Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

[Roque]

Alors comment expliques-tu ce verset Jean4: 1-6 : "Bien-aimés, n'ajoutez foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sons dans le monde".

Je ne sais pas si je dois poster mon analyse concernant ce sujet maintenant, (qui j’espère répondra à pas mal de tes questions) ou attendre la conclusion de tes recherches.

Il y a depuis l'AT une distinction entre "l'esprit de l'homme" et "l'esprit dans l'homme". Le "discernement des esprits" dont parle le NT concerne non l'esprit de l'homme, mais l'esprit dans l'homme bon ou mauvais. Je confirme que le mot esprit ne signifie jamais "homme" que ce soit dans l'AT ou le NT. C'est du béton.

Maintenant j'ai assez parlé et c'est mieux que tu développes ton point de vue et peut-être 'dautres conceptions islamiques. Le titre est en effet avec un "s". Mes conclusions tu les entrevois déjà sans mal. Cet espace est plutôt dévolu à l'enseignement de l'Islam, si j'ai bien compris. Donc je t'écoute.

[Safae]

Ressources : Coran en langue Arabe ; Dictionnaire Lissan Al Arab, Al tafisir (altafsir.net)
Coran traduits en français [Oumma.com] , sahih muslim ,
J'ai fais cette petite étude sans prendre en considération les avis ou interprétations des exégètes ni celles des traducteurs



Bonjour Roque, Pour faciliter encore les choses, pour toi ainsi que pour les lecteurs de ce fil, il est impératif de savoir que pour comprendre ce que veut dire le Coran, il est indispensable de se référer :

- Au Coran lui-même (1 ère méthode d’exégète)
- Les Hadiths tant qu’ils n’engagent pas de contradiction . (méthode qui s’est répandu surtout durant les 3 premiers siècles de l’Hégire)
- Vocabulaire linguistique (de la langue Arabe)
- Raisonnement logique
- L’expérience ou la science (méthode relativement/ inconstamment fiable)
- La chronologie et circonstances de révélation des versets (peu utile dans notre cas).

Ainsi l’interprétation personnel du Coran n’est pas permise, elle peut enduire dans des labyrinthes ou fausses conceptions (du point de vue musulman).

Il est à noter aussi que la répétition – qui peut paraitre dans un premier temps ennuyeuse ou inutile voir confuse – à un but tout aussi important dans la compréhension du langage coranique. Déjà pour la langue Arabe, la répétition est considérer comme une des méthodes les plus rhétoriques pour ancrer le sens, elle est aussi un moyen utilisé par celui [Coran], pour construire sa propre définition, ou conception d’un mot.

On peut attribuer à un mot – l’Esprit- par exemple, dans notre cas – autant de sens, selon le nombre des versets où il figure, lus indépendamment les uns des autres.

Mais une lecture d’ensemble donne toute une autre dimension au sens du mot.

1) Vocabulaire arabe :
La racine de ce mot « Ruh » est un verbe composé de deux consones r et h (ر – ح) , et une voyelle au milieu le Alef (ا ) ainsi le verbe راح ( Raaha) est l’origine de plusieurs mots et noms (Rawh, Riih, rawah, Rayhan…) dont est « Ruh »

راح ( Raaha) v. : se précipiter – être heureux – avoir de l’éclat, de la vie, être vivant , respirer, sentir une odeur, devenir mûr …

روح nom (f/m)(De lecture Ruh ) : La vie , l’âme , la douceur , le souffle , le vent doux, parfum., le repos paisible, paix, faveur de Dieu , tout ce qui possède une âme sans corps (Djin, fantôme, ange,….)
روح nom (f/m) ( De lecture Rwh) la victoire, la miséricorde , les faveurs.

- Zu Rimma ( un poète) disant à son compagnon qui a allumé un feu dans la nuit de fortifier la flamme en soufflant dans le feu : fais la monter vers toi, et donne le lui -de ton « esprit »- [ Ruh - esprit ] ( en Arabe : Irfaa ilayka waj’al ruhaka laha ). [Dictionnaira arabe, lissan Al arab]


Muhammad (sws) : « Arrih min rawh’ llah (Rawhi Allah) Taati bi Rahma wa taati bi azaab, Fa izaa ra’aytomuuha fala tassubuha wIs’alou min khayriha, wasta’izu min Sharriha »
(Le vent est issue des faveurs d’Allah, quand vous le voyez ne ralez pas, mais demander Dieu de sa faveur [Le vent], et demander protection [Au prés de Dieu] de sa malédiction ).


Les Arabes disaient
« Subhana Allah wa Rayhanihi » : Gloire à Dieu et à sa miséricorde.
« Kharajtu abtaghi Rayhan Allah » : Je sors espérer des faveurs d’Allah (Sortir pour le travail). [Lissan Al Arab]


Abu l' Haytham : « Ar ruh huwa ma yatanaffasu bihi Al insane » : Ruh est ce dont parlequel l’Homme respire. [Dictionnaire arabe : Lissan Al Arab]


2) Le Saint Esprit dans le Coran:

Versets qui contiennent l’expression "Saint Esprit" روح القدس rapporté ici du plus antérieur au plus récent, sans assimilation ou interprétations d’exégète. Il faut noter que ce mot a été étranger aux arabes païens :

I- [16 :102] {Dis : "C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.}

II- [2 :87] {Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.}

III- [2 : 253] {Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Dieu avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre- tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entre- tués; mais Dieu fait ce qu'il veut.}

IV- [5 :110] {Et quand Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile ! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle- né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : "Ceci n'est que de la magie évidente".}

il s’avère des versets ci-dessus que le Saint Esprit est une force qui assiste Jésus et fait descendre les révélations sur Muhammad.

Or, d’autre part dans un autre verset : [2 : 97 ] le Coran dit :

{Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".}

On comprend par ce verset que c’est l’ange Gabriel qui a fait descendre la révélation sur Mohammad, donc en conclusion avec les versets qui parlent du Saint Esprit (surtout celui de 16 :102), ce dernier ne peut être que l’ange Gabriel (AS).qui a aussi accompagné tous les autres prophètes dans leurs missions.

Ainsi on est venu a la conclusion qui fait que Saint Esprit = Ange Gabriel. Gardons ce point.


3) Le mot Esprit (tout court) :

Là par contre, les Arabes connaissaient très bien ce mot, et l’utilisaient pour désigner plusieurs sens dans leur langage courant.
Le Coran les reprend, mais en même temps présente sa propre conception :

Sens Général :

C’est le sens qui peut être compris sur une première lecture du Coran ou ce qu’on appelle : lecture apparente (Azzaher) [Ce que font en général les traducteurs]

Nous avons déjà mentionné dans la partie (Vocabulaire) les significations du mot Ruh : La vie, le souffle, respiration, odeur, parfum, miséricorde, gloire ou victoire,…
Si on lit certains versets en Arabe on peut découvrir dans un premier temps certaines de ces significations

La vie (souffle de vie)
[4 :171] [15 :29] [21 :91][32 :9][38 :72][66 :12]
La révélation
[16 :2] [40 :15] note sur ce verset : les serviteurs sur qui l’Esprit descendent par odrdre divin sont les prophètes, parce ce sont ceux qui avertissent « Il n’y a pas autres divinités que Allah » . [42 :52]

La miséricorde
[12 :87] [56 :89] note sur ce verset : « miséricorde substituée dans les traductions par le repos, la paix du fait qu’ils sont une des manifestations de la miséricorde divine ».[58 :22] note sur ce verset : aider par Sa miséricorde = secourir pour les traducteurs.

un Ange de rang supérieur [19 :17][70 :4][78 :38][97 :4]


Cependant, le coran laisse un coté obscure sur ce mot « Ruh », dans les ‘ derniers versets, dans la mesure où leur sens « arbitraire » ( Esprit comme indépendant et supérieur aux anges) , se confond avec les autres sens des trois autres catégories (Révélation, souffle de vie, miséricorde). Ou encore quelle relation avec le Saint Esprit [Gabriel par déduction] qui lui aussi, est impliqué dans les révélations et l’assistance prophétique.

