Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

[Roque]

C'est bizarre, si je vais le " 8 " et à coté la ")" ça fait 3-8)
Ce n'est pas volontaire, je ne suis pas fâché

[ASHTAR]

Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, (1) qui a créé l’homme d’une adhérence(alak)** (2) Lis! Ton Seigneur est le Très Noble, (3) qui a enseigné par la plume [le calame], (4) a enseigné à l’homme ce qu’il ne savait pas. (5)

**cette adhérence comme une sangsue qui s'accroche au paroi de la matrice est crée initialement de" l'eau "de l'homme et de la femme(nul, s'il ne naît d'eau et d'Esprit, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu{Ne vous avons-Nous pas créés d’une eau vile(Coran:77-20)}
L'homme est né d'une "eau" et avec un esprit c'est pourquoi il est admis dans le royaume de Dieu !
La chair meurt mais l'esprit ne meurt jamais (mais sa mécréance est une mort)
l'homme en étant sur terre s'il admet l'unicité de Dieu ,et que c'est lui qui l'a créé ,il se connecte par ce fait au pure esprit créateur Dieu .Et pour cela l'action du Saint Esprit qui n'est autre que le câble qui relie l'esprit qui vit en la chaire de l'homme à "Dieu pur Esprit " voit son action effectuée ,cette action fera son travail jusqu’à la mort ou l'esprit qui se libère de la chaire baigne dans la béatitude et le paradis .

La résurrection des corps et le retour des âmes dans les corps sera fait dans un autre but celui de transformer les corps terrestre en des corps céleste pouvant admettre l'esprit qui s'est imprégné par l'immensité divine et sa miséricorde et les faire revivre une vie éternelle ,alors que ceux qui ont refusé la connexion de leur esprit à Dieu "pur Esprit " auront une seconde mort dans l'oubli et l’étang de feu !
L'esprit du croyant sort du corps telle un papillon sortant de sa chrysalide ,qui n’était qu'un verre de terre n'ayant que le sens de l’odorat et du toucher pour vivre une expérience en ayant en plus la vison des couleurs et les ailes pour voler dans espace immense .C'est ainsi que je conçoit la vie éternel pour les croyants .
Alors que pour les non croyant la chrysalide s'estompe pour faire sortir un être défiguré grossi qui ne peut ni vivre comme un verre de terre ni comme un papillon!?

Quoi? Avons-Nous été fatigué par la première création? Mais ils sont dans la confusion [au sujet] d’une création nouvelle. (Coran 50-15)

[-Ren-]

C'est bizarre, si je vais le " 8 " et à coté la ")" ça fait 3-8)

C'est de ma faute, j'ai mal codé ce smiley

[Safae]

**cette adhérence comme une sangsue qui s'accroche au paroi de la matrice est crée initialement de" l'eau "de l'homme et de la femme(nul, s'il ne naît d'eau et d'Esprit, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu{Ne vous avons-Nous pas créés d’une eau vile(Coran:77-20)}
L'homme est né d'une "eau" et avec un esprit c'est pourquoi il est admis dans le royaume de Dieu !

ASHTAR
Oui je pense que c'est aussi le sens du verset {nous rendîme de l'eau toute chose vivante}
Mais j'ai une question pour toi: sur quoi te bases tu pour définir Dieu par "Pur Esprit"?

Roque,
Si Jésus (AS) dit "tu ne sais ni d'où il vient, ni où il vas", mais [excuses moi]pourquoi dit on carrément alors que le Saint Esprit est une personne divine?

[ASHTAR]

**cette adhérence comme une sangsue qui s'accroche au paroi de la matrice est crée initialement de" l'eau "de l'homme et de la femme(nul, s'il ne naît d'eau et d'Esprit, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu{Ne vous avons-Nous pas créés d’une eau vile(Coran:77-20)}
L'homme est né d'une "eau" et avec un esprit c'est pourquoi il est admis dans le royaume de Dieu !

ASHTAR
Oui je pense que c'est aussi le sens du verset {nous rendîme de l'eau toute chose vivante}
Mais j'ai une question pour toi: sur quoi te bases tu pour définir Dieu par "Pur Esprit"?

Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d’un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l’huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient. (24-35)

Les regards ne peuvent l’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. Et Il est le Doux (Allatif اللطيفveut dire qui pénétré tout par son pouvoir), le Parfaitement Connaisseur. (6-103)

la lumiere de la création qui interpénètre la création ne peut être que pure esprit car elle interpénètre même les esprits

[Safae]

**cette adhérence comme une sangsue qui s'accroche au paroi de la matrice est crée initialement de" l'eau "de l'homme et de la femme(nul, s'il ne naît d'eau et d'Esprit, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu{Ne vous avons-Nous pas créés d’une eau vile(Coran:77-20)}
L'homme est né d'une "eau" et avec un esprit c'est pourquoi il est admis dans le royaume de Dieu !

