Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

[ASHTAR]

Chere safae,
je vois qu'il y a une confision entre Ruh ( Souffle de vie ,qui est de ordre divin) et qui s'apparente en fait à l'esprit qui habite l'homme .
Alors que le Ruh Al Amine,Le ruh Kodoss,ou ruh (tout court) est un ange et pour le ruh Al Kodoss le coran est bien explicite et j'ai posté les versets qui confirment:

Sourate la vache verset 97:

Dis: ‹Quiconque est ennemi de Gabriel
doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait
descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les
messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse
annonce›.
Donc la révélation est descendu par le biais de Gabriel :c'est clair .
Sourate Achouara 26:
et l’Esprit fidèle est descendu avec cela (193) sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, (194)
Voilà que l'esprit fidele est descendu avec le coran qui est donc Gabriel par voie de conséquence
Sourate les abeilles verset 102:
قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ
Dis: ‹C'est le Saint Esprit
qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin
de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une
bonne annonce pour les Musulmans.

Et là le coran confirme ":Dis: ‹C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre (le CORAN)de la part de ton Seigneur" Donc le saint esprit est Gabriel !

Je ne vois pas l'utilité de tergiverser sur une logique que le coran suit pour démontrer que Gabriel est le Saint Esprit ?

[Safae]

Chere safae,
je vois qu'il y a une confision entre Ruh ( Souffle de vie ,qui est de ordre divin) et qui s'apparente en fait à l'esprit qui habite l'homme .
Alors que le Ruh Al Amine,Le ruh Kodoss,ou ruh (tout court) est un ange et pour le ruh Al Kodoss le coran est bien explicite et j'ai posté les versets qui confirment:

Mainteanant après que je t'ai montré des hadith qualifiés comme authentique de tes sources,et qui ne soutiennent pas ta thèse tu sautes en les ignorant pour me dire qu'il y a une confusion entre les mots.

Dans ce cas Imam Ali aussi était confu, Ibn Abbas était aussi confus, et les hommes qui ont rapporté les hadiths plus haut, eux aussi ont été confus.



Maintenant puisque tu te crois plus fort que ces gens débrouille toi pour :

1-expliquer aux autres la place de Gabriel dans toutes les attributions de Ruh dans le Coran.

2- expliquer la distinction dans certains versets entre Ruh et les Anges.

3- Et surtout pour expliquer, pourquoi Gabriel est nomé Esprit dans certains versets et Saint Esprit dans d'autres

Dis: ‹Quiconque est ennemi de Gabriel
doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait
descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les
messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse
annonce›.
Donc la révélation est descendu par le biais de Gabriel :c'est clair .
Sourate Achouara 26:
et l’Esprit fidèle est descendu avec cela (193) sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, (194)
Voilà que l'esprit fidele est descendu avec le coran qui est donc Gabriel par voie de conséquence
Sourate les abeilles verset 102:
قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ
Dis: ‹C'est le Saint Esprit
qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin
de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une
bonne annonce pour les Musulmans.

Et là le coran confirme ":Dis: ‹C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre (le CORAN)de la part de ton Seigneur" Donc le saint esprit est Gabriel !

Lis au moins le hadith de la division de la prophétie en 25 parties que j'ai cité plus haut, pour comprendre que Gabriel = Esprit n'est pas forcément nécessaire pour l'acheminement de la révelation.


PS: Ce n'est pas de ma faute si on trouve dans les livres sunnites des hadith une contradiction dans la vision d'Ibn Abbas à propos du Saint Esprit, ça ne peut que vous pousser à refléchir davantage sur la question.

[-Ren-]

Voir at-tafsir al-masbour par Dr Hikmat Bachir, 1/192-193.