Sens extrait (vision coranique) :
à partir d’un effort de médiation profonde et à la lumière du patrimoine prophétique. (Al baten)

{Ils t’interrogent sur l’Esprit, dis l’Esprit est de l’ordre de mon seigneur, et vous n’avez acquis de la Science que peu de choses.} [17 :85]

On comprend clairement par ce verset que L’Esprit est issue de l’ordre du seigneur

Qu’est l’ordre du seigneur ?

{Son ordre est que quand Il veut une chose, Il lui Dit : Sois et c’est }[36 :83]

{ et Notre ordre n’est qu’une seule ; comme un clin d'oeil. } [54 :50]

L’ordre de Dieu c’est le Mot par lequel Dieu Crée, et Donne la vie. Par lequel tout existe.
Aussitôt "Dit" , cette création existe par ce Mot. (en un clin d’œil).

Ar Ruh serait l’origine, la force mobilisée par ce Mot "Sois!" et d’une façon instantanée.

C’est ainsi que Jésus Christ (AS) est nommé à la fois [Verbe/Parole/Mot/Discour] (Kalimah) et Esprit (Ruh)
.La naissance miraculeuse de Jésus est le résultat du processus Verbe/Mot --> l’Esprit obéit --> Jésus (AS) fut Crée (une création hors du commun pas comme tous les hommes, je développerai ça aussi dans mon prochain message).

{ Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un Esprit venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant/ fils. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur. }
[4 :171]

Le processus , par lequel Ar Ruh chemine la vie se fait uniquement sur l’ordre de Allah.
Ainsi Ar Ruh; l'Esprit est une « chose » /"force" qui obéit à Dieu, et opère selon sa volonté.

{ Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l'Esprit, par permission de leur Seigneur pour tout ordre. } [97 :4]

Quel est la nature de cet Esprit ? Ruh ?

Toujours selon le Coran, il serait une créature Céleste autre et plus grande que tous les Anges :

{ Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans. } [70 : 4]

Azajaj (exégète) : « Ar Ruh (l’Esprit) est une créature à l’image de l’Homme, mais elle n’est pas l’Homme. »

Ibn Abbas (oncle du prophète Muhammad (AS) : « l’Esprit est un Ange plus grand que Gabriel et Michael, et demeure dans le septième ciel ». [Lissan Al Arab ]
Sahih muslim – La prière : « Al harawi : Ar Ruh est un Ange suprême, il se peut qu’il soit Gabriel, ou alors sinon il est dit c’est une créature que les anges ne peuvent voir, comme nous humains on ne peut voir les anges ».

Missions de l’Esprit ( à la lumière des versets):
- Insuffler la vie,transporter le grain de vie ( à toutes les créatures y compris l'homme), par ordre d'Allah.
- Fortifier les croyants et leur donner la joie
- Transporter et répandre la miséricorde de Dieu
- Acheminer les révélations.

La question qui se pose maintenant : Quelle est la relation avec le Saint Esprit (Gabriel) dans l’acheminement de la révélation, et pourquoi Gabriel est nommé Saint Esprit, alors que son rang est inférieur à l’Esprit ?

Réponse dans la vision Chiite.

Prochaine message: avis du Chiisme duodécimain (plus explicite) sur l’Esprit ; et le Saint Esprit ; relation entre Esprit et Saint Esprit, Analyse faite par le Ayato Allah Kamal Al haydari.

[Safae]

Sources principale:
- Extraits de la conférence de Ayato'llah Kamal Al haydari sur l'Esprit (http://www.alkadhum.org/other/sound/mohazarat/alhaidari.htm)
- Sahih Muslim

Coran : {Ils t’interrogent sur l’Esprit, dis : l’Esprit est de l’ordre de mon seigneur} [17 :85]

1er Courant (allusion au Sunnisme) : Dieu par ce verset, a interdit de chercher la réponse a cette question, quel est la nature, c’est quoi l’Esprit,
Quelques exégètes aussi pensent que le verset en question n’a pas répondu à la question « Qu’est l’Esprit ? ».

2ème Courant (allusion au Chiisme) : Par ce verset, Dieu a donné la réponse sur la nature de l’Esprit par cette formule : « l’Esprit est de l’ordre de mon Dieu. »


L’ordre divin :
Le Coran a spécifié deux sortes de créatures ou deux types de créations :
-Créations dites « engendrées ».
-Créations dites « instantanées ».
Les créatures engendrées, ont besoin d’un temps et donc nécessairement d’un être engendrant pour exister, et évoluer.
Les créatures instantanées n’ont pas besoin d’un temps, pour exister, c’est ce dont le Coran appelle « l’Ordre du seigneur ». {Son ordre n’est qu’une, comme un éclat/ clin d’œil}. [54 :50]
L’Esprit et les anges font partie de ce type de création. {L’Esprit est de l’ordre de mon seigneur}.


Jésus Christ (AS):
Le Coran dans les premiers versets de la Sourate Les Croyants (chapitre 23), décrit des stades du développement de l’embryon :

{Nous avons crée l’homme d’argile, nous le fîmes une goutte dans un endroit sûr, de la goutte nous fîmes un sangsue, puis du sangsue nous fîmes un embryon, nous fîmes de l’embryon des os et de la chair, puis nous le rendîmes une autre création} [34 :12,13]

Par nous le rendîmes une autre création, le Coran veut dire que c’est le stade ou le fœtus prends la forme définitif du corps humain.
C’est pour ça qu’on retrouve ensuite l’expression {Gloire à Dieu, le meilleur des créateurs}
Le corps humain passe avant tout par certaines étapes (un temps) pour prendre forme.
Entre la création à partir « d’argile » et le devenir « corps complet », il y’a un intervalle de temps. (1)

(1) C’est là que le souffle de l’Esprit est donné à l'homme .Muhammad (sws) : « Quand la goutte passe 42 jours, Dieu lui envoie un ange qui lui forme ses organes et membres, et il dit Dieu, est ce garçon ou fille ? et Dieu décide de ce qu’il veut, puis l’ange demande : Dieu et ses moyens de subsistances ? Alors Dieu décide de ce qu’il veut, l’ange écrit puis repart sans ajouter ou retrancher de ce qui lui a été dicté » Sahih Muslim/2645.

{Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.} [3 :59]
Adam (AS) et Jésus (AS) ne sont pas des créatures engendrés pour le Coran, Dieu les créa d’argile, puis ils ont pris corps et vie instantanément sans avoir besoin d’un temps pour se développer, ceci par le « Sois et il fut» (le Mot).

{Et dès que Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon Esprit (souffle de vie), jetez-vous alors, prosternés devant lui".}[14 :29] (2)

(2)
Cette « insufflation de vie » se fait plus tard chez les créatures « engendrée » à un certain moment où elles prennent forme de son espèce, et instantanément chez les créatures « instantanées » avec prise en forme instantané aussi, tous par l’ordre du seigneur.