ASHTAR
Oui je pense que c'est aussi le sens du verset {nous rendîme de l'eau toute chose vivante}
Mais j'ai une question pour toi: sur quoi te bases tu pour définir Dieu par "Pur Esprit"?

Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d’un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l’huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient. (24-35)

Les regards ne peuvent l’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. Et Il est le Doux (Allatif اللطيفveut dire qui pénétré tout par son pouvoir), le Parfaitement Connaisseur. (6-103)

la lumiere de la création qui interpénètre la création ne peut être que pure esprit car elle interpénètre même les esprits

L'esprit que tu cite ici, est ce qu'on appelle la conscience, la lumière est la verité qui réveille cette conscience.

Tout ce dont avec le quelle tu prétends définir Dieu, n'est pas Dieu lui même, et ce que Lui dis à propos de Lui même n'est qu'une petite projection, ou infime trace qui permet de nous guider vers sa Vérité.

C'est par son Pouvoir que les esprits et la lumière existent, tant que nous pouvons parfaitement contenir un schémas mental de ces deux choses, on ne peut guerre les attribuer intégralement comme identité de Dieu.

[ASHTAR]

ASHTAR
Oui je pense que c'est aussi le sens du verset {nous rendîme de l'eau toute chose vivante}
Mais j'ai une question pour toi: sur quoi te bases tu pour définir Dieu par "Pur Esprit"?

Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d’un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l’huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient. (24-35)

Les regards ne peuvent l’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. Et Il est le Doux (Allatif اللطيفveut dire qui pénétré tout par son pouvoir), le Parfaitement Connaisseur. (6-103)

la lumiere de la création qui interpénètre la création ne peut être que pure esprit car elle interpénètre même les esprits

L'esprit que tu cite ici, est ce qu'on appelle la conscience, la lumière est la verité qui réveille cette conscience.

Tout ce dont avec le quelle tu prétends définir Dieu, n'est pas Dieu lui même, et ce que Lui dis à propos de Lui même n'est qu'une petite projection, ou infime trace qui permet de nous guider vers sa Vérité.

C'est par son Pouvoir que les esprits et la lumière existent, tant que nous pouvons parfaitement contenir un schémas mental de ces deux choses, on ne peut guerre les attribuer intégralement comme identité de Dieu.

Je ne prétend rien :Allah est bien ce qu'il dit :Allah est la Lumière des cieux et de la terre.
Alors à ton tour : dis moi comment sais tu que l'esprit est la conscience ? et que la lumière est la vérité ? alors que Allah donne cette parabole :"Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d’un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l’huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient. "

[Roque]

**cette adhérence comme une sangsue qui s'accroche au paroi de la matrice est crée initialement de" l'eau "de l'homme et de la femme(nul, s'il ne naît d'eau et d'Esprit, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu{Ne vous avons-Nous pas créés d’une eau vile(Coran:77-20)}. L'homme est né d'une "eau" et avec un esprit c'est pourquoi il est admis dans le royaume de Dieu !

ASHTAR : dans cette section les avis des musulmans sont prioritaire, j'en conviens.

Cependant, une remarque : ce genre d'interprétation est pour nous une interprétation hasardeuse à double titre :

- d'une part elle suppose que l'eau pourrait être un symbole de sperme hors cet usages est absent de la Bible. Les usages du mot "eau" est sont très bien connus, le mot se rencontre 392 fois dans la Bible dans 53 livres de la Bible et j'ai un Vocabulaire de Théologie Biblique qui recense toutes les occurrences et tous les sens de ce mots. Comme pour le mot "esprit" dans la Bible, tu ne me croiras sans doute pas, mais je pense être "très bien outillé" pour répondre à ce genre de question de vocabulaire. J'affirme ceci - qu'un(e) hébraîsant(e) pourra sans doute confirmer - " le thème de l'eau dans la Bible (AT + NT) ne renvoie jamais au propre ou au figuré au liquide de l'insémination masculine. Désolé.

- d'autre part elle repose sur une citation tronquée de l'Evangile, elle s'insère en fait dans la cadre non de la naissance naturelle, mais de la nouvelle naissance, non la naissance de la terre, mais la naissance au ciel, idée totalement inconnue de Nicodème, par ailleurs Docteur de la Loi à Jérusalem : " Jésus lui répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis: à moins de naître de nouveau, nul ne peut voir le Royaume de Dieu. " Nicodème lui dit: " Comment un homme pourrait-il naître s'il est vieux ? Pourrait-il entrer une seconde fois dans le sein de sa mère et naître ? " Jésus lui répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis: nul, s'il ne naît d'eau et d'Esprit, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. " Ne t'étonne pas si je t'ai dit: "Il vous faut naître d'en haut ". "Le vent souffle où il veut, et tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit. " Nicodème lui dit: " Comment cela peut-il se faire ? " Jésus lui répondit: " Tu es maître en Israël et tu n'as pas la connaissance de ces choses ! " ( Jn 3,3-9 )

Conclusion : ASHTAR tu essaie de faire coller ensemble des vocabulaires qui n'ont pas du tout le même sens. C'est ce qu'on appelle du concordisme. Et tu coupes encore en deux les versets ... peu de résultat à en attendre, sauf peut être à te satisfaire : toi (c'est déjà beaucoup, je te l'accorde).

