous les êtres, grâce à laquelle chacun est poussé à reconnaître “spontanément” son Seigneur)

V rouh al qudus

2.87 Oui , Nous avons confié l'Ecrit à Moïse et fait venir sur ses traces après lui les envoyés. Nous avons muni de preuves Jesus fils de Marie et l'avons conforté de L'Esprit de sainteté . Mais n'est ce pas , chaque fois qu'un envoyé est venu contrarier vos passions , votre orgueil démentit les uns et mit à mort les autre .
2.253 ... Nous conférâmes à Jesus fils de Marie les preuves , le confortâmes de l'Esprit de sainteté..

cf plus commentaire des versets 16.2 et 40.15 .
il y a sans doute un lien entre les preuves donnés par Jesus est cet Esprit de sainteté . 5.110 lors Dieu dit :"Jesus fils de Marie , rapelle toi mon bienfait sur ta mère et sur toi , quand Je te confortai de l'Esprit de sainteté , te faisant parler dès le berceau comme à l'âge adulte; que Je t'ensaignai l'Ecriture et la sagesse , la Torah , l'Evangile; et que tu créais d'argile comme une formle d'oiseau , non sans Ma permission; et que tu soufflais sur elle , non sans Ma permission; et que tu guérissais l'aveugle et le lépreux , non sans Ma permission; que tu faisais sortir les morts , non sans Ma permission. Et que Je dissuadai les Fils d'Israel de te suivre : quand tu leur produisis avec des preuves , les dénégateurs d'entre eux dirent :" ce n'est là que sorcellerie flagrante" 5.11 et que j'inspirai aux apôtres :" croyez en Moi et à Mon Envoyé" et ils dirent :" Nous croyons . Témoigne que nous sommes de Ceux qui se soumettent" .
16.102 ...dis:"L'Esprit de sainteté le fait descendre de ton Seigneur avec le Vrai , pour conforter ceux qui croient , et comme guidance et bonne nouvelle aux musulmans."
L’assistance de L'Esprit de sainteté ainsi que la guidance de Dieu qui n'est pas si éloigné tout en respectant la transcendance de Dieu .

58.22 ... Ceux là , Dieu a écrit la foi dans leur coeur . Il les conforte d'un Esprit venu de Lui .

Dans les moments les plus difficile un Esprit nous conforte et nous aide a rester serein .
ici l'Esprit n'est plus en nous mais avec nous .
il n'y a pas de possession car l'esprit est en chacun de nous . La possession a une connotation négative en islam 68.2 Tu (Muhammad) n'est pas, par la grâce de ton Seigneur, un possédé.

[-Ren-]

Merci pour cette synthèse

[Roque]

red1, merci aussi pour cette syntèse.

Ta présentation en commençant avec les quatre versets parlant de l'Ordre de Dieu va dans la sens de Safae. Elle en tire la conclusion que l'Esprit n'est pas Gabriel, mais un Ange de premier rang devant les autres anges (schi'isme duodécimain). Sans la traduction de Jacques Berque j'avais supposé que le mot Ordre pouvait signifier (le même double sens semble donc exister en arabe) : sphère, dimension, c'est à dire que ces anges viennent en fait de "l'intimité du Tout Autre". Avec une culture biblique, c'est assez évident. Mais la traduction laisse planer l’idée d’Ordre au sens de Commandement. Mon avis est que beaucoup des musulmans le comprennent comme tel.

La prosternation des anges [38.72] devant l'homme n'existe pas dans la Bible. Ce sont les apocryphes surtout juifs qui ont traité de la "révolte des anges" et de l' ὕϐρις / húbris des anges terme de grec ancien qui a donné "Ibliss". Mais il en existe une trace dans un psaume (Ps 8,6).

C'est un peu comme le postier à qui l'on remet une lettre . Il n' y a pas d’intermédiaire entre l'auteur de la lettre et le destinataire bien que physiquement il y ait le postier . Comment reproduire cet effet de façon littéraire , si ce n'est en parlant d'Esprit ?

On pourrait dire autrement : que l'ange est une apparition (sans chair ni os) par exemple. Cette sorte "d'unité" entre Dieu et l'ange existe dans la Bible à tel point que l'ange est une sorte de manifestation de Dieu Lui-même dans certains textes. Cette " bilocalisation " apparente du Dieu néanmoins unique, dans la Bible juive elle-même, a servi a expliquer l'Incarnation de Jésus Verbe - cependant Dieu Un - aux Juifs vers le 2ème siècle, je crois. Il existe un commentaire (majoritaire) qui identifie purement et simplement l'Esprit et la "vie jetée" en Marie, c'est à dire avec la semence fécondée, quelque chose de bien matériel. Alors oui dans ce cas Jésus est l'Esprit en quelque sorte cristallisé, chosifié. Je comprends bien que l'expression essaie de parler de la spiritualisation de Jésus, mais pourquoi dire que Jésus (un homme, donc) est un esprit ou même l'Esprit ? Il y a une confusion entre la cause : l'Esprit ou Dieu et l'effet : Jésus créé dans la sein de Marie. Cette idée confuse n'a finalement aucun sens. L'idée est incompréhensible, mal formulée de mon point de vue. Et le verset [21.91] va bien dans le même sens, il semble bien s'agir de cet ordre de création (tu dis "kun fa yakun"), c'est à dire de création instantanée comme pour Adam comme dit Safae, mais il ne s'agit pas d'Esprit subtil (le postier est très présent et laisse un colis), ou du Mot (كلمة) de Dieu qui crée, mais bien d'une réalité matérielle Je trouve cette formulation ambigüe (confusion entre la cause et l'effet).

Jésus est un esprit car son moi a disparu raison de son élévation.

Jésus = Esprit, c'est ce que répètent les musulmans. C'est la première fois que je trouve cette explication qui tient un peu la route. C'est intéressant, je ne le conteste pas. Je dis "un peu" car cette théorie du mystique qui anéantit son moi devant Dieu est totalement étrangère à la Bible et aux Evangiles. Jésus parle non de se vider, mais de faire la Volonté de Son Père. Quand on sait, on expérimente soi-même ce dont nous parlons, on peut voir que ce sont deux attitudes spirituelles diamétalement opposées : la plénitude venue du Tout Autre (l'Esprit) versus recherche d'anéantissement et de vide (Néant, Vide ... rien). La discipline ascétique visant à "l'anéantissement" (pas tout à fait dans ces termes quand même) existe bel et bien, mais elle est postérieure aux premiers siècles et ce qui s'instaure lors de cet anéantissement c'est la présence justement de l'Esprit qui vient habiter le mystique ce dont le Coran ne parle pas explicitement à mon avis. Il y a - de mon point de vue - "quelque chose qui cloche et je vais essayer de faire une réponse sur l'autre sujet : "la conception biblique du mot "esprit".

J'ai essayé au cours de ce thème de montrer ce que le coran nous dit au sujet de l'Esprit .
Premièrement l'Esprit fait parti du domaine de l'invisible et l'homme n'a que peu de science à ce sujet . Nous ne pouvons que spéculer à ce sujet .
Deuxièmement l'Esprit est un genre de "transformateur" nous permettant de communier avec Dieu . Il a été insufflé en l'homme afin justement de créer cette communion . Il nous permet de recevoir et de créer un lien . Cet Esprit de Dieu dans l'homme est différent de l'âme "nafs" qui est pour certain l'équivalent de "ruh" . Le nafs est employé pour désigner le MOI et le ruh est désigné pour élever ce moi à un autre niveau . L'insufflation de l'Esprit dans Adam est valable pour tout les hommes . Chaque homme possède de cet esprit qui nous a valu cette élévation au dessus des autres créatures . Mais avant l'insufflation de l'Esprit nous avons la création dans une forme parfaite .

