Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

[Roque]

Oui, je me suis trompé. J'ai voulu faire le malin mais j'ai oublé d'enlever certaines "balises".

Pourquoi ,doit on etre soufi pour ressembler au prophète dans sa quête et les dont qu'on eu les compagnons du prophète saws ? Etre sunnite c'est suivre la sunna (la voie tracée par le prophètes).

Mon idée est que ceux qui se fixent sur "la lettre" de la Parole de Dieu se coupent de la vraie vie spirituelle. Cette fixation sur la "lettre" donne une religion très moralisante, pleine de préceptes et d'obligations. C'est une religion, finalement, limitée à la démarche intellectuelle, à l'érudition, voire à l'idéologie. Ce genre de religion fait un véritable blocage dans l'attente et l'ouverture intérieures de l'homme devant Dieu et par conséquent les éxpériences spirituelles deviennent difficiles ou impossibles. C'est le cas chez les sunnites pour qui ces "expériences" soont mal vues, si j'ai bien compris, car réséervées à Muhammad et c'est des aussi le cas des protestants qui pratiquent la "Scripta Sola" un "puritanisme" religieux de "l"Ecriture Seule". L'Esprit ne parle qu'à ceux qui veulent entendre, ni aux cerveaux surchargés d'érudition, ni aux esprits retors et casuistes.

[-Ren-]

C'est le cas chez les sunnites pour qui ces "expériences" soont mal vues, si j'ai bien compris

N'exagérons pas ; les salafis voient d'un mauvais oeil ces expériences, et ils ont aujourd'hui une grande influence sur le sunnisme. Mais les soufis sont d'un autre avis... Et ils sont sunnites.
Nous risquons cependant de nous écarter du sujet initial, non ?

[Roque]

N'exagérons pas ; les salafis voient d'un mauvais oeil ces expériences, et ils ont aujourd'hui une grande influence sur le sunnisme. Mais les soufis sont d'un autre avis... Et ils sont sunnites.

OK, : j'ai connu bien un musulman qui m'avait raconté quelque chose comme ça : des expériences de "béatitude" en dehors de la prière pendant des heures (de nuit) pendant des mois sans discontinuer. Un homme qui avait vraiment beaucoup souffert et qui était revenu progressivement vers Dieu (dans l'Islam, bien entendu) : renonçant à l'alcool, aux bagarres, aux femmes vénales et au mariage car il était sidéen. Je lui avais dit que c'était, d'après moi, l'action du "Souffle de Dieu" et je lui avait conseillé de ne pas trop en parler, j'ai peut-être mal fait ! Il est mort il y a moins d'un an. Paix à son âme.

[ASHTAR]

N'exagérons pas ; les salafis voient d'un mauvais oeil ces expériences, et ils ont aujourd'hui une grande influence sur le sunnisme. Mais les soufis sont d'un autre avis... Et ils sont sunnites.

OK, : j'ai connu bien un musulman qui m'avait raconté quelque chose comme ça : des expériences de "béatitude" en dehors de la prière pendant des heures (de nuit) pendant des mois sans discontinuer. Un homme qui avait vraiment beaucoup souffert et qui était revenu progressivement vers Dieu (dans l'Islam, bien entendu) : renonçant à l'alcool, aux bagarres, aux femmes vénales et au mariage car il était sidéen. Je lui avais dit que c'était, d'après moi, l'action du "Souffle de Dieu" et je lui avait conseillé de ne pas trop en parler, j'ai peut-être mal fait ! Il est mort il y a moins d'un an. Paix à son âme.

Plusieurs musulmans parlent de ses moments ou l'esprit se trouve dans son élément .Il n'est jamais interdit d'en parler sauf pour les soufis qui ont des tariqua(voies) de l’élévation de l'esprit vers des sphères de la connaissance métaphysique et ne doivent en parler qu'à leur maitre .
Or,les sunnite n'ont pas de maitre enseignant que le Coran et la sunna du prophète .
Les pouvoirs que peuvent s'approprier les sunnites en suivant à la lettre les enseignement du prophète sont nombreuses :
-La Firassa du Mou'mine( connaitre les gens et leur caractère,leur travail,leur degré de piété et plus ,rien qu'en les regardant par un simple regard
-Savoir les bonnes ou mauvaises choses avant qu'elle ne se réalisent ,ils sentent le danger ou le bien ...
-il peuvent se biloquer en des endroits différent et voir des lieu et des évènements lointains...(omar bnou Al Khattab deusieme Calife avait ce dont il a utilisé alors qu'il prechait le vendredis et tous les prieurs l'ntendirent dire "Saria va dans le haut de la montagne !" (Saria était son commandant de troupe qui combattait les romain au Cham ,les romain étaient nombreux et les musulman allaient tomber dans le piege quant Saria a entendu Omar crier du haut de la montagne ;il appliqué l'ordre et voilà que les romains sont en bas de montagne et les musulmans sont en haut et il criblèrent de flèches les romains et de javelots et gagnèrent la bataille .

Je pourrait citer d'autres pouvoirs mais ce serait de la fiction pour des lecteurs.

[Roque]

Je pourrait citer d'autres pouvoirs mais ce serait de la fiction pour des lecteurs.

Ce n'est pas du tout de la fiction pour moi. Mais il est préférable de parler des mystiques qu'on a réellement rencontrés soi-même ou dont les témoins sont encore vivants en 2011, car il est indéniable que pour bon nombre de hadiths on a une part difficilement réductible de légende ou de fabulation. Cela donne des exemples moins nombreux, mais beaucoup plus sûrs - au moins pour ma propre conviction. J'en ai rencontré personnellement plusieurs exemples. Aucune religion n'a l'exclusivité dans ce domaine, ce qui prouve - pour moi - que "l'Esprit Saint" dépasse largement l'appartenance religieuse.

[ASHTAR]

Je pourrait citer d'autres pouvoirs mais ce serait de la fiction pour des lecteurs.

