Re: La neutralité, la laïcité et l'islamophobie

[Spin]

L'islamophobie est un terme qui correspond à une réalité ; c'est tout aussi extrémiste de le rejeter que de l'appliquer à toute critique de l'Islam.

Le problème est qu'il n'y a pas qu'une "réalité", et qu'on ne sait toujours pas clairement ce que le mot englobe et ce qu'il n'englobe pas. Je ne sais pas si je dois me dire personnellement islamophobe ou anti-islamophobe.

[Invité]

Une cité polonaise est forcément pleine de néo-nazi ? 

Ce n'est pas très logique eu égard à ce que la Pologne a eu a souffrir de l'invasion nazie. 

Je ne comprend pas le lien que vous faites entre Pologne, cité et néo-nazi, pas l'histoire de choquer ou pas. 

Quand aux Baha'is (si j'orthographie le terme correctement) vous faites une affirmation gratuite en effet. Limite calomnieuse. 

Et je le répète, personnellement j'ignore si le genre de pression dont parle Ren s'applique en milieu/société bouddhique. Un comportement ouvertement agressif vis à vis de minorités qui se comportent paisiblement et cherchent à s'intégrer n'aurait aucun sens et serait contraire à la pratique bouddhique qui en principe est certes missionnaire (mais à quoi bon être missionnaire dans un pays qui est déjà converti) mais non prosélyte (on ne tient pas une comptabilité personnelle pour savoir combien de gens on a poussé à Prendre Refuge et on ne sera pas davantage récompensé par le Bouddha pour cela !). Les choses ne commencent à se gâter apparemment que lorsque la minorité (pas forcément spontanément mais plutôt instrumentalisée par des intervenants extérieurs) cherche à obtenir des traitements de faveurs et des exceptions à caractère politique qui remettent en cause la souveraineté politique du pays bouddhiste en question comme en Birmanie ce me semble.  Et là c'est plutôt le gouvernement, les politiques, qui agissent en premier. Des moines peuvent se retrouver stupidement entraînés pour défendre la culture et les traditions du pays et finir par commettre des actes totalement contraire au code de comportement monastique le plus ancien et entraînant immédiatement l'exclusion définitive de la vie monastique pour cause de faute grave avérée. D'après ce que j'ai entendu plusieurs fois les pays d'Asie du Sud Est en général et bouddhiste en particulier sont réputés pour la bienveillance de leurs habitants vis à vis des étrangers (du moment qu'ils se comportent bien évidemment). 

PS : pour moi le mot "islamophobe" relève de la psychiatrie larvée donc de l'intention de faire passé toute personne qui critique l'Islam pour un malade mental, donc quelqu'un dont on a pas a faire attention à la parole puisqu'il est fou. Une phobie est un trouble mental consistant en une peur exagérée et non justifiée de quelque chose. 

Craindre les manifestations d'une certaine conception de l'Islam n'est en rien une peur exagérée ou non-fondée puisque notre pays et d'autres dans le monde on eut à vivre cela. Voila pourquoi pour moi le mot "islamophobie" est une imposture, une manipulation visant purement et simplement avec un mot choisi, a faire taire toute critiques des dérives de l'Islam en général et de l'Islam en particulier. C'est d'ailleurs un outil très bien choisi puisque notre pays est réputé pour ses "droits de l'hommes" dont la liberté d'expression et de religion. C'est donc un moyens très habile de retourner nos valeurs contre nous pour faire taire les critiques. Un moyen très habile et pragmatique très efficace et bien pensé par des individus aussi malsains que malins. 

[Idriss]

PS : pour moi le mot "islamophobe" relève de la psychiatrie larvée donc de l'intention de faire passé toute personne qui critique l'Islam pour un malade mental, donc quelqu'un dont on a pas a faire attention à la parole puisqu'il est fou. Une phobie est un trouble mental consistant en une peur exagérée et non justifiée de quelque chose.

Et réciproquement votre point de vu relève de l’habileté rhétorique pour nier une réalité et ne pas avoir à prendre position !
Prêter une intention sous-jaçante au choix du terme "islamophobie" est votre droit mais qu'elle est l'origine de cette intention ? Quel sont les éléments historiques qui accrédite cette intention ?
De même le refus d’utiliser ce mot sans en proposer un autre est aussi chargé d'intention : ce qui ne se nomme pas n'existe pas !

Le terme islamophobie est mal choisi sans doute , mais voilà l'usage la retenu et maintenant on fait avec !

Vous priveriez vous d'utiliser le terme "d'hystérique " pour qