Re: La neutralité, la laïcité et l'islamophobie

[-Ren-]

On ne peut pas non plus lire tous les livres qui sortent

Mais là, je vois par exemple un livre de 1956... on peut pas dire qu'on n'a pas eu le temps d'en prendre connaissance
Toi et moi, nous échangeons depuis quoi, 15 ans ? Nous savons déjà ce que l'autre va dire... alors ce que je vois ici, c'est des pistes de réflexion pour sortir de nos sentiers battus

[Spin]

Mais là, je vois par exemple un livre de 1956... on peut pas dire qu'on n'a pas eu le temps d'en prendre connaissance  
Toi et moi, nous échangeons depuis quoi, 15 ans ? Nous savons déjà ce que l'autre va dire... alors ce que je vois ici, c'est des pistes de réflexion pour sortir de nos sentiers battus

Et il en est sorti combien, de livres sur le sujet, depuis ce moment ?

Enfin, sur cette histoire d'"infériorisation", est-ce que par exemple Ali Sina (qui avait mis des années à se dégager douloureusement de l'Islam) fait de l'infériorisation quand il écrit par exemple :

Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec difficulté.

Plus délicat :

J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité.

NB pour relativiser il vit au Canada où les musulmans sont principalement pakistanais donc de tradition hanbalite, particulièrement dure sur ce point et d'autres. Mais quand on visite les sites islamiques francophones sur le sujet on voit qu'il y a toujours des restrictions plus ou moins claires sur les relations avec les non-musulmans, qui peuvent certes être cordiales et loyales mais jusqu'à un certain point (quelques exemples ici).

Les sociétés islamiques sont dysfonctionnelles, leurs pays sont dictatoriaux et leurs vies dévastées. C’est à eux de cesser leur déni et de faire face à la douloureuse vérité, que l’Islam est la première cause de leurs misères.

Si la civilisation occidentale tombe, l’humanité retombera dans un âge très sombre, sans espoir de rétablissement. C’est la plus grave menace à laquelle l’humanité ait jamais fait face. Si Hitler avait gagné la guerre, son règne de terreur n’aurait pas duré aussi longtemps. Il serait tombé comme le communisme est tombé en Russie. Mais le règne de terreur de l’Islam peut durer indéfiniment.

Bien sûr, on peut contester (de préférence en ayant lu les arguments, qu'il serait trop long de reporter ici), mais est-ce de l'"infériorisation" ? (plus : http://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina)

Toujours pour relativiser, le début de la préface d'Ibn Warraq à ce même livre : "Ali Sina est né en Iran. Comme beaucoup d’Iraniens éduqués il croyait que l’Islam est une religion humaniste qui respecte les droits de l’Homme".

[-Ren-]

Et il en est sorti combien, de livres sur le sujet, depuis ce moment ?

Justement, sur le sujet (qui n'est pas ici l'Islam), on a peut-être toi et moi des lectures à rattraper.

(et pour le reste de ton message, je te rappelle encore une fois que je suis moi aussi une victime de certains courants de l'Islam, je ne fais donc pas dans l'angélisme... mais évacuer le problème du racisme en ne focalisant QUE sur les problèmes de l'Islam, c'est à mon sens AUSSI un problème)

[Spin]

(... mais évacuer le problème du racisme en ne focalisant QUE sur les problèmes de l'Islam, c'est à mon sens AUSSI un problème)

Je ne comprends pas. Qui parle d'évacuer le problème du racisme ? Il existe, et c'est un problème grave (quoique à mon humble avis plutôt un peu moins chez nous qu'ailleurs), et de tous les côtés. Mais ce fil porte sur la laïcité et l'islamophobie, non ?

[-Ren-]

Je ne comprends pas. Qui parle d'évacuer le problème du racisme ? Il existe, et c'est un problème grave (quoique à mon humble avis plutôt un peu moins chez nous qu'ailleurs), et de tous les côtés. Mais ce fil porte sur la laïcité et l'islamophobie, non ?

Parler de l'islamophobie, c'est parler AUSSI de racisme.
Comme souvent répété, le terme "islamophobie" n'est PAS synonyme de "critique de l'Islam", et véhicule plusieurs réalités, DONT le racisme.

[Spin]

Parler de l'islamophobie, c'est parler AUSSI de racisme.
Comme souvent répété, le terme "islamophobie" n'est PAS synonyme de "critique de l'Islam", et véhicule plusieurs réalités, DONT le racisme.

Mais n'y aurait-il pas amalgame, délibéré, entre ces diverses islamophobies ?

[-Ren-]

Mais n'y aurait-il pas amalgame, délibéré, entre ces diverses islamophobies ?

