Re: La neutralité, la laïcité et l'islamophobie

[Spin]

l'islam se résume et se réduit  à S-L-M.

Pour être réducteur, c'est réducteur...

[Invité]

Bonjour Spin,

Le distinguo islam-islamisme est d'ailleurs récent et n'a même pas été introduit par des musulmans.

Eh bien ! justement.
S'il est le produit récent de non-musulmans c'est peut-être qu'il est mal choisi et témoigne d'un point de vue singulier voire partisan.

Peut-être même qu'il renferme en lui des préjugés ou des ferments d'islamophobie.

Pourquoi ne pas parler de fascisme tout simplement ?
Un fascisme qui promeut la fierté arabe comme le nazisme a promu la fierté allemande... avec, comme lui, un retour aux sources mythifiées...

Si je tiens compte de votre remarque disant en substance que lorsque l'Islam est fort il se montre conquérant, je ne crois pas que l'Islam soit fort en ce moment.

Où sont ses grands intellectuels qui peuvent séduire le monde par la finesse et la pertinences de leurs analyses ?
Où sont ses grands succès militaires ?
Où est son unité qui aurait pu faire sa force ?
Où les conversions spontanées déferlent-elles témoignant d'un nouvel engouement ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[indian]

l'islam se résume et se réduit  à S-L-M.

Pour être réducteur, c'est réducteur...

à quoi résumez-vous ou réduisez-vous S-L-M (islam)?

[Spin]

[quote="pauline.px"]Bonjour Spin,

Le distinguo islam-islamisme est d'ailleurs récent et n'a même pas été introduit par des musulmans.

Eh bien ! justement.
S'il est le produit récent de non-musulmans c'est peut-être qu'il est mal choisi et témoigne d'un point de vue singulier voire partisan.

Il vient surtout, autant que je puisse en juger, d'un besoin de dissocier l'Islam de sa composante dominatrice et agressive, comme si elle ne remontait pas au temps du Prophète, et comme si elle ne se réveillait pas à chaque fois que c'est possible.

D'une manière générale, à quoi rime un distinguo qui n'est pas reconnu par ceux-là mêmes qu'il prétend distinguer au sein d'un ensemble plus vaste ? Car, pour un islamiste, un musulman digne de ce nom ne peut être qu'islamiste.

Cela ne risque d'ailleurs pas de décourager les islamistes. Ils savent ce qu'il en est, ils y voient de la lâcheté et n'ont pas forcément tort.

Peut-être même qu'il renferme en lui des préjugés ou des ferments d'islamophobie.

Faut-il encore rappeler ce qu'en disent les ex-musulmans qui arrivent à s'exprimer ?

Pourquoi ne pas parler de fascisme tout simplement ?
Un fascisme qui promeut la fierté arabe comme le nazisme a promu la fierté allemande... avec, comme lui, un retour aux sources mythifiées...

Je préfère totalitarisme, "fascisme" ayant pris trop de connotations divergentes. Sauf qu'il ne s'agit pas de la fierté arabe mais de la fierté musulmane, les Arabes n'étant pas les plus remontés (voir Iran et Pakistan...). Et il est vrai que les analogies sont profondes : même prétention de représenter une catégorie intrinsèquement supérieure et qui doit dominer, même exacerbation des humiliations et frustrations générées par des défaites militaires, même tendance à l'embrigadement de tout ce qu'on peut embrigader, et cetera. Par ailleurs, les connivences historiques entre nazisme et islamisme sont connues.

Si je tiens compte de votre remarque disant en substance que lorsque l'Islam est fort il se montre conquérant, je ne crois pas que l'Islam soit fort en ce moment.
Où sont ses grands intellectuels qui peuvent séduire le monde par la finesse et la pertinences de leurs analyses ?

Ils n'en ont pas besoin, ils mettent en avant la période brillante et féconde du monde musulman... où le djihad était en panne et la religion affaiblie (des critiques virulentes de la religion, lancées en son sein, sont arrivées jusqu'à nous...). Pour ce qui est des intellectuels, ils arrivent à s'attacher des non-musulmans, des médias, et jusqu'au Pape.

Où sont ses grands succès militaires ?

Dans le passé, et dans l'espérance de l'avenir. Pour le moment, ils ne peuvent pas compter seulement sur la force donc il faut jouer la persuasion, la séduction.

Où est son unité qui aurait pu faire sa force ?

Rien n'est jamais définitif en ce domaine...

Où les conversions spontanées déferlent-elles témoignant d'un nouvel engouement ?

Ils se vantent, je ne sais pas jusqu'à quel point c'est vrai, d'en avoir obtenu beaucoup à la suite du 11/09/2001.

Enfin, d'une manière générale, les rapports de force peuvent évoluer très vite, et de façon imprévisible, en cas de crise vraiment grave. D'où l'importance d'opposer une contre-propagande à la propagande, si on ne veut pas que ce soient les armes qui décident in fine.

Très cordialement
votre soeur
pauline

De même,

[Invité]

Bonjour Spin,

Je préfère totalitarisme, "fascisme" ayant pris trop de connotations divergentes.

Je ne fais pas du vocabulaire un abcès de fixation.

Pour moi il manque à "totalitarisme" la dimension de volonté de faire émerger un mouvement de masse.

Le totalitarisme veut accaparer tous les pouvoirs y compris par intrusion dans la vie privée mais, pour moi, dans ce que nous voyons poindre, il ne s'agit pas seulement de faire régner la terreur et une discipline de fer, il y a l'objectif de rallier par tous les moyens la grande majorité à ses idées, le fascisme veut persuader le plus grand nombre, éventuellement par des démonstrations de force, et par là démasquer les réfractaires.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Bonjour Spin,
Pour moi il manque à "totalitarisme" la dimension de volonté de faire émerger un mouvement de masse.

Ah ben si vous le la voyez pas, au Pakistan, en Iran, dans le monde arabe, au Soudan, au Nigéria, ailleurs encore, que puis-je dire ? Ce n'est pas (encore ?) irrésistible, mais quand même autrement plus consistant, avec des dizaines de millions de partisans fanatiques dans le monde, que, disons, le bolchevisme au moment de la révolution manquée de 1905, ou le nazisme au moment du putsch manqué de Munich. Dans les deux cas, des secousses planétaires ont changé la donne. Ne croyez-vous pas que nous soyons à la merci de telles secousses, peut-être bien pires ?

Le totalitarisme veut accaparer tous les pouvoirs y compris par intrusion dans la vie privée mais, pour moi, dans ce que nous voyons poindre, il ne s'agit pas seulement de faire régner la terreur et une discipline de fer, il y a l'objectif de rallier par tous les moyens la grande majorité à ses idées, le fascisme veut persuader le plus grand nombre, éventuellement par des démonstrations de force, et par là démasquer les réfractaires.

Et alors ? Le communisme et le nazisme ont aussi, à l'occasion, joué (on a joué en leur nom) la carte de la séduction et de l'apaisement.

Très cordialement
votre soeur
pauline

De même,

[Spin]

Pour alimenter le débat : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/sondage-les-jeunes-musulmans-plus-radicaux-que-leurs-aines-20200908

[Spin]

P.S.: Le "droit au blasphème", à la fois dans et hors du sujet, est une rare ineptie qui méprise le croyant — qui n'est pas forcément un méchant...

Donc on doit l'interdire ? Ce qu'on interdit, il faut le définir et le délimiter. On interdit quoi, précisément ? Qui en décide ? Les religieux ? Ils seront trop contents d'interdire tout ce qui peut déstabiliser la foi... "Dès qu’une croyance, et peu importe laquelle, est jugée importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bucher, les purges ou les camps de concentration..." (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

C'est aussi en "blasphémant" qu'on a fait passer à l'ECR l'habitude de faire bruler ses gêneurs.

[Jans]

Au sens strict, on ne peut blasphémer qu'en proférant des propos contre la religion à laquelle on appartient, donc, en fait, nous parlons ici de propos méprisants, acides voulant ridiculiser les croyances d'autrui, c'est-à-dire finalement attaquer le croyant lui-même. Mais ce faisant notre bel humanisme, notre désir de concorde vole en éclat. Je me souviens d'un dessin de Charlie hebdo représentant Mère Térésa récemment décédée et lui faisant dire : "maintenant, au Ciel, je pourrai sucer des queues"... sans commentaire.
Dire que nous pensons que le voile islamique est souvent une contrainte imposée à la femme n'est pas un blasphème, qui concerne les croyances fondamentales. Si je dis que l'eucharistie est un repas devenu un sacrement après n'avoir été qu'une anamnèse (voir d'ailleurs les épîtres de Paul), donc un pieux rappel de ce qui fut, j'exprime une opinion purement personnelle, qui ne veut pas blesser le croyant, pas plus que je n'ai été blessé par mon ami musulman m'affirmant que Jésus avait été lapidé : c'est ce qu'il croit, il ne m'a pas traité de c..on pour croire autre chose.
Oui, l'ECR a été plus que répressive quand elle avait du pouvoir, et elle n'a pas abandonné tout espoir en certaines régions...

