le saint esprit et l'esprit du saint prophete

ketabd Sam 12 Mar - 12:21

Bonjour les amis,
je ne cesse de chercher une complémentarité entre l'islam et le christianisme ou plutôt le saint livre "la bible".

les sophistes considère l'esprit du saint prophète Mohamed comme le premier esprit crée par dieu et l'esprit directement connecté avec le créateur, moi même convaincu de cet idée, également convaincu que c'est le saint esprit, évoqué dans de multiples textes divins!!!! cet esprit est présent entre nous et ne cesse de se présenté pour ceux qui l’évoque pour un appui de foi, c'est l'esprit même qui a habité le saint jésus.

cet esprit est divin, à l'image du dieu dans ces pouvoirs et attraits.

c'est une introduction pour commencer une discussion entre chrétiens et musulmans concernant le saint esprit par échanges de textes sacrés.....

amicalement

**-Ren-** Sam 12 Mar - 13:54

ketabd a écrit:les sophistes considère l'esprit du saint prophète Mohamed comme le premier esprit crée par dieu et l'esprit directement connecté avec le créateur

Les soufis, vous voulez dire ?

**Idriss** Sam 12 Mar - 14:16

"L'air, la terre, l'eau et le feu sont les serviteurs de Dieu.
Pour nous ils semblent sans vie, mais pour Dieu ils sont vivants.
En présence de Dieu le feu attend toujours pour faire son office,
Comme l'amant soumis dépourvu de volonté propre.
Quand tu frappes l'acier sur le silex, l'étincelle jaillit,
Mais c'est par ordre de Dieu qu'elle survient ainsi.
Ne frappe pas ensemble l'acier et le silex à tort,
Car cette paire engendrera davantage, comme l'homme et la femme.
Le silex et l'acier sont eux-mêmes une cause,
Mais cherche plus haut la cause première, O homme juste!
Car cette cause-là précède la seconde cause.
Comment une cause peut-elle exister par elle-même sans cause précédente?
C'est cette cause-ci qui rend cette cause-là opérante,
Et à nouveau impuissante et inopérante.
Cette Cause qui est la Lumière des prophètes,
Celle-là, dis-je, est plus élevée que ces secondes causes.
L'esprit des hommes reconnaît les causes secondes,
Mais seuls les prophètes perçoivent l'action de la Cause première."

(Djalal-ud-Din-Roumi)

ketab a écrit:Bonjour les amis,
je ne cesse de chercher une complémentarité entre l'islam et le christianisme ou plutôt le saint livre "la bible".

Salam Ketab
Même si vos intentions sembles très louable , j'ai beaucoup de réserves sur votre démarche très empirique qui me laisse assez septique .
Cependant vos recherches sont dignes d’intérêt à mes yeux , car votre liberté d'esprit vous permet des intuitions créatrices, des explorations originales. Bref en allant là où personne ne vas , vous êtes certainement plus utile que tous ceux qui systématiquement voudraient nous ramener dans l’entonnoir ... :poucevert:

ketabd a écrit:les sophistes considère l'esprit du saint prophète Mohamed comme le premier esprit crée par dieu et l'esprit directement connecté avec le créateur

Il me semble percevoir a quoi vous faite allusion , mais pourriez vous précisez ce préambule et le sourcer si possible!

Wa salam

AL MIRAJ L'ascension:

ketabd Sam 12 Mar - 15:44

-Ren- a écrit:
ketabd a écrit:les sophistes considère l'esprit du saint prophète Mohamed comme le premier esprit crée par dieu et l'esprit directement connecté avec le créateur
Les soufis, vous voulez dire ?

Oui merci de la correction; mais c'est un peu juste aussi de dire les sophistes soufis; car le soufisme proprement dit évite de trop philosopher les croyances ; mais cést un autre sujet.

ketabd Sam 12 Mar - 17:00

Merci Idriss de participer à cette discussion, c'est vrai mon introduction semble comme un récit, sans preuves; mais il se cache derrière une vrais et grande démarche de réflexions.

Pour commecer; je passais toujours à la hate les textes soufis évoquant que notre saint prophète est une créature à part et il serait la toute première créature humaine du dieu, car notre patrimoine n'a jamais évoqué ça; par contre il ne l'a jamais reelement nié, l'incompréhension des chrétiens aux vrais sens des paroles de jesus; serait à l'origine de cette impasse par l'islam en ce qui concerne l'esprit en generale;
C'est en lisant "ihyae ouloum dine" de imam ghazali, ou il évoque clairement que l'esprit du saint prophète est le premier esprit crée par dieu; cela semble t il est le premier constat de tout les soufis ayant atteint "lfath" ou l'illumination, le deuxième constat semble que l'esprit du sain prophète est toujours présent sur terre car pas mal de soufis l'ont rencontré, cela est appuyé par le sain coran car le Dieu nous invite à se connecter avec l'esprit du prophète " ina lah wa malaikatihi youssalouna ala nabi ; ya ayouha ladina amanou salou alayh wa salimou tasslima" ça veux dire " le Dieu et ses anges se connectent au prophete; oh croyants connectez vous avec lui et lisez la paix sur lui" ;
Cela nous pousse à croire que le saint esprit est le premier esprit crée par dieu; son souffle donna la vie directement à adam; à jésus, et pénétra lui même mohamed sws...

A suivre

ketabd Mar 15 Mar - 11:31

jésus reconnaissant être le saint esprit et non le père

22.41
Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42
en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43
Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44
Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45
Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?

la question de jésus reformulée:

comment donc David, appelle le christ seigneur lorsque il dit: le seigneur (le père) a dit à mon seigneur (jésus et en même temps le saint esprit en relation de revelation avec David)

le saint esprit est le seigneur des prophètes dont David, le saint esprit et jésus sont la même personne sous la domination du seigneur le plus haut.

**Roque** Mar 15 Mar - 15:31

" Comme les Pharisiens se trouvaient réunis, Jésus leur posa cette question : " Quelle est votre opinion au sujet du Messie ? De qui est-il fils ? " Ils lui répondent : " De David. " Jésus leur dit : " Comment donc David, inspiré par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, en disant : Le Seigneur (YHWH) a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds ? Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ? " Personne ne fut capable de lui répondre un mot. Et, depuis ce jour-là, nul n'osa plus l'interroger. " (Mt 22, 41-45)

Ce texte ne parle pas de Jésus, son nom n'apparaît pas. IL renvoie au psaume 110 dont voici le texte hébreu :

Psaume 110, 1 : " לְדָוִד, מִזְמוֹר:נְאֻם יְהוָה, לַאדֹנִי "

Le texte de Matthieu parle explicitement du Messie. Le fait que le Seigneur (" יְהוָה " : YHWH dans le texte hébreu) dit à ce Messie de " sièger à sa droite " met ce Messie sur le même siège, c'est à dire au même rang que le Seigneur (YHWH), ce qui justifie encore que ce Messie soit appelé Seigneur (" לַאדֹנִי " : Adonaï dans le texte hébreu).

Bine noter que : " Adonaï " et " Elohim " étaient les deux noms courants de Dieu dans la liturgie et la prière juive à cette époque et avant Jésus. Implicitement Jésus rappelle aux juifs les prophéties selon lesquelles le Messie serait un " descendant de David ", c'est à dire issu de la lignée charnelle du roi David (2 Sa 7, 12-17 ; 1 Ch 17, 1-15).

A la question de Jésus : " Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ? ", deux réponses possibles pour les Juifs contemporains de Jésus :
- Soit : on ne comprend pas comment le Messie peut être en même temps : " fils de David " et " Seigneur de David " : on se tait ;
- Soit : on accepte que l'Ecriture dit que le Messie est à la fois " Fils et Seigneur de David " même si on ne comprend pas comment cela est possible, cet argument de Jésus plaide finalement pour un Messie égal à YHWH ... et ça c'est un blasphème pour les pharisiens (et les musulmans) !

ketabd a écrit:la question de jésus reformulée:
[...]
le saint esprit est le seigneur des prophètes dont David,

Votre interprétation - une fois de plus - ignore complètement un thème central de la Bible : la promesse faite à David que le Messie serait de sa descendance. Avec le reprise du thème de " la lignée des prophètes " vous utiliser une notion coranique et vous êtes hors sujet pour la Bible.

le saint esprit et jésus sont la même personne sous la domination du seigneur le plus haut.

Ca encore c'est une reprise du Coran verset [4.171] ... D'une part c'est encore hors sujet et d'autre part, dire que Jésus est un " mot " (kalam : كلمة) et un " esprit " venu de Dieu n'a pas grand sens en français ... peut être en arabe, mais j'en doute.

ketabd Mar 15 Mar - 15:43

Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je suis." Jean 8:56 -59.

la plupart des chrétiens prennent ce texte pour preuve que jésus est Dieu, à cause de l’antériorité de jésus à Abraham et à David que comme dit precedament, comme si rein ne s'est jamais passé avant Abraham, jésus se réclame ainsi Seigneur (chef) de tous les prophètes, mais comme démontré par ce texte 22.44
Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied? jésus représentant le sain esprit sur terre à son tour a un seigneur (DIEU).

la problématique maintenant ou place jésus le Saint Esprit par rapport à l'ESPERIT DIEU, cherchons dans le texte biblique........

ketabd Mar 15 Mar - 15:56

Roque a écrit:A la question de Jésus : " Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ? ", deux réponses possibles pour les Juifs contemporains de Jésus :
- Soit : on ne comprend pas comment le Messie peut être en même temps : " fils de David " et " Seigneur de David " : on se tait ;
- Soit : on accepte que l'Ecriture dit que le Messie est à la fois " Fils et Seigneur de David " même si on ne comprend pas comment cela est possible, cet argument de Jésus plaide finalement pour un Messie égal à YHWH ... et ça c'est un blasphème pour les pharisiens (et les musulmans) !

comment vous avez conclu que fils de Davis et son seigneur plaide que jésus et Dieu??? seigneur veux bien dire supérieur (chef) par argument "Le Seigneur a dit à mon Seigneur" , il y a seigneur de seigneur, X>Y ne peux jamais etre X=Y.

**Roque** Mar 15 Mar - 15:56

ketabd a écrit:22.44Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied? jésus représentant le sain esprit sur terre à son tour a un seigneur (DIEU).

Vous faites erreur Jésus dit que David parle sous l'inspiration de l'Esprit quand il compose er récite le Psaume 110.

Le reste c'est vous qui l'inventez ... ne le prenez pas mal : je ne veux cependant pas vous dénier le droit de raconter n'importe quoi et tout ce qui vous passe par la tête.

**Roque** Mar 15 Mar - 16:10

ketabd a écrit:comment vous avez conclu que fils de Davis et son seigneur plaide que jésus et Dieu??? seigneur veux bien dire supérieur (chef) par argument "Le Seigneur a dit à mon Seigneur" , il y a seigneur de seigneur, X>Y ne peux jamais etre X=Y.

Je vous ai mis le texte hébreu sous les yeux, soit vous ne l'avez pas lu, soit vous ne comprenez pas ...

Le texte hébreu dit : " YHWH dit à mon Adonaï " - même si ça vous froisse " YHWH " et " Adonaï " sont les noms de Dieu pour les Juifs ... La culture biblique des contemporains de Jésus était suffisante pour comprendre la difficulté posée par ce Psaume 110 : cela impliquait une forte contradiction : un " fils de David " (c'est à dire un descendant) ne pouvait pas être supérieur à son illustre ancêtre : le roi David et c'est pourquoi ils se taisent.