Dieu nous assiste donc , comme il a assisté , et conforter les prophètes avec L'esprit . A travers l'Esprit Dieu nous guide vers la lumière . Jésus est qualifié d'Esprit contrairement à Adam , car Adam est le modèle de la création et Jésus le modèle de l'ascétisme . Jésus au cours de son jihad personnel a su se mettre en phase complète avec Dieu ; sa "forme parfaite" , son "MOI" ont disparu et n'ont laissé que l'esprit . 51, 56 Je n’ai créé les djinns et les hommes qu’à la seule fin de M’adorer

Cette démonstration est bienvenue et il faut que j'y réfléchisses posément pour répondre sur l'autre sujet : "la conception biblique du mot "esprit".

Une question à propos de ce que tu as écrit plus haut :

Les traducteurs ne pouvant s'empêcher de vouloir créer des liens emprunte des mots ayant une signification chrétienne . Qudus est donc traduits par Saint , créant ainsi un lien avec l'esprit saint chrétien . Il y a là une erreur , qudus signifie pureté , le ruh al qudus est un esprit pur et il n'est pas le saint esprit

N'est-il pas plus clair de parler d'Esprit pur ou de pur Esprit, ça respecterait le texte du Coran en évitant les confusions inutiles. Qu'en penses-tu ?

Dernière question à propôs de ce qu'avait dit Safae plus haut, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269

روح nom (f/m)(De lecture Ruh ) : La vie , l’âme , la douceur , le souffle , le vent doux, parfum., le repos paisible, paix, faveur de Dieu , tout ce qui possède une âme sans corps (Djin, fantôme, ange,….)
روح nom (f/m) ( De lecture Rwh) la victoire, la miséricorde , les faveurs.

Lorsque Safae avait inventorié les versets avec روح elle avait ajouté trois versets avec Rwh mais je les ai éliminés en raison du sens différent. Confirmes-tu ce choix d'un non arabophone (j'ai plutôt l'habitude de cet exercice avec la Bible).

Je ne sais pas si j'ai bien lu, mais tu n'as cité que 16 versets sur les 20 avec le mot روح : il semble te manquer [70.4], [78.38], (97.4] et le fameux : [26.13-194]. Voir : http://www.searchtruth.com/search.php?keyword=%D8%B1%D9%88%D8%AD&chapter=&translator=1&search=1&start=0&records_display=10&search_word=all qui inclut les racines avec Rwh.

[red1]

salut ,

Je vais sans doute me répéter , mais selon moi , il n' y a pas de verset du coran affirmant que Gabriel est malak(ange) ..

On pourrait dire autrement : que l'ange est une apparition (sans chair ni os) par exemple. Cette sorte "d'unité" entre Dieu et l'ange existe dans la Bible à tel point que l'ange est une sorte de manifestation de Dieu Lui-même dans certains textes. Cette " bilocalisation " apparente du Dieu néanmoins unique, dans la Bible juive elle-même, a servi a expliquer l'Incarnation de Jésus Verbe - cependant Dieu Un - aux Juifs vers le 2ème siècle, je crois. Il existe un commentaire (majoritaire) qui identifie purement et simplement l'Esprit et la "vie jetée" en Marie, c'est à dire avec la semence fécondée, quelque chose de bien matériel. Alors oui dans ce cas Jésus est l'Esprit en quelque sorte cristallisé, chosifié. Je comprends bien que l'expression essaie de parler de la spiritualisation de Jésus, mais pourquoi dire que Jésus (un homme, donc) est un esprit ou même l'Esprit ? Il y a une confusion entre la cause : l'Esprit ou Dieu et l'effet : Jésus créé dans la sein de Marie. Cette idée confuse n'a finalement aucun sens. L'idée est incompréhensible, mal formulée de mon point de vue. Et le verset [21.91] va bien dans le même sens, il semble bien s'agir de cet ordre de création (tu dis "kun fa yakun"), c'est à dire de création instantanée comme pour Adam comme dit Safae, mais il ne s'agit pas d'Esprit subtil (le postier est très présent et laisse un colis), ou du Mot (كلمة) de Dieu qui crée, mais bien d'une réalité matérielle Je trouve cette formulation ambigüe (confusion entre la cause et l'effet).

Je n'ai pas été clair , je crois .
Le qualificatif d'esprit au sujet de Jésus est en conséquence de sa pratique et non en raison de sa "naissance miraculeuse" .
Jésus est un homme et rien d'autre , je pense que le coran est assez clair à ce niveau . Sa naissance n'a aucune incidence sur sa vie . Sa pratique de la religion son degré de foi ..lui ont valu le qualificatif d'esprit .

L'esprit fidèle apparu à Marie est L'esprit fidèle un messager que Dieu envoi .
Nous avons cet esprit qui apparait une fois au sujet de la révélation du coran et une autre fois au sujet de l'insufflation dans le sein de Marie .

L'esprit fidèle qui se présenta à Marie est le même que celui qui transmis la révélation à mohamed saws . Un esprit fidèle à Dieu dont le "MOI" est complétement inexistant . Ce messager n'est pas Jesus qui lui est un esprit de par sa pratique et son comportement . Je rappelle qu'il est dit nulle part dans le coran que GAbriel est malak .
Le coran utilise des termes ayant un certain bagage théologique biblique . Le coran utilise donc ces termes en les débarrassant de ce lourd bagage .

L'esprit fidèle est un messager c'ets le postier . L'esprit insufflé n'a rien à voir avec ce messager . L'esprit insufflé est ce genre de récepteur nous permettant de sentir Dieu (l'émetteur) . Une adoration pure nous conduit à nous anéantir ou si tu préfères anéantir notre volonté devant celle de Dieu .

Je dis "un peu" car cette théorie du mystique qui anéantit son moi devant Dieu est totalement étrangère à la Bible et aux Evangiles. Jésus parle non de se vider, mais de faire la Volonté de Son Père.

Depuis quand la bible et les évangiles sont elles des références ? Pour faire la volonté du père il faut avant tout anéantir notre volonté .
Il faudra que tu t'informes plus sur la voie mystique musulmane ainsi que sur le kalam musulman car ils ne ressemblent pas du tout à leur cousin chrétien .

N'est-il pas plus clair de parler d'Esprit pur ou de pur Esprit, ça respecterait le texte du Coran en évitant les confusions inutiles. Qu'en penses-tu ?

Une traduction restera une traduction . Mais le coran utilise des termes théologiques chrétiens en leur otant leurs bagages théologiques .

Je ne sais pas si j'ai bien lu, mais tu n'as cité que 16 versets sur les 20 avec le mot روح : il semble te manquer [70.4], [78.38], (97.4] et le fameux : [26.13-194]. Voir : http://www.searchtruth.com/search.php?keyword=%D8%B1%D9%88%D8%AD&chapter=&translator=1&search=1&start=0&records_display=10&search_word=all qui inclut les racines avec Rwh.

En effet , mais il me semble que ces versets montrent que L'esprit assiste les hommes , donc qui équivaut un peu au "Saint-Esprit " chrétien mis à part le lien fait entre le Saint-Esprit et le Père .

[-Ren-]

Il faudra que tu t'informes plus sur la voie mystique musulmane ainsi que sur le kalam musulman

Ce sont en effet des sujets à développer sur ce forum

[Roque]

Il faudra que tu t'informes plus sur la voie mystique musulmane ainsi que sur le kalam musulman

Ce sont en effet des sujets à développer sur ce forum

Je suis aussi interessé bien que je sois très dubitatif sur la motivation de l'homme qui part à la "conquête de Diéu", au tempérament de "chercheur de vérité". Cela me semble plein d'arrogance et donc contraire à Dieu d'emblée. Il y a un coté "self made man" là dedans qui me paraît carrément suspect en ce qui concerne le domaine spirituel, je le répète souvent. Enfin c'est mon illusion ... peut-être est-ce plutôt parce que ce n'est pas mon tempérament et pas mon expérience ... alors je devrais laisser les autres à leur ambition, à leur quête telle qu'ils la conçoivent. Dieu sait reconnaître ce qui est pur en nos coeurs. On peut lui faire confiance.