Oui je pense que c'est aussi le sens du verset {nous rendîme de l'eau toute chose vivante}
Mais j'ai une question pour toi: sur quoi te bases tu pour définir Dieu par "Pur Esprit" ??

Si L'Esprit tel qu'il est compris par ASHTAR est effectivement loin d'être un pur Esprit

Roque,Si Jésus (AS) dit "tu ne sais ni d'où il vient, ni où il vas", mais [excuses moi]pourquoi dit on carrément alors que le Saint Esprit est une personne divine?

Oui il faut que je fasse une réponse à cette question et à la précédente - mais ce sera dans "le Paraclet ?"

[Safae]

Je ne prétend rien :Allah est bien ce qu'il dit :Allah est la Lumière des cieux et de la terre.
Alors à ton tour : dis moi comment sais tu que l'esprit est la conscience ? et que la lumière est la vérité ?

ASHTAR
Dès que l'on interprète les versets qui parle de Dieu au sens littéral, on est incontestablement dans la prétention de comprendre l'être divin.

Je n'ai pas dis que l'esprit est la conscience, mais cette dernière en fait partie. Je n'ai pas dis non plus que la lumière est la vérité , je crois qu'on ne va pas se comrpendre tant que tu comprends tout au sens littéral.

La lumière de Dieu c'est tout simplement la Vérité qui est : Son Existance

Maintenant tu ne vas pas me dire que Dieu est assis sur une chaise en interprétant {Istawa Al l'Arch} {S'est établi sur le Trône} (Araf, 54)

[-Ren-]

ASHTAR tu essaie de faire coller ensemble des vocabulaires qui n'ont pas du tout le même sens. C'est ce qu'on appelle du concordisme

Nous allons donc éviter ces références bibliques dans cette section, sachant que vous pouvez en discuter dans la rubrique "Général"
Merci d'avance

[ASHTAR]

**cette adhérence comme une sangsue qui s'accroche au paroi de la matrice est crée initialement de" l'eau "de l'homme et de la femme(nul, s'il ne naît d'eau et d'Esprit, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu{Ne vous avons-Nous pas créés d’une eau vile(Coran:77-20)}. L'homme est né d'une "eau" et avec un esprit c'est pourquoi il est admis dans le royaume de Dieu !

ASHTAR : dans cette section les avis des musulmans sont prioritaire, j'en conviens.

Cependant, une remarque : ce genre d'interprétation est pour nous une interprétation hasardeuse à double titre :

- d'une part elle suppose que l'eau pourrait être un symbole de sperme hors cet usages est absent de la Bible. Les usages du mot "eau" est sont très bien connus, le mot se rencontre 392 fois dans la Bible dans 53 livres de la Bible et j'ai un Vocabulaire de Théologie Biblique qui recense toutes les occurrences et tous les sens de ce mots. Comme pour le mot "esprit" dans la Bible, tu ne me croiras sans doute pas, mais je pense être "très bien outillé" pour répondre à ce genre de question de vocabulaire. J'affirme ceci - qu'un(e) hébraîsant(e) pourra sans doute confirmer - " le thème de l'eau dans la Bible (AT + NT) ne renvoie jamais au propre ou au figuré au liquide de l'insémination masculine. Désolé.

- d'autre part elle repose sur une citation tronquée de l'Evangile, elle s'insère en fait dans la cadre non de la naissance naturelle, mais de la nouvelle naissance, non la naissance de la terre, mais la naissance au ciel, idée totalement inconnue de Nicodème, par ailleurs Docteur de la Loi à Jérusalem : " Jésus lui répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis: à moins de naître de nouveau, nul ne peut voir le Royaume de Dieu. " Nicodème lui dit: " Comment un homme pourrait-il naître s'il est vieux ? Pourrait-il entrer une seconde fois dans le sein de sa mère et naître ? " Jésus lui répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis: nul, s'il ne naît d'eau et d'Esprit, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. " Ne t'étonne pas si je t'ai dit: "Il vous faut naître d'en haut ". "Le vent souffle où il veut, et tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit. " Nicodème lui dit: " Comment cela peut-il se faire ? " Jésus lui répondit: " Tu es maître en Israël et tu n'as pas la connaissance de ces choses ! " ( Jn 3,3-9 )

Conclusion : ASHTAR tu essaie de faire coller ensemble des vocabulaires qui n'ont pas du tout le même sens. C'est ce qu'on appelle du concordisme. Et tu coupes encore en deux les versets ... peu de résultat à en attendre, sauf peut être à te satisfaire : toi (c'est déjà beaucoup, je te l'accorde).

Je te crois sur parole mon cher ,je sais que tu es sérieux malgré que tu te moques de temps en temps chose que je ne peux faire.Bien sur mon souci est de trouver toujours un accord entre la bible et le coran ,et cela les chrétien n'aime pas ,car il y a en eux un refus qui devance la raison a priori .
Ceci étant il est vrai que chez vous le baptême est la clef de la renaissance et l'ouverture de la voie spirituelle et ceci est autant confirmé que Jésus lui même a été baptisé et le saint esprit est descendu vers lui comme une colombe et en entant la parole de Dieu qui a dit "celui ci est mon fils" ! si je me rappelle bien .

L'islam a aussi cet usage de l'eau dès qu'un homme veut adopter l'islam il doit d'abord faire un bain total et rituel qu'on appel "Ghousl" et après il doit prononcer "la Chahada " sermon attestant que Dieu est Un et que Mohamed est son messager .C'est par ce rituel que celui qui adopte l'Islam efface la mécréance et l'associationnisme .

Ensuite c'est par la Salat ,la Zakat ,le Jeun et le pèlerinage en fin de compte que ce termine le voyage spirituel du musulman.

[ASHTAR]

Je ne prétend rien :Allah est bien ce qu'il dit :Allah est la Lumière des cieux et de la terre.
Alors à ton tour : dis moi comment sais tu que l'esprit est la conscience ? et que la lumière est la vérité ?

ASHTAR
Dès que l'on interprète les versets qui parle de Dieu au sens littéral, on est incontestablement dans la prétention de comprendre l'être divin.

Je n'ai pas dis que l'esprit est la conscience, mais cette dernière en fait partie. Je n'ai pas dis non plus que la lumière est la vérité , je crois qu'on ne va pas se comrpendre tant que tu comprends tout au sens littéral.

La lumière de Dieu c'est tout simplement la Vérité qui est : Son Existance

Maintenant tu ne vas pas me dire que Dieu est assis sur une chaise en interprétant {Istawa Al l'Arch} {S'est établi sur le Trône} (Araf, 54)

Il faut d'abord voir si le texte suppose le sens littéral,et là c'est clair ,mais en parlant de lumiere je ne parle pas d'une lampe mais de choses spirituelles impalpables mais qui est ressenti par le coeur
Ensuite qui te parle de Dieu qui s'assoit sur une chaise tu me prend pour un chrétien ? Jésus s'est assis sur une chaise il a même dormi sur un lit mais l’établissement d'Allah sur le trône est autre chose ! Car le trône et ses porteurs "hamalat al Arch " sont portés par Allah
Alors STP ne me fais pas dire ce que je ne dis pas cherchons simplement le dialogue pour plus de partage et de compréhensions.Nous pouvons avoir des connaissances différentes qui peuvent parfois se compléter ou même s’effacer.

Amicalement

[-Ren-]

cela les chrétien n'aime pas ,car il y a en eux un refus qui devance la raison a priori

Je pense que nous pouvons éviter ce genre de remarque ici, encore une fois, il y a "Débats généraux" pour ça

[Safae]

Il faut d'abord voir si le texte suppose le sens littéral,et là c'est clair ,mais en parlant de lumiere je ne parle pas d'une lampe mais de choses spirituelles impalpables mais qui est ressenti par le coeur

Le texte ne suppose pas un sens littéral, car autrement Dieu serait conçu comme un lumière. Pas celle que nous connaissons mais une autre qui ne lui ressemble pas: c'est bien le language habituel dans l'école sunnite dans la description de Dieu, alors que le verset coranique dit clairement là par contre : {Nul n'est comme son semblable}

ça veut dire: quoi que tu puisse imaginer dans ta tête qu'est Dieu, Ce n'est pas du tout Dieu.

La lumière décrite dans le verset que tu cites, est tout simplement celle de la foi, et ce sont les prophète les facettes qui entourent et qui exposes au monde cette lumière qui est l'existance de Dieu, c'est aussi l'éclairance et la distinction entre le mal et le bien, le pêcher et la rédemption, etc...la foi en Dieu éclaire le monde, c'est ce qui est du sens de ce verset je pense, car autrement on va décrire Dieu d'une chose que nous connaissons, ce qui ne convient pas à Sa Grandeur.

[Roque]

Je te crois sur parole mon cher ,je sais que tu es sérieux malgré que tu te moques de temps en temps chose que je ne peux faire.

Oui, ASHTAR c'est quand j'ai dit que tu étais plus vieux que moi et qu'il était encore temps de changer et que tu m'as répondu que j'allais faire monter ta tension. Excuse-moi, mais je trouve cela encore marrant et pas bien méchant. Je pense que tu connais la différence entre "taquiner" et se "moquer". C'est une petite tradition familiale de mélanger toujours sérieux et léger délire ... souvent les gens qui nous voient n'arrivent pas à comprendre à quel moment on sort du sérieux et on y retourne ! Pour finir, moi-même je me demande ce que je peux encore "changer" en moi avant de ... ou ce que je peux encore faire pour Dieu avant le "ticket retour". Je prie Dieu de m'éclairer sur tout ça.

[ASHTAR]

Il faut d'abord voir si le texte suppose le sens littéral,et là c'est clair ,mais en parlant de lumiere je ne parle pas d'une lampe mais de choses spirituelles impalpables mais qui est ressenti par le coeur

Le texte ne suppose pas un sens littéral, car autrement Dieu serait conçu comme un lumière. Pas celle que nous connaissons mais une autre qui ne lui ressemble pas: c'est bien le language habituel dans l'école sunnite dans la description de Dieu, alors que le verset coranique dit clairement là par contre : {Nul n'est comme son semblable}

ça veut dire: quoi que tu puisse imaginer dans ta tête qu'est Dieu, Ce n'est pas du tout Dieu.

La lumière décrite dans le verset que tu cites, est tout simplement celle de la foi, et ce sont les prophète les facettes qui entourent et qui exposes au monde cette lumière qui est l'existance de Dieu, c'est aussi l'éclairance et la distinction entre le mal et le bien, le pêcher et la rédemption, etc...la foi en Dieu éclaire le monde, c'est ce qui est du sens de ce verset je pense, car autrement on va décrire Dieu d'une chose que nous connaissons, ce qui ne convient pas à Sa Grandeur.

Sourate Al hadid 57:
Le jour où les hypocrites, hommes et femmes, diront à ceux qui croient: «Attendez que nous empruntions [un peu] de votre lumière». Il sera dit: «Revenez en arrière, et cherchez de la lumière». C’est alors qu’on éleva entre eux une muraille(1) ayant une porte dont l’intérieur contient la miséricorde, et dont la face apparente a devant elle le châtiment [l’Enfer]. (13) «N’étions-nous pas avec vous?» leur crieront-ils. «Oui, répondront [les autres] mais vous vous êtes laissés tenter, vous avez comploté (contre les croyants) et vous avez douté et de vains espoirs vous ont trompés, jusqu’à ce que vînt l’ordre d’Allah(2). Et le séducteur [le diable] vous a trompés au sujet d’Allah. (14) Aujourd’hui donc, on n’acceptera de rançon ni de vous ni de ceux qui ont mécru. Votre asile est le Feu: c’est lui qui est votre compagnon inséparable. Et quelle mauvaise destination! (15)

Crois moi chère Safae,j'ai vu cette lumiere spirituelle elle est en nous une vraie lumière ,elle est en nous elle nous illumine de l’intérieur dans les ténèbres qui nous entoure car tout ce qui nous entoure dans le monde spirituel ne peut s'éclairer que par l'esprit et sa lumiere mais cette lumiere s'acquiert par la piété .

[Safae]

Crois moi chère Safae,j'ai vu cette lumiere spirituelle elle est en nous une vraie lumière ,elle est en nous elle nous illumine de l’intérieur dans les ténèbres qui nous entoure car tout ce qui nous entoure dans le monde spirituel ne peut s'éclairer que par l'esprit et sa lumiere mais cette lumiere s'acquiert par la piété .

cher ASHTAR,
J'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que j'écris, ou bien tu ne veux lire que ce que tu veux.

Est ce que j'ai nié en une quelconque manière, que la foi et la connaissance de Dieu n'est pas une lumière?

La lumière qui nous mène sur la trace de Dieu, elle vient de lui, mais ne veut pas dire catégoriquement que Dieu est une lumière au sens littéral.

[ASHTAR]

Crois moi chère Safae,j'ai vu cette lumiere spirituelle elle est en nous une vraie lumière ,elle est en nous elle nous illumine de l’intérieur dans les ténèbres qui nous entoure car tout ce qui nous entoure dans le monde spirituel ne peut s'éclairer que par l'esprit et sa lumiere mais cette lumiere s'acquiert par la piété .

cher ASHTAR,
J'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que j'écris, ou bien tu ne veux lire que ce que tu veux.

Est ce que j'ai nié en une quelconque manière, que la foi et la connaissance de Dieu n'est pas une lumière?