Ce n'est pas du tout de la fiction pour moi. Mais il est préférable de parler des mystiques qu'on a réellement rencontrés soi-même ou dont les témoins sont encore vivants en 2011, car il est indéniable que pour bon nombre de hadiths on a une part difficilement réductible de légende ou de fabulation. Cela donne des exemples moins nombreux, mais beaucoup plus sûrs - au moins pour ma propre conviction. J'en ai rencontré personnellement plusieurs exemples. Aucune religion n'a l'exclusivité dans ce domaine, ce qui prouve - pour moi - que "l'Esprit Saint" dépasse largement l'appartenance religieuse.

(Dans les années 80) ...Je connaissais un ami qui était fonctionnaire à la commune de Maarif,à Casablanca,un homme de 42 ans marié et a 2enfant un homme d'un caractère fort, son chef l'a affecté au service de contrôle des construction ,un service dont la commission du suivi des chantiers était corrompu,il est retourné un jour après une sortie à son chef et lui dit "ou bien tu me rattache à un service propre ou je démissionne illico !"
le chef n'a rien voulu entendre,et notre ami se trouva derrière les mur de l'administration en chômage .Ce n'est pas là le problème car il savait que Dieu ne l'abandonnera pas ,son problème s'est résolu un jour après et encore en mieux ,son frère lui donna la gestion d'un dépôt de vente de matériel de clarks et de grues d'occasion !
Mais cet homme lorsqu'il entre dans une maison ou il se trouve quelqu'un envouté ou ensorcelé ,ces dernier tombe en criant en des voix inconnue sans même savoir qu'il y eu cet homme à la maison,mais lui en entendant ceci il touche le malade et ordonne au mauvais esprit de quitter le corps ou il serai mort sur le champs ,et le malade ou l'ensorcelé se trouve guérit (s'il avait voulu,il aurait pu faire un métier mais ceci se faisait à son insu .
Il me raconta qu'il avait un ami un vieux à qui il rendait visite de temps en temps ,ce vieux savait qu'il serait chez lui à l'heure précise et lui préparait du thé et des fruits sec qu'il trouvait dès son entrée.
Un jour il était sur sa mobylette dans une rue étroite ,un chauffard dans un auto venait dans sa direction,il voyait la voiture qui allait l’écraser mais au dernier moment il ne savait pas comment sa mobylette a tourné dans le sens opposé et roulait dans le sens de la voiture ! le chauffard le dépassait ...

[red1]

salam alaykom

avant tout un grand baraka lahu fik ma soeur safae pour tes contributions .

étant donné la raison de ce fil je ne m'attarderai pas sur le terme de "ruh" dans le coran . Mais il faut savoir que ce terme a fait couler beaucoup d'encre , en effet avec ce terme nous entrons dans le monde "ghayb" et nous ne pouvons que spéculer sur la question aucune vérification n'est possible et donc chaque effort intellectuel sur la question ne sera qu'un avis et rien de plus .

Le terme de ruh a connu de multiples interprétations nous pouvons d'ailleurs qu'il y n'y a non pas un divergence sur la question mais certains érudits sont allés plus loin que d'autres .

Pour certains ruh est synonyme de nafs , pour d'autre le ruh évoqué dans certains versets est personnifié par l'ange jibril as et pour d'autres le ruh est une force ou une chose que l'on ne connait pas qui est à un degré plus élevé que celui des anges tel est par exemple la position d'al razi .

Il n' y a pas vraiment de divergence tant donné que n'avons , dans le coran , que très peu de chose au sujet des anges et de jibril entre autres , un ange peut être un ruh selon le coran .

MAis une fois que tout les versets sont mis cote à cote , nous pouvons remarquer que le terme de ruh apporte toujours un élan de vie spirituelle , une force puisant sa source dans la foi de chaque croyant . Ainsi le coran est qualifié de ruh , et l'ange apportant le message à marie est lui aussi qualifié de ruh tout comme le souffle que Dieu swt a insufflé en Adam as et en marie pour donner vie à un autre esprit qui est Issa as .

Plus haut j'ai mentionné que le ruh était vu comme un synonyme de nafs , il y a une nuance que j'ajouterai . Le nafs a un coté négatif elle instigatrice du mal et de passion contrairement à ruh qui peut être compléter par un adjectif tel que QUDUS ou AMIN .

Les traducteurs ne pouvant s'empêcher de vouloir créer des liens emprunte des mots ayant une signification chrétienne . Qudus est donc traduits par Saint , créant ainsi un lien avec l'esprit saint chrétien . Il y a là une erreur , qudus signifie pureté , le ruh al qudus est un esprit pur et il n'est pas le saint esprit .

La raison de ce fil est donc une question de roque afin de comprendre la conception musulmane ou coranique du terme ruh suite à une question qu'il s'est posé et à laquelle il a répondu seul .

J'utiliserai un verset afin de lui montrer que les musulmans ne sont pas si matérialiste que cela et un esprit peut parler , entendre et avoir un dialogue avec un humain .
Nous le voyons par exemple dans le dialogue entre marie et le ruh qui s'est présenté à elle sous la forme d'un homme parfait cf coran sourate 19 verset 17à 21 .
Donc effectivement un esprit peut parler et peut informer et enseigner .

[Roque]

Safae, je souhaite reprendre un peu le sujet : d'abord pour comprendre si nous avons la même façon d'analyser les choses et ensuite pour éventuellement ouvrir un débat général - hors développement purement islamique, donc :

J'avais bien aimé ton début où tu expliquais ta méthode, je ne reprends que les partie où j'ai des questions et commentaires, le reste est "coupé". OK ?

On peut attribuer à un mot – l’Esprit- par exemple, dans notre cas – autant de sens, selon le nombre des versets où il figure, lus indépendamment les uns des autres.

Par définition ce n'est pas très intéressant avec un riques d'incohérence.

Mais une lecture d’ensemble donne toute une autre dimension au sens du mot.

Oui c'est cela qui est intéressant - tout à fait identique à la méthode avec la Bible.

راح ( Raaha) v. : se précipiter – être heureux – avoir de l’éclat, de la vie, être vivant , respirer, sentir une odeur, devenir mûr …
روح nom (f/m)(De lecture Ruh ) : La vie , l’âme , la douceur , le souffle , le vent doux, parfum., le repos paisible, paix, faveur de Dieu , tout ce qui possède une âme sans corps (Djin, fantôme, ange,….)
روح nom (f/m) ( De lecture Rwh) la victoire, la miséricorde , les faveurs.