[Spin]

Au sens strict, on ne peut blasphémer qu'en proférant des propos contre la religion à laquelle on appartient, donc, en fait, nous parlons ici de propos méprisants, acides voulant ridiculiser les croyances d'autrui, c'est-à-dire finalement attaquer le croyant lui-même. Mais ce faisant notre bel humanisme, notre désir de concorde vole en éclat. Je me souviens d'un dessin de Charlie hebdo représentant Mère Térésa récemment décédée et lui faisant dire : "maintenant, au Ciel, je pourrai sucer des queues"... sans commentaire.

Il faudrait savoir si on parle de blasphèmes ou d'insultes contre des personnes. Salman Rushdie a-t-il blasphémé avec son roman ? Et les dessins du Jyllands Posten ? Et Voltaire et ses Questions de Zapata ?

Par ailleurs, il est difficile d'interdire le mauvais gout et la bêtise.

[indian]

Par ailleurs, il est difficile d'interdire le mauvais gout et la bêtise.

à quoi bon interdire la nature humaine?

[indian]

https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

les Françaises et Français savent ils véritablement ce qu'est la laïcité????

[-Ren-]

les Françaises et Français savent ils véritablement ce qu'est la laïcité????

Le gouvernement français actuel lui-même ne sais PAS ce qu'est la laïcité.

[indian]

les Françaises et Français savent ils véritablement ce qu'est la laïcité????

Le gouvernement français actuel lui-même ne sais PAS ce qu'est la laïcité.

[Idriss]

Delphine Horvilleur : "La laïcité est devenue synonyme d’athéisme. Mais ça ne l’a jamais été"
Par Marion Galy-Ramounot
• Le 22 octobre 2020

Elle est à la fois l’une des rares femmes rabbins de France, une ardente défenseure de la laïcité et une intellectuelle engagée dans le dialogue avec le monde musulman. Entretien avec l'auteure de Comprendre le monde, au lendemain de l'assassinat de Samuel Paty.

Madame Figaro. - Dans une tribune publiée hier sur votre site Tenou'a, vous défendez, au nom de la liberté d’expression, l’idée de «penser contre soi». Qu’est-ce que ça veut dire ?
Delphine Horvilleur. - Ce post est né après que j'ai publié une caricature de Charlie Hebdo pour réagir à l'assassinat de Samuel Paty. Il s'agit d'une vieille couverture sur laquelle on voit les trois religions (catholique, musulmane et juive, NDLR) inscrites sur du papier toilette déroulé, et titrée «Aux chiottes toutes les religions !». J’ai volontairement choisi cette caricature où il était question d’une critique des trois religions, parce que je crois qu’on est dans un moment où les leaders religieux doivent être capables d’incarner une auto-critique. Et j’ai été très étonnée de voir que beaucoup de gens l’ont pris au premier degré. Quand certains, athées convaincus, m'ont dit «vous avez enfin compris, les religions sont toutes à jeter», d’autres ont été choqués que, en tant que rabbin, j’attaque les religions. Ce qui m'a le plus troublée, c'est de m'apercevoir que beaucoup pensent qu’on est ce que l'on poste ; c'est de voir que beaucoup ne sont pas capables de faire preuve de deuxième degré à un moment où on devrait tous publier ces caricatures, pas pour dire qu’on est d’accord avec leur message littéral, ni d’ailleurs nécessairement avec leur message caché, mais pour dire à quel point on luttera, et on luttera jusqu’au bout, pour qu’elles aient le droit d’exister sur la place publique, et pour qu’elles continuent de raconter quelque chose de notre société et de notre histoire.

Dans votre post, vous affirmez qu'«une société libre passe par la distance critique et par l'autodérision». Cette autodérision et cette prise de distance dont vous parlez, qu'en a-t-on fait ?
Le propre des moments de crise est qu'on les vit comme des citadelles assiégées, sur un mode de défiance. On devient suspicieux à l’égard de tous ceux qui expriment des critiques, jusqu'à devenir nous-mêmes incapables d’autocritique. On voit bien ce qu’il s’est passé vis-à-vis de l’humour ces dernières années. On fait partie d’une génération où l'on pouvait regarder, ados, des sketches qu’on ne pourrait plus voir aujourd'hui. Pas parce qu’on a moins d’humour mais parce qu’on a pris conscience que dans un contexte de crise et de tension identitaires, on peut continuer à rire de tout, mais plus avec tout le monde. Et cela a un impact sur notre capacité de mise à distance des événements.


suite: https://madame.lefigaro.fr/societe/delphine-horvilleur-la-laicite-est-devenue-synonyme-datheisme-mais-ca-ne-la-jamais-ete-221020-183140

[amandine]

Je suis désolée si je parasite votre conversation. Mais j'ai entendu ceci ; blasphémer, c'est l'injure contre ce qui est sacré. On ne peut jamais blasphémer que contre "son Dieu".
Je pense par exemple :
Un homme se lève le matin, son champs a été ravagé par la grêle. Furieux, il dit à Dieu : "Hé toi! La haut! Attends que j'arrive salopard!" On est d'accord, c'est un blasphème.
Une dame est canadienne, un malpoli la double au supermarché, elle maugère "tabernacle" entre ses dents.
à l'enterrement de son grand-père, en pleine prière, un monsieur baille, regarde sa montre, et dit au cercueil, Ha mon pauvre vieux tu préférais le bistro à toutes ces vielles bigotes.
Mais dire à l'autre : Toi ton Dieu il est pédé (ou ton prophète ou autre) c'est une insulte. Ce n'est pas un blasphème. Non?

Mais ça vaut pour l'Islam.
Un musulman dit un jour en mangeant un bonbon Haribo : "c'est trop bon, je suis sur qu'il y a du porc la dedans" C'était un blasphème, parce qu'il savait qu'il choquais, c'était drôle et irrévérencieux.
Un musulman dit à un autre : un jour tu devras rendre des comptes. Le second a répondu : c'est moi qui en demanderai!
Idem, je trouve que c'est aussi un blasphème.
Alors que votre religion c'est des conneries. Je ne vois pas ou est le blasphème car on ne touche pas au sacré pour soi. On ne fait que s'en prendre au sacré de l'autre.

[Idriss]

Jean Baubérot, Les 7 laïcités françaises. Le modèle français de laïcité n’existe pas
Matthieu Adam
https://doi.org/10.4000/lectures.18666

Les 7 laïcités françaises
Jean Baubérot, Les 7 laïcités françaises, Paris, Maison des Sciences de l'Homme, series: « interventions », 2015, 176 p., ISBN : 978-2-7351-1985-1.

L’ouvrage de Jean Baubérot se trouvait en cours d’impression lorsque sont survenus les événements des 7 et 9 janvier 2015 impliquant la rédaction de Charlie Hebdo et l’Hyper Casher. L’auteur a décidé de ne rien changer au texte initial hormis l’ajout d’une demi-page d’avertissement aux lecteurs, expliquant ce choix et ses implications : « certains passages, d’ailleurs, deviennent d’autant plus d’actualité. Pour ne prendre qu’un seul exemple : l’affirmation que la laïcité risque d’être “contre-productive” si elle “n’isole pas les extrémistes du reste de leurs communautés” acquiert une singulière résonance » (p. 4).



2 Jean Baubérot est un historien et sociologue fondateur de la sociologie de la laïcité. Il est titulaire de la chaire « Histoire et sociologie de la laïcité » à l’École pratique des hautes études. En 2003, il a participé à la Commission de réflexion sur l’application du principe de laïcité dans la République, plus communément désignée sous le nom de commission Stasi. À l’époque, le débat social et politique portait avant tout sur le « voile islamique » suite à la médiatisation des « affaires de foulards » dans plusieurs établissements scolaires. Pourtant, le cahier des charges donné par le Président de la République à la Commission était beaucoup plus large, comme l’indique d’ailleurs son titre officiel. Les membres de la Commission se sont donc mis au travail avec l’objectif de développer une approche globale de la laïcité. Sur les vingt membres qu’elle comptait, Jean Baubérot fut seul à s’abstenir sur le vote d’une partie du rapport qui proposait l’interdiction dans les écoles, collèges et lycées publics des « tenues et signes manifestant une appartenance religieuse et politique ». L’auteur estime que cette commission « a joué un rôle central dans l’adoption de la loi du 15 mars 2004 interdisant le port “ostensible” de signes religieux à l’école publique »1.