La lumière qui nous mène sur la trace de Dieu, elle vient de lui, mais ne veut pas dire catégoriquement que Dieu est une lumière au sens littéral.

Chere Safae,c'est toi qui ne me comprend pas
moi je te dis que la lumiere est réelle palpable spirituellement c'est à dire par l'esprit et j'en suis témoins de cette réalité ,et cette lumiere elle est divine elle émane de Dieu qui est lui même la lumiere de tout ce qui existe et par lui tout apparait ,jaillit et prend forme aussi ...

Qu'Allah te préserve ,à +

[Safae]

ASHTAR
Mon point de vue est très clair, les amis chrétiens te le confirmeront,
La lumère de la foi et de la conscience de l'existance nous parviennet de Lui, mais ça ne prouve en RIEN qu'il est lumière.
Libre àtoi de tourner en rond dans ta cage psycho-convictionnelle. Je reste dans ma position qui me protégera surement mieux que la tienne d'un risque d'association.

Salam, Layla Saida

[ASHTAR]

ASHTAR
Mon point de vue est très clair, les amis chrétiens te le confirmeront,
La lumère de la foi et de la conscience de l'existance nous parviennet de Lui, mais ça ne prouve en RIEN qu'il est lumière.
Libre àtoi de tourner en rond dans ta cage psycho-convictionnelle. Je reste dans ma position qui me protégera surement mieux que la tienne d'un risque d'association.

Salam, Layla Saida

"ta cage psycho-convictionnelle" tu sais ma fille ,tu t'emportes pour rien,si je suis arrivé à ces croyances et non à des convictions,car meme lorsqu'on dit La lumière de Dieu,c'est comme lorsqu'on dit le messager de Dieu ,elle peut être quelque chose qu'il a créé ,d'ailleurs Dieu dans la Bible dit "que la lumiere soit !" mais ce dont je suis convaincu c'est que cette lumiere tire son existence de Dieu c'est à dire qu'elle émane de lui ,et elle est en étroite liaison avec lui .

Ceci dis saches que Dieu a créé les hommes d'un seul corps mais se corps n'est pas un bloque de cellules identiques ,donc meme si tu veux que tout le monde épouse tes idées c'est impossible ,mais tout le monde peut te comprendre sans être identique à toi car chacun est une création unique ! et cette différenciation est l’œuvre de Dieu et le plan de Dieu .
Il guide une partie, tandis qu’une autre partie a mérité l’égarement parce qu’ils ont pris, au lieu d’Allah, les diables pour alliés, et ils pensent qu’ils sont bien-guidés! (7-30)

Aussi ,je ne pense pas que je suis mal guidé du moment ou je fait mes prières et la "fatiha" contient :"Guide-nous dans le droit chemin, Le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés"

Prie ma fille pour moi qu'il me garde dans le droit chemin ,je fait de même en ce vendredi .Que la bénédiction d'Allah soit sur toi .Allahoumma Amine

[Safae]

Aussi ,je ne pense pas que je suis mal guidé du moment ou je fait mes prières et la "fatiha" contient :"Guide-nous dans le droit chemin, Le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés"

Prie ma fille pour moi qu'il me garde dans le droit chemin ,je fait de même en ce vendredi .Que la bénédiction d'Allah soit sur toi .Allahoumma Amine

Tu as des convictions, j'ai également les miennes, que Dieu nous guide tous.

Salam mon frère

[Roque]

Etant chrétien, je ne peux naturellement pas vous départager, mais voici comment je vous comprends :

Crois moi chère Safae, j'ai vu cette lumière spirituelle elle est en nous une vraie lumière, elle est en nous elle nous illumine de l’intérieur dans les ténèbres qui nous entoure car tout ce qui nous entoure dans le monde spirituel ne peut s'éclairer que par l'esprit et sa lumière mais cette lumière s'acquiert par la piété .

Tu parles de "lumière spirituelle". Ma compréhension : d'un coté cela peut vouloir dire que nous (hommes et femmes) avons un lien réel ou que nous recevons une influence réelle de Dieu et que cela est une réalité aussi concrète que l'univers lui-même. Ca c'est absolument vrai et même fondamental : le Créateur qui nous a "tissés" insuffle Sa vie, Sa Force, Sa beauté Sa lumière, Sa miséricorde dans toutes les fibres de notre Univers et bien au-delà de ce que nous pouvons en connaître.