Saint Esprit/ Esprit:
La sagesse de Dieu a voulu que les choses soient par cause et intermédiaire.
Sa volonté fut ainsi d’avoir des créatures célestes (anges et autres) comme intermédiaire entre lui et ses créatures.
{1. Par ceux qui arrachent violemment ! 2. Et par ceux qui recueillent avec douceur ! 3. Et par ceux qui voguent librement, 4. Puis s'élancent à toute vitesse, 5. et règlent les affaires !} [Sourate 79]

Ainsi l’Esprit créature Céleste par-dessus les anges a été chargée de :

- Donner les âmes. Et les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son seigneur mais les hommes ne peuvent le voir :
{Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. C'est Lui l’Indulgent et Le Pardonneur.} [17 :44]

- Fortifier les croyants, ceux qui font du bien bénéficie de la présence de l’Esprit avec eux ;
Dans Al Kafi, 2 vol, page 262 On rapporte : "un jour j’entra chez Abu l’Hassan Reda, alors il m’a dit : Dieu a fortifié le croyant d’un Esprit venant de lui, qui lui tient compagnie à chaque moment où il fait du bien, et le quitte à chaque fois qu’il commette un pêcher" .

Toujours dans Al Kafi: un, homme est venu à Ami Al mu'minin (prince des croyants) Ali (AS) et lui dit: est ce que l'Esprit est l'ange Gabriel? l'Imam lui dit: Gabirel est un ange, et l'Esprit n'en est pas un. Alors l'homme lui dit: ce que tu dis est grave, aucun n'a osé dire que l'ESprit n'est pas Gabriel. Imam Ali lui dit: tu es égaré en suivant ce que dise les égarés. Dieu dit dans son Coran à son prophète :{Il fait descendre les anges par l'Esprit de son ordre}, l'Esprit n'est pas un ange.

- Fortifie et assiste les prophètes et leurs successeurs, l’Esprit quand il est avec le prophète est appelé Saint Esprit.

Cette appellation par Saint Esprit de l’Esprit lui-même a un rapport en réalité avec le degré de présence et de sainteté de l’être assisté : le mot Saint est le degré d’assistance qu’obtient le prophète de Dieu auprès de l’Esprit, parce qu’il est lui-même (le prophète) possédant d’un grand degré de sainteté et de savoir.
L’Esprit est aussi appelé la lumière, il illumine tout par la lumière et réponds sur tous les être la miséricorde en égalité, mais chaque être prends sa part personnelle selon sa foi et son âme et selon le degré de sa présence.

{Il fait descendre du ciel de l’eau, et les ruisseaux coulent selon leur capacité} [13:17]
{Ma Miséricorde a rempli toute chose} [7: 156]

C’est par le Saint Esprit que les prophètes et les saints accomplissaient les miracles.

La plus grande assistance et pouvoir du Saint Esprit a été donné à Muhamed et à sa maison.

Al Kafi,vol 1, p 273 : "J'ai questionné Abu Abdi'llah Assadeq sur ce qu'a dit Dieu {Et ainsi nous t'avons révelé un Esprit de nous} quel est cet Esprit? Il a dit: c'est une créature de Dieu plus grande et suprême que Gabriel et Michael, était avec le prophète Muhammed l'informait et l'assistait lui et les Imams aprés lui".

La relation entre l’Esprit et les anges, y compris Gabriel serait de nature hiérarchique notamment en ce qui concerne la transmission de la révélation. (Avis personnel).

Et Dieu sait mieux.

Merci pour votre lecture.

[-Ren-]

Merci pour votre lecture

Merci pour cette synthèse

[ASHTAR]

Chere Safa si tu relies les verset suivant tu aura une conclusion facile que le saint Esprit n'est autre que Gabriel ,d'ailleurs c'est la croyance de tous les Oulémas (souniites et chiites):

Sourate la vache verset 97:
قُلْ مَن كَانَ عَدُوًّا لِّجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَزَّلَهُ عَلَى قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللّهِ مُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ
Dis: ‹Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce›.

Sourate Achouara 26:
نَزَلَ بِهِ ٱلرُّوحُ ٱلۡأَمِينُ (١٩٣) عَلَىٰ قَلۡبِكَ لِتَكُونَ مِنَ ٱلۡمُنذِرِينَ (١٩٤
et l’Esprit fidèle est descendu avec cela (193) sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, (194)

Sourate les abeilles verset 102:
قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ
Dis: ‹C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

Donc :Gabriel, l’Esprit fidèle qui est descendu avec le Coran est le Saint Esprit .

[Safae]

ASHTAR,
S'il te plait relis les messages précédants où les versets que sites sont déjà traités.
Et ne dis pas que c'est l'avis de tous les Oulémas sunnites et Chiites.

Prière de revoir les messages précédants, pour éviter les répétitions, merci.

[ASHTAR]

ASHTAR,
S'il te plait relis les messages précédants où les versets que sites sont déjà traités.
Et ne dis pas que c'est l'avis de tous les Oulémas sunnites et Chiites.

Prière de revoir les messages précédants, pour éviter les répétitions, merci.

tu m'excusera car les versets sont claire pour dire que le saint Esprit est Gabriel

[Safae]

ASHTAR,
S'il te plait relis les messages précédants où les versets que sites sont déjà traités.
Et ne dis pas que c'est l'avis de tous les Oulémas sunnites et Chiites.

Prière de revoir les messages précédants, pour éviter les répétitions, merci.

tu m'excusera car les versets sont claire pour dire que le saint Esprit est Gabriel

C'est ton problème de ne pas vouloir réflechir, et de prendre les versets au sens supperficiel, voire prétendre savoir définitivement ce qui est encore loin d'être su.

Sinon je te pris de me citer un seul hadith du prophète Mohammed où il est dit que le Saint Esprit est l'ange Gabriel.

La majorité de la communauté musulmane s'est effectivement penché sur la possibilité que le Saint Esprit soit l'ange Gabriel, mais l'avis de Ahl Al Bayt est différent sur ce propos.

Mais contrairement à toi j'ai appuiyé mes dires par l'avis de gens proches du prophète Mohammed (sws):
Imam Ali et Ibn Abbas affirment que le Saint Esprit n'est pas Gabriel, et je peux en apporter d'autres récits sunnites bien entendu. Après ça si tu te crois [Comme la majorité des musulmans] plus savant que la famille du prophète en matière de Coran,
c'est votre problème.

Salam

[ASHTAR]

Safae,

Mais contrairement à toi j'ai appuyé mes dires par l'avis de gens proches du prophète Mohammed (sws):
Imam Ali et Ibn Abbas affirment que le Saint Esprit n'est pas Gabriel,

Ce que j'ai dit:

[2:97] -> Gabriel fait descendre le Coran vers Muhammad(saws)
[16:02] -> C’est le Saint-Esprit qui l’a fait descendre vers Muhammad(saws).

(je n'ai pas eu le temps de tout lire je le ferais in cha Allah,mais STP tu cite ibn Abbass qui dans le hadith en arabe dit que c'est gabriel ?!
Gabriel est bene le Saint Esprit et tout porte à le confirmer, pour les hadith que tu demande :

Ibn Abi Hatim a rapporté d’après Ahmad ibn Sinan qui le tenait d’Abou Zaara qu’Abd Allah a dit : « C’est Gabriel qui est l’Esprit saint » Et
puis, il a dit : « Le même avis a été rapporté d’après Muhammad ibn Kaab al-Quradhi et Qatada et Atiyya al-Awfi et as Suddiy et Rabi ibn Anas.