En tant qu’historien et que sociologue, Jean Baubérot s’attache à comprendre le sens des discours et des événements en observant le contexte dans lequel ils adviennent. Lors de sa participation à la commission Stasi comme dans l’ensemble de ses travaux, il s’est donc efforcé de prendre de la distance avec les stéréotypes dominants de l’époque. L’approche de Baubérot souligne les nouvelles dérives identitaires de la laïcité et son application inégalitaire stigmatisant la population musulmane.



4 Dans Les 7 laïcités, l’auteur il propose une étude socio-historique de la laïcité à partir d’idéaux-types inspirés de la sociologie wébérienne. Les catégories qu’il utilise se basent sur l’analyse et l’imbrication des quatre éléments suivants2 : la liberté de conscience (et la liberté de religion), l’égalité des droits sans condition religieuse (le principe de non-discrimination), la séparation des cultes de l’État et la neutralité de ce dernier. Sa démonstration ne vise pas le dévoilement des êtres et des choses mais invite à un exercice de sociologique critique. Il s’agit de mettre en doute l’existence d’un modèle unique de laïcité française afin de regarder les impensés d’un conflit sur le type de séparation à réaliser entre les Églises et l’État, dont certains éléments étaient déjà identifiables en 1905.

5 Dans cet ouvrage, Jean Baubérot nous livre une cartographie des représentations de la laïcité dont le spectre s’étend de la laïcité antireligieuse à la laïcité concordataire, c’est-à-dire un système dans lequel les cultes sont reconnus et qui n’impose pas la laïcisation de l’école publique. Pour contrer l’idée du « modèle français de laïcité », il utilise la notion de « laïcité dominante ». La laïcité dominante est le produit du rapport de forces entre les acteurs sociaux et les partisans des différentes représentations ; c’est « la définition socialement légitime de “la” laïcité à un moment donné, celle à laquelle chaque acteur doit se référer, même quand il la critique. Cette définition sociale implicite constitue un enjeu politique et médiatique fort, et aboutit à un discours qui prend valeur de certitude » (p. 16). Le recours aux classifications idéales-typiques permet à l’auteur de pointer les évolutions historiques des représentations des modèles de laïcité dont certains étaient dominés en 1905 et sont aujourd’hui dominants et vice-versa. Cette méthodologie donne à comprendre à quels endroits se situent les « nœuds » des conflits autour de la séparation et de la neutralité de l’État.

6 L’ouvrage se compose de trois grandes parties : la première s’attache à définir les laïcités historiques, la deuxième s’intéresse aux nouvelles laïcités et la troisième interroge le glissement de la laïcité dominante vers la droite de l’échiquier politique. Dans la première partie, Jean Baubérot définit les quatre laïcités historiques qui se situent « en filiation de représentations concurrentes qui ont émergé dans un processus socio-historique de laïcisation, effectué à travers la “guerre des deux France” »3. Deux d’entre elles sont des laïcités vaincues en 1905 et fortes aujourd’hui : la laïcité antireligieuse, (appelant une intervention de l’État contre la religion) et la laïcité gallicane (qui trouve son origine dans la politique religieuse des rois de France, très attachée au catholicisme) ; les deux autres sont les laïcités séparatistes (qui insistent sur la neutralité ou la non-intervention de l’État ainsi que sur le caractère laïque de la législation), victorieuses en 1905 et dominées aujourd’hui. Dans la seconde partie, l’auteur introduit trois nouveaux types de laïcité : la laïcité ouverte (la défense des croyances contre l’athéisme), la laïcité identitaire (ou « laïcité anti-immigrés », qui distingue les religions de souches contre les religions « importées ») et la laïcité concordataire (telle que le régime de l’Alsace-Moselle4). À titre illustratif mais non-exhaustif, on retrouve dans chaque partie des figures historiques ou des discours emblématiques de chaque type de laïcité. La troisième partie de l’ouvrage esquisse quelques raisons du glissement de la laïcité dominante de gauche à droite abordé avec l’armature théorique des seuils de laïcisation, issue de la thèse de doctorat de Jean Baubérot5. La théorie des seuils se veut une périodisation de l’histoire de la laïcité. Ici, l’auteur s’en saisit pour éclairer le passage « de l’hégémonie de la gauche à celle d’une droite dure en matière de laïcité » (p. 135). Dans cette partie, on retrouve notamment le rôle particulier joué par la laïcité gallicane, que Baubérot caractérise comme étant « le maillon essentiel » (p. 39) du glissement de la laïcité de gauche à droite, entre autres raisons du fait de sa focalisation sur la question des « habits » religieux. Cet ouvrage gagne à être mis en perspective avec la précédente publication de Jean Baubérot La laïcité falsifiée6 dans laquelle l’auteur explique le passage progressif d’une neutralité d’État à une neutralité des individus. Ce « glissement fallacieux » se fonde sur une lecture équivoque du concept de laïcité au regard de la loi de 1905 et notamment du terme « public » qui se trouve en l’espèce mobilisé dans une logique spatiale. En effet, si la laïcité instaurée par la loi de 1905 affirme la neutralité de l’État en la fondant sur une distinction entre le « privé » et le « public », cette distinction ne recouvre cependant pas celle entre « espace privé » et « espace public » ni celle entre « sphère intime » ou domestique et « sphère publique ». La loi de 1905 (et la jurisprudence qui y est relative) n’interdit pas les pratiques, manifestations, expressions religieuses dans ce qu’il semble aujourd’hui convenu d’appeler « l’espace public ». Or, « le fait d’interdire (en droit ou de fait) indistinctement des conduites libres et des conduites contraintes, de se focaliser sur l’apparence et le réversible, induit une double conséquence contreproductive : on n’isole pas les extrémistes du reste de leurs communautés, au contraire on soude des communautés qui se sentent stigmatisées ; on rend peu attractives (c’est un euphémisme !) des conduites de distanciation qui apparaissent alors comme une sorte de trahison, de passage à ce qui est perçu comme le camp adverse » (p. 158).

7 On souhaite en effet que cette lecture, qui ouvre de nouvelles pistes de recherche et amène à reconsidérer l’histoire française, puisse arriver jusqu’à celles et ceux qui se revendiquent haut et fort depuis janvier 2015 partisan-e-s de « la » laïcité, afin de contrer l’essentialisation à l’œuvre, les amalgames et les malaises qui en découlent...


1 Jean Baubérot, « La commission Stasi vue par un de ses membres », article initialement publié dans (...)
2 Ces éléments d’analyse sont issus d’une précédente étude des modèles de laïcité effectuée sur diffé (...)
3 Poulat Émile, Liberté, laïcité. La guerre des deux France et le principe de la modernité, Paris, Éd (...)
4 L’Alsace-Moselle est régie par un « droit local » différent du reste de la métropole qui spécifie n (...)
5 Ces seuils articulent trois indicateurs : la dynamique des institutions à forte teneur symbolique ( (...)
6 Baubérot Jean, La laïcité falsifiée, Paris, La Découverte, 2014 (2012).







https://journals.openedition.org/lectures/18666?lang=en

[Invité]

Bonjour Amandine,

Je suis désolée si je parasite votre conversation. Mais j'ai entendu ceci ; blasphémer, c'est l'injure contre ce qui est sacré. On ne peut jamais blasphémer que contre "son Dieu".

Parasiter pour parasiter, j'en prends ma part...

À mes yeux, dans les civilisations ou sociétés qui condamnent le blasphème, je ne crois pas que les "coupables" aient souvent pu se réfugier derrière le fait qu’ils étaient incroyants. Leur incroyance risque d’être une circonstance aggravante.

Mais je reconnais que le mot "blasphème" est mal choisi, il n’a aucun sens dans une société laïque.
Néanmoins il n'est pas évident que la liberté d'expression permette de ridiculiser des groupes humains selon telle ou telle de leur caractéristique.
Il me paraît clair que nous n’avons pas à réfléchir à l’aune de la folie des terroristes mais en tenant compte de l’éventuel trouble à l’ordre public.

Je me souviens qu’Hara Kiri hebdo a été définitivement interdit pour son formidable « Bal tragique à Colombey : 1 mort » qui n’était ni obscène ni injurieux (la référence aux 147 morts du Cinq-Sept était évidente pour tous) mais seulement audacieux, déplacé, choquant et irrévérencieux.
Seulement le consensus n'était pas en faveur de la rigolade au lendemain de la mort d'un grand homme.

Pourrait-il recommencer ? On va voir…

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[-Ren-]

Jean Baubérot, Les 7 laïcités françaises. Le modèle français de laïcité n’existe pas

C'est à mes yeux un ouvrage de référence, que je conseille à chaque personne avec qui je me retrouve à discuter sérieusement du sujet.
Ce livre permet également de comprendre le positionnement de JL Bianco (qui est dans la fidélité au compromis de 1905, ce qui est la mission dont on l'a chargé), la position d'extrémistes telles que Schiappa ou Peña-Ruiz, et bien d'autres ![/quote]

[Spin]

Bonjour Pauline,

À mes yeux, dans les civilisations ou sociétés qui condamnent le blasphème, je ne crois pas que les "coupables" aient souvent pu se réfugier derrière le fait qu’ils étaient incroyants. Leur incroyance risque d’être une circonstance aggravante.

Ce fut le cas de François-Jean de La Barre, j'y reviens encore. On lui reprochait donc une chanson qualifiant la Marie-Madeleine de l'Evangile de "putain" (l'histoire du chapeau resté sur la tête figurait dans l'accusation initiale mais n'a pas été retenue). Il a plaidé, assez piteusement, que la tradition en avait bien fait une prostituée. On connait la suite. Il a juste obtenu d'être brulé non pas vif mais après strangulation (et aussi après avoir subi la question par les brodequins).

Il n'empêche que cela a déclenché une prise de conscience collective, et que ce fut le dernier bucher au nom du Christianisme. De l'utilité du blasphème...

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Un bref article de Farhad Khosrokhavar, sociologue franco-iranien, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS).
Plus un point de vue qu'autre chose.

Son titre : La dangereuse religion de la laïcité
https://orientxxi.info/magazine/la-dangereuse-religion-de-la-laicite,4261

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Bonjour à toutes et à tous,
Un bref article de Farhad Khosrokhavar, sociologue franco-iranien, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS).
Plus un point de vue qu'autre chose.

Son titre : La dangereuse religion de la laïcité
https://orientxxi.info/magazine/la-dangereuse-religion-de-la-laicite,4261

Concrètement, il accuse les blasphémateurs d'être co-responsables des attentats. Autant dire qu'il prône l'interdiction du blasphème.

Très cordialement
votre soeur
pauline

De même,

[indian]

êtes vous en mesure de parler de laïcité, de liberté de conscience, de liberté d'expression, de liberté vestimentaire...sans parler d'ordre public???

Si oui, comment faites vous?

[Spin]

êtes vous en mesure de parler de laïcité, de liberté de conscience, de liberté d'expression, de liberté vestimentaire...sans parler d'ordre public???
Si oui, comment faites vous?

Ce sont autant de sujets qui peuvent être discutés conjointement ou séparément. Je ne comprends vraiment pas la question.

[indian]

êtes vous en mesure de parler de laïcité, de liberté de conscience, de liberté d'expression, de liberté vestimentaire...sans parler d'ordre public???
Si oui, comment faites vous?

Ce sont autant de sujets qui peuvent être discutés conjointement ou séparément. Je ne comprends vraiment pas la question.

La question est simple... (et prenons un exemple simple)

Quand vous parlez de liberté vestimentaire... quand dites vous?

cette liberté est elle ''illimitée'' ou ''limité'' ou ''entre les deux'' ?

Vous autorisez-vous ou autoriseriez-vous vos concitoyens à portez (vêtement) absolument n'importe quoi?

[Spin]

La question est simple... (et prenons un exemple simple)
Quand vous parlez de liberté vestimentaire... quand dites vous?
cette liberté est elle ''illimitée'' ou ''limité'' ou ''entre les deux'' ?
Vous autorisez-vous ou autoriseriez-vous vos concitoyens à portez (vêtement) absolument n'importe quoi?

Il y a des limites à ce qu'on a le droit de porter ou pas. Je ne vois pas ce que ça apporte dans le débat.

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