Pour moi, Dieu est venu puissamment à ma rencontre, à mon secours alors que je n'y étais pas préparé et que je n'y comprenais rien. Je juge que ne comprends toujours pas grand chose d'ailleurs à ces " techniques spirituelles "

[-Ren-]

Je suis aussi interessé bien que je sois très dubitatif sur la motivation de l'homme qui part à la "conquête de Diéu"

Nous en avions en effet un peu discuté sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t254-la-rose-croix
...Mais revenons au sujet

NB: afin des respecter les règles spécifiques de cette rubrique "Enseignement" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4-charte-enseignement-debat-interne ), les précisions de Tsiyon sont désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p15-conception-biblique-du-mot-esprit#11039

[red1]

Je suis aussi interessé bien que je sois très dubitatif sur la motivation de l'homme qui part à la "conquête de Diéu", au tempérament de "chercheur de vérité". Cela me semble plein d'arrogance et donc contraire à Dieu d'emblée. Il y a un coté "self made man" là dedans qui me paraît carrément suspect en ce qui concerne le domaine spirituel, je le répète souvent. Enfin c'est mon illusion ... peut-être est-ce plutôt parce que ce n'est pas mon tempérament et pas mon expérience ... alors je devrais laisser les autres à leur ambition, à leur quête telle qu'ils la conçoivent. Dieu sait reconnaître ce qui est pur en nos coeurs. On peut lui faire confiance.

C'est exactement ce que dirai un musulman à un catholique .

Pour moi, Dieu est venu puissamment à ma rencontre, à mon secours alors que je n'y étais pas préparé et que je n'y comprenais rien. Je juge que ne comprends toujours pas grand chose d'ailleurs à ces " techniques spirituelles "

C'est exactement ce que répondrai un mystique musulman à autre croyant ne comprenant pas grand choses à ces expériences mystiques .



Je poste un passage du livre "Jésus le fils de marie dans le coran et selon l'enseignement d'ibn arabi " de Maurice Gloton .

Deux fonctions divines principielles
L’ordre (AMR) et l’Esprit (RUH)

En outre , Allah possède des Fonctions essentielles , principielles , incréés , nécessaires pour que la Manifestation universelle se produise : L’ordre ou le commandement (Amr) , la Parole existentiatrice(Kun , kalima ,qawl) , l’Esprit (ruh) ou encore l’Esprit de la sainteté (ruh al quddus) qui emprunte des formes adaptées aux situations et énumérées dans le coran en de nombreux endroits . L’Esprit de la sainteté est mentionné quatre fois , dans trois versets qui concernent Jésus , le fils de Marie , comme nous allons le constater ci-dessous , et un verset le Prophète Mohamed en 16-102 .

Ces fonctions principielles ne sont pas considérées comme des Noms divins et doivent donc s’en différencier . Elles sont alors exclues de la liste des 99 Noms qualifiant Dieu et retenus par la tradition. Aussi , le Nom divin « al ‘Alim » , l’Omniscient n’est pas identifiable à la fonction de L’Ordre (‘ Al Amr ou commandement ) même si celui-ci , L’Ordre , a des rapports étroits et inséparables avec la Science divine (’ilm) . Le Nom divin « Al hayy » , le Vivant n’est pas indentifiable à la fonction de l’Esprit ( ar ruh) bien que celui-ci soit animé de la Vie divine et qu’il vivifie toute chose .

Par son Ordre principiel (Amr) exprimé par l’impératif à la deuxième personne « kun » viens à l’existence , deviens , sois , les Paroles divines se propagent et s’extériorisent par la fonction suprême de l’Esprit-ou du Souffle ou Respire divin-qui fait intervenir le Nom divin universel « ar rahman » , le Tout rayonnant d’Amour, par le Respire (nafas rahman) duquel toutes les réalités sont « expirées » et arrivent ainsi à l’existence ou sont « inspirées » et se résorbent dans leur Principe divin unique .
Ces deux fonctions essentielles et principielles d’Ordre et d’Esprit, même si elles ne sont pas toujours mentionnées toutes deux dans un même verset , ne sont pas envisageables l’une sans l’autre ; elles sont toutes deux en relations nécessaires et indissociables pour que la Manifestation universelle se produise .
Citons quelques versets , que nous allons retrouver plus bas , dans lesquels Allah fait intervenir Son Ordre et Son Esprit :
« Et ils t’interrogent sur l’Esprit . Dis : L’Esprit procède de l’Ordre de mon Enseigneur ( ar-ruh min amri rabbi ) et il ne vous a été donné que peu de science ! » (coran 17-85) . dans ce verset , l’Ordre et l’Esprit sont envisagés en eux-mêmes ,d’une manière universelle , dans le Principe divin et sans aucun qualificatif qui viendrait infléchir ou préciser en quoi consiste leur réalité essentielle , à l’inverse de ce qui se présente dans les versets qui suivent où le même Esprit est considéré en rapport avec des réalités et/ou des personnes variées .
Dans deux occurrences , cet Esprit universel est mentionné dans certaines de ses manifestations sous les dénominations suivantes : »un esprit procédant de Notre ordre (ruh min amri Na) ( coran 42-52) « un esprit procédant de Lui »(ruh min amri hi) (coran 58-22) . Dans d’autres cas , c’est Allah qui communique ou insuffle de son esprit (min ruhi na) comme en coran 21-91 et 66-12 concernant Marie et en 15-29 ; 32-9 ; 28-72 concernant Adam ainsi que nous le montrerons ci-dessous en commentant les versets qui s’y rapportent .

« Nous avons donné à certains de ces Messagers la précellence sur d’autres . Parmi eux il en est à qui Allah a parlé et d’autres qu’ Il a élevés en degrés . Et Nous avons donné à Jésus , le Fils de Marie les distinctions claires. Nous l’avons assisté par L’Esprit de la Sainteté . Si Allah avait voulu , après que les distinctions claires furent venues à eux , ceux qui vinrent après eux ne se seraient pas combattus, mais ils sont entrés en divergence. Certains d’entre eux ont pris soin du dépôt , d’autres l’ont enfoui . Si Allah avait voulu , ils ne se seraient pas combattus , mais Allah réalise le but qu’Il se fixe » (coran2-253)
« Or Allah dit : O Jésus , le Fils de Marie ! Féconde le Rappel de Mes bienfaits à ton égard et à l’égard de celle qui t’engendre . Or , Je t’ai fortifié par L’Esprit de la Sainteté :tu parles aux êtres humains dans le berceau et comme un être développé… » (coran 5-110)
« Dis : L’Esprit de la Sainteté procédant de ton (il s’agit du Prophète Mohamed) Enseigneur l’a (le coran) fait descendre par la vérité (bil haqqi ou =par le Dieu Vrai) afin d’affermir ceux qui portent la foi . C’est une guidance et une nouvelle réjouissante pour ceux qui se soumettent. » (coran 16-102)

L’Esprit incréé d’Allah , en tant que tel , relève de la Fonction divine et en est inséparable ; quand il intervient ou se propage dans la manifestation universelle , il assume les formes appropriées les plus diversifiées toujours adéquates aux supports qui le reçoivent et qu’il vivifie , affermit et assiste : Il procède de l’Ordre divin qui lui-même , sous l’opération de l’Esprit divin , se diversifie indéfiniment dans la Manifestation universelles et reçoit alors , dans le texte coranique, le même nom : au singulier « amr » ou au pluriel « umur » , c’est-à-dire les réalités créées envisagées sous le rapport du commandement ou de l’injonction : » qu’attendent ils sinon qu’Allah vienne dans l’ombre des nuées ainsi que les anges . L’Ordre ‘amr) a été décrété et jusqu’Allah les ordres (‘umur) sont réintégrés » (coran 2-210) . « Son seul Ordre , quand il a visé une chose est de lui dire : Viens à l’existence(kun) et alors elle advient » (coran 36-82).
Ces deux fonctions divines indissociables et corrélées sont donc la cause originelle des réalités (umur) trouvées dans l’Existence universelle .
L’Esprit est aussi appelé l’Esprit fidèle et dépositaire (ruh al amin) quand il descend sur le cœur du Prophète . Il est mentionné aux versets 26-193/194 , ainsi que nous le remarquerons un peu plus bas . Dans la Tradition prophétique , c’est l’Archange de la révélation , Gabriel qui réalise cette fonction principielle de l’Esprit divin auprès de Prophète et d’autres prophètes , alors que dans le coran , le nom de l’Archange Gabriel n’est jamais mentionné dans les séquences concernant le Prophète Mohamed , Jésus , Marie , Zakarie et Yahya , même si les commentateurs musulmans du coran reconnaissent en lui l’Archange Gabriel , dans certains versets déjà commentés .