Cet avis est corroboré par les hadith précédents et par ce qui a été rapporté par les Deux Cheikh (Boukhari et Mouslim) grâce à leurs chaînes d’après Abou Salama ibn Abd Rahman Ibn Awf qui a déclaré avoir entendu Hassan ibn Thabit al-Ansari prendre à témoin Abou Hourayra en ces termes : « Je te supplie au nom d’Allah de dire si tu as entendu le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dire : ô Hassan ! Prends la défense du Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui). Mon seigneur, soutiens là grâce à l’Esprit saint » ? Abou Hourayra répondit : « oui »

Voir at-tafsir al-masbour par Dr Hikmat Bachir, 1/192-193.

وَالدَّلِيل عَلَى أَنَّ رُوح الْقُدُس هُوَ جِبْرِيل كَمَا نَصَّ عَلَيْهِ اِبْن مَسْعُود فِي تَفْسِير هَذِهِ الْآيَة وَتَابَعَهُ عَلَى ذَلِكَ اِبْن عَبَّاس وَمُحَمَّد بْن كَعْب وَإِسْمَاعِيل بْن خَالِد وَالسُّدِّيّ وَالرَّبِيع بْن أَنَس وَعَطِيَّة الْعَوْفِيّ وَقَتَادَة مَعَ قَوْله تَعَالَى " نَزَلَ بِهِ الرُّوح الْأَمِين عَلَى قَلْبك لِتَكُونَ مِنْ الْمُنْذِرِينَ" مَا قَالَ الْبُخَارِيّ وَقَالَ اِبْن أَبِي الزِّنَاد عَنْ أَبِيهِ عَنْ أَبِي هُرَيْرَة عَنْ عَائِشَة أَنَّ رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - وَضَعَ لِحَسَّان بْن ثَابِت مِنْبَرًا فِي الْمَسْجِد فَكَانَ يُنَافِح عَنْ رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - فَقَالَ : رَسُول اللَّه اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - اللَّهُمَّ أَيِّدْ حَسَّان بِرُوحِ الْقُدُس كَمَا نَافَحَ عَنْ نَبِيّك" فَهَذَا مِنْ الْبُخَارِيّ تَعْلِيقًا وَقَدْ رَوَاهُ أَبُو دَاوُد فِي سُنَنه عَنْ اِبْن سِيرِينَ وَالتِّرْمِذِيّ عَنْ عَلِيّ بْن حُجْر وَإِسْمَاعِيل بْن مُوسَى الْفَزَارِيّ ثَلَاثَتهمْ عَنْ أَبِي عَبْد الرَّحْمَن بْن أَبِي الزِّنَاد عَنْ أَبِيهِ وَهِشَام بْن عُرْوَة كِلَاهُمَا عَنْ عَائِشَة بِهِ قَالَ التِّرْمِذِيّ حَسَن صَحِيح وَهُوَ حَدِيث أَبِي الزِّنَاد وَفِي الصَّحِيحَيْنِ مِنْ حَدِيث سُفْيَان بْن عُيَيْنَة عَنْ الزُّهْرِيّ عَنْ سَعِيد بْن الْمُسَيِّب عَنْ أَبِي هُرَيْرَة أَنَّ عُمَر بْن الْخَطَّاب مَرَّ بِحَسَّان وَهُوَ يُنْشِد الشِّعْر فِي الْمَسْجِد فَلَحَظَ إِلَيْهِ فَقَالَ : قَدْ كُنْت أُنْشِد فِيهِ وَفِيهِ مَنْ هُوَ خَيْر مِنْك ثُمَّ اِلْتَفَتَ إِلَى أَبِي هُرَيْرَة فَقَالَ : أَنْشُدك اللَّه أَسَمِعْت رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - يَقُول " أَجِبْ عَنِّي اللَّهُمَّ أَيِّدْهُ بِرُوحِ الْقُدُس " فَقَالَ اللَّهُمَّ نَعَمْ وَفِي بَعْض الرِّوَايَات أَنَّ رَسُول اللَّه قَالَ لِحَسَّان " اُهْجُهُمْ - أَوْ هَاجِهمْ - وَجِبْرِيل مَعَك " وَفِي شِعْر حَسَّان قَوْله : وَجِبْرِيل رَسُول اللَّه فِينَا وَرُوح الْقُدُس لَيْسَ بِهِ خَفَاء وَقَالَ مُحَمَّد بْن إِسْحَاق حَدَّثَنِي عَبْد الرَّحْمَن بْن أَبِي حُسَيْن الْمَكِّيّ عَنْ شَهْر بْن حَوْشَب الْأَشْعَرِيّ أَنَّ نَفَرًا مِنْ الْيَهُود سَأَلُوا رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - قَالُوا أَخْبِرْنَا عَنْ الرُّوح فَقَالَ " أَنْشُدكُمْ بِاَللَّهِ وَبِأَيَّامِهِ عِنْد بَنِي إِسْرَائِيل هَلْ تَعْلَمُونَ أَنَّهُ جِبْرَائِيل وَهُوَ الَّذِي يَأْتِينِي ؟ " قَالُوا نَعَمْ : وَفِي صَحِيح اِبْن حِبَّان عَنْ اِبْن مَسْعُود أَنَّ رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - قَالَ " إِنَّ رُوح الْقُدُس نَفَثَ فِي رُوعِي أَنَّهُ لَنْ تَمُوتَ نَفْسٌ حَتَّى تَسْتَكْمِلَ رِزْقَهَا وَأَجَلَهَا فَاتَّقُوا اللَّه وَأَجْمِلُوا فِي الطَّلَبِ

"



Amicalement

[Safae]

Cher ASHTAR,
Je ne t'ai pas demander d'étaler les opinions des rapporteurs des hadiths, mais ce qu'a dit le prophète Mohammed lui même à propos du Saint Esprit. Si tu ne trouves rien alors ne sois pas si sûr de toi.

Mais en suivant ta logique on trouve dans les sources sunnites des récits qui ne soutiennet pas cette idée (Ange Gabriel = Saint Esprit)

وَقَالَ الْقَاضِي عِيَاضٌ : وَيَحْتَمِلُ أَنْ تَكُونَ هَذِهِ التَّجْزِئَةُ فِي طُرُقِ الْوَحْيِ ؛ إِذْ مِنْهُ مَا سُمِعَ مِنَ اللَّهِ بِلَا وَاسِطَةٍ ، وَمِنْهُ مَا جَاءَ بِوَاسِطَةِ الْمَلَكِ ، وَمِنْهُ مَا أُلْقِيَ فِي الْقَلْبِ مِنَ الْإِلْهَامِ ، وَمِنْهُ مَا جَاءَ بِهِ الْمَلَكُ وَهُوَ عَلَى صُورَتِهِ أَوْ عَلَى صُورَةِ آدَمِيٍّ مَعْرُوفٍ أَوْ غَيْرِ مَعْرُوفٍ ، وَمِنْهُ مَا أَتَاهُ بِهِ فِي النَّوْمِ ، وَمِنْهُ مَا أَتَاهُ بِهِ فِي صَلْصَلَةِ الْجَرَسِ ، وَمِنْهُ مَا يُلْقِيهِ رُوحُ الْقُدُسِ فِي رَوْعِهِ ، إِلَى غَيْرِ ذَلِكَ مِمَّا وَقَفْنَا عَلَيْهِ وَمِمَّا لَمْ نَقِفْ عَلَيْهِ ، فَتَكُونُ تِلْكَ الْحَالَاتُ إِذَا عُدِّدَتِ انْتَهَتْ إِلَى الْعَدَدِ الْمَذْكُورِ .