.
Je ne vois pas l'intérêt de cette analyse de vocabulaire pur autour de la racine "رح", je veux dire qu'on aboutit, d'après moi, à une gamme de sens trop dispersée, trop étendue pour guider l'interprétation. Déjà les seuls sens de "روح nom (f/m)(De lecture Ruh ) : La vie , l’âme , la douceur , le souffle , le vent doux, parfum., le repos paisible, paix, faveur de Dieu , tout ce qui possède une âme sans corps (Djin, fantôme, ange,….)" est beaucoup trop étendue pour permettre une traduction sépcifique et très précise - avec un risque "d'interprétation/traduction" peu objective qui me semble un problème particulier du Coran.

Maintenant je liste les catégories de sens que tu retiens pour le mot "esprit/Esprit" dans le Coran

Sens n° 1 :

2) Le Saint Esprit dans le Coran:

Avec l’expression littérale "Saint Esprit" روح القدس pas trop de problème : [16 :102] [2 :87] [2 : 253] et [5 :110] : 4 versets. OK.

Il s’avère des versets ci-dessus que le Saint Esprit est une force qui assiste Jésus et fait descendre les révélations sur Muhammad.

Bien que je trouve cette interprétation intéressante dans 3 versets (Jésus fortifié), je ne vois pas comment cela est déduit du premier verset [16.102], ci-dessus.

Ainsi on est venu a la conclusion qui fait que Saint Esprit = Ange Gabriel. Gardons ce point.

Cela semble un peu contradictoire avec ce qui précède : "le Saint Esprit est une force".

Sens n° 2 :

La vie (souffle de vie) .

[4 :171] [15 :29] [21 :91][32 :9][38 :72][66 :12], soit 6 versets. OK pour [15:30], [17.85], [32.9] et [38.72], mais comment intégrer dans ce groupe [4.171] qui concerne Jésus, [21 :91] et [66.12] qui concernent Marie ? 7 versets au total et non 6.

Sens n° 3 :

La révélation .

[16 :2], [40 :15] et [42 :52], soit 3 versets. Mais là il y a un problème comment "روح " en arrive à signifier "révélation" ? "Révélation" n'est pas un sens ordinaire de "روح". Il est inconstant de traduire par "Révélation" le verset [16.2], j'ai une traduction où il y a "Gabriel" au lieu de "Révélation" ou "Coran". Donc 2 ou 3 versets dans ce groupe.

Sens n° 4 :

La miséricorde.

[12 :87] [56 :89] [58 :22], soit 3 versets. Mais là encore un petit problème : comment le verset peut-il être traduit par "miséricorde" alors qu'il est habituellement traduit par "force" ou "secours". Ce n'est pas clair, par exemple : "Il a prescrit la foi dans leurs coeur et Il les a aidés de Son secours ou d'un Esprit (Biruhin Minhu)". Aider de la miséricorde n'a pas grand sens à mon avis. Il n'est pas sûr que ce verset [5.22] puisse se ranger avec les daux autres versets [12.87] et [56.89] que je n'ai pas dans ma liste des 20 versets de base. Ont-ils vraiment à voir avec l'esprit/l'Esprit ?

Sens n° 5 :

un Ange de rang supérieur ].

[19.17][70.4][78.38][97.4], soit 4 versets, je ne vois que ce sens d'Ange supérieur sorte directement de la littéralité de ces versets qui ne parlent que "des Anges et de l'Esprit".

Cependant, le coran laisse un coté obscure sur ce mot « Ruh », dans les ‘ derniers versets, dans la mesure où leur sens « arbitraire » ( Esprit comme indépendant et supérieur aux anges) , se confond avec les autres sens des trois autres catégories (Révélation, souffle de vie, miséricorde). Ou encore quelle relation avec le Saint Esprit [Gabriel par déduction] qui lui aussi, est impliqué dans les révélations et l’assistance prophétique.

Je ne comprends pa du tout : "sens arbitraire" "qui se confond avec d'autres sens". C'est du chinois pour moi.

Le point commun entre ton analyse et la mienne est quand même qu'il est très difficile de réduire ses seuls 20 versets à 2 ou 3 sens. Mon regroupement finale est le suivant en 7 significations de base :

A. Le Saint Esprit fortification de Jésus (3 fois) ;
B. Le Saint Esprit assimilé à l’ange Gabriel (5 fois) ;
C. L’Esprit assimilé au Coran (2 fois) ;
D. L’Esprit insufflé en Marie (3 fois)
E. L’Esprit descendu sur celui qui sera prophète (avertisseur) (2 fois) ;
F. L’âme de tout l’homme à la création (4 fois) ;
G. [58.22] qui se rapproche de A et E (1 fois).

Mais je n'ai pas dans ma liste de base des 20 versets : [12.87] et [56.89] (je vais les regarder de plus près).

(A suivre)

[Roque]

J'ai été voir les deux versets qui me "manquaient" : mais ils sont pas homogènes avec le corpus d'analyse du mot "esprit/Esprit" dans le Coran. Ces deux versets sont les suivants :

[12.87] « ش mes fils! Partez et enquérez-vous de Joseph et de son frère. Et ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Ce sont seulement les gens mécréants qui désespèrent de la miséricorde d'Allah ».
[56.89] « alors (il aura) du repos, de la grâce et un Jardin de délices ».

Ceci s'explique parce que les deux mots روح nom (f/m) de lecture Ruh et روح nom (f/m) de lecture Rwh n'ont pas le même sens. Ces deux versets - à mon avis - sont à exclure de l'analyse.

Pour le reste je pense que روح ne peut pas être traduit par le mot "révélation" (وحي). Ce genre de souplesse de traduction" n'est pas acceptable, même si ces sens "interchangaebles" facilitent la justification des passages de texte "difficiles" à interprèter.

[Roque]

Sens extrait (vision coranique) :

Je ne comprends pas ce que signifie "sens extrait" : est-ce l'interprétation, mais on est déjà tès immérgé dans l'interprétation ou plutôt une notion "d'interprétation globale" - compte tenu justement d'un ensemble, ce que j'appelle un corpus de texte. Dans ce cas comment et selon quelles règles est délimité ce corpus ?