à suivre bref passage du livre "le traité de l'Esprit Saint " de Ruzbehan de Shiraz .

@+ [b]

[-Ren-]

Je poste un passage du livre "Jésus le fils de marie dans le coran et selon l'enseignement d'ibn arabi " de Maurice Gloton

Mersi braz

[Idriss]

Je poste un passage du livre "Jésus le fils de marie dans le coran et selon l'enseignement d'ibn arabi " de Maurice Gloton .

Oui bravo
Merci pour ce passage , très intéressant et très pertinent dans la présente discussions . Cela répond exactement aux questions soulevées par l'analyse "lexicographique" de notre amis Roque...En plus comme je suis un peu limité, quand je vous lis j'ai du mal à suivre...Là j'ai trouvé que cet exposé clarifiait les "choses" efficacement !

[-Ren-]

Là j'ai trouvé que cet exposé clarifiait les "choses" efficacement !

idem. Il nous manquait des éléments de réflexion, à Roque et moi (j'espère que vous ne nous en voudrez pas trop ) et là, on a du nouveau, encore merci !

[Roque]

Non! Ces questions ne sont certainement pas centrales pour rester monothéiste . Croire en une parole ou un esprit incréé ne fait pas du croyant un vrai monothéiste.

La questions sur l'Esprit incréé se pose nécessairement aux musulmans - mais pas à première vue. C'est en prenant en compte des conceptions des musulmans de ce forum que j'ai vu qu'il y avait un gros problème avec ce que je considère moi, être le monothéïsme. Dès qu'on sort de la lettre du Coran (voir les 6 sens du mot " rûh " que j'ai listés, dès qu'un essaie d'articuler cette notion d'" esprit " du Coran (au sens d'esprit = créature) avec la création (kun) ou avec la constitution de l'être humain (y compris Jésus et l'insémination de Maris) on bute sur des affirmations incompatibles avec le monothéïsme - toujours selon ma conception. Ce sont ce que j'ai appelé ailleurs des conceptions hybrides qui reposent sur cette " chosifisation " de l'esprit du Coran :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115
Toutes les liens témoignant de ces conceptions hybrides des intervenants sur ce forum sont dans ce lien ci-dessus.

1. L'esprit (روح) serait la force mobilisée par le mot-clé de la création : Sois ! (kun) ce qui signifie que Dieu aurait besoin (!) d'un intermédiaire créé pour accomplir la création. Telle qu'elle est cette conception associe Dieu à un esprit créé dans le même acte divin, elle est idôlatrique. Mais si cet Esprit est incréé - divin lui-même et créateur - le problème de compatibilité avec le monothéïsme disparait ! Et c'est la cas dans le judaïsme - rien à voir a priori avec la Trinité, donc ;
2. L’esprit, donc Gabriel ou un autre ange, pénètre le corps de ses créations, y compris l’homme. Celui-ci possèderait donc une partie angélique. Cette monstruosité est encore une conception idôlatrique, toujours de mon point de vue. La conception juive - encore - selon laquelle c'est l'haleine de YHWH - Elle-même - donc incréée dans la conception juive - qui pénètre l'homme pour lui donner vie, l'animer n'a pas cet inconvénient de l'idolâtrie et a l'avantage de dire qu'en chaque homme, il y a quelque chose de vraiment sacré : la présence de YHWH, Lui-même ! Toujours rien à voir a priori avec la Trinité, donc ;
3. L'esprit est la partie intime, animée de toute créature y compris les créatures inertes - en vertu d'une interprétation de [17.44]. On est là dans une conception typiquement animiste, pas du tout monothéïste !

La question de la Parole incréée se pose nécessairement également aux musulmans - mais pour une raison beaucoup plus simple. Puisque le Coran est la Parole de Dieu - dictée au mot près - est-ce que cela signifie que Dieu parle avec nos mots, pense avec des pensées comme les nôtres ?
Si oui, cette conception concorde avec l'idée que Dieu aurait auprès de Lui la Table Gardée un peu comme un Table " matérielle " portant des vraies lettres et des vrai mots - original de la Révélation dans la sphère du créé. Ca concorde aussi avec la conception traditionnelle d'un paradis très matériel pourvu, entre autres, de " hourris "). Cette conception est - encore - anthroporphisme et idolâtre, selon moi.
Si non, c'est à dire que le Coran est la copie d'un Coran spirituel, incréé, le Coran créé étant une transposition fidèle de ce Coran spirituel en Dieu - on en vient nécessairement à l'idée d'une Parole incréée faisant Un avec Dieu pour ne pas rompre le monothéïsme. C'est l'idée des mutazilites, si j'ai bien compris. Ele est beaucoup plus satisfaisante car elle protège l'image de Dieu irreprésentable.
J'ai vu que les commentaires des musulmans se perdent dans l'incertitude autour de la question pièges des attributs qui se seraient pas Un avec Dieu. Et finalement, ils ne répondent pas de façon claire à cette question ...
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree
Je pense que sur cette question la pensée des musulmans manque de force, alors que pour les juifs - encore et toujours - cette Parole est bien là dès la création et elle est incréée - toujours aucun besoin d'avoir recours à la Trinité, donc. Cette pensée n'a pas besoin des lunettes chrétiennes pour se développer de façon cohérente !

Ensuite tout comme la parole de Dieu , il n'est dit nulle part que le ruh coranique est incréé ou qu'il est une créature . Mais c'est ta compréhension qui te fait dire cela .

Je dis comme toi que dans le Coran il n'est dit nulle part que le " rûh " est incréé, le " rûh " est donc créé ... je ne vois pas où est le désaccord entre nous.

POUR UNE BONNE LECTURE DE MON PROPOS

Je demande au lecteur musulman de bien comprendre mon propos. Je ne pars pas du tout d'un a priori généralisant et négatif sur l'Islam. Il n'y a pas d'intention d'offenser la foi musulmane ou de blesser mes interlocuteurs - qu'on veuille bien m'entendre sur ce point. L'Islam est plutôt - a priori - l'exemple d'un monothéïsme sans tache, sans imperfection, il est impossible de retirer ce trait positif et en faveur de l'Islam.

Mais ce sont les propos des musulmans, eux-mêmes (voir les liens indiqués), sur ce forum, qui m'ont poussé à m'interroger et à aller au delà des divergences sur le vocabulaire. Ce sont donc des conceptions périphériques (et hybrides) à l'affirmation du Dieu unique qui viennent, d'après moi, perturber la belle cohérence " monothéïste " de la doctrine. Ce sont aussi des conceptions qui ne me semblent pas très solidement articulées théologiquement. On le voit parce que ces mêmes commentaires menant à ces conceptions hybrides sont allusifs et lacunaires difficiles à interprèter pour une logique externe comme la mienne. On le voit aussi parce que les trois tentatives de classification par trois interlocuteurs différents des sens du mot " rûh " sur ce forum sont de façon très curieuse - pour moi - lacunaires (16 versets sur 20). Comme s'ils relevaient d'un enseignement commun mais non systématique (?). Je ne sais, en fait.