Al Kadi Ayad a dit: Il est probable que cette fragmentation dans les voies de révelation: en effet il y 'en a [de la révélation] ce qui est entendu directement de Dieu, et ce qui est parvenu par l'intermédiaire de l'Ange, ce qui lui a été inspiré en son coeur, ce que l'Ange a apporté en forme d'homme connu ou non, ce qui lui a été revelé en rêve, ce qui lui est parvenu en son de cloche, et ce que le Saint Esprit jette en son esprit, et ainsi de suite de ce que nous savon et ne savons pas, et ainsi serait le nombre des états dénombrés comme il a été cité [ Les parties de la prophétie]

Page 383 Albari, Sharh Sahih Al Bukhari

Ce qui prouve que pour cet homme l'Ange responsable de la révélation est autre que le Saint Esprit.

َبْدُ اللَّهِ بْنُ بُرَيْدَةَ : إِنَّ اللَّهَ لَمْ يُطْلِعْ عَلَى الرُّوحِ مَلَكًا مُقَرَّبًا وَلَا نَبِيًّا مُرْسَلًا بِدَلِيلِ قَوْلِهِ : قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي أَيْ مِنْ عِلْمِ رَبِّي الَّذِي اسْتَأْثَرَ بِهِ ( قَالُوا ) أَيِ الْيَهُودُ ( أُوتِينَا عِلْمًا كَبِيرًا ) وَفِي بَعْضِ النُّسَخِ : كَثِيرًا مَكَانَ كَبِيرًا . قُلْ لَوْ كَانَ الْبَحْرُ أَيْ مَاؤُهُ مِدَادًا هُوَ مَا يُكْتَبُ بِهِ لِكَلِمَاتِ رَبِّي الدَّالَّةِ عَلَى حُكْمِهِ وَعَجَائِبِهِ بِأَنْ تُكْتَبَ بِهِ لَنَفِدَ الْبَحْرُ فِي كِتَابَتِهَا ، وَبَقِيَّةُ الْآيَةِ : قَبْلَ أَنْ تَنْفَدَ بِالتَّاءِ وَالْيَاءِ ( تَفْرُغُ كَلِمَاتُ رَبِّي وَلَوْ جِئْنَا بِمِثْلِهِ ) أَيِ الْبَحْرِ ( مَدَدًا ) أَيْ زِيَادَةً ، وَلَمْ تَفْرُغْ هِيِ وَنَصْبُهُ عَلَى التَّمْيِيزِ .

قَوْلُهُ : ( هَذَا حَدِيثٌ حَسَنٌ صَحِيحٌ ) وَأَخْرَجَهُ أَحْمَدُ

Abd Allah ibn Burda:
Dieu n'a montré l'Esprit à aucun ange rapproché ni prophète envoyé: {dis l'esprit est de l'ordre de mon seigneur} c'est à dire de la science de Dieu qu'il s'est procuré, ils ont dis [Les juifs] nous avons acquis une grande science, et dans quelques copies: un haut degré. {Dis si la mer était un ancre, elle serait épuisé avant que les Mots de mon Seigneurs ne soient épuisés} même si nous apportons son seblable, [La mer] de plus}...
Il a dit: c'est un hadith authentique, Ahmad l'a rapporté.

Page 458, Tuhfat Alahwazi fi charh sunan Attirmizi, Tafssir Al Quran



Donc sur quoi te bases tu finalement pour affirmer avec certitude que Saint Esprit = Ange Gabriel, alors que la question n'était même pas tranchée au temps de bukhari et Muslim ?

Et Pour le Tafsir, et tu sais très bien ce n'est pas une source complète pour ressortir une realité coranique; puisqu'ils ne représentent que l'avis de l'exegète. Et si tu as lu mes premiers messages (comme réponse à notre ami Roque) dans le sujet, tu te rendra compte qu'ils ne se basent pas justement sur l'avis d'exegètes et traducteurs, mais sur le Coran lui même , notre propre raisonnement, et ce que a dit le prphète de sa bouche, ou un membre de ses proches. Car essayer de trouver la conception coranique sur un sujet à la lumière de ce que d'autres personnes ont compris, rendrait la tache encore plus complexe.

Donc s'il te plait mon frère, ne nous rends pas au point 0 de la discussion.


Salam alaykom.

[ASHTAR]

Chere safae,
je vois qu'il y a une confision entre Ruh ( Souffle de vie ,qui est de ordre divin) et qui s'apparente en fait à l'esprit qui habite l'homme .
Alors que le Ruh Al Amine,Le ruh Kodoss,ou ruh (tout court) est un ange et pour le ruh Al Kodoss le coran est bien explicite et j'ai posté les versets qui confirment:

Sourate la vache verset 97:

Dis: ‹Quiconque est ennemi de Gabriel
doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait
descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les
messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse
annonce›.
Donc la révélation est descendu par le biais de Gabriel :c'est clair .
Sourate Achouara 26:
et l’Esprit fidèle est descendu avec cela (193) sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, (194)
Voilà que l'esprit fidele est descendu avec le coran qui est donc Gabriel par voie de conséquence
Sourate les abeilles verset 102:
قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ
Dis: ‹C'est le Saint Esprit
qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin
de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une
bonne annonce pour les Musulmans.

Et là le coran confirme ":Dis: ‹C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre (le CORAN)de la part de ton Seigneur" Donc le saint esprit est Gabriel !

Je ne vois pas l'utilité de tergiverser sur une logique que le coran suit pour démontrer que Gabriel est le Saint Esprit ?

[Safae]

Chere safae,
je vois qu'il y a une confision entre Ruh ( Souffle de vie ,qui est de ordre divin) et qui s'apparente en fait à l'esprit qui habite l'homme .
Alors que le Ruh Al Amine,Le ruh Kodoss,ou ruh (tout court) est un ange et pour le ruh Al Kodoss le coran est bien explicite et j'ai posté les versets qui confirment:

Mainteanant après que je t'ai montré des hadith qualifiés comme authentique de tes sources,et qui ne soutiennent pas ta thèse tu sautes en les ignorant pour me dire qu'il y a une confusion entre les mots.

Dans ce cas Imam Ali aussi était confu, Ibn Abbas était aussi confus, et les hommes qui ont rapporté les hadiths plus haut, eux aussi ont été confus.



Maintenant puisque tu te crois plus fort que ces gens débrouille toi pour :

1-expliquer aux autres la place de Gabriel dans toutes les attributions de Ruh dans le Coran.

2- expliquer la distinction dans certains versets entre Ruh et les Anges.

3- Et surtout pour expliquer, pourquoi Gabriel est nomé Esprit dans certains versets et Saint Esprit dans d'autres

Dis: ‹Quiconque est ennemi de Gabriel
doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait
descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les
messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse
annonce›.
Donc la révélation est descendu par le biais de Gabriel :c'est clair .
Sourate Achouara 26:
et l’Esprit fidèle est descendu avec cela (193) sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, (194)
Voilà que l'esprit fidele est descendu avec le coran qui est donc Gabriel par voie de conséquence
Sourate les abeilles verset 102:
قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ
Dis: ‹C'est le Saint Esprit
qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin
de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une
bonne annonce pour les Musulmans.

Et là le coran confirme ":Dis: ‹C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre (le CORAN)de la part de ton Seigneur" Donc le saint esprit est Gabriel !

Lis au moins le hadith de la division de la prophétie en 25 parties que j'ai cité plus haut, pour comprendre que Gabriel = Esprit n'est pas forcément nécessaire pour l'acheminement de la révelation.