وَالدَّلِيل عَلَى أَنَّ رُوح الْقُدُس هُوَ جِبْرِيل كَمَا نَصَّ عَلَيْهِ اِبْن مَسْعُود فِي تَفْسِير هَذِهِ الْآيَة وَتَابَعَهُ عَلَى ذَلِكَ اِبْن عَبَّاس وَمُحَمَّد بْن كَعْب وَإِسْمَاعِيل بْن خَالِد وَالسُّدِّيّ وَالرَّبِيع بْن أَنَس وَعَطِيَّة الْعَوْفِيّ وَقَتَادَة مَعَ قَوْله تَعَالَى " نَزَلَ بِهِ الرُّوح الْأَمِين عَلَى قَلْبك لِتَكُونَ مِنْ الْمُنْذِرِينَ" مَا قَالَ الْبُخَارِيّ وَقَالَ اِبْن أَبِي الزِّنَاد عَنْ أَبِيهِ عَنْ أَبِي هُرَيْرَة عَنْ عَائِشَة أَنَّ رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - وَضَعَ لِحَسَّان بْن ثَابِت مِنْبَرًا فِي الْمَسْجِد فَكَانَ يُنَافِح عَنْ رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - فَقَالَ : رَسُول اللَّه اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - اللَّهُمَّ أَيِّدْ حَسَّان بِرُوحِ الْقُدُس كَمَا نَافَحَ عَنْ نَبِيّك" فَهَذَا مِنْ الْبُخَارِيّ تَعْلِيقًا وَقَدْ رَوَاهُ أَبُو دَاوُد فِي سُنَنه عَنْ اِبْن سِيرِينَ وَالتِّرْمِذِيّ عَنْ عَلِيّ بْن حُجْر وَإِسْمَاعِيل بْن مُوسَى الْفَزَارِيّ ثَلَاثَتهمْ عَنْ أَبِي عَبْد الرَّحْمَن بْن أَبِي الزِّنَاد عَنْ أَبِيهِ وَهِشَام بْن عُرْوَة كِلَاهُمَا عَنْ عَائِشَة بِهِ قَالَ التِّرْمِذِيّ حَسَن صَحِيح وَهُوَ حَدِيث أَبِي الزِّنَاد وَفِي الصَّحِيحَيْنِ مِنْ حَدِيث سُفْيَان بْن عُيَيْنَة عَنْ الزُّهْرِيّ عَنْ سَعِيد بْن الْمُسَيِّب عَنْ أَبِي هُرَيْرَة أَنَّ عُمَر بْن الْخَطَّاب مَرَّ بِحَسَّان وَهُوَ يُنْشِد الشِّعْر فِي الْمَسْجِد فَلَحَظَ إِلَيْهِ فَقَالَ : قَدْ كُنْت أُنْشِد فِيهِ وَفِيهِ مَنْ هُوَ خَيْر مِنْك ثُمَّ اِلْتَفَتَ إِلَى أَبِي هُرَيْرَة فَقَالَ : أَنْشُدك اللَّه أَسَمِعْت رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - يَقُول " أَجِبْ عَنِّي اللَّهُمَّ أَيِّدْهُ بِرُوحِ الْقُدُس " فَقَالَ اللَّهُمَّ نَعَمْ وَفِي بَعْض الرِّوَايَات أَنَّ رَسُول اللَّه قَالَ لِحَسَّان " اُهْجُهُمْ - أَوْ هَاجِهمْ - وَجِبْرِيل مَعَك " وَفِي شِعْر حَسَّان قَوْله : وَجِبْرِيل رَسُول اللَّه فِينَا وَرُوح الْقُدُس لَيْسَ بِهِ خَفَاء وَقَالَ مُحَمَّد بْن إِسْحَاق حَدَّثَنِي عَبْد الرَّحْمَن بْن أَبِي حُسَيْن الْمَكِّيّ عَنْ شَهْر بْن حَوْشَب الْأَشْعَرِيّ أَنَّ نَفَرًا مِنْ الْيَهُود سَأَلُوا رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - قَالُوا أَخْبِرْنَا عَنْ الرُّوح فَقَالَ " أَنْشُدكُمْ بِاَللَّهِ وَبِأَيَّامِهِ عِنْد بَنِي إِسْرَائِيل هَلْ تَعْلَمُونَ أَنَّهُ جِبْرَائِيل وَهُوَ الَّذِي يَأْتِينِي ؟ " قَالُوا نَعَمْ : وَفِي صَحِيح اِبْن حِبَّان عَنْ اِبْن مَسْعُود أَنَّ رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - قَالَ " إِنَّ رُوح الْقُدُس نَفَثَ فِي رُوعِي أَنَّهُ لَنْ تَمُوتَ نَفْسٌ حَتَّى تَسْتَكْمِلَ رِزْقَهَا وَأَجَلَهَا فَاتَّقُوا اللَّه وَأَجْمِلُوا فِي الطَّلَبِ

"

Rappel : nous sommes sur un forum francophone !
Poster un tel paragraphe ne pose pas de problème en soi à condition de penser à en poster la traduction.
Merci d'y remédier.

[Safae]

Chere safae,
je vois qu'il y a une confision entre Ruh ( Souffle de vie ,qui est de ordre divin) et qui s'apparente en fait à l'esprit qui habite l'homme .

Je vais donc me répeter ,puisque tu t'avères déphasé par rapport au problème:

En lisant le Coran, on s'apperçoit que l'ordre ne concerne pas uniquement le souffle de vie.
{Il fait descendre les anges par l'Esprit de son ordre, sur qui Il Veur, pour avertir qu'il n'y a point de divinité que Lui} 15/2

L'ordre divin ne concrne pas uniquement les créatures dont un souffle de vie leurs serait nécessaire pour vivre (mortelles)

{L'Esprit est de l'ordre de mon seigneur} 17:85
{C'est à lui la création et l'ordre} 7/54

[Roque]

Sourate la vache verset 97:
قُلْ مَن كَانَ عَدُوًّا لِّجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَزَّلَهُ عَلَى قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللّهِ مُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ
Dis: ‹Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce.

J'ai essayé de comprendre ce verset clé (plusieurs autres traductions), mais je n'y vois n'y lis ni le mot Coran (القرآن), ni le mot Révélation (وحي), ni le mot Livre (الكتاب) contrairement à ce que contiennent à peu près toutes les traductions en français que j'ai pu consulter. Le verset contient littéralement plutôt une formule bien vague du genre : « ... sur ton cœur avec la permission de Dieu, ce qui confirme ce qui a précédé... » (يَدَيْهِ بَيْنَ لِمَا مُصَدِّقا اللَّهِ بِإِذْنِ قَلْبِكَ عَلَى).

Qu'est ce qui permet d'affirmer que "ce qui confirme ce qui à précédé" est précisément dans ce verset le Coran ou le Livre ou la Révélation ? Je ne vois que l'idée de "dsecendre" (comme le Coran), mais ça me semble un peu mince comme indice d'interprétation.

[-Ren-]

J'ai essayé de comprendre ce verset clé (plusieurs autres traductions), mais je n'y vois n'y lis ni le mot Coran (القرآن), ni le mot Révélation (وحي), ni le mot Livre (الكتاب) contrairement à ce que contiennent à peu près toutes les traductions en français que j'ai pu consulter. Le verset contient littéralement plutôt une formule bien vague du genre : « ... sur ton cœur avec la permission de Dieu, ce qui confirme ce qui a précédé... »

La translittération :
Qul Man Kāna `Adūwāan Lijibrīla Fa'innahu Nazzalahu `Alá Qalbika Bi'idhni Al-Lahi Muşaddiqāan Limā Bayna Yadayhi Wa Hudáan Wa Bushrá Lilmu'uminīna
...Je n'avais jamais fait attention à ce détail, mais il y a en effet une certaine imprécision...

[Roque]

Sourate Achouara 26:
et l’Esprit fidèle est descendu avec cela (193) sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, (194)

Il y a un peu le même problème avec [26.192-195]. "Ceci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre, et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire ». [26.192-195]; Le verset [26.192] ne contient ni le mot Coran (القرآن), ni le mot Gabriel (غابرييل), ni le mot Révélation (وحي). Qu'est ce qui permet d'affirmer que cet Esprit fidèle est Gabriel et que "ceci" est le Coran (ou la Révélation ou le Livre) et que "cela" est encore le Coran (ou la Révélation ou le Livre) ? Je ne vois que l'idée de "descendre" (comme le Coran), mais ça me semble un peu mince comme indice d'interprétation et puis si ce système d'interprétation se répète, ça ne le rend pas pour autant plus clair.

J'ai l'impression que la diffusion de la figure de "Gabriel" comme de "clé universelle" d'interprétation du Coran repose sur ce genre d'interprétation répétée - sur des indices très faibles.

[Safae]

Roque il faut lire d'autres versets du coran pour comprendre que descente est équivalent à coran et à révélation.
Le Coran s'explique par lui même. Et un verset n'est pas toujours signifiant sans se référer à d'autres.

Asshura (consultation - Versets 7 )
{Ainsi nous t'avons révelé un Coran en langue arabe pour que tu avertisse la mère des cités}

Josef 2
{Nous l'avons fais descendu un Coran en arabe}

[-Ren-]

Roque il faut lire d'autres versets du coran pour comprendre que descente est équivalent à coran et à révélation

Certes... Mais là, nous entrons dans les méandres de l'exégèse, qui impliquent nos choix humains.
Que l'avis musulman majoritaire conduise à comprendre Nazzalahu de cette manière n'en fait pas un fait ; cela demeure un avis.
...Or pour la clarté du dialogue, j'ai la pénible habitude de toujours vouloir distinguer les faits des avis..

[Safae]

il y a des choses qui sont clairement comprises et admises par le Coran ce qu'on appelle Al Muhkam, et pour lequel on a pas besoin d'interprétation.

Mais il y a aussi d'autres versets dont on ne peut trancher une signification clair et absloue (Al Mutashabih) comme ceux de Ruh, et là place aux interprétations.

Les versets qui contiennet Nazzalau sont plus clair et moins nombreux que ceux de Ruh, ce qui permet de trancher clairement et définitivement à leurs égard. Sans compter les hadith du prophète.

[-Ren-]

Les versets qui contiennet Nazzalau sont plus clair et moins nombreux que ceux de Ruh, ce qui permet de trancher clairement et définitivement à leurs égard

C'est votre avis
...Cependant, si aucune divergence islamique n'existe sur ce point, alors cette rubrique consacrée à l'enseignement de l'Islam ne peut être le lieu pour le remettre en cause.

[Safae]

Les versets qui contiennet Nazzalau sont plus clair et moins nombreux que ceux de Ruh, ce qui permet de trancher clairement et définitivement à leurs égard

C'est votre avis
...Cependant, si aucune divergence islamique n'existe sur ce point, alors cette rubrique consacrée à l'enseignement de l'Islam ne peut être le lieu pour le remettre en cause.

Pas du tout ce n'est pas uniquement mon avis, si ce n'est le coran qui est descendu et révelé sur Mohammed qu'est ce pourrait être alors.
Certes il y a eu pour le prophète d'autres révélations en dehors du Coran, à savoir les Hadith Qudsi où tout simplement ses paroles dans la vie quotidiennes {Il ne prononce rien de sa passion , ce n'est qu'une révélation inspirée} Annajm (étoiles; 3 et 4).

Nous sommes entrain de discuter sur l'identité de Ruh ici mais par sur l'identité de "Attanzil" ou la révélation, et pour laquelle tous les musulmans comprennent clairement qu'il s'agit du Coran.

C'est l'interférence entre Ruh et la participation de celle ci dans la révélation descendue (qui est le coran, ou les autres formes de révélation) qui crée problème et confusion entre les musulmans.

Mes salutations

[-Ren-]

Pas du tout ce n'est pas uniquement mon avis

Tel n'était pas le sens de mon message
...Je pointais simplement qu'il s'agissait d'un avis, tout en reconnaissant que si cet avis était partagé par tous les musulmans, alors, ce fil n'était pas le lieu pour en débattre.
Revenons donc à la question du Ruh

[Roque]

Je ne crois pas qu'on puisse réduire la discussion à un seul verset, voire à un mot.

On trouve encore le même problème avec plusieurs versets (et je crois que le liste n'est pas exhaustive)

« Dis: ‹C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans. » [16.102]

Ce verset [16.102] contient ne contient ni le mot Gabriel (غابرييل), ni le mot Coran (القرآن), ni le mot Révélation (وحي), ni le mot Livre (الكتاب) contrairement à ce que contiennent la plupart des traductions en français disponibles. Autant que je comprenne ce que je lis, il ne contient pas non plus le mot "Vérité" (الحقيقة) qui fait déraper une traduction (Masson) vers "LA Vérité" au sens de "Révélation" (ben voyons !). Sauf erreur de ma part (je ne suis pas arabophone), ce verset [16.102] contient plutôt la notion de "Droit" (الحق) ou "Droiture" (je ne suis pas arabophone). Cependant, il contient le mot Saint Esprit (رُوحُ الْقُدُسِ) et il devient alors fondamental pour l'interprétation musulmane. Maintenant voila ma question, à partir de quel indice se fait l'interprétation selon laquelle le Saint Esprit serait Gabriel, sinon encore une fois à partir de cette idée de "descente de la part de Dieu". Quand on ne se cantonne pas au cadre étroit de l'environnement coranique, si on se place vraiment dans la cadre biblique ça peut être beaucoup d'autres choses ... il n'y a que l'embarras du choix !

C'est encore la même chose, sauf erreur de ma part avec le verset suivant :

« Ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée que lui a enseigné : à la force prodigieuse, doué de sagacité ; c'est alors qu'il se montra sous sa forme réelle alors qu'il se trouvait à l'horizon supérieur. Puis il se rapprocha et descendit encore plus bas, et fut à deux portées d'arc, ou plus près encore. Il révéla à Son serviteur ce qu'Il révéla. » [53.4-10]

C'est encore la même chose. Ce verset [53.4-10] contient ne contient ni le mot Gabriel (غابرييل), ni le mot Coran (القرآن), ni le mot Révélation (وحي), ni le mot Livre (الكتاب). Qu'est-ce qui permet de dire d'après les éléments internes du verset que le Fort, le Robuste qui se tient à l'horiaon suprême ou au zénith est Gabriel ? C'est encore l'idée d'une descente, il est vrai renforcé ici par l'évocation, plus que la description, de la vision accordée au serviteur, c'est à dire Muhammad. Qu'est-ce qui prouve, dans ce verset, que la vision de Muhammad est celle de Gabriel, plutôt qu'un autre ange ou phénomène spirituel ? A mon avis : rien, tout repose donc sur la tradition de confiance de la communauté musulmane en ce qui est transmis depuis l'origine !

Je ne suis pas assez fort en Islam, ni en arabe (et je n'ai pas le temps) pour avoir une vision d'ensemble de ce procédé interprétatif. mais je suis sûr que - comme je l'ai dit plus haut - sa répétition ne le légitime pas, bien au contraire. Appliqué à la Bible il est totalement détestable.

[Safae]

Roque
Pourquoi tu veux appliquer les même procédés d'exégèse biblique au Coran?
comme je l'ai dis précédemment: que pour comprendre le coran il est nécessaire de se réferer au Coran lui même et à la tradition prophétrique, puisque c'est le prophète qui était censé le premier à le comprendre et à le transmettre.

En plus la constitution du texte Coranique s'est faite progressivement parfois selon des circonstances de la vie du prophète, il ne faut donc pas négliger l'aspect de la Sirah aussi.
Muhammad a affirmé que c'est Gabriel qui lui a transmis le Coran, on peut le voir dans un verset {Dis c'est Gabriel qui la fais descendre sur ton coeur},
Dans certains hadiths aussi il est dis que le coran est Al Kitab, etc...
Mais on ne trouve pas un hadith qui dit clairement que Gabriel est le Saint Esprit. (Dans le sunnisme)

Bref ce n'est pas par le coran tout entier que les musulman ont fabriqué leurs lexiques et conceptions religieuses, mais au cours même du processus de la révélation et les événement qui se sont étalé sur 23 années.

Le problème c'est qu'on ne possède pas de sources sûres en ce qui concernent d'autres questions du Coran tel que l'identité de ange Gabriel, et Saint Esprit. et bien d'autres questions d'ailleurs.
Aussi il y a certains hadith et fais de la vie du prophète rapporté en effet pour expliquer le Coran, et ils sont en contradiction avec le Coran lui même.

Dans la vision chiite cette question de Ruh (Esprit) , [Comme d'autres question aussi de théologie et de jurisprudence] est plus ou moins clair que dans le Sunnisme. Ils se basent eux aussi sur leurs patrimoine de Hadith issue de Ali et la descendance de Muhammed, il faut avouer qu'il sont plus pertinent dans l'explication des versets coraniques en matière de théologie.


Bref : la première source fiable et sure pour clarifier les concept coranique c'est le coran; tu trouvera donc dans d'autres versets qu'en fait. révélation = coran ; ou Kitab = coran; mais ce n'est pas toujours le cas.
Car par Kitab aussi on peut comprendre l'ensemble des révélations que Dieu à donné aux juifs et aux chrétiens et musulman: Thora ;Evangile et Coran. {Quelqu'un qui avait une connaissance du Livre dit : "Je te l'apporterai avant que tu n'aies cligné de l'oeil". Quand ensuite, Salomon a vu le tròne installé auprès de lui, il dit : "Cela est de la grâce de mon Seigneur, pour m'éprouver si je suis reconnaissant ou si je suis ingrat.} [Fourmi- 27:40]

La deuxième quand on en est sur de la fiabilité de la source c'est un Hadith. [Ce qui fait des divisions entre les courants musulmans, en matière de jurisprudence aussi]

Quand on n'y trouve rien, on présente son avis: c'est l'interprétation. (ce qui est différent de Tafsir ou explication ce qui est différent aussi de traduction)

Les traductions ont le défaut de se baser sur les sens communs et ne suivent pas nécessairement une méthode analytique ou scientifique basé le linguistique du coran ou les Hadiths pour transmettre le sens voulu.

J'espère que mon message te sera clair; sinon à excusez la pauvreté de mon style français.