Ce côté " pas très construit " de cette réflexion s'expliquerait, pour moi, en partie par le fait que cette question de l'esprit n'a pas du tout la même place centrale dans l'Islam que dans le christianisme. Cependant les tâtonnements (self made parfois ?) et les avis divergents de mes trois ou quatre interlocuteurs musulmans sur ce forum nécessitent plus d'explication que le simple renvoi à les opinions individuelles ou à des différences d'appartenance à l'intérieur de l'Islam.

[titou2]

2. L’esprit, donc Gabriel ou un autre ange, pénètre le corps de ses créations, y compris l’homme. Celui-ci possèderait donc une partie angélique. Cette monstruosité est encore une conception idôlatrique, toujours de mon point de vue. La conception juive - encore - selon laquelle c'est l'haleine de YHWH - Elle-même - donc incréée dans la conception juive - qui pénètre l'homme pour lui donner vie, l'animer n'a pas cet inconvénient de l'idolâtrie et a l'avantage de dire qu'en chaque homme, il y a quelque chose de vraiment sacré : la présence de YHWH, Lui-même ! Toujours rien à voir a priori avec la Trinité, donc ;

Assalam,

Non seulement Dieu penetre le corps de sa création (9 mois dans le ventre de Marie), dans le christianisme, mais en plus, il en sort par voie naturelle (accouchement de Marie).

Et puis :

Ga 4:6-Et la preuve que vous êtes des fils, c'est que Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils qui crie : Abba, Père !

ça serait cool de cesser d'affirmer la monstruosité de notre religion et plus généralement de t'offusquer de tout. C'est pas une attitude qui favorise le dialogue.

[Roque]

Dieu (jésus) dans le corps de Marie (sa création) n'a pas l'air de te choquer en attendant [img]https://2img.net/u/2611/31/50/49/smiles/650412.gif

titou2 c'est le dogme de l'Incarnation, ce n'est pas de moi. De ce nouveau-né sorti du sein de la Vierge immaculée et déposé dans la crèche nous disons effectivement : " Jésus-Christ, le Fils unique du Père avant tous les siècles. Il est Dieu né de Dieu, Lumière né de la Lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu, engendré non pas créé de même nature que le Père et par lui tout a été fait " ... étant entendu que la personne de Jésus-Christ est Verbe de Dieu ET homme ... pas l'un ou l'autre, pas l'un sans l'autre , pas l'un plus que l'autre.

Je ne vois rien de mystérieux ou de nouveau à cette affirmation chrétienne qui remonte au 4ème siècle, 300 ans avant Muhammad. Que Dieu descende dans Sa création me parait possible à Dieu parce que Dieu est partout chez Lui : " Il [le Verbe] était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu. Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu. " (Jn 1, 10-11), mais l'inverse que l'esprit créé soit associé à Dieu me paraît une grosse erreur de conception sur l'esprit ou idolâtre. Je répète que si cet esprit est incréé le problème disparait. Cela ne donne-t-il pas à réfléchir ?

Ga 4:6-Et la preuve que vous êtes des fils, c'est que Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils qui crie : Abba, Père !

Je ne vois par le rapport avec la conception de l'esprit dans le Coran où l'esprit ne pénètre pas dans l'homme, mais descend plutôt sur le coeur du prophète (autre différence de fond sur la conception et l'expérience de cet esprit) comme :
- " Ce [Coran] ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs " [26.192-194] ou
- « Il est Celui qui est élevé aux degrés les plus hauts, Possesseur du Trône, Il envoie par Son ordre l'Esprit sur celui qu'Il veut parmi Ses serviteurs, afin que celui-ci avertisse du jour de la Rencontre » [40.15].

ça serait cool de cesser d'affirmer la monstruosité de notre religion et plus généralement de t'offusquer de tout. C'est pas une attitude qui favorise le dialogue.

Vérifie toi-même si toutes ces monstruosités proviennent de commentaires authentiques de musulmans sur ce forum ou de moi ! Il est mieux de ne pas inverser les positions - d'abord parce qu'on me le fait pratiquement à chaque fois qu'un nouvel interlocuteur musulman découvre cet argument (c'est comme de se faire traiter d'homophobe quand on est contre le mariage pour tous !) et aussi parce que cela ne peut pas te dispenser de répondre à la question posée par les commentaires des musulmans eux-mêmes.

Si tu veux bien, tu vérifies et on en reparle.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1147
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10301

Trop facile de dire - ou prétendre - que je les ai inventés. Il serait plus sain de les examiner et de se prononcer " pour " ou " contre " ou de donner une doctrine bien construite cohérente avec un vrai monothéïsme.

[Idriss]

L’esprit, donc Gabriel ou un autre ange, pénètre le corps de ses créations, y compris l’homme. Celui-ci possèderait donc une partie angélique. Cette monstruosité est encore une conception idôlatrique, toujours de mon point de vue.

L’esprit, donc Gabriel ou un autre ange!!!!????

Dieu a d'abord créé le monde entier comme une chose amorphe et dépourvue de Grâce [Rawh..Grâce , liberté; certains lisent Ruh, esprit] et semblable à un miroir qui n' a pas encore été poli; or, c'est la règle de l'Activité divine de ne préparer aucun "lieu" sans que celui-ci ne reçoive un esprit divin ce qui est Exprimé par l’insufflation de l'Esprit divin dans Adam ["Lorsque Je l'aurait formé et que j'aurai soufflé dans lui de Mon Esprit..." (Coran, XV, 30) ] et ceci n'est autre chose que l'actualisation de l'aptitude que possède telle forme préalablement disposée, à recevoir l'effusion ( Al-Fayd) inépuisable de la révélation ( at-tajallî) essentielle..

l'effusion ( Al-Fayd) inépuisable: l'image d'une "effusion" , d'un "débordement" ou d'une "émanation" de l’Être ( Al wudjûd) ou de la Lumière divine (an-nûr) dans les formes réceptives du monde ne doit pas s'entendre comme une émanation substantielle, car l’Être - ou la Lumière divine incréée- ne procède pas hors de lui-même. Cette image exprime au contraire la souveraine surabondance de la Réalité divine , qui déploie et illumine les possibilités relatives du monde, bien qu'elles soit "riche en Elle même" ( Ghant binafsih) et que l'existence du monde n'ajoute rien à Son infinité- Le symbolisme de l'effusion se réfère à cette parole du Prophète : "Dieu a créée la monde dans des ténèbres, puis il versa (afada) sur lui de Sa Lumière".

Ibn ' Arabi " Fuçuç al hikam "La sagesse des Prophètes " Traduction et notes Titus Burckhardt chapitre " le verbe adamique" page 22 Ed :Albin Michel

C'est laborieux à retranscrire , je tacherait de faire un ocr des pages précédentes et suivantes ( inch'Allah) pour replacer la citation dans son contexte ...
.

[red1]

1. L'esprit (روح) serait la force mobilisée par le mot-clé de la création : Sois ! (kun)

Il faudra alors que tu me dises où vois tu cela ? Il sera selon moi difficile de trouver un auteur ou bien un courant de l'Islam sunnite confirmant cela .

2. L’esprit, donc Gabriel ou un autre ange, pénètre le corps de ses créations, y compris l’homme.

Si un bon nombre de personnalités musulmanes ont identifiés LE RUH à un ange ou bien à Gabriel , il faut savoir que le terme de ruh dans le coran n'est pas utilisé avec le verbe nafakha (insufflé) . Ce qui est insufflé c'est selon eux l'âme (en sachant qu'en arabe le mot ruh = âme pur alors que nafs= soi ou bien âme charnelle) , et le ruh qui agit est ce RUH qui est "chosifié" par un ange ....