PS: Ce n'est pas de ma faute si on trouve dans les livres sunnites des hadith une contradiction dans la vision d'Ibn Abbas à propos du Saint Esprit, ça ne peut que vous pousser à refléchir davantage sur la question.

[-Ren-]

Voir at-tafsir al-masbour par Dr Hikmat Bachir, 1/192-193.

وَالدَّلِيل عَلَى أَنَّ رُوح الْقُدُس هُوَ جِبْرِيل كَمَا نَصَّ عَلَيْهِ اِبْن مَسْعُود فِي تَفْسِير هَذِهِ الْآيَة وَتَابَعَهُ عَلَى ذَلِكَ اِبْن عَبَّاس وَمُحَمَّد بْن كَعْب وَإِسْمَاعِيل بْن خَالِد وَالسُّدِّيّ وَالرَّبِيع بْن أَنَس وَعَطِيَّة الْعَوْفِيّ وَقَتَادَة مَعَ قَوْله تَعَالَى " نَزَلَ بِهِ الرُّوح الْأَمِين عَلَى قَلْبك لِتَكُونَ مِنْ الْمُنْذِرِينَ" مَا قَالَ الْبُخَارِيّ وَقَالَ اِبْن أَبِي الزِّنَاد عَنْ أَبِيهِ عَنْ أَبِي هُرَيْرَة عَنْ عَائِشَة أَنَّ رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - وَضَعَ لِحَسَّان بْن ثَابِت مِنْبَرًا فِي الْمَسْجِد فَكَانَ يُنَافِح عَنْ رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - فَقَالَ : رَسُول اللَّه اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - اللَّهُمَّ أَيِّدْ حَسَّان بِرُوحِ الْقُدُس كَمَا نَافَحَ عَنْ نَبِيّك" فَهَذَا مِنْ الْبُخَارِيّ تَعْلِيقًا وَقَدْ رَوَاهُ أَبُو دَاوُد فِي سُنَنه عَنْ اِبْن سِيرِينَ وَالتِّرْمِذِيّ عَنْ عَلِيّ بْن حُجْر وَإِسْمَاعِيل بْن مُوسَى الْفَزَارِيّ ثَلَاثَتهمْ عَنْ أَبِي عَبْد الرَّحْمَن بْن أَبِي الزِّنَاد عَنْ أَبِيهِ وَهِشَام بْن عُرْوَة كِلَاهُمَا عَنْ عَائِشَة بِهِ قَالَ التِّرْمِذِيّ حَسَن صَحِيح وَهُوَ حَدِيث أَبِي الزِّنَاد وَفِي الصَّحِيحَيْنِ مِنْ حَدِيث سُفْيَان بْن عُيَيْنَة عَنْ الزُّهْرِيّ عَنْ سَعِيد بْن الْمُسَيِّب عَنْ أَبِي هُرَيْرَة أَنَّ عُمَر بْن الْخَطَّاب مَرَّ بِحَسَّان وَهُوَ يُنْشِد الشِّعْر فِي الْمَسْجِد فَلَحَظَ إِلَيْهِ فَقَالَ : قَدْ كُنْت أُنْشِد فِيهِ وَفِيهِ مَنْ هُوَ خَيْر مِنْك ثُمَّ اِلْتَفَتَ إِلَى أَبِي هُرَيْرَة فَقَالَ : أَنْشُدك اللَّه أَسَمِعْت رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - يَقُول " أَجِبْ عَنِّي اللَّهُمَّ أَيِّدْهُ بِرُوحِ الْقُدُس " فَقَالَ اللَّهُمَّ نَعَمْ وَفِي بَعْض الرِّوَايَات أَنَّ رَسُول اللَّه قَالَ لِحَسَّان " اُهْجُهُمْ - أَوْ هَاجِهمْ - وَجِبْرِيل مَعَك " وَفِي شِعْر حَسَّان قَوْله : وَجِبْرِيل رَسُول اللَّه فِينَا وَرُوح الْقُدُس لَيْسَ بِهِ خَفَاء وَقَالَ مُحَمَّد بْن إِسْحَاق حَدَّثَنِي عَبْد الرَّحْمَن بْن أَبِي حُسَيْن الْمَكِّيّ عَنْ شَهْر بْن حَوْشَب الْأَشْعَرِيّ أَنَّ نَفَرًا مِنْ الْيَهُود سَأَلُوا رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - قَالُوا أَخْبِرْنَا عَنْ الرُّوح فَقَالَ " أَنْشُدكُمْ بِاَللَّهِ وَبِأَيَّامِهِ عِنْد بَنِي إِسْرَائِيل هَلْ تَعْلَمُونَ أَنَّهُ جِبْرَائِيل وَهُوَ الَّذِي يَأْتِينِي ؟ " قَالُوا نَعَمْ : وَفِي صَحِيح اِبْن حِبَّان عَنْ اِبْن مَسْعُود أَنَّ رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - قَالَ " إِنَّ رُوح الْقُدُس نَفَثَ فِي رُوعِي أَنَّهُ لَنْ تَمُوتَ نَفْسٌ حَتَّى تَسْتَكْمِلَ رِزْقَهَا وَأَجَلَهَا فَاتَّقُوا اللَّه وَأَجْمِلُوا فِي الطَّلَبِ

"

Rappel : nous sommes sur un forum francophone !
Poster un tel paragraphe ne pose pas de problème en soi à condition de penser à en poster la traduction.
Merci d'y remédier.

[Safae]

Chere safae,
je vois qu'il y a une confision entre Ruh ( Souffle de vie ,qui est de ordre divin) et qui s'apparente en fait à l'esprit qui habite l'homme .

Je vais donc me répeter ,puisque tu t'avères déphasé par rapport au problème:

En lisant le Coran, on s'apperçoit que l'ordre ne concerne pas uniquement le souffle de vie.
{Il fait descendre les anges par l'Esprit de son ordre, sur qui Il Veur, pour avertir qu'il n'y a point de divinité que Lui} 15/2

L'ordre divin ne concrne pas uniquement les créatures dont un souffle de vie leurs serait nécessaire pour vivre (mortelles)

{L'Esprit est de l'ordre de mon seigneur} 17:85
{C'est à lui la création et l'ordre} 7/54

[Roque]

Sourate la vache verset 97:
قُلْ مَن كَانَ عَدُوًّا لِّجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَزَّلَهُ عَلَى قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللّهِ مُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ
Dis: ‹Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce.

J'ai essayé de comprendre ce verset clé (plusieurs autres traductions), mais je n'y vois n'y lis ni le mot Coran (القرآن), ni le mot Révélation (وحي), ni le mot Livre (الكتاب) contrairement à ce que contiennent à peu près toutes les traductions en français que j'ai pu consulter. Le verset contient littéralement plutôt une formule bien vague du genre : « ... sur ton cœur avec la permission de Dieu, ce qui confirme ce qui a précédé... » (يَدَيْهِ بَيْنَ لِمَا مُصَدِّقا اللَّهِ بِإِذْنِ قَلْبِكَ عَلَى).

Qu'est ce qui permet d'affirmer que "ce qui confirme ce qui à précédé" est précisément dans ce verset le Coran ou le Livre ou la Révélation ? Je ne vois que l'idée de "dsecendre" (comme le Coran), mais ça me semble un peu mince comme indice d'interprétation.