L’ordre de Dieu c’est le Mot par lequel Dieu Crée, et Donne la vie. Par lequel tout existe.
Aussitôt "Dit", cette création existe par ce Mot. (en un clin d’œil).

Cette interprétation est claire mais dérive d'une réflexion sur l'ordre de Dieu, interprétation par définition extérieur au corpus sur le sens du mot "esprit/Esprit" dans le Coran. En passant soulignons aussi que, dans la conception musulmane, Jésus ne peut pas être ce "Mot" de Dieu au moment de la création.

Ar Ruh serait l’origine, la force mobilisée par ce Mot "Sois!" et d’une façon instantanée.

Là encore c'est clair ! Toujours un interprétation extérieure au corpus sur le sens du mot "esprit/Esprit" dans le Coran.

C’est ainsi que Jésus Christ (AS) est nommé à la fois [Verbe/Parole/Mot/Discours] (Kalimah) et Esprit (Ruh).

La chaîne d'interprétation suggérée ici : " Jésus = Verbe = Parole = Mot = Discours " est propre au Coran. Elle est impossible dans la Bible, En effet, dans l'usage biblique un "homme" (Jésus, par exemple) ne peut pas être aussi sa parole au sens de "parole prononcée, proférée".

La naissance miraculeuse de Jésus est le résultat du processus Verbe/Mot --> l’Esprit obéit --> Jésus (AS) fut Crée (une création hors du commun pas comme tous les hommes).

Ici c'est un enchaînement d'actions qui est suggérée : 1. Dieu Dit (Mot), 2. l’Esprit obéit, puis 3. Jésus est Créé. Dieu utilise l'Esprit comme intermédiaire de Création, ce qui est cohérent avec la définition "Esprit = force" et non cohérent avec "Gabriel = messager". Mais comment peut-on "extraire" cette chaînement d'actions du texte du Coran - en dehors de cette audacieuse interprétation ?

Quel est la nature de cet Esprit ? Ruh ? Toujours selon le Coran, il serait une créature Céleste autre et plus grande que tous les Anges.
Azajaj (exégète) : « Ar Ruh (l’Esprit) est une créature à l’image de l’Homme, mais elle n’est pas l’Homme. »
Ibn Abbas (oncle du prophète Muhammad (AS) : « l’Esprit est un Ange plus grand que Gabriel et Michael, et demeure dans le septième ciel ». [Lissan Al Arab ]
Sahih muslim – La prière : « Al harawi : Ar Ruh est un Ange suprême, il se peut qu’il soit Gabriel, ou alors sinon il est dit c’est une créature que les anges ne peuvent voir, comme nous humains on ne peut voir les anges ».

Un Ange plus grand que les autres, c'est une interprétation possible. Mais comment tire-t-on cette idée séduisante : des versets cités ci-dessus au Sens n° 5 : [19.17][70.4][78.38] et [97.4] ?

La question qui se pose maintenant : Quelle est la relation avec le Saint Esprit (Gabriel) dans l’acheminement de la révélation, et pourquoi Gabriel est nommé Saint Esprit, alors que son rang est inférieur à l’Esprit ?
Réponse dans la vision Chiite.

(à suivre)

[Roque]

Sources principale : Extraits de la conférence de Ayato'llah Kamal Al haydari sur l'Esprit (http://www.alkadhum.org/other/sound/mohazarat/alhaidari.htm) et Sahih Muslim

Cet Ayato'llah est un représentant du Chiisme duodécimain, si j’ai bien compris.

[Coran : {Ils t’interrogent sur l’Esprit, dis : l’Esprit est de l’ordre de mon seigneur} [17.85]
1er Courant (allusion au Sunnisme) : Dieu par ce verset, a interdit de chercher la réponse à cette question, quel est la nature : « c’est quoi l’Esprit ? ». Quelques exégètes aussi pensent que le verset en question n’a pas répondu à la question « Qu’est l’Esprit ? ».
2ème Courant (allusion au Chiisme) : Par ce verset, Dieu a donné la réponse sur la nature de l’Esprit par cette formule : « l’Esprit est de l’ordre de mon Dieu. »

Le verset [17.5] fait bien partie des 20 versets du corpus, il va devenir LE verset clé de l’interprétation chiite. Sans prendre partie pour un courant ou un autre la question de savoir si ce verset [17.85] répond ou non à la question : « C’est quoi l’Esprit ? » ou « Qu’est ce que l’Esprit ? » est quasiment impossible à trancher. Au demeurant ce qui est conçu comme une "réponse", soit : « l’Esprit est de l’ordre de mon Dieu » [17.85] ne répond pas du tout à la question spécifique de « la nature de l’Esprit ». Ce questionnemment sur [17.85] paraît complètement hypothétique et spéculatif. Il est fragile car elle ne repose que sur UN verset, controversé de surcroît, et en tout cas marginal par rapport « au noyau de croyance » de la foi islamique.

L’ordre divin :Le Coran a spécifié deux sortes de créatures ou deux types de créations : créations dites « engendrées » et créations dites « instantanées ». Les créatures engendrées, ont besoin d’un temps et donc nécessairement d’un être engendrant pour exister, et évoluer. Les créatures instantanées n’ont pas besoin d’un temps, pour exister, c’est ce dont le Coran appelle « l’Ordre du seigneur ». {Son ordre n’est qu’une, comme un éclat/ clin d’œil}. [54.50]

La spéculation tirée de [54.50] « en un clin d’œil » semble encore fragile et très hypothétique. La conception est cependant claire et compréhensible.

L’Esprit et les anges font partie de ce type de création instantanée. {L’Esprit est de l’ordre de mon seigneur}. […]
{Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.} [3 :59]
Adam (AS) et Jésus (AS) ne sont pas des créatures engendrés pour le Coran, Dieu les créa d’argile, puis ils ont pris corps et vie instantanément sans avoir besoin d’un temps pour se développer, ceci par le « Sois et il fut» (le Mot).

OK, donc l’Esprit, les anges, Adam et Jésus sont des créatures instantanées. Je ne discuterai pas ce point propre au Coran selon le chiisme, sans équivalent dans la Bible.