Ensuite tu dis : " j'ai vu cette lumière spirituelle ". S'il s'agit de lumière spirituelle, elle est pour notre naturellement invisible, à moins d'expérience spirituelle - je veux dire para-normale singulière. Et même dans ce cas, ce que nous expérimentons n'est que la manifestation de Dieu, voir Dieu comme lumière est possible au cours d'une expérience mystique, mais il ne s'agit que de la manifestation de Dieu, car Dieu est bien "au delà", est bien "plus grand". C'est bien cela que signifie "Allahu Akbar", non ? Ensuite tu dis : " elle est en nous une vraie lumière, elle est en nous elle nous illumine de l’intérieur dans les ténèbres qui nous entoure ". Là tu indiques une communication entre ce qui est "en nous" et "ce qui nous entoure", il y a une réalité qui effectivement est faite comme ça, c'est le péché qui nous assaille et qui nous pénètre. Et à l'invrese la lumière divine est effectivement faite comme ça. Mais "voir" cette réalité spirituelle est toujours dans l'ordre mystique. Ce n'est pas une expérience naturelle du tout. Mon préjugé : j'ai tendance à douter qu'un vrai sunnite ne considère pas comme "haram" toutes ces expériences para-normales, y compris voir cette lumière spirituelle, et comme ASHTAR tu es un sunnite "pur et dur", j'ai du mal à imaginer que ce que je raconte ait un quelconque sens pour toi ! Avec un soufi ce serait tout différent.

(J'ai un exemple de "cette lumière divine" en tête parmi des chrétiens, mais je le garde pour moi car nous sommes ici avec des musulmans)

cher ASHTAR,
J'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que j'écris, ou bien tu ne veux lire que ce que tu veux.
Est ce que j'ai nié en une quelconque manière, que la foi et la connaissance de Dieu n'est pas une lumière?
La lumière qui nous mène sur la trace de Dieu, elle vient de lui, mais ne veut pas dire catégoriquement que Dieu est une lumière au sens littéral.

Safae, je ne comprends pas qu'ASHTAR voit cette lumière spirituelle comme une réalité matérielle ou une lumière ausi sens littéral (déviée par un prisme par exemple), mais je peux me tromper. C'est à lui de la dire maintenant !
______________
Edité par -Ren- à 23:26

[ASHTAR]

[quote="Roque"]
Etant chrétien, je ne peux naturellement pas vous départager, mais voici comment je vous comprends :

Tu parles de "lumière spirituelle". Ma compréhension : d'un coté cela peut vouloir dire que nous (hommes et femmes) avons un lien réel ou que nous recevons une influence réelle de Dieu et que cela est une réalité aussi concrète que l'univers lui-même. Ca c'est absolument vrai et même fondamental : le Créateur qui nous a "tissés" insuffle Sa vie, Sa Force, Sa beauté Sa lumière, Sa miséricorde dans toutes les fibres de notre Univers et bien au-delà de ce que nous pouvons en connaître.

Ensuite tu dis : " j'ai vu cette lumière spirituelle ". S'il s'agit de lumière spirituelle, elle est pour notre naturellement invisible, à moins d'expérience spirituelle - je veux dire para-normale singulière. Et même dans ce cas, ce que nous expérimentons n'est que la manifestation de Dieu, voir Dieu comme lumière est possible au cours d'une expérience mystique, mais il ne s'agit que de la manifestation de Dieu, car Dieu est bien "au delà", est bien "plus grand". C'est bien cela que signifie "Allahu Akbar", non ? Ensuite tu dis : " elle est en nous une vraie lumière, elle est en nous elle nous illumine de l’intérieur dans les ténèbres qui nous entoure ". Là tu indiques une communication entre ce qui est "en nous" et "ce qui nous entoure", il y a une réalité qui effectivement est faite comme ça, c'est le péché qui nous assaille et qui nous pénètre. Et à l'invrese la lumière divine est effectivement faite comme ça. Mais "voir" cette réalité spirituelle est toujours dans l'ordre mystique. Ce n'est pas une expérience naturelle du tout. Mon préjugé : j'ai tendance à douter qu'un vrai sunnite ne considère pas comme "haram" toutes ces expériences para-normales, y compris voir cette lumière spirituelle, et comme ASHTAR tu es un sunnite "pur et dur", j'ai du mal à imaginer que ce que je raconte ait un quelconque sens pour toi ! Avec un soufi ce serait tout différent.

(J'ai un exemple de "cette lumière divine" en tête parmi des chrétiens, mais je le garde pour moi car nous sommes ici avec des musulmans)

quote="Safae"] cher ASHTAR,
J'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que j'écris, ou bien tu ne veux lire que ce que tu veux.
Est ce que j'ai nié en une quelconque manière, que la foi et la connaissance de Dieu n'est pas une lumière?
La lumière qui nous mène sur la trace de Dieu, elle vient de lui, mais ne veut pas dire catégoriquement que Dieu est une lumière au sens littéral.

Safae, je ne comprends pas qu'ASHTAR voit cette lumière spirituelle comme une réalité matérielle ou une lumière ausi sens littéral (déviée par un prisme par exemple), mais je peux me tromper. C'est à lui de la dire maintenant !