3. L'esprit est la partie intime, animée de toute créature y compris les créatures inertes

Seul un intervenant a déclaré cela sans même approfondir ses dires .
Le terme de RUH a une signification , selon certain courant qui désigne l'essence .

La question de la Parole incréée se pose nécessairement également aux musulmans - mais pour une raison beaucoup plus simple. Puisque le Coran est la Parole de Dieu - dictée au mot près - est-ce que cela signifie que Dieu parle avec nos mots, pense avec des pensées comme les nôtres ?

CAS 1 : il me semble que tu n'as pas réellement compris
CAS 2 : ce n'est pas la doctrine mu'tazilite mais la doctrine ash'arite que tu as grossièrement décrit .

Je dis comme toi que dans le Coran il n'est dit nulle part que le " rûh " est incréé, le " rûh " est donc créé ... je ne vois pas où est le désaccord entre nous.

Mais j'ai aussi dit que le coran ne disait pas que le "ruh" était créé !

Mais ce sont les propos des musulmans, eux-mêmes (voir les liens indiqués), sur ce forum, qui m'ont poussé à m'interroger et à aller au delà des divergences sur le vocabulaire. Ce sont donc des conceptions périphériques (et hybrides) à l'affirmation du Dieu unique qui viennent, d'après moi, perturber la belle cohérence " monothéïste " de la doctrine. Ce sont aussi des conceptions qui ne me semblent pas très solidement articulées théologiquement. On le voit parce que ces mêmes commentaires menant à ces conceptions hybrides sont allusifs et lacunaires difficiles à interprèter pour une logique externe comme la mienne. On le voit aussi parce que les trois tentatives de classification par trois interlocuteurs différents des sens du mot " rûh " sur ce forum sont de façon très curieuse - pour moi - lacunaires (16 versets sur 20). Comme s'ils relevaient d'un enseignement commun mais non systématique (?). Je ne sais, en fait.

Ce côté " pas très construit " de cette réflexion s'expliquerait, pour moi, en partie par le fait que cette question de l'esprit n'a pas du tout la même place centrale dans l'Islam que dans le christianisme. Cependant les tâtonnements (self made parfois ?) et les avis divergents de mes trois ou quatre interlocuteurs musulmans sur ce forum nécessitent plus d'explication que le simple renvoi à les opinions individuelles ou à des différences d'appartenance à l'intérieur de l'Islam.

Nous sommes malheureusement dans un jeune forum et non à l'université . Je parle ici , pour moi , je suis loin d'être théologue et mon niveau ne me permet pas d'être clair , nous n'avons pas tous fait de grandes études , et mes connaissances sont très limités , raison pour laquelle je renvoi souvent à des auteurs qui sont plus explicites que moi et de loin .

[red1]

salut ,
finalement un extrait de la passion d'al hallaj de Louis Massignon p; 661

1° coran, versets XVII, 85 (cfr. XCVII, 4), VI, 98, XXXII,8. Ces versets, le premier surtout, furent interprétés par les Hashioiyah comme une interdiction formelle, pour les hommes, de scruter l'opération divine qui, comme un souffle de vie, va de Dieu à l'homme ; mais non pas comme justifiant l'identification mo'tazilite de l’Esprit [divin, ou angélique) avec son homonyme, l’esprit humain. Ibn Hanbal résume parfaitement le statut paradoxal de ce terme coranique mixte : « Quiconque dit : l'Esprit est créé [makhloûq) est un hérétique ; quiconque le dit éternel (qadîm) est un infidèle ». En effet, pour les créatures, la grâce divine n'apparaît comme féconde qu’à parte post .


2° Pour les imâmites extrémistes, l'Esprit est la marque, le sel de la première émanation divine ; son signe est l'amour d"Alî , gendre du Prophète, et de ses descendants. Cette marque de reconnaissance qui se transmet intact , d'initiateur à initiateur, est un secours surnaturel pour l'initié. Certains poètes à tendances imamites, comme Kotliayîr et Qays, généralisent, et font, de l'amour qui les unit à leurs bien-aimées, la marque du lien prééternel de prédestination, l'origine commune et divine de leurs esprits .


3" Pour certains sunnites pieux la roûhâniyah, l’« inspiration spirituelle », est le don que David obtint de Dieu, pour L'aimer, par une contrition fervente, des oraisons jaculatoires fréquentes et un genre de vie renoncé, sans abandonner la scrupuleuse observance de la loi. C'est la doctrine expresse de Wohayb-ibn-Khâlid, un des maîtres selon Mohâsibî ; de Rabâh al Qaysî, Kolayb, Fath Mawsilî. D'où le nom de « Roùhâmyoûn », « spirituels », donné à ces premiers mystiques sunnites par l'hérésiographe Khashîsh al Nisa'î ).

L'un d'eux », Nibâjî probablement, résuma leur doctrine en cette thèse : il y a deux esprits dans le cœur du mystique qui aime Dieu : son esprit, muable, créé, — et l'Esprit de Dieu, immuable, incréé, roûh qadîmah . Il invoque, entre autres arguments, un hadith « Mes yeux dorment, mais mon cœur veille » , tiré du Cantique des Cantiques .

Cette thèse, que Kharrâz semble écarter , ne fut positivement définie et théologiquement soutenue que par al Hallaj. « Il croyait, dit un adversaire, Ibn alQàrili ,que le sage est, par rapport à Dieu, dans la situation du rayon du soleil, qui en sort et y revient, et dont la lumière est un flux venu du soleil. »
Voici ce qu'avait écrit al Hallaj : « Le flux de la lumière du soleil vient du Trône, et le flux de la lumière de l'esprit vient de Dieu. Si le Trône cessait de communiquer son flux à la lumière du soleil, il s'assombrirait du haut de son ciel ; et si Dieu cessait de communiquer son flux à l'esprit, l'esprit s'assombrirait; et c'est le sens du hadith du Prophète : Dieu lance chaque jour trois cent soixante œillades dans le cœur de chaque croyant » . Fâris est le seul à le suivre en cela ; Wàsilî est moins formel ; Nasrâbâdhî se rétractera.
Hallaj distingue formellement l'esprit humain, créé, de l'Esprit incréé de Dieu . Mais d'autres les identifient à priori : tel Aboû Bakr Qahtabî : « l'esprit n'entre pas sous l'humiliation du « fiât ! » ». « Et telle fut peut-être la doctrine d' Aboû Holmân , car telle est la tendance sàlimiyenne » . La tradition du rite hanbalite tolère qu'on admette en quelque manière l'éternité de l'Esprit de Dieu .
Mais la thèse a surtout été reprise par les mystiques monistes, sous l'influence des Ismaéliens. Pour eux, l'Esprit ,ruh , c'est de la deuxième émanation divine, la Raison ('aql) sur la troisième (nafs), l'âme. A leur exemple, Ibn Qasyî parle de l'Esprit comme d'une empreinte permanente , opération de la « Lumière mohammédienne » (= 'aql). Son disciple Mosaffar Siblî fait de l'Esprit un attribut divin inhérent à l'essence ; doctrine qu'il enseigne à Ibn'Arabî. 'Izz al Dîn Maqdisî, mêlant la tradition hanbalite au monisme hellénistique, à l'imitation de Sohrawardî d'Alep, pose les deux formes du macrocosme, l'incréé, et le créé ( khalq), comme constituant le dualisme du microcosme de l'homme : Esprit, et corps ; ce qui s'accorde avec la doctrine d'Ibn Sâlim, mais non pas avec celle d'al Hallâj.

[-Ren-]

je suis loin d'être théologue et mon niveau ne me permet pas d'être clair , nous n'avons pas tous fait de grandes études , et mes connaissances sont très limités , raison pour laquelle je renvoi souvent à des auteurs qui sont plus explicites que moi et de loin

En tout cas, merci pour les auteurs que tu trouves, car ce n'est évidemment pas Roque ou moi qui aurions pu les trouver à ta place

Il y a un point où je pense que nous pouvons donner raison à Roque : la question de l'Esprit n'est pas centrale en Islam, contrairement à nous, ce qui explique la diversité des avis qu'il a rencontré, puisque chacun pense un peu ce qu'il veut... Merci de nous aider à trouver les quelques-uns qui ont davantage creusé la question.