[-Ren-]

J'ai essayé de comprendre ce verset clé (plusieurs autres traductions), mais je n'y vois n'y lis ni le mot Coran (القرآن), ni le mot Révélation (وحي), ni le mot Livre (الكتاب) contrairement à ce que contiennent à peu près toutes les traductions en français que j'ai pu consulter. Le verset contient littéralement plutôt une formule bien vague du genre : « ... sur ton cœur avec la permission de Dieu, ce qui confirme ce qui a précédé... »

La translittération :
Qul Man Kāna `Adūwāan Lijibrīla Fa'innahu Nazzalahu `Alá Qalbika Bi'idhni Al-Lahi Muşaddiqāan Limā Bayna Yadayhi Wa Hudáan Wa Bushrá Lilmu'uminīna
...Je n'avais jamais fait attention à ce détail, mais il y a en effet une certaine imprécision...

[Roque]

Sourate Achouara 26:
et l’Esprit fidèle est descendu avec cela (193) sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, (194)

Il y a un peu le même problème avec [26.192-195]. "Ceci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre, et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire ». [26.192-195]; Le verset [26.192] ne contient ni le mot Coran (القرآن), ni le mot Gabriel (غابرييل), ni le mot Révélation (وحي). Qu'est ce qui permet d'affirmer que cet Esprit fidèle est Gabriel et que "ceci" est le Coran (ou la Révélation ou le Livre) et que "cela" est encore le Coran (ou la Révélation ou le Livre) ? Je ne vois que l'idée de "descendre" (comme le Coran), mais ça me semble un peu mince comme indice d'interprétation et puis si ce système d'interprétation se répète, ça ne le rend pas pour autant plus clair.

J'ai l'impression que la diffusion de la figure de "Gabriel" comme de "clé universelle" d'interprétation du Coran repose sur ce genre d'interprétation répétée - sur des indices très faibles.

[Safae]

Roque il faut lire d'autres versets du coran pour comprendre que descente est équivalent à coran et à révélation.
Le Coran s'explique par lui même. Et un verset n'est pas toujours signifiant sans se référer à d'autres.

Asshura (consultation - Versets 7 )
{Ainsi nous t'avons révelé un Coran en langue arabe pour que tu avertisse la mère des cités}

Josef 2
{Nous l'avons fais descendu un Coran en arabe}

[-Ren-]

Roque il faut lire d'autres versets du coran pour comprendre que descente est équivalent à coran et à révélation

Certes... Mais là, nous entrons dans les méandres de l'exégèse, qui impliquent nos choix humains.
Que l'avis musulman majoritaire conduise à comprendre Nazzalahu de cette manière n'en fait pas un fait ; cela demeure un avis.
...Or pour la clarté du dialogue, j'ai la pénible habitude de toujours vouloir distinguer les faits des avis..

[Safae]

il y a des choses qui sont clairement comprises et admises par le Coran ce qu'on appelle Al Muhkam, et pour lequel on a pas besoin d'interprétation.

Mais il y a aussi d'autres versets dont on ne peut trancher une signification clair et absloue (Al Mutashabih) comme ceux de Ruh, et là place aux interprétations.

Les versets qui contiennet Nazzalau sont plus clair et moins nombreux que ceux de Ruh, ce qui permet de trancher clairement et définitivement à leurs égard. Sans compter les hadith du prophète.

[-Ren-]

Les versets qui contiennet Nazzalau sont plus clair et moins nombreux que ceux de Ruh, ce qui permet de trancher clairement et définitivement à leurs égard

C'est votre avis
...Cependant, si aucune divergence islamique n'existe sur ce point, alors cette rubrique consacrée à l'enseignement de l'Islam ne peut être le lieu pour le remettre en cause.

[Safae]

Les versets qui contiennet Nazzalau sont plus clair et moins nombreux que ceux de Ruh, ce qui permet de trancher clairement et définitivement à leurs égard

C'est votre avis
...Cependant, si aucune divergence islamique n'existe sur ce point, alors cette rubrique consacrée à l'enseignement de l'Islam ne peut être le lieu pour le remettre en cause.

Pas du tout ce n'est pas uniquement mon avis, si ce n'est le coran qui est descendu et révelé sur Mohammed qu'est ce pourrait être alors.
Certes il y a eu pour le prophète d'autres révélations en dehors du Coran, à savoir les Hadith Qudsi où tout simplement ses paroles dans la vie quotidiennes {Il ne prononce rien de sa passion , ce n'est qu'une révélation inspirée} Annajm (étoiles; 3 et 4).

Nous sommes entrain de discuter sur l'identité de Ruh ici mais par sur l'identité de "Attanzil" ou la révélation, et pour laquelle tous les musulmans comprennent clairement qu'il s'agit du Coran.

C'est l'interférence entre Ruh et la participation de celle ci dans la révélation descendue (qui est le coran, ou les autres formes de révélation) qui crée problème et confusion entre les musulmans.

Mes salutations

[-Ren-]

Pas du tout ce n'est pas uniquement mon avis

Tel n'était pas le sens de mon message
...Je pointais simplement qu'il s'agissait d'un avis, tout en reconnaissant que si cet avis était partagé par tous les musulmans, alors, ce fil n'était pas le lieu pour en débattre.
Revenons donc à la question du Ruh

[Roque]

Je ne crois pas qu'on puisse réduire la discussion à un seul verset, voire à un mot.

On trouve encore le même problème avec plusieurs versets (et je crois que le liste n'est pas exhaustive)

« Dis: ‹C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans. » [16.102]

Ce verset [16.102] contient ne contient ni le mot Gabriel (غابرييل), ni le mot Coran (القرآن), ni le mot Révélation (وحي), ni le mot Livre (الكتاب) contrairement à ce que contiennent la plupart des traductions en français disponibles. Autant que je comprenne ce que je lis, il ne contient pas non plus le mot "Vérité" (الحقيقة) qui fait déraper une traduction (Masson) vers "LA Vérité" au sens de "Révélation" (ben voyons !). Sauf erreur de ma part (je ne suis pas arabophone), ce verset [16.102] contient plutôt la notion de "Droit" (الحق) ou "Droiture" (je ne suis pas arabophone). Cependant, il contient le mot Saint Esprit (رُوحُ الْقُدُسِ) et il devient alors fondamental pour l'interprétation musulmane. Maintenant voila ma question, à partir de quel indice se fait l'interprétation selon laquelle le Saint Esprit serait Gabriel, sinon encore une fois à partir de cette idée de "descente de la part de Dieu". Quand on ne se cantonne pas au cadre étroit de l'environnement coranique, si on se place vraiment dans la cadre biblique ça peut être beaucoup d'autres choses ... il n'y a que l'embarras du choix !

C'est encore la même chose, sauf erreur de ma part avec le verset suivant :

« Ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée que lui a enseigné : à la force prodigieuse, doué de sagacité ; c'est alors qu'il se montra sous sa forme réelle alors qu'il se trouvait à l'horizon supérieur. Puis il se rapprocha et descendit encore plus bas, et fut à deux portées d'arc, ou plus près encore. Il révéla à Son serviteur ce qu'Il révéla. » [53.4-10]

C'est encore la même chose. Ce verset [53.4-10] contient ne contient ni le mot Gabriel (غابرييل), ni le mot Coran (القرآن), ni le mot Révélation (وحي), ni le mot Livre (الكتاب). Qu'est-ce qui permet de dire d'après les éléments internes du verset que le Fort, le Robuste qui se tient à l'horiaon suprême ou au zénith est Gabriel ? C'est encore l'idée d'une descente, il est vrai renforcé ici par l'évocation, plus que la description, de la vision accordée au serviteur, c'est à dire Muhammad. Qu'est-ce qui prouve, dans ce verset, que la vision de Muhammad est celle de Gabriel, plutôt qu'un autre ange ou phénomène spirituel ? A mon avis : rien, tout repose donc sur la tradition de confiance de la communauté musulmane en ce qui est transmis depuis l'origine !