[ASHTAR]

Sourate la vache verset 97:
قُلْ مَن كَانَ عَدُوًّا لِّجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَزَّلَهُ عَلَى قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللّهِ مُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ
Dis: ‹Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce.

J'ai essayé de comprendre ce verset clé (plusieurs autres traductions), mais je n'y vois n'y lis ni le mot Coran (القرآن), ni le mot Révélation (وحي), ni le mot Livre (الكتاب) contrairement à ce que contiennent à peu près toutes les traductions en français que j'ai pu consulter. Le verset contient littéralement plutôt une formule bien vague du genre : « ... sur ton cœur avec la permission de Dieu, ce qui confirme ce qui a précédé... » (يَدَيْهِ بَيْنَ لِمَا مُصَدِّقا اللَّهِ بِإِذْنِ قَلْبِكَ عَلَى).

Qu'est ce qui permet d'affirmer que "ce qui confirme ce qui à précédé" est précisément dans ce verset le Coran ou le Livre ou la Révélation ? Je ne vois que l'idée de "dsecendre" (comme le Coran), mais ça me semble un peu mince comme indice d'interprétation.

Il faut simplement lire quelques versets avant pour faire le lien :
Et quand leur vint d’Allah un Livre confirmant celui qu’ils avaient déjà, - alors qu’auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants, - quand donc leur vint cela même qu’ils reconnaissaient, ils refusèrent d’y croire. Que la malédiction d’Allah soit sur les mécréants!(1) (89) Comme est vil ce contre quoi ils ont troqué leurs âmes! Ils ne croient pas en ce qu’Allah a fait descendre, révoltés à l’idée qu’Allah, de par Sa grâce, fasse descendre la révélation sur ceux de Ses serviteurs qu’Il veut. Ils ont donc acquis colère sur colère, car un châtiment avilissant attend les infidèles! (90) Et quand on leur dit: «Croyez à ce qu’Allah a fait descendre», ils disent: «Nous croyons à ce qu’on a fait descendre à nous». Et ils rejettent(2) le reste, alors qu’il est la vérité confirmant ce qu’il y avait déjà avec eux. - Dis: «Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes d’Allah, si vous étiez croyants?». (91) Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves. Malgré cela, une fois absent, vous avez pris le Veau pour idole, alors que vous étiez injustes. (92) Et rappelez-vous, lorsque Nous avons pris l’engagement de vous, et brandi au-dessus de vous Aṭ-Ṭūr (le Mont Sinaï) en vous disant: «Tenez ferme à ce que Nous vous avons donné, et écoutez!». Ils dirent: «Nous avons écouté et désobéi». Dans leur impiété, leurs cœurs étaient passionnément épris du Veau (objet de leur culte). Dis-[leur]: «Quelles mauvaises prescriptions ordonnées par votre foi, si vous êtes croyants»(3). (93) - Dis: «Si l’Ultime demeure auprès d’Allah est pour vous seuls, à l’exclusion des autres gens, souhaitez donc la mort [immédiate] si vous êtes véridiques!» (94) Or, ils ne la souhaiteront jamais, sachant tout le mal qu’ils ont perpétré de leurs mains. Et Allah connait bien les injustes. (95) Et certes tu les trouveras les plus attachés à la vie [d’ici-bas], pire en cela que les Associateurs(1). Tel d’entre eux aimerait vivre mille ans. Mais une pareille longévité ne le sauvera pas du châtiment! Et Allah voit bien leurs actions. (96) Dis: «Quiconque est ennemi de Gabriel que c’est lui qui, avec la permission d’Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d’heureuse annonce». (97) [Dis:] «Quiconque est ennemi d’Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l’ennemi des infidèles». (98)

Les versets parlent en vérité des juifs qui voulait qu'un autre ange tel Mickael fait descendre le Coran sur un juif car pour eux Gabriel n'apporte que malheur ?!(et Dieu est plus savant)

[Roque]

Safae, je me suis aiguillé sur cette question parce que je voulais approfondir la question des versets sur gabriel, comme j'ai essayé de le faire précédemment pour l'esprit/Esprit. Voyant votre échange de quelques "cartouches" entre toi et ASHTAR, j'ai voulu en rajouter une couche (mettre de l'huile sur le feu) pour voir la réaction d'ASHTAR, mais c'est toi qui a répondu.

Mon objectif était en fait tout autre : dire ce que change ton excellente analyse (2 parties plus haut) à l'impression que j'avais tirée de ma petite analyse. Cette impression très influencée par les avis de la Mosquée de Paris était double : 1. La "chaîne d'interprétation ou des équivalence de sens" du Coran serait un peu (je fais gros) " « Jésus = Messie = Esprit et Verbe = Parole = Coran = Gabriel = germe de vie jeté en Marie » c'est à dire que " tout est dans tout et réciproquement " avec comme corrolaire une interprétation très plastique, mais peu rigoureuse, un impression d'arbitraire. Interprétation "obsédé", "parasitée" en quelque sorte par deux choses seulement : la descente et la présence de Gabriel à ce moment. 2. Une explication stéréotypée, pauvre en vocabulaire et pas fine - confuse même - de phénomènes aussio différents que le prophétisme, les manifestations de l'Esprit Saint pour nous pas réservées au prophètes, les apparitions d'anges éventuellement, les autres révélations également non reservées au prophètes, la conception de Jésus dans le sein de Marie, l'âme et le souffle vital, la grâce de Dieu, etc ... j'ai, avec l'interprétaton du Coran, l'impression de trouver Gabriel comme réponse à toutes les questions (là encore je simplifie un peu).