Par contre, Roque, merci d'éviter le terme "monstruosité" pour qualifier quelque croyance que ce soit : sur ce forum généraliste, nous ne sommes pas là pour émettre de tels jugements de valeur

[Roque]

Oui grâce à l'apport de red1 et aussi d'Idriss nous venons d'avancer très sensiblement. Je trouvais que ce débat sur la conception islamique de la notion d'esprit avait été interrompu trop tôt - avec pleins de questions en suspend pour moi.

Par contre, Roque, merci d'éviter le terme "monstruosité" pour qualifier quelque croyance que ce soit : sur ce forum généraliste, nous ne sommes pas là pour émettre de tels jugements de valeur

Oui je reconnais que le mot est fort. Cela traduit ce que j'ai ressenti - avec stupeur - devant certaines affirmations et en imaginant une créature mi-homme, mi ange. Ca m'a fait penser - en particulier - aux statues monumentales étrusques (au Louvre) présentant des sortes de centaures géants avec des barbes remarquablement ciselées mais pourvus de six pattes de bovins (visibles de face et de profil), statues dérangeantes, lourdes et même écrasantes à mon goût. Et ça ne m'a pas fait du tout penser à l'Islam qui lui est dépourvu d'images et qui je le repète avec conviction est et veut rester un monothéïsme sans tache. Tout en priant titou2 qui a été la plus choquée de bien vouloir me pardonner, je prie tous mes interlocuteurs de croire que je considère les errances auxquelles j'ai fait allusion comme tout à fait incompatibles avec l'Islam - tel que je me le représente.

Comme beaucoup de choses ont été écrites en 24 heures, je reprends ce qui est la plus ancien d'abord :

Bien évidemment que la majorité des sunnites assimilent le ruh à Gabriel , mais le ruh qui est insufflé , est employé avec le verbe nafakha et la préposition min qu'en est il ? Il va de soi que ce n'est ni gabriel , ni une autre création mais ce ruh qui est insufflé et provient de Dieu lui même .
D'ailleurs au cours d'une de mes interventions avec xavier au sujet du coran créé ou incréé j'avais écrit que le coran faisait une distinction entre le monde de l'ordre (amr) et donc de la parole avec le monde de la création .
"N'est ce pas à Lui qu'appartiennent la Création et le Commandement(amr) ?" (Coran 7,54)
Ensuite nous avons le verset 17.85 ] Et ils t'interrogent au sujet du ruh, - Dis: ‹le ruh relève de l'Ordre(amr) de mon Seigneur›. Et on ne vous a donné que peu de connaissance.
Le ruh ne relève donc pas de la création mais de l'Ordre du Seigneur , il y a donc un lien entre la parole et l'esprit qui sont tout deux hors de la création.

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p375-le-paraclet#34841
red1, je ne suis pas apte à juger de la pertinence de ton exégèse par le verbe nafakha et la préposition min. Je note que tu as une compréhension de l'esprit (روح) dans le Coran qui rompt avec celle de Safae (shi'isme duodécimain) et d'ASHTAR (sunnite) - dans les première pages de ce même sujet. Ce rattachement direct de esprit (روح) à l'Ordre du Seigneur en vertu du verset [17.85] est un point très souligné par Safae et cela l'oppose déjà à ASHTAR, mais elle ne va pas aussi loin que toi lorsque tu dis : il y a donc un lien entre la parole et l'esprit qui sont tout deux hors de la création. Ta présentation répond elle à la question- pour moi nécessaire - de savoir si la parole et l'esprit (du Seigneur) sont créés on incréés. Non pas formellement, mais le fait que " tous deux sont hors de la création " me semble être une réponse affirmative. Tu confirmes - en passant - que cette question (créé/incréé) se pose également aux musulmans. Cette position qui exlut l'idée qu'un élément créé (parole ou esprit) puisse servir en quelque sorte " d'outil " (Cf. conceptions hybrides, je n'invente rien ...) au Seigneur pour accomplir Sa création est vraiment monothéïste. Je ne sais pas comment tu fais le lien entre parole et esprit - dans la logique du Coran - mais dans la Bible ce lien est constant non seulement dans la Genèse (premier récit de création), mais ensuite dans toute la Bible entre la " ruah " de YHWH et la " dabar " du Seigneur, c'est à dire la parole agissante qui crée l'évènement dans la Bible juive, puis sous une autre forme dans le Nouveau Testament (stop !).

l'effusion ( Al-Fayd) inépuisable: l'image d'une "effusion" , d'un "débordement" ou d'une "émanation" de l’Être ( Al wudjûd) ou de la Lumière divine (an-nûr) dans les formes réceptives du monde ne doit pas s'entendre comme une émanation substantielle, car l’Être - ou la Lumière divine incréée- ne procède pas hors de lui-même.

La solution à la question des " émanations " de Dieu qui risquait d'être une rupture avec l'unité/l'unicité de Dieu a été formulée dans le christianisme (en réaction au gnosticisme) en disant que ces émanations de la substance divine ne sont pas externes, mais internes à Dieu (Tertullien piquant l'idée à Valentin). Ici la solution intellectuelle coté musulman semble être la même et ça me semble tout à fait clair ... sauf si ensuite on en vient à penser que ces réalités internes au Seigneur (comme notre pensée ou notre parole non émise) ne font pas un avec Dieu et sont des attributs distincts de Dieu, même. Dans ce cas, on renie le processus qui avait mener à penser ces " émanations internes " - par définition unes avec Dieu) et on ferme la porte à toute solution intellectuelle possible. La question peut rester en suspend indéfiniment ... (cf le débat très compliqué en en impasse entre le " Coran créé/incréé " sur ce même forum : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree ).

Cette image exprime au contraire la souveraine surabondance de la Réalité divine , qui déploie et illumine les possibilités relatives du monde, bien qu'elles soit "riche en Elle même" ( Ghant binafsih) et que l'existence du monde n'ajoute rien à Son infinité- Le symbolisme de l'effusion se réfère à cette parole du Prophète : "Dieu a créée la monde dans des ténèbres, puis il versa (afada) sur lui de Sa Lumière".

Ibn ' Arabi " Fuçuç al hikam "La sagesse des Prophètes " Traduction et notes Titus Burckhardt chapitre " le verbe adamique" page 22 Ed :Albin Michel

Un fois arrivé là - puisque les émanations de la substance divine sont internes à Dieu (plus haut) - il est nécessaire d'avoir un maillon intellectuel supplémentaire pour se représenter comment se fait cette effusion divine/lumineuse sur le monde - donc qui passe de la sphère divine à la création. L'idée qu'avant la création le monde était dans la ténèbre, donc " déjà là " n'est qu'un image, je sais, mais elle s'oppose à l'idée de création ex nihilo qui signifie qu'avant la création il n'y avait rien. Cette conception de la création est également monothéïste au départ, mais à l'arrivée tout va dépendre ensuite de la façon dont on va impliquer la parole (كلمة) ou l'esprit (روح) en fonction de la création par le Seigneur. Cet extrait très intéressant d'Ibn 'Arabi n'en dit rien.

[-Ren-]

je reconnais que le mot est fort. Cela traduit ce que j'ai ressenti

Je comprends ; mais nous devons aussi penser au ressenti des autres, merci.

[Roque]

Je poste un passage du livre "Jésus le fils de marie dans le coran et selon l'enseignement d'ibn arabi " de Maurice Gloton .

Deux fonctions divines principielles
L’ordre (AMR) et l’Esprit (RUH)

En outre , Allah possède des Fonctions essentielles , principielles , incréés , nécessaires pour que la Manifestation universelle se produise : L’ordre ou le commandement (Amr) , la Parole existentiatrice(Kun , kalima ,qawl) , l’Esprit (ruh) ou encore l’Esprit de la sainteté (ruh al quddus) qui emprunte des formes adaptées aux situations et énumérées dans le coran en de nombreux endroits . L’Esprit de la sainteté est mentionné quatre fois , dans trois versets qui concernent Jésus , le fils de Marie , comme nous allons le constater ci-dessous , et un verset le Prophète Mohamed en 16-102 .

Intéressant. Peux-tu nous éclairer sur le sens de cette expression " Parole existentiatrice " proposée, si je comprends bien, par Maurice Gloton. Et comment la conjonction des notions comme : kun, kalima et qawl conduit à la conception de cette Parole existentiatrice (je veux dire : au caractère " existentiateur " de cette Parole)

[Idriss]

Un fois arrivé là - puisque les émanations de la substance divine sont internes à Dieu (plus haut) - il est nécessaire d'avoir un maillon intellectuel supplémentaire pour se représenter comment se fait cette effusion divine/lumineuse sur le monde - donc qui passe de la sphère divine à la création. L'idée qu'avant la création le monde était dans la ténèbre, donc " déjà là " n'est qu'un image, je sais, mais elle s'oppose à l'idée de création ex nihilo qui signifie qu'avant la création il n'y avait rien. Cette conception de la création est également monothéïste au départ, mais à l'arrivée tout va dépendre ensuite de la façon dont on va impliquer la parole (كلمة) ou l'esprit (روح) en fonction de la création par le Seigneur. Cet extrait très intéressant d'Ibn 'Arabi n'en dit rien.

Cet extrait d'Ibn 'Arabi n'en dit rien car j'ai coupé très artificiellement le développement de la réflexion d’Ibn 'Arabi pour Zoomer sur ce point particulier ...
Je tacherai de faire un OCR plus complet ce week-end mais c'est pas simple car il y a plus de notes de bas de page que de texte , mais les notes sont souvent indispensables pour suivre la pensée extrêmement synthétique d'Ibn 'Arabi.

En attendant j'invoque le grand clarificateur doctrinal , René Guénon , puisse que personne ne l' a encore invité à s'exprimer sur le sujet :

René Guénon : Er-Rûh ou l’Esprit Universel. extrait...

Allah est le « le Premier et le Dernier » (El-Awwal wa El-Akhir) au sens absolu, Er-Rûh est « le premier et le dernier » relativement à la création.

Ce n’est pas à dire, bien entendu, que le terme Er-Rûh ne soit pas pris parfois dans des acceptions plus particulières, comme le mot « esprit » ou ses équivalents plus ou moins exacts dans d’autres langues ; c’est ainsi que, dans certains textes qorâniques notamment, on a pu penser qu’il s’agissait, soit d’une désignation de Seyidnâ Jibraîl (Gabriel), soit d’un autre ange à qui cette dénomination d’Er-Rûh serait appliquée plus spécialement ; et tout cela peut assurément être vrai suivant les cas ou suivant les applications qui en sont faites, car tout ce qui est participation ou spécification de l’Esprit universel, ou ce qui en joue le rôle sous un certain rapport et à des degrés divers, est aussi rûh en un sens relatif, y compris l’esprit en tant qu’il réside dans l’être humain ou dans tout autre être particulier.
Cependant, il est un point auquel beaucoup de commentateurs exotériques semblent ne pas prêter une attention suffisante : lorsque Er-Rûh est désigné expressément et distinctement à côté des anges (el-malâïkah),(3) comment serait-il possible d’admettre que, en réalité, il s’agisse simplement de l’un de ceux-ci ? L’interprétation ésotérique est qu’il s’agit alors de Seyidnâ Mîtatrûn, (le Metatron de la Kabbale hébraïque) ; cela permet d’ailleurs de s’expliquer l’équivoque qui se produit à cet égard, puisque Metatron est aussi représenté comme un ange, bien que, étant au-delà du domaine des existences « séparées », il soit véritablement autre chose et plus qu’un ange ; et cela, du reste, correspond bien encore au double aspect du barzakh.(4)

3- Par exemple dans la Sûrat El-Qadr (XCII, 4) : « Tanazzalu’l-malâïkatu wa’r-rûhu fihâ… ».

4- Dans certaines formules ésotériques, le nom d’Er-Rûh est associé à ceux de quatre anges par rapport auxquels il est, dans l’ordre céleste, ce qu’est, dans l’ordre terrestre, le Prophète par rapport aux quatre premiers Kholafâ ; cela convient bien à Mitatrûn, qui d’ailleurs s’identifie ainsi nettement à Er-Rûh el-mohammediyah.

source et texte plus complet : http://alsimsimah.blogspot.fr/search/label/Ren%C3%A9%20Gu%C3%A9non%20%3A%20Er-R%C3%BBh%20ou%20l%E2%80%99Esprit%20Universel.

[Roque]

Excuse Idriss, le style syncrétique de ce René Guénon l'oblige à surfer d'une notion à l'autre sans trop regarder à la précision des comparaisons et le condamne à l'approximation. Je préfère les approches plus spécifiques cohérentes avec la tradition qu'elle est sensée commenter

Par exemple je trouve ce qui est ci-dessous très vague. Plus proche des " conceptions hybrides " dont j'ai parlé plus haut ou des " concepts à géométrie variable " des ésotériciens que la théologie exotérique et rationnelle à partir d'une Révélation du judaïsme, du christianisme et de l'Islam :

et tout cela peut assurément être vrai suivant les cas ou suivant les applications qui en sont faites, car tout ce qui est participation ou spécification de l’Esprit universel, ou ce qui en joue le rôle sous un certain rapport et à des degrés divers, est aussi rûh en un sens relatif, y compris l’esprit en tant qu’il réside dans l’être humain ou dans tout autre être particulier.

" en tant qu’il réside dans l’être humain ou dans tout autre être particulier " ça veut dire quoi ? L'esprit résiderait-il également dans les être inanimés comme l'avait suggèré Safae ?

[titou2]

Assalam,

Tout en priant titou2 qui a été la plus choquée de bien vouloir me pardonner

Merci pour ton effort Roque. Puisse Dieu nous aider à nous améliorer chaque jour, amin


Petite remarque au passage : R. Guenon n'avait rien d'un syncrétiste. Sa religion était l'Islam.

Excuse Idriss, le style syncrétique de ce René Guénon l'oblige à surfer d'une notion à l'autre sans trop regarder à la précision des comparaisons et le condamne à l'approximation. Je préfère les approches plus spécifiques cohérentes avec la tradition qu'elle est sensée commenter

Par exemple je trouve ce qui est ci-dessous très vague. Plus proche des " conceptions hybrides " dont j'ai parlé plus haut ou des " concepts à géométrie variable " des ésotériciens que la théologie exotérique et rationnelle à partir d'une Révélation du judaïsme, du christianisme et de l'Islam :

et tout cela peut assurément être vrai suivant les cas ou suivant les applications qui en sont faites, car tout ce qui est participation ou spécification de l’Esprit universel, ou ce qui en joue le rôle sous un certain rapport et à des degrés divers, est aussi rûh en un sens relatif, y compris l’esprit en tant qu’il réside dans l’être humain ou dans tout autre être particulier.

" en tant qu’il réside dans l’être humain ou dans tout autre être particulier " ça veut dire quoi ? L'esprit résiderait-il également dans les être inanimés comme l'avait suggèré Safae ?

Cela veut dire que Dieu englobe toute chose.

La création ne peut pas être extérieure à la Parole créatrice (et par conséquent à la Pensée divine) qui englobe toute création.

Et parce que Dieu englobe toute chose, on peut dire qu'IL est véritablement Infini (sans limite). Il n y a effectivement rien en dehors de Lui.

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