(1) C’est là que le souffle de l’Esprit est donné à l'homme. Muhammad (sws) : « Quand la goutte passe 42 jours, Dieu lui envoie un ange qui lui forme ses organes et membres, et il dit Dieu, est ce garçon ou fille ? et Dieu décide de ce qu’il veut, puis l’ange demande : Dieu et ses moyens de subsistances ? Alors Dieu décide de ce qu’il veut, l’ange écrit puis repart sans ajouter ou retrancher de ce qui lui a été dicté » Sahih Muslim/2645.

OK, il faut attendre 42 jours pour que l’embryon ait une âme. Il ne s’agit pas ici du Coran, mais d’un hadith.

Saint Esprit/ Esprit: La question qui se pose maintenant : Quelle est la relation avec le Saint Esprit (Gabriel) dans l’acheminement de la révélation, et pourquoi Gabriel est nommé Saint Esprit, alors que son rang est inférieur à l’Esprit ? […] Sa volonté fut ainsi d’avoir des créatures célestes (anges et autres) comme intermédiaire entre lui et ses créatures. […] La relation entre l’Esprit et les anges, y compris Gabriel serait de nature hiérarchique notamment en ce qui concerne la transmission de la révélation. (Avis personnel).

Il est ici bien clair que cet Esprit, un Ange de rang supérieur pour le courant chiiste, n’est pas Jibril – contrairement au courant sunniste.

Les missions de cet « Esprit = Gabriel » (Notion Esprit – 1ère partie) ou de cet « Esprit = Ange de rang supérieur » (Notion Esprit – 2ème partie) ne sont pas fondamentalement différentes :

Missions de l’Esprit (à la lumière des versets) (Notion Esprit – 1ère partie) :
- Insuffler la vie, transporter le grain de vie (à toutes les créatures y compris l'homme), par ordre d'Allah.
- Fortifier les croyants et leur donner la joie ;
- Transporter et répandre la miséricorde de Dieu ;
- Acheminer les révélations.

Ainsi l’Esprit créature Céleste par-dessus les anges a été chargée de (Notion Esprit – 2ème partie):
- Donner les âmes, même aux choses inertes ;
- Fortifier les croyants, ceux qui font du bien bénéficie de la présence de l’Esprit avec eux ;
- Fortifie et assiste les prophètes et leurs successeurs ;
[…] L’Esprit est aussi appelé la lumière, il illumine tout par la lumière et réponds sur tous les être la miséricorde {Ma Miséricorde a rempli toute chose} [7.156] […] C’est par le Saint Esprit que les prophètes et les saints accomplissaient les miracles.

La similitude des deux visions obéït, en fait, aux « fondamentaux » de la foi islamique, dont le point capital est la transmission de la révélation divine à Muhammad. La question de l’esprit/Esprit dans son action ou sa nature est comme nous l'avons déjà dit plus haut plutôt marginale par rapport à la donnée fondamentale précédente.

, l’Esprit quand il est avec le prophète est appelé Saint Esprit.Cette appellation par Saint Esprit de l’Esprit lui-même a un rapport en réalité avec le degré de présence et de sainteté de l’être assisté : le mot Saint est le degré d’assistance qu’obtient le prophète de Dieu auprès de l’Esprit, parce qu’il est lui-même (le prophète) possédant d’un grand degré de sainteté et de savoir.

Ce point nous a paru significatif : c’est le prophète qui fait le Saint Esprit et non l’inverse. Nous le retenons comme tel sans le discuter ici.

[Roque]

A l’issue de mon analyse, je vois quand même plus clair sur les deux thèses en présence, toutes deux soutenues par des versets coraniques et des partisans. Il m’est également possible de lister certains procédés d’interprétation propres au Coran, absents de la Bible.

CONCLUSION 1 : LE COURANT SUNNITE ET LE COURANT CHIITE

Le courant sunnite :

1. La thèse est que la Saint Esprit est Gabriel

2. Les versets qui soutiennent cette thèse sont principalement [2.97], [26.193-194] et [16.102].

[2.97] : « Dis: « Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce. »

[26.193-194] : « et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs. »

[16.102] : « Dis : « C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans. »
Sans entrer dans une polémique, il est possible de signaler que le texte en arabe du Coran ne contient pas certains mots signalés en rouge ci-dessus :

- [2.97] au lieu de « cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs » le texte en arabe a une expression vague : « ... sur ton coeur avec la permission de Dieu, ce qui confirme ce qui a précédé ...";

- [16.102] [Gabriel] : le mot « Jibril » ne figure pas ans le verset [16.102]. Dans le Coran le mot « Jibril » n’apparaît que dans trois versets : [2.97], [2.98] et [66.4]

3. Les partisans de cette thèse, cités par ASHTAR :

Ibn Abi Hatim a rapporté … [...] Abou Salama ibn Abd Rahman Ibn Awf qui a déclaré …

4. Trois notes commentaires de la Mosquée de Paris dans le sens d’ASHTAR :

1. Note sur [53.4-10] : « Le Fort, le Robuste est l’Ange Gabriel (jibril en arabe). Le nom de cet ange est composé à l’aide du suffixe El, nom immémorial de Dieu. Gabriel signifie : « Celui qui a confiance en Dieu » ou bien « Dieu s’est montré fort » ; Gabriel est l’allié de Dieu en [66.4] un noble messager puissant en [81.19-20] ; il est l’ange chargé d’expliquer sa vision à Daniel [Dn 8,16 ; Dn 9.21] ; il annonce à Zacharie la naissance future de Jean et à Marie celle de Jésus (Lc 1,26-27) ; il est préposé au Paradis, aux dragons et aux chérubins ou à toute puissance I Hn.9 ; 10.9 ; 20.7 ; 40.9. Pour l’Islâm, il est l’Esprit rûh, l’Esprit de Sainteté, rûh ‘al qudus ; Cf [2.87] ; [2.253] ; [5,110] à propos de Jésus ; [16.102] pour la Révélation ; [70.4] ; [78.38]. Dans le Coran Dieu fortifie l’esprit de certains prophètes et des quelques hommes qu’il Lui Plaît. Ceci rappelle l’Esprit Saint (rush ha qodesh) en Ps 51,13 ; Is 63,10-11. Note sur : [53.7] : L’horizon supérieur (‘ufuq) est le zénith ; « Il » serait Gabriel ; En 81.23 l’horizon lumineux lors du mi’raj.
2. Note sur [53.9] : « Il » est Gabriel, certainement pas Dieu que l’homme ne peut voir. Gabriel ne se pose pas sur le sol, mais reste suspendu dans le domaine sacré des airs. »
3. Note sur [21.91] : « L’Esprit de Dieu est Gabriel ; cet Esprit est aussi la vie jetée en Marie par le souffle ».

5. Mais aussi des objections de Safae

Maintenant puisque tu te crois plus fort que ces gens débrouille toi pour :
1- Expliquer aux autres la place de Gabriel dans toutes les attributions de Ruh dans le Coran.
2- Expliquer la distinction dans certains versets entre Ruh et les Anges.
3- Et surtout pour expliquer, pourquoi Gabriel est nommé Esprit dans certains versets et Saint Esprit dans d'autres

Je te pris de me citer un seul hadith du prophète Mohammed où il est dit que le Saint Esprit est l'ange Gabriel.

. Question à laquelle ASHTAR n’a pas, semble-t-il, été en mesure de répondre.

Le courant chiite :

1. La thèse est que le Saint Esprit est un Ange de rang supérieur – et non pas Jibril ;

2. Les versets qui soutiennent cette thèse sont principalement [17.85] et [54.50] :

[17.85] : « Et ils t'interrogent au sujet de l'âme (Esprit), - Dis: « l'âme (l'Esprit) relève de l'Ordre de mon Seigneur ». Et on ne vous a donné que peu de connaissance. »

[54.50] : « et Notre ordre est une seule [parole] [il est prompt] comme un clin d'œil. »

Encore une remarque non polémique, [54.50], le terme utilisé n’est pas [parole], mais plutôt le « Mot » : Kalamĥin : كَلَمْح.

Mais aussi sont cités trois autres versets dans l’exposé de Safae :

[97.4] : « Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l'Esprit, par permission de leur Seigneur pour tout ordre. »

[36.82] : « Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire: « Sois », et c'est. »

[7.54] : « La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui ».

On voit que dans le courant chiite va « associer » la thématique de l’Ordre avec les thèmes du Commandement et de la Descente comme, inversement, dans le courant sunnite la thématique de Jibril est systématiquement associée au thème de la Descente. Il s'agit de méthode "d'interprétation/traduction" orientées par la vision théologique d'ensemble.

3. Les partisans de cette thèse, cités par Safae :

Azajaj (exégète) […] mais l'avis de Ahl Al Bayt est différent […] j'ai appuyé mes dires par l'avis de gens proches du prophète Mohammed (sws) : Imam Ali et Ibn Abbas affirment que le Saint Esprit n'est pas Gabriel […] Al Kadi Ayad a dit […] Abd Allah ibn Burda : […] la question n'était même pas tranchée au temps de Bukhari et Muslim. […] Mais on ne trouve pas un hadith qui dit clairement que Gabriel est le Saint Esprit. (Dans le sunnisme)

CONCLUSION 2 : DES CHAINES INTERPRETATIVES PROPRES AU CORAN

1. Une traduction de [4.171] : « Le Messie, Jésus fils de Marie, est l'Apôtre de Dieu et sa Parole qu'Il déposa en Marie. Il est un Esprit venant de Dieu » dit littéralement que « Jésus = Esprit » ;

C’est ainsi que Jésus Christ (AS) est nommé à la fois [Verbe/Parole/Mot/Discours] (Kalimah) et Esprit (Ruh). La naissance miraculeuse de Jésus est le résultat du processus Verbe/Mot --> l’Esprit obéit --> Jésus (AS) fut Crée

2. Commentaire de la Mosquée de Paris sur [4.171] dit en effet « Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout envoyé de Dieu ». « Jésus = Messie = Esprit = Verbe, au sens de « Parole » de Dieu = Envoyé de Dieu » ;

Jésus le fils de Marie n'est qu'un messager et Sa Parole qu'il envoya à Marie, et un Esprit émanant de lui] ça ne veut pas dire littéralement que Jésus = Esprit ou Jésus = Parole

3. Commentaire de la Mosquée de Paris sur [21.91] dit en effet : « L’Esprit de Dieu est Gabriel ; cet Esprit est aussi la vie jetée en Marie par le souffle ». Ce qui fait l’équivalence : « Esprit = Gabriel = vie jetée en Marie = Jésus ».

Je laisse la conclusion à ASHTAR :

: à quelques différences d'interprétations près je suis entièrement d'accord avec ce que dit Safae

.

[-Ren-]

A l’issue de mon analyse, je vois quand même plus clair sur les deux thèses en présence

Je te remercie pour ton travail de synthèse

[ASHTAR]

Du bon travail ;Bravo !
Je crois que j'ai répondu à :

<blockquote>Safae a écrit: Je te pris de me citer un seul hadith du prophète Mohammed où il est dit que le Saint Esprit est l'ange Gabriel.
</blockquote>. Question à laquelle ASHTAR n’a pas, semble-t-il, été en mesure de répondre.

Toutefois j'épouse cette réponse sur le sujet et je pense que c'était ma réponse :


Ibn Abi Hatim a rapporté d’après Ahmad ibn Sinan qui le tenait d’Abou Zaara qu’Abd Allah a dit : « C’est Gabriel qui est l’Esprit saint » Et
puis, il a dit : « Le même avis a été rapporté d’après Muhammad ibn Kaab al-Quradhi et Qatada et Atiyya al-Awfi et as Suddiy et Rabi ibn Anas.