Merci roque d'avoir posté ce message de Safae que je ne vois pas dans le fil du sujet et je ne sait est ce qu'il fut radié ou quoi ?
Et je pense que c'est pour cela que Safae crois que je n'ai pas lu c message ,effectivement je vient de le voir maintenant :

D'après mon expérience spirituelle personnelle et que j'ai trouvé conforme au coran
Nous avons un corps et une conscience mobile éthérique (appelé coeur dans le coran).Ce cœur en péchant s trouve salie par par une couche noire appelé dans le coran "ran" cette couche est de plus en plus épaisse que l'homme pèche jusqu'à ce que le coeur ne perçoit plus les connaissance spirituelles et devient matériel et que seuls les plaisirs de la matière l'attirent .
Quant ce coeur (corps de la conscience mobile) est en liaison avec un corps qui suit les préceptes de l'islam avec une piété et une dévotion,il perçoit une lumiere qui peut lui éclairer les profondeurs de la nuit ,le coeur (conscience mobile )peut se détacher du corps pendant le someil ou l'état de veille ,il peut percevoir les chose les plus loin sur terre ou dans les cieux et il peut meme se deplacer à la vitesse de la pensée .
Dans les lieux les plus obscure de l'univers une lumiere éclair les choses ,cette lumiere jaillit de ce "coeur" illuminé .
Par le "coeur" l'etre peur percevoir aussi les anges les diables (mais ceux ci le voient aussi)il peut voir le paradis l'enfer et il peut aussi voir "le barzakh" (purgatoire chrétien)ou les âmes des défunts vivent une partie dans les cieux élevés les autre des les strates de la terre .
Dans ces circonstance on peut rencontrer si l'on désir ardemment ,le prophète Mohamed saws ,ou tout autre prophète ,pour ma part j'ai vu notre messager d'Allah ,Abraham ,Ismael salla Allahou Alaihim oua Sallam .

C'est à partir d’expériences personnelles que je vous rapporte ceci en résumé en ne citant que la forme ,car le fond est tout personnel .

[-Ren-]

Merci roque d'avoir posté ce message de Safae que je ne vois pas dans le fil du sujet et je ne sait est ce qu'il fut radié ou quoi ?

Non, c'est une erreur de balise faite par Roque ; je viens de rectifier son message pour plus de clarté
(...Sur ce, noz vat d'an holl, bonne nuit à tous ! )

[ASHTAR]

"roque" fait attention ,je t'ai pris pour Safae heureusement que l'administration est là

Ce n'est pas une expérience naturelle du tout. Mon préjugé : j'ai tendance à douter qu'un vrai sunnite ne considère pas comme "haram" toutes ces expériences para-normales, y compris voir cette lumière spirituelle, et comme ASHTAR tu es un sunnite "pur et dur", j'ai du mal à imaginer que ce que je raconte ait un quelconque sens pour toi ! Avec un soufi ce serait tout différent.

Pourquoi ,doit on etre soufi pour ressembler au prophète dans sa quête et les dont qu'on eu les compagnons du prophète saws ?
Etre sunnite c'est suivre la sunna (la voie tracée par le prophètes )
Mohames Salla Allahou alaihi oua Sallam disait :mes yeux dorment mais mon coeur ne dore jamais .
il voyait les dernier rangs dans la salat sans se retourner ,il voyait les diables et les anges et les archanges !
Si l'on suit sa sunna on verra ce qu'il a vu .

[Roque]

Oui, je me suis trompé. J'ai voulu faire le malin mais j'ai oublé d'enlever certaines "balises".

Pourquoi ,doit on etre soufi pour ressembler au prophète dans sa quête et les dont qu'on eu les compagnons du prophète saws ? Etre sunnite c'est suivre la sunna (la voie tracée par le prophètes).

Mon idée est que ceux qui se fixent sur "la lettre" de la Parole de Dieu se coupent de la vraie vie spirituelle. Cette fixation sur la "lettre" donne une religion très moralisante, pleine de préceptes et d'obligations. C'est une religion, finalement, limitée à la démarche intellectuelle, à l'érudition, voire à l'idéologie. Ce genre de religion fait un véritable blocage dans l'attente et l'ouverture intérieures de l'homme devant Dieu et par conséquent les éxpériences spirituelles deviennent difficiles ou impossibles. C'est le cas chez les sunnites pour qui ces "expériences" soont mal vues, si j'ai bien compris, car réséervées à Muhammad et c'est des aussi le cas des protestants qui pratiquent la "Scripta Sola" un "puritanisme" religieux de "l"Ecriture Seule". L'Esprit ne parle qu'à ceux qui veulent entendre, ni aux cerveaux surchargés d'érudition, ni aux esprits retors et casuistes.

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