Maintenant voici ce que je pense de tes deux brillants exposés :
- Introduction sur les méthodes d'interprétation du Coran très intéressante ;
- Analyse du vocabulaire également intéressante, mais dans nos 20 versets retenus sur esprit/Esprit aucun n'utilise - sans erreur de ma part - la racine : "rawh". L'esprit Gabriel n'est pas indépendant ou supérieur aux anges ou une créature Céleste autre et plus grande que tous les Anges dans la Bible. Je ne vois pas ce qu'apporte l'idée répétée dans la Coran qu'ils dépendent de l'ordre de Dieu ... c'est une évidence absolue dans la Bible. Je ne comprends pas bien : " Ar Ruh serait l’origine, la force mobilisée par ce Mot "Sois!" et d’une façon instantanée. C’est ainsi que Jésus Christ (AS) est nommé à la fois [Verbe/Parole/Mot/Discour] (Kalimah) et Esprit (Ruh).La naissance miraculeuse de Jésus est le résultat du processus Verbe/Mot --> l’Esprit obéit --> Jésus (AS) fut Crée." Il y a là dedans beaucoup de "bien vu" et même de "très bien vu", mais je ne vois pas comment la spéculation musulmane peut en arriver à affirmer cela ! Je suis un peu sidéré ! Je ne connais pas ce genre de musulman ! Sur quelques uns de ces points nous avons des versets des Evangiles qui ne dérivent pas d'une spéculation quelconque, mais du témoignage des paroles et gestes de Jésus (l'esprit humain me parait bien insuffisant à pénétrer "la vie" de Dieu, je parle en fait de mon expérience personnelle). L'effet de l'enseignement de Jésus est cependant - par rapport à ce que tu dis - de délier plusieurs équivalences qui sont encore trop "soudées" ;
- Je retiens de cette première partie les missions de l’Esprit : Insuffler la vie,transporter le grain de vie ( à toutes les créatures y compris l'homme), par ordre d'Allah ; Fortifier les croyants et leur donner la joie ; Transporter et répandre la miséricorde de Dieu ; Acheminer les révélations. Bien sûr c'est musulman, très différent des Evangiles.
- Seconde partie : " 1er Courant (allusion au Sunnisme) : Dieu par ce verset, a interdit de chercher la réponse a cette question, quel est la nature, c’est quoi l’Esprit. Quelques exégètes aussi pensent que le verset en question n’a pas répondu à la question « Qu’est l’Esprit ? ". Pas grande chance d'y voir plus clair !
- Curieuse et intérssante distinction : L’ordre divin : Le Coran a spécifié deux sortes de créatures ou deux types de créations : créations dites « engendrées », créations dites « instantanées ». Mais je pense qu'on pénètre là dans le secret de Dieu et comme je l'ai dit plus haut nous sommes "trop petits", "trop courts" en intelligence;
- Je retiens de cette seconde partie : Ainsi l’Esprit créature Céleste par-dessus les anges a été chargée de : 1. Donner les âmes. Et les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son seigneur mais les hommes ne peuvent le voir, 2. Fortifier les croyants, ceux qui font du bien bénéficie de la présence de l’Esprit avec eux, 3. Fortifie et assiste les prophètes et leurs successeurs, l’Esprit quand il est avec le prophète est appelé Saint Esprit ; 4. L’Esprit est aussi appelé la lumière, il illumine tout par la lumière et répand sur tous les être la miséricorde à égalité, c’est par le Saint Esprit que les prophètes et les saints accomplissaient les miracles.

A titre de comparaison, les dons de l'Esprit Saint sont traditionellement depuis l'AT sont " Esprit de Sagesse et d'Intelligence, Esprit de Conseil et de Force, l'Esprit de Science et de Piété; et Esprit de Crainte du Seigneur » (Is 11,2-3). Il y a des points communs et des différences, naturellement

[Roque]

Les versets parlent en vérité des juifs qui voulait qu'un autre ange tel Mickael fait descendre le Coran sur un juif car pour eux Gabriel n'apporte que malheur ?!(et Dieu est plus savant)

Vraiment je ne sais pas du tout de quoi tu veux parler. Peux-tu m'expliquer quand et où a eu lieu cette compétition entre Juifs et Musulmans ? Des Juifs demandant la "descente du Coran" ou même "la descente d'un autre Livre que la Bible", ça me parait assez cocasse

[ASHTAR]

Safae, je me suis aiguillé sur cette question parce que je voulais approfondir la question des versets sur gabriel, comme j'ai essayé de le faire précédemment pour l'esprit/Esprit. Voyant votre échange de quelques "cartouches" entre toi et ASHTAR, j'ai voulu en rajouter une couche (mettre de l'huile sur le feu) pour voir la réaction d'ASHTAR, mais c'est toi qui a répondu.

Mon objectif était en fait tout autre : dire ce que change ton excellente analyse (2 parties plus haut) à l'impression que j'avais tirée de ma petite analyse. Cette impression très influencée par les avis de la Mosquée de Paris était double : 1. La "chaîne d'interprétation ou des équivalence de sens" du Coran serait un peu (je fais gros) " « Jésus = Messie = Esprit et Verbe = Parole = Coran = Gabriel = germe de vie jeté en Marie » c'est à dire que " tout est dans tout et réciproquement " avec comme corrolaire une interprétation très plastique, mais peu rigoureuse, un impression d'arbitraire. Interprétation "obsédé", "parasitée" en quelque sorte par deux choses seulement : la descente et la présence de Gabriel à ce moment. 2. Une explication stéréotypée, pauvre en vocabulaire et pas fine - confuse même - de phénomènes aussio différents que le prophétisme, les manifestations de l'Esprit Saint pour nous pas réservées au prophètes, les apparitions d'anges éventuellement, les autres révélations également non reservées au prophètes, la conception de Jésus dans le sein de Marie, l'âme et le souffle vital, la grâce de Dieu, etc ... j'ai, avec l'interprétaton du Coran, l'impression de trouver Gabriel comme réponse à toutes les questions (là encore je simplifie un peu).