Cet avis est corroboré par les hadith précédents et par ce qui a été rapporté par les Deux Cheikh (Boukhari et Mouslim) grâce à leurs chaînes d’après Abou Salama ibn Abd Rahman Ibn Awf qui a déclaré avoir entendu Hassan ibn Thabit al-Ansari prendre à témoin Abou Hourayra en ces termes : « Je te supplie au nom d’Allah de dire si tu as entendu le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dire : ô Hassan ! Prends la défense du Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui). Mon seigneur, soutiens là grâce à l’Esprit saint » ? Abou Hourayra répondit : « oui »

Voir aussi cette fatwa qui reprend ce qui précède :
http://www.islamqa.com/fr/ref/14403

Aussi Jibril (Gabriel) (as) surnommé le Saint Esprit est "Rouh Al Amin" l'esprit Fidèle et Puissant dont sa fonction est Ambassadeur de Dieu et Intermédiaire que Dieu envoie à Ses Messagers auxquels Jibril (as) apportait la révélation.
Son apparence réélle Selon Abd Allâh ibn Massoud le Messager d'Allâh (صلى الله عليه و سلم) avait vu Gabriel sous sa vraie image avec 600 ailes dont chacune bouchait l'horizon et de chacune des quelles tombaient des objets de diverses couleurs, des perles et des rubis d'une quantité dont Allâh se réserve la connaissance. (Ahmad, Ibn Kathir déclare dans al-Bidaya 1/47 que la chaîne de transmission du hadith est bonne)



Le Messager d'Allâh (صلى الله عليه و سلم) dit dans la description de Gabriel: "Je l'ai vu descendre du ciel et bouchant du fait de l'importance de sa corpulence l'espace entre le ciel et la Terre." (rapporté par Mouslim n°177)

[Roque]

Toutefois j'épouse cette réponse sur le sujet et je pense que c'était ma réponse :

Ibn Abi Hatim a rapporté d’après Ahmad ibn Sinan qui le tenait d’Abou Zaara qu’Abd Allah a dit : « C’est Gabriel qui est l’Esprit saint » Et
puis, il a dit : « Le même avis a été rapporté d’après Muhammad ibn Kaab al-Quradhi et Qatada et Atiyya al-Awfi et as Suddiy et Rabi ibn Anas.

Cet avis est corroboré par les hadith précédents et par ce qui a été rapporté par les Deux Cheikh (Boukhari et Mouslim) grâce à leurs chaînes d’après Abou Salama ibn Abd Rahman Ibn Awf qui a déclaré avoir entendu Hassan ibn Thabit al-Ansari prendre à témoin Abou Hourayra en ces termes : « Je te supplie au nom d’Allah de dire si tu as entendu le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dire : ô Hassan ! Prends la défense du Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui). Mon seigneur, soutiens là grâce à l’Esprit saint » ? Abou Hourayra répondit : « oui »

Voir aussi cette fatwa qui reprend ce qui précède :
http://www.islamqa.com/fr/ref/14403.

ASHTAR, je confirme que tu as bien donné cette réponse précisément, cependant Safae a répondu :

Je ne t'ai pas demander d'étaler les opinions des rapporteurs des hadiths, mais ce qu'à dit le prophète Mohammed lui même à propos du Saint sprit. Si tu trouves rien alors ne sois pas si sûr de toi.

Je n'ai peut-être pas bien compris, mais j'ai cru que ta réponse ne correspondait pas à la question de Safae.
[/quote]

[ASHTAR]

ASHTAR, je confirme que tu as bien donné cette réponse précisément, cependant Safae a répondu :

Je ne t'ai pas demander d'étaler les opinions des rapporteurs des hadiths, mais ce qu'à dit le prophète Mohammed lui même à propos du Saint sprit. Si tu trouves rien alors ne sois pas si sûr de toi.

Je n'ai peut-être pas bien compris, mais j'ai cru que ta réponse ne correspondait pas à la question de Safae.

[/quote]

Dis: «C’est le Saint Esprit qui l’a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu’un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.» (102)

Cher Roque ;le Coran est explicite
Des versets confirment que Gabriel est descendu sur le cœur de Mohamed par la révélation du coran et on n'a pas besoin même de hadiths en présence du Coran .
Ensuite quand des narrateurs affirment que le saint esprit est Gabriel c'est forcément ce qu'il ont entendu de la bouche du prophète !
En plus Le prophète a demandé à Allah de fortifier son poète Hassan Ibn Thabit du saint Esprit alors que le coran affirme que Jesus est fortifié par le saint esprit .

En conclusion :on n'a même pas besoin des hadith en présence du coran qui affirme que le saint esprit est Gabriel .

[red1]

juste comme ça , pourquoi vouloir dissocier conception sunnite et chiite ?
Il y a plusieurs sunnites qui ont le même point de vue énoncé par safae .

MAis en gros quel est ta conclusion roque ? Le coran ne répond pas à la question que tu t'es posé n'est ce pas ?

[Roque]

Mais en gros quel est ta conclusion roque ? Le coran ne répond pas à la question que tu t'es posé n'est ce pas ?

red1, ma conclusion n'a pas sa place ici, car je ne suis pas musulman. Cet espace est réservé à l'enseignement islamique et c'est mieux pour tous de respecter cette organisation. Et puis, Ren me surveille !

Pour nous cette question du Saint Esprit est très importante. Cette question est centrale pour notre foi. Donc j'essaie de comprendre intimement le processus de pensée des musulmans sur ce point et comprendre l'origine et les mécanismes des divergences. Je ne crois pas du tout et ne cherche même pas à convaincre les musulmans.

La conclusion n° 1, ci-dessus, porte une différence entre "sunnisme" et "chiisme", mais cette différence est mineure car elle ne touche pas aux fondamentaux de la foi musulmane. Je l'ai clairement dit.

La conclusion n° 2 indique que certaines "chaînes d'interprétation" sont propres au Coran. Il faut comprendre que si ces "chaînes d'interprétation" sont appliquée à la Bible : elles ne conduisent qu'à des faux sens ou des contresens pour des raisons à comprendre. J'en vois déjà plusieurs mais cela devrait figurer dans les "Débats Généraux". J'hésite à lancer le sujet car il me semble "trop pointu" par très mobilisateur, pas très "glamour" ... sauf pour moi

[-Ren-]

Et puis, Ren me surveille !

Le grand méchant Ren' qui surveille a d'ailleurs dû déplacer un message de ce fil ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t217-ce-que-dit-la-bible-sur-l-esprit-et-l-ange-de-l-eternel
Merci de votre compréhension.