Tu sais très bien que dans ce genre de contexte polémique, tu trouveras dans tous les camps des gens faisant des amalgames...
Regarde Peña-Ruiz : il est le premier à faire des amalgames (sur ce sujet comme sur d'autres, c'est ce que je lui reproche en général, et c'est pourquoi je le considère comme un extrémiste...)

[Spin]

Tu sais très bien que dans ce genre de contexte polémique, tu trouveras dans tous les camps des gens faisant des amalgames...
Regarde Peña-Ruiz : il est le premier à faire des amalgames (sur ce sujet comme sur d'autres, c'est ce que je lui reproche en général, et c'est pourquoi je le considère comme un extrémiste...)

Oui mais d'un côté, et d'un seul autant que je sache, il y a une pression très forte pour faire interdire légalement le plus largement possible.

[-Ren-]

Oui mais d'un côté, et d'un seul autant que je sache, il y a une pression très forte pour faire interdire légalement le plus largement possible.

Tout comme de l'autre côté, il y a une pression forte pour nier toute dimension raciste.
Etre honnête sur le sujet, c'est TOUT prendre en compte.

[Spin]

Tout comme de l'autre côté, il y a une pression forte pour nier toute dimension raciste.

Il y a clairement des racistes qui récupèrent la défiance vis-à-vis de l'Islam. J'en côtoie assez, et c'est un problème grave y compris pour ceux qui dénoncent l'Islam en tant que tel (d'autant qu'ils sont souvent arabes...). Mais autant que je sache ils s'assument comme racistes. Ils ne demandent pas à interdire de les traiter de racistes. Par ailleurs, il n'y a pas derrière, à ma connaissance, un lobby nourri aux pétrodollars ou l'équivalent. Ou j'ai loupé des choses ? Je ne suis pas convaincu que ton parallèle soit pertinent.

[-Ren-]

Mais autant que je sache ils s'assument comme racistes

On ne croise pas les mêmes, alors.
Ceux que je croise le plus souvent, IRL ou sur le net, sont des racistes qui ne s'assument pas comme tel.

[Spin]

On ne croise pas les mêmes, alors.

C'est possible. On ne fréquente pas forcément les mêmes endroits.

[Idriss]

Pour Angela Davis, "la laïcité a été transformée en arme contre les musulmans"
PAR Clément Arbrun
30/11/16

https://www.lesinrocks.com/inrocks.tv/angela-davies-laicite-a-ete-transformee-arme-contre-musulmans/

[Spin]

Pour Angela Davis, "la laïcité a été transformée en arme contre les musulmans"
PAR Clément Arbrun
30/11/16
https://www.lesinrocks.com/inrocks.tv/angela-davies-laicite-a-ete-transformee-arme-contre-musulmans/

Elle n'analyse rien (au moins sur ce qu'on lit sur ce site), ne cite aucun fait précis, et elle amalgame beaucoup de choses.

[indian]

la laïcité est divine

https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

[Spin]

la laïcité est divine
https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

J'avoue ne pas saisir le lien entre cette assertion et ce que dit ce lien (très bien fait d'ailleurs à mon sens).

[indian]

la laïcité est divine
https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

J'avoue ne pas saisir le lien entre cette assertion et ce que dit ce lien (très bien fait d'ailleurs à mon sens).

je peux comprendre que vous ne saisissiez pas ce lien.


je partage aussi cette appréciation de la définition qui est faite de la laïcité, faite par l'observatoire, qui pour moi est probablement la plus complete et juste que j'ai pu noter.


je ne sais pas si vous êtes pro-laïcité ou pas. moi si.

et je ne trouve pas mieux pour répondre aux besoins de notre civilisation.


...et quoi de mieux que le ''divin''???

vous savez???

[Idriss]

Les parlementaires qui ont honteusement quitté la salle parce qu’une jeune femme auditionnée à l’Assemblée nationale portait le voile, l’avaient-ils fait aussi à ces autres moments ? La laïcité impose la neutralité de l’Etat, pas des citoyens.

[Spin]

Les parlementaires qui ont honteusement quitté la salle parce qu’une jeune femme auditionnée à l’Assemblée nationale portait le voile, l’avaient-ils fait aussi à ces autres moments ? La laïcité impose la neutralité de l’Etat, pas des citoyens.

Je n'ai pas d'avis particulier, je ne sais pas ce que j'aurais fait si j'avais été député. Je remarque qu'elle ne représentait pas sa religion (cas des personnes montrées en photo, à part une croix bien discrète) mais un syndicat étudiant. Je remarque aussi que les protestataires ont incriminé le fait que pour eux c'est un signe d'infériorité de la femme. Autrement dit, ils n'auraient pas réagi à une main de Fatima ou autre médaille islamique. Après...