Maintenant voici ce que je pense de tes deux brillants exposés :
- Introduction sur les méthodes d'interprétation du Coran très intéressante ;
- Analyse du vocabulaire également intéressante, mais dans nos 20 versets retenus sur esprit/Esprit aucun n'utilise - sans erreur de ma part - la racine : "rawh". L'esprit Gabriel n'est pas indépendant ou supérieur aux anges ou une créature Céleste autre et plus grande que tous les Anges dans la Bible. Je ne vois pas ce qu'apporte l'idée répétée dans la Coran qu'ils dépendent de l'ordre de Dieu ... c'est une évidence absolue dans la Bible. Je ne comprends pas bien : " Ar Ruh serait l’origine, la force mobilisée par ce Mot "Sois!" et d’une façon instantanée. C’est ainsi que Jésus Christ (AS) est nommé à la fois [Verbe/Parole/Mot/Discour] (Kalimah) et Esprit (Ruh).La naissance miraculeuse de Jésus est le résultat du processus Verbe/Mot --> l’Esprit obéit --> Jésus (AS) fut Crée." Il y a là dedans beaucoup de "bien vu" et même de "très bien vu", mais je ne vois pas comment la spéculation musulmane peut en arriver à affirmer cela ! Je suis un peu sidéré ! Je ne connais pas ce genre de musulman ! Sur quelques uns de ces points nous avons des versets des Evangiles qui ne dérivent pas d'une spéculation quelconque, mais du témoignage des paroles et gestes de Jésus (l'esprit humain me parait bien insuffisant à pénétrer "la vie" de Dieu, je parle en fait de mon expérience personnelle). L'effet de l'enseignement de Jésus est cependant - par rapport à ce que tu dis - de délier plusieurs équivalences qui sont encore trop "soudées" ;
- Je retiens de cette première partie les missions de l’Esprit : Insuffler la vie,transporter le grain de vie ( à toutes les créatures y compris l'homme), par ordre d'Allah ; Fortifier les croyants et leur donner la joie ; Transporter et répandre la miséricorde de Dieu ; Acheminer les révélations. Bien sûr c'est musulman, très différent des Evangiles.
- Seconde partie : " 1er Courant (allusion au Sunnisme) : Dieu par ce verset, a interdit de chercher la réponse a cette question, quel est la nature, c’est quoi l’Esprit. Quelques exégètes aussi pensent que le verset en question n’a pas répondu à la question « Qu’est l’Esprit ? ". Pas grande chance d'y voir plus clair !
- Curieuse et intérssante distinction : L’ordre divin : Le Coran a spécifié deux sortes de créatures ou deux types de créations : créations dites « engendrées », créations dites « instantanées ». Mais je pense qu'on pénètre là dans le secret de Dieu et comme je l'ai dit plus haut nous sommes "trop petits", "trop courts" en intelligence;
- Je retiens de cette seconde partie : Ainsi l’Esprit créature Céleste par-dessus les anges a été chargée de : 1. Donner les âmes. Et les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son seigneur mais les hommes ne peuvent le voir, 2. Fortifier les croyants, ceux qui font du bien bénéficie de la présence de l’Esprit avec eux, 3. Fortifie et assiste les prophètes et leurs successeurs, l’Esprit quand il est avec le prophète est appelé Saint Esprit ; 4. L’Esprit est aussi appelé la lumière, il illumine tout par la lumière et répand sur tous les être la miséricorde à égalité, c’est par le Saint Esprit que les prophètes et les saints accomplissaient les miracles.

A titre de comparaison, les dons de l'Esprit Saint sont traditionnellement depuis l'AT sont " Esprit de Sagesse et d'Intelligence, Esprit de Conseil et de Force, l'Esprit de Science et de Piété; et Esprit de Crainte du Seigneur » (Is 11,2-3). Il y a des points communs et des différences, naturellement

ِJe vois une très bonne synthèse de ta part à quelques différences d'interprétations près je suis entièrement d'accord avec ce que dit Safae ,

Les versets suivant nous diront beaucoup:
Les Anges ainsi que l’Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans. (70-4)

Le jour où l’Esprit et les Anges se dresseront en rangs, nul ne saura parler, sauf celui à qui le Tout Miséricordieux aura accordé la permission, et qui dira la vérité. (78-38)

[Safae]

Roque Merci deta appréciations pour ma participation dans ce sujet, j'en suis flatée.

l'Esprit serait une créature instantané de Dieu qu'il a crée par "Sois" à qui Il lui a attribué tous les pouvoirs que nous avons vu précédemment, et elle obéit sur son Ordre pour faire toutes ces taches.

Adam et Jésus Christ sont aussi des créatures instantanées, dont le souffle de vie a été donné par cet Esprit même et selon l'ordre divin "Sois"

Oui c'est une analyse un peu mystique, mais du moins appuyé dans le Chiisme.

Il existes des exégètes musulmans sunnites qui eux aussi pensent que le Saint Esprit n'est pas Gabriel, mais ils en reste là sans donner de justifications semblable à ce que j'ai écris plus haut, je crois que notre ami ASHTAR aurait des renseignements plus précis sur ça.

[Roque]

Je vois une très bonne synthèse de ta part à quelques différences d'interprétations près je suis entièrement d'accord avec ce que dit Safae

Quand le vieux bavard qui sommeille en moi se tait un peu, il m'est encore un peu possible d'écouter les autres !

Oui c'est une analyse un peu mystique, mais du moins appuyé dans le Chiisme.

Les lumières intérieures sont justement aussi une des multiformes actions de ce Saint Esprit, elles emmènent au delà des certitudes antérieurs au delà ou plus profond, mais pas contre.

[ASHTAR]

Les versets parlent en vérité des juifs qui voulait qu'un autre ange tel Mickael fait descendre le Coran sur un juif car pour eux Gabriel n'apporte que malheur ?!(et Dieu est plus savant)

Vraiment je ne sais pas du tout de quoi tu veux parler. Peux-tu m'expliquer quand et où a eu lieu cette compétition entre Juifs et Musulmans ? Des Juifs demandant la "descente du Coran" ou même "la descente d'un autre Livre que la Bible", ça me parait assez cocasse

j'aime ces deux là ...,mais pour ta question c'est de l'histoire musulmane car les juifs étaient nombreux dans la Médine lieu de l'hégire ,et en serais hors sujet si je te raconte cette affaire .

[Safae]

Les lumières intérieures sont justement aussi une des multiformes actions de ce Saint Esprit, elles emmènent au delà des certitudes antérieurs au delà ou plus profond, mais pas contre.

tu me rappelles, si j'ai bien compris ton message la différence entre deux concepts:
Certitude rationelle, et certitude émotionnelle. En acte de foi la deuxième est un degré plus haut et noble que la première justement en conséquence de cette illumination par le Saint Esprit, et qui renforce encore plus la certitude rationnelle, ils sont tous deux en constante interraction.

L'Imam Ali : {Si l'au delà m'aurait été dévoilé, ça n'aurait augumenté en rien ma certitude}.

[Roque]

Non je ne vois pas tout à fait comme ça. D'abord il est vain de vouloir comprendre le comment de l'action de Dieu. Le Saint Esprit peut se servir de tout et Il peut nous éclairer bien en amont de notre conscience et toujours en fonction de notre avancement spirituel et de nos vrais désirs.

Son action - pour moi - ressemble plutôt à la perception qu'on a quand on passe en voiture le long d'une forêt qui parait opaque et plantée de façon désordonnée et puis tout à coup apparaissent des alignements clairs et régulier parce que dans mon exemple c'est un reboisement où tout a été planté au cordeau. Au premier coup d'oeil on ne s'était aperçu de rien. Et puis si on continue le désordre et l'opacité s'installent de nouveau. L'Esprit Saint est capable de nous faire changer de position, de perspective dans tous les compartiments de notre vie : qu'elle soit affective ou intellectuelle.

Ce n'est qu'une image très faible de ce qu'est l'Esprit Saint, pour nous. Aucun d'anthropomorphisme ou cosmomorphisme ne peu décrire Dieu. Aucune image tirée de ce qui est créé ne peut même approcher ce qu'Il est et comment Il agit. Nous ne pouvons qu'en constater les bienfaits.

"Jésus lui répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis: nul, s'il ne naît d'eau et d'Esprit, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. " Ne t'étonne pas si je t'ai dit: "Il vous faut naître d'en haut ". " Le vent souffle où il veut, et tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit." (Jn 3.3-8)

[Safae]

Non je ne vois pas tout à fait comme ça. D'abord il est vain de vouloir comprendre le comment de l'action de Dieu. Le Saint Esprit peut se servir de tout et Il peut nous éclairer bien en amont de notre conscience et toujours en fonction de notre avancement spirituel et de nos vrais désirs.

Son action - pour moi - ressemble plutôt à la perception qu'on a quand on passe en voiture le long d'une forêt qui parait opaque et plantée de façon désordonnée et puis tout à coup apparaissent des alignements clairs et régulier parce que dans mon exemple c'est un reboisement où tout a été planté au cordeau. Au premier coup d'oeil on ne s'était aperçu de rien. Et puis si on continue le désordre et l'opacité s'installent de nouveau. L'Esprit Saint est capable de nous faire changer de position, de perspective dans tous les compartiments de notre vie : qu'elle soit affective ou intellectuelle.

Ce n'est qu'une image très faible de ce qu'est l'Esprit Saint, pour nous. Aucun d'anthropomorphisme ou cosmomorphisme ne peu décrire Dieu. Aucune image tirée de ce qui est créé ne peut même approcher ce qu'Il est et comment Il agit. Nous ne pouvons qu'en constater les bienfaits.

"Jésus lui répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis: nul, s'il ne naît d'eau et d'Esprit, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. " Ne t'étonne pas si je t'ai dit: "Il vous faut naître d'en haut ". " Le vent souffle où il veut, et tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit." (Jn 3.3-8)

Qui a dit que je voulais décire l'action exacte du Saint Esprit?
Justement ce n'est que parmi ses effets dont nous ne pouvons pas concevoir le quoi et le comment, encore soit il,c'est une des créatures celestes de Dieu, et pas Dieu lui même, car ça serait aussi pour moi vin de le faire passer (le Saint Esprit) pour une composante de l'intimité de Dieu.

{L'Esprit est de l'ordre de mon seigneur, et vous n'avez acquis de la science que peu de choses}

[Roque]

C'est bizarre, si je vais le " 8 " et à coté la ")" ça fait 3-8)
Ce n'est pas volontaire, je ne suis pas fâché

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