Mais pourtant le texte désigne ce Messie par un nom de Dieu : Adonaï ... ils sont donc bloqués et se taisent. L'argument de Jésus ne " porte " pas ou ne parvient pas leur faire comprendre ce paradoxe clairement inscrit dans la Bible. Ils préfèrent ignorer la conclusion que leur suggère ce Psaume de David : le Messie est à la fois descendant de David et Adonaï, c'est à dire divin, Dieu.

Votre culture biblique est-elle suffisante pour comprendre la portée de cette question posée à des Juifs du premier siècle - non à des musulmans du 7^ème ou du 21^ème siècle ?

ketabd Mar 15 Mar - 16:11

Roque a écrit:
ketabd a écrit:22.44Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied? jésus représentant le sain esprit sur terre à son tour a un seigneur (DIEU).
Vous faites erreur Jésus dit que David parle sous l'inspiration de l'Esprit quand il compose er récite le Psaume 110.

Le reste c'est vous qui l'inventez ... ne le prenez pas mal : je ne veux cependant pas vous dénier le droit de raconter n'importe quoi et tout ce qui vous passe par la tête.

oui David parle sous l’inspiration de L'esprit sain, son seigneur au premier rang c'est pouqoui il dit le saigneur de mon seigneur, jésus et le messie étant encore inexistant, qui vous dit qu il parlait du messie??? ou c'est juste pour la faire convenir à votre dogme?

**Roque** Mar 15 Mar - 16:17

ketabd a écrit:qui vous dit qu il parlait du messie???

Vous êtes mal parti et je crains que vos n'arrivez nulle part (avec la Bible) ... relisez le texte de Matthieu.
Par ailleurs pour le Psaume 110 est également une thématique sur la descendance de David, c'est à dire du Messie !

Vous avez des excuses, cette thématique " du Messie descendant du roi David " a été totalement zappée du Coran (avec beauoup d'autres) au profit la thématique " de la lignée des prophètes dont Muhammad est le sceau " centrale pour les musulmans. Avec une culture exclusivement coranique, vous ne pouvez pas comprendre ce passage de Matthieu ou le Psaume 110. Désolé.

ketabd a écrit:ou c'est juste pour la faire convenir à votre dogme?

Là - excusez-moi - ça devient amusant ... c'est ce qui est écrit dans la Bible à partir du 10^ème siècle avant notre ère - rien à voir, mais absolument rien avec le christianisme et ses dogmes !!! Au contraire ce débat sur les noms de Dieu (YHWH, AdonaÏ, Elohim, etc ... et la descendance du roi David) est typiquement juif !

ketabd Mar 15 Mar - 16:38

ok je suis mal parti, reprenant depuis le debut, on a deux points a resoudre

Roque a écrit:1/ Le texte hébreu dit : " YHWH dit à mon Adonaï " - même si ça vous froisse " YHWH " et " Adonaï " sont les noms de Dieu pour les Juifs ,

vous dites que les juifs auraient lu "Dieu dit à mon Dieu" et bien c'est mal parti pour vous aussi , faites des réflexions plutôt sur le mot YHWH et Adonai avant de simplifier les choses et de redire ce que les prêtres répètent, je chercherai de mon coté aussi.

ketabd a écrit:2/ qui vous dit qu il parlait du messie??? pour le deuxième seigneur

oui moi aussi je dis qu il parle du messie, jésus, lui même saint esprit, et c'est pas une prophétie pour le messie comme vous voulez le faire entendre, c'ete juste pour déclarer qu il est un seigneur des prophètes.

je vais relire le contexte pour voir!!!!!!!