Maintenant, si on veut approfondir la question du voile islamique, je rappelle qu'à l'origine il ne devait pas permettre d'identifier la femme sur la voie publique, d'après tous les hadiths qui en parlent autant que je sache. Aussi, il n'était pas obligatoire, aucune sanction prévue à ma connaissance pour les récalcitrantes. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/voile2.htm

[Idriss]

La République est-elle vraiment menacée par des "aventures séparatistes" comme l'a déclaré le chef de l'Etat ? Quelle place pour l'expression des identités minoritaires dans l'espace public et dans le projet républicain ? Passage en revue de ces enjeux avec la députée LFI de Paris Danièle Obono







A quoi ressemblera la loi sur le séparatisme, une fois votée par le Parlement ? Et d’ailleurs, le sera-t-elle ?

Le projet, initié par Emmanuel Macron en février, est en cours de rédaction. Mais il semblerait que sa présentation officielle ne soit pas pour tout de suite.

Le chef de l’Etat, censé en faire état en début de semaine prochaine dans l’Hérault, a décidé de temporiser.

Il faut dire que le sujet est clivant et la notion de séparatisme assez floue. Elle laisse entendre que des communautés auraient pour projet de faire sécession au sein de la République.

Mais en réalité, il s’agit avant tout d’aménager la loi pour lutter davantage contre la radicalisation islamiste.

On assiste du coup à un glissement sémantique depuis quelques années, qui voit l’universalisme contesté par le communautarisme, puis par la tentation identitaire, et désormais par le séparatisme.

Est-ce à dire que la République n’est plus ‘une et indivisible’ ? Nous en discutons avec Danièle Obono, députée La France Insoumise de la 17ème circonscription de Paris.


https://www.franceculture.fr/emissions/politique/la-republique-une-et-indivisible

[Idriss]

Je remarque qu'elle ne représentait pas sa religion (cas des personnes montrées en photo, à part une croix bien discrète) mais un syndicat étudiant.

Je demande qu'a vous croire une fois de plus , mais comment le savez vous ? Si demain un médecin juif vient avec une Kipa devant la commission sur le covid , sera-t-il sermonné pour son signe distinctif ? Ces personnes en photo sont-elles auditionnés pour leur compétence ( même en matière de religion ) où en tant que représentant de tel ou tel communauté?

[Spin]

Je demande qu'a vous croire une fois de plus , mais comment le savez vous ? Si demain un médecin juif vient avec une Kipa devant la commission sur le covid , sera-t-il sermonné pour son signe distinctif ?  Ces personnes en photo sont-elles auditionnés pour leur compétence  ( même en matière de religion ) où en tant que représentant de tel ou tel communauté?

Au minimum, il s'agissait d'un ecclésiastique (cardinal) et d'un rabbin, donc de professionnels annoncés comme tels, ce que n'est pas cette étudiante autant que je sache. Après, pour le médecin juif, je pense que ça ferait aussi du bruit, mais tant que ça ne se produit pas on ne peut pas savoir. Après, on en pense ce qu'on veut, je n'ai pas d'opinion tranchée là-dessus.

A part ça, Mme Obono est connue pour ses positions racialistes qui finissent par tourner au racisme pur et simple. N'a-t-elle pas réagi à la nomination de Jean Castex comme Premier Ministre par les mots "homme blanc" ?

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Un article de The Huffington Post est consacré à un interview de M. Nicolas Cadène, rapporteur général de l'Observatoire de la Laïcité.

Un point de vue et des éléments d'informations utiles :

https://www.huffingtonpost.fr/entry/separatisme-lobservatoire-de-la-laicite-preconise-plus-de-mixite-sociale-et-moins-de-polemiques_fr_5f675414c5b6480e89707e36??ncid=newsltfrhpmgnews#EREC-101

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Bonjour à toutes et à tous,
Un article de The Huffington Post est consacré à un interview de M. Nicolas Cadène, rapporteur général de l'Observatoire de la Laïcité.
Un point de vue et des éléments d'informations utiles :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/separatisme-lobservatoire-de-la-laicite-preconise-plus-de-mixite-sociale-et-moins-de-polemiques_fr_5f675414c5b6480e89707e36??ncid=newsltfrhpmgnews#EREC-101

Le discours islamo-rassurant, soit. Mais quand même, "Par exemple, on entend de plus en plus souvent que ce n’est pas l’islamisme qui mène aux attentats, mais simplement l’islam…". L'islamisme ne se réduit pas aux attentats, l'Islam ne se réduit pas à l'islamisme, mais c'est quand même bien l'Islam qui mène à l'islamisme, et l'islamisme inspire bien des attentats, et ce depuis l'Hégire. Le distinguo islam-islamisme est d'ailleurs récent et n'a même pas été introduit par des musulmans.

Bref, je trouve cette formulation critiquable.

Très cordialement
votre soeur
pauline

De même,

[indian]

l'islam se résume et se réduit à S-L-M.

[Spin]

l'islam se résume et se réduit  à S-L-M.

Pour être réducteur, c'est réducteur...

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