Je ne suis pas assez fort en Islam, ni en arabe (et je n'ai pas le temps) pour avoir une vision d'ensemble de ce procédé interprétatif. mais je suis sûr que - comme je l'ai dit plus haut - sa répétition ne le légitime pas, bien au contraire. Appliqué à la Bible il est totalement détestable.

[Safae]

Roque
Pourquoi tu veux appliquer les même procédés d'exégèse biblique au Coran?
comme je l'ai dis précédemment: que pour comprendre le coran il est nécessaire de se réferer au Coran lui même et à la tradition prophétrique, puisque c'est le prophète qui était censé le premier à le comprendre et à le transmettre.

En plus la constitution du texte Coranique s'est faite progressivement parfois selon des circonstances de la vie du prophète, il ne faut donc pas négliger l'aspect de la Sirah aussi.
Muhammad a affirmé que c'est Gabriel qui lui a transmis le Coran, on peut le voir dans un verset {Dis c'est Gabriel qui la fais descendre sur ton coeur},
Dans certains hadiths aussi il est dis que le coran est Al Kitab, etc...
Mais on ne trouve pas un hadith qui dit clairement que Gabriel est le Saint Esprit. (Dans le sunnisme)

Bref ce n'est pas par le coran tout entier que les musulman ont fabriqué leurs lexiques et conceptions religieuses, mais au cours même du processus de la révélation et les événement qui se sont étalé sur 23 années.

Le problème c'est qu'on ne possède pas de sources sûres en ce qui concernent d'autres questions du Coran tel que l'identité de ange Gabriel, et Saint Esprit. et bien d'autres questions d'ailleurs.
Aussi il y a certains hadith et fais de la vie du prophète rapporté en effet pour expliquer le Coran, et ils sont en contradiction avec le Coran lui même.

Dans la vision chiite cette question de Ruh (Esprit) , [Comme d'autres question aussi de théologie et de jurisprudence] est plus ou moins clair que dans le Sunnisme. Ils se basent eux aussi sur leurs patrimoine de Hadith issue de Ali et la descendance de Muhammed, il faut avouer qu'il sont plus pertinent dans l'explication des versets coraniques en matière de théologie.


Bref : la première source fiable et sure pour clarifier les concept coranique c'est le coran; tu trouvera donc dans d'autres versets qu'en fait. révélation = coran ; ou Kitab = coran; mais ce n'est pas toujours le cas.
Car par Kitab aussi on peut comprendre l'ensemble des révélations que Dieu à donné aux juifs et aux chrétiens et musulman: Thora ;Evangile et Coran. {Quelqu'un qui avait une connaissance du Livre dit : "Je te l'apporterai avant que tu n'aies cligné de l'oeil". Quand ensuite, Salomon a vu le tròne installé auprès de lui, il dit : "Cela est de la grâce de mon Seigneur, pour m'éprouver si je suis reconnaissant ou si je suis ingrat.} [Fourmi- 27:40]

La deuxième quand on en est sur de la fiabilité de la source c'est un Hadith. [Ce qui fait des divisions entre les courants musulmans, en matière de jurisprudence aussi]

Quand on n'y trouve rien, on présente son avis: c'est l'interprétation. (ce qui est différent de Tafsir ou explication ce qui est différent aussi de traduction)

Les traductions ont le défaut de se baser sur les sens communs et ne suivent pas nécessairement une méthode analytique ou scientifique basé le linguistique du coran ou les Hadiths pour transmettre le sens voulu.

J'espère que mon message te sera clair; sinon à excusez la pauvreté de mon style français.

[ASHTAR]

Sourate la vache verset 97:
قُلْ مَن كَانَ عَدُوًّا لِّجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَزَّلَهُ عَلَى قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللّهِ مُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ
Dis: ‹Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce.

J'ai essayé de comprendre ce verset clé (plusieurs autres traductions), mais je n'y vois n'y lis ni le mot Coran (القرآن), ni le mot Révélation (وحي), ni le mot Livre (الكتاب) contrairement à ce que contiennent à peu près toutes les traductions en français que j'ai pu consulter. Le verset contient littéralement plutôt une formule bien vague du genre : « ... sur ton cœur avec la permission de Dieu, ce qui confirme ce qui a précédé... » (يَدَيْهِ بَيْنَ لِمَا مُصَدِّقا اللَّهِ بِإِذْنِ قَلْبِكَ عَلَى).

Qu'est ce qui permet d'affirmer que "ce qui confirme ce qui à précédé" est précisément dans ce verset le Coran ou le Livre ou la Révélation ? Je ne vois que l'idée de "dsecendre" (comme le Coran), mais ça me semble un peu mince comme indice d'interprétation.

Il faut simplement lire quelques versets avant pour faire le lien :
Et quand leur vint d’Allah un Livre confirmant celui qu’ils avaient déjà, - alors qu’auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants, - quand donc leur vint cela même qu’ils reconnaissaient, ils refusèrent d’y croire. Que la malédiction d’Allah soit sur les mécréants!(1) (89) Comme est vil ce contre quoi ils ont troqué leurs âmes! Ils ne croient pas en ce qu’Allah a fait descendre, révoltés à l’idée qu’Allah, de par Sa grâce, fasse descendre la révélation sur ceux de Ses serviteurs qu’Il veut. Ils ont donc acquis colère sur colère, car un châtiment avilissant attend les infidèles! (90) Et quand on leur dit: «Croyez à ce qu’Allah a fait descendre», ils disent: «Nous croyons à ce qu’on a fait descendre à nous». Et ils rejettent(2) le reste, alors qu’il est la vérité confirmant ce qu’il y avait déjà avec eux. - Dis: «Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes d’Allah, si vous étiez croyants?». (91) Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves. Malgré cela, une fois absent, vous avez pris le Veau pour idole, alors que vous étiez injustes. (92) Et rappelez-vous, lorsque Nous avons pris l’engagement de vous, et brandi au-dessus de vous Aṭ-Ṭūr (le Mont Sinaï) en vous disant: «Tenez ferme à ce que Nous vous avons donné, et écoutez!». Ils dirent: «Nous avons écouté et désobéi». Dans leur impiété, leurs cœurs étaient passionnément épris du Veau (objet de leur culte). Dis-[leur]: «Quelles mauvaises prescriptions ordonnées par votre foi, si vous êtes croyants»(3). (93) - Dis: «Si l’Ultime demeure auprès d’Allah est pour vous seuls, à l’exclusion des autres gens, souhaitez donc la mort [immédiate] si vous êtes véridiques!» (94) Or, ils ne la souhaiteront jamais, sachant tout le mal qu’ils ont perpétré de leurs mains. Et Allah connait bien les injustes. (95) Et certes tu les trouveras les plus attachés à la vie [d’ici-bas], pire en cela que les Associateurs(1). Tel d’entre eux aimerait vivre mille ans. Mais une pareille longévité ne le sauvera pas du châtiment! Et Allah voit bien leurs actions. (96) Dis: «Quiconque est ennemi de Gabriel que c’est lui qui, avec la permission d’Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d’heureuse annonce». (97) [Dis:] «Quiconque est ennemi d’Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l’ennemi des infidèles». (98)

Les versets parlent en vérité des juifs qui voulait qu'un autre ange tel Mickael fait descendre le Coran sur un juif car pour eux Gabriel n'apporte que malheur ?!(et Dieu est plus savant)

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