**Roque** Mar 15 Mar - 17:01

ketabd a écrit:ok je suis mal parti, reprenant depuis le debut, on a deux points a resoudre

Roque a écrit:1/ Le texte hébreu dit : " YHWH dit à mon Adonaï " - même si ça vous froisse " YHWH " et " Adonaï " sont les noms de Dieu pour les Juifs ,

vous dites que les juifs auraient lu "Dieu dit à mon Dieu" et bien c'est mal parti pour vous aussi

C'est bien ce que les pharisiens pensaient en face de Jésus ... en plus vous ne cessez de déformer mes propos.

ketabd Mar 15 Mar - 17:17

Adonaï (Hébreu : אֲדֹנָי), Mon/Mes Seigneur, est la forme plurielle de « Seigneur », bien que grammaticalement singulier (voir aussi le pluriel Elohim). La forme singulière, Adoni (« mon seigneur »),

n'est jamais utilisée dans la Bible pour se référer à Dieu.

Elle était par contre en usage chez les Phéniciens pour leur dieu Tammouz, et est à l'origine du nom grec d'Adonis. Les Juifs n'utilisent le singulier que pour se référer à une personne éminente ou, en hébreu moderne, comme équivalent de monsieur. On peut y voir une évolution analogue au français, de monseigneur à monsieur.

vous voyez il ya rien avoir avec Dieu sur la langue de David qui n'est pas pharisien mais simple juif.

ketabd Mar 15 Mar - 17:45

22.41
Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42
en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43
Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44
Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45
Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46
Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

il n y a aucun contexte, les pharisiens disent que le messie (en niant que jesus est le messie) est fils de david, alors il leur explique que le messie est seigneur de david (sans faire mention que c'ete leur Dieu), mais moi j'ai cité ce texte pour dire que le messie (jésus) été présent bien avant david et abraham, et le grand seigneur lui avait même parlé avant la naissance de jesus, donc ça ne peut être que le saint esprit qu est l'esprit de jésus au cieux.

le contexte serait aussi qu il leur explique qu ils lisent mal les ecritures ou les lient mal car les pharisiens se contentent de l'orale

**Nicolas** Mar 15 Mar - 18:27

et le grand seigneur lui avait même parlé avant la naissance de jesus, donc ça ne peut être que le saint esprit qu est l'esprit de jésus au cieux.

On va appeler ça le Ketabdisme

Par contre pourriez vous m'expliquer ce passage selon le Ketabdisme ^ ^ : << Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils ET du Saint-Esprit >>

Ainsi que tout les autres passage du NT faisant la distinction entre Jésus et le Saint Esprit .

ketabd Mar 15 Mar - 18:57

Nicolasticot a écrit:
et le grand seigneur lui avait même parlé avant la naissance de jesus, donc ça ne peut être que le saint esprit qu est l'esprit de jésus au cieux.

On va appeler ça le Ketabdisme

Par contre pourriez vous m'expliquer ce passage selon le Ketabdisme ^ ^ : << Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils ET du Saint-Esprit >>

Ainsi que tout les autres passage du NT faisant la distinction entre Jésus et le Saint Esprit .

vous êtes tombé dans le piège :cheers:

, je ne disais que jésus et saint esprit été UN, allez demander au prêtres de Nicée de vous expliquez ça :a:

**Nicolas** Mar 15 Mar - 19:07

Quel piège ? ( question faussement naïve de ma part) , je sais ce que vous pensez... mais le problème c'est que vous n'avez pas compris notre croyance, vous êtes pourtant capable de cogité quand il s'agit de sortir des théories comme votre "piège" plus haut... vous devriez faire de même pour essayer de comprendre notre croyance au lieux de seulement vouloir la contredire,
je vous dis pas de croire mais deja de comprendre dans un premier temps, alors seulement ensuite vous pourrez apporter votre contre-argumentation .

**Roque** Mar 15 Mar - 19:20

ketabd a écrit:La forme singulière, Adoni (« mon seigneur »),[/color]
n'est jamais utilisée dans la Bible pour se référer à Dieu.

J'ai trouvé où vous avez trouvé cela : " Adonaï (Hébreu : אֲדֹנָי), Mon/Mes Seigneur, est la forme plurielle de « Seigneur », bien que grammaticalement singulier (voir aussi le pluriel Elohim). La forme singulière, Adoni (« mon seigneur »), n'est jamais utilisée dans la Bible pour se référer à Dieu. "
Sur la même source, si vous êtiez plus attentif et soucieux d'exactitude, vous auriez lu ceci aussi :

Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par Adonaï, et dans la conversation courante par Hashem.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_dans_le_juda%C3%AFsme

Je me sens obligé de dire que votre procèdé ne me semble pas très régulier, car je vous parle de " Adonaï " au pluriel et non de " Adoni " au singulier !

ADONAI
C'est un des noms de Dieu (Hé : Adonaï, Latin : Dominus, Grec : Kurios)
http://456-bible.123-bible.com/calmet/A/adonai.htm

Ce nom hébreu " Adonaï " traduit en grec par " κύριος : Kurios " ç.à.d : " Seigneur " est - même - la première appellation de Jésus par les juifs chrétiens pour signifier que Jésus est Dieu. Pierre, le chef des Apôtres, comprend même le " assieds-toi à ma droite " comme une invitation du Père à Jésus pour venir à Sa droite (Ascension) - une place qui fait de Jésus l'égal du Père : " Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité, nous tous en sommes témoins. Exalté par la droite de Dieu, il a donc reçu du Père l'Esprit Saint promis et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez. David, qui n'est certes pas monté au ciel, a pourtant dit: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que j'aie fait de tes adversaires un escabeau sous tes pieds. " (Ac 2, 33-35)

Ce texte montre aussi que Jésus et l'Esprit ne sont pas identiques contrairement à ce que prétend le verset [4.171] du Coran, ce que Nicolasticot appelle un ketabdisme.

Et puis, il y a aussi ces versets qui affirment tout à la fois que Dieu est Unique : un seul Dieu, le Père et un seul Seigneur Jésus, créateur de toute chose : " Nous savons qu'il n'y a aucune idole dans le monde et qu'il n'y a d'autre dieu que le Dieu unique. Car, bien qu'il y ait de prétendus dieux au ciel ou sur la terre-et il y a de fait plusieurs dieux et plusieurs Seigneurs, il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur (" kurios " = " Adonaï "), Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. " (1 Co 8, 4-6)

Pour un musulman cela sera obligatoirement inaudible, incompréhensible

**Nicolas** Mar 15 Mar - 20:10

Roque a écrit:ce que Libremax appelle un ketabdisme.

Pourquoi m'appelez vous Libremax , tout comme pour Jésus et L'esprit-Saint, nous ne sommes pas la même personne

(enfin la comparaison s'arrête là )

**Roque** Mar 15 Mar - 21:03

Désolé Nicolasticot, c'est un petit accès de " Roquisme ", je mélange un peu tout et je ne sais pas très bien où je suis. Je viens de corriger et mille excuses !

**Nicolas** Mar 15 Mar - 22:05

Aucun soucis

ketabd Mer 16 Mar - 9:53

Roque a écrit:" Nous savons qu'il n'y a aucune idole dans le monde et qu'il n'y a d'autre dieu que le Dieu unique. Car, bien qu'il y ait de prétendus dieux au ciel ou sur la terre-et il y a de fait plusieurs dieux et plusieurs Seigneurs, il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur (" kurios " = " Adonaï "), Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. (1 Co 8, 4-6) "

c'est bien clair, mais les compréhensions différent, c'est bien clair qu il y a un seul Dieu Créateur, le père, et aussi un seul seigneur à travers le quel ce Dieu à crée le monde, mais en l'absence de Dieu il n y aura pas de seigneur, mais l'inverse oui, si le père n'a pas voulu créer ce monde, le seigneur serait néant, car il n'y a pas que ce monde dans les occupations de Dieu.

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