[red1]

Pour nous cette question du Saint Esprit est très importante. Cette question est centrale pour notre foi. Donc j'essaie de comprendre intimement le processus de pensée des musulmans sur ce point et comprendre l'origine et les mécanismes des divergences. Je ne crois pas du tout et ne cherche même pas à convaincre les musulmans.

Si pour vous la question du saint esprit est très importante en islam il n'en est rien au quel cas nous aurions eu des explications dans le coran . Si tel n'est pas le cas alors il y a des raisons de croire que cette question est inutile et qu'il n' y en a rien à tirer . Enfin c'est mon avis .
Quant à l'origine des divergences elle a pour origine les lunettes . Les chrétiens lisant le coran lisent le coran en oubliant de retirer leurs lunettes chrétiennes , ils ont tendance à croire qu'ils sont devant le même type de texte ou je ne sais quoi .

La conclusion n° 1, ci-dessus, porte une différence entre "sunnisme" et "chiisme", mais cette différence est mineure car elle ne touche pas aux fondamentaux de la foi musulmane. Je l'ai clairement dit.

Il est logique de trouver une différence dans le point de vue chiite et sunnite étant donné le type de lecture face au coran .
Chaque musulman aura un point de vue différent sur des versets ou des mots , en islam il n'y a pas d'orthodoxie !

La conclusion n° 2 indique que certaines "chaînes d'interprétation" sont propres au Coran. Il faut comprendre que si ces "chaînes d'interprétation" sont appliquée à la Bible : elles ne conduisent qu'à des faux sens ou des contresens pour des raisons à comprendre. J'en vois déjà plusieurs mais cela devrait figurer dans les "Débats Généraux". J'hésite à lancer le sujet car il me semble "trop pointu"

cela est mon avis . Le coran est holiste et donc le coran s'explique avec le coran et non avec la bible . C'est une erreur de chercher des ponts commun entre le coran et la bible , on parle deux langues différentes .
Il est normal qu'il y ait des faux sens étant donné que les dogmes chrétiens contredisent le coran . Heureusement qu'il y a des contre sens avec la bible sinon le coran ne serai qu'un très mauvais plagiat de celle ci .

[ASHTAR]

Dans la Sourate An-naba'(la prophétie)78 on peut lire :
Ils n’osent nullement Lui adresser la parole. (37) Le jour où l’Esprit(Gabriel) et les Anges se dresseront en rangs, nul ne saura parler, sauf celui à qui le Tout Miséricordieux aura accordé la permission, et qui dira la vérité. (38) Ce jour-là est inéluctable

Toujours le "rouhou Al qodous" (saint esprit) qui n'est dans le Coran que Gabriel se dressera le jour du jugement dernier en rang devant le Seigneur Allah sans bouger ni parler qu'avec la demande d'Allah .
Donc si le saint esprit se dresse comme tout autre créature devant Allah comment peut on dire qu'il est une personne d'Allah une icône de la trinité ? Il n'y a que Dieu dans l'Islam point de trinité .

Amicalement

[red1]

Dans la Sourate An-naba'(la prophétie)78 on peut lire :
Ils n’osent nullement Lui adresser la parole. (37) Le jour où l’Esprit(Gabriel) et les Anges se dresseront en rangs, nul ne saura parler, sauf celui à qui le Tout Miséricordieux aura accordé la permission, et qui dira la vérité. (38) Ce jour-là est inéluctable

Toujours le "rouhou Al qodous" (saint esprit) qui n'est dans le Coran que Gabriel se dressera le jour du jugement dernier en rang devant le Seigneur Allah sans bouger ni parler qu'avec la demande d'Allah .
Donc si le saint esprit se dresse comme tout autre créature devant Allah comment peut on dire qu'il est une personne d'Allah une icône de la trinité ? Il n'y a que Dieu dans l'Islam point de trinité .

Amicalement

Qui a parlé de trinité ici ?

[-Ren-]

Les chrétiens lisant le coran lisent le coran en oubliant de retirer leurs lunettes chrétiennes , ils ont tendance à croire qu'ils sont devant le même type de texte ou je ne sais quoi

Tu exagères. Ce sujet a été clairement ouvert pour, justement, bien prendre en compte le Coran dans sa spécificité, et Roque n'a cherché qu'à comprendre les lunettes islamiques qui lui ont été présentées. Il n'a même pas cherché à prétendre que la question serait importante pour vous : il a juste expliqué les raisons de son intérêt.

[Roque]

Ni Safae, ni ASHTAR n'ont dit que le Saint Esprit dans le Coran était le même que dans les Evangiles. Tous deux ont été bien clairs sur ce point. Et je trouve ça très sain et rassurant. Contrairement à ce que tu crois, peut-être, je ne cherche pas à confondre les deux notions.

Mais quand une chaîne d'interprétation - tirée de l'interprétation coranique - par exemple du genre : " Parole = Jésus = Esprit = homme " (voir les notes que j'ai tirées de la Mosquée de Päris : plus haut) : est appliquée aux Evangiles, on a là une confusion méthodique (c'est à dire une méthode d'analyse intrinsèquement confuse) qui est sans recours.

Comme le dit Ren, j'essaie d'oter mes lunettes chrétiennes pour débattre avec ceux qui ne partagent pas mes convictions : les musulmans et les autres.

[red1]

Les chrétiens lisant le coran lisent le coran en oubliant de retirer leurs lunettes chrétiennes , ils ont tendance à croire qu'ils sont devant le même type de texte ou je ne sais quoi

Tu exagères. Ce sujet a été clairement ouvert pour, justement, bien prendre en compte le Coran dans sa spécificité, et Roque n'a cherché qu'à comprendre les lunettes islamiques qui lui ont été présentées. Il n'a même pas cherché à prétendre que la question serait importante pour vous : il a juste expliqué les raisons de son intérêt.

je dois mal m'exprimer , j'ai généralisé au sujet des divergences ,je n'ai rien dit sur roque .

[Roque]

red1, et si tu donnais ton point de vue sur la question de l'esprit/Esprit en Islam au lieu de commenter les propos des "spectateurs" que nous sommes, nous, chrétiens.
Es-tu plutôt du coté ASHTAR ou du coté Safae, ou encore sur une autre position ?

[Contenu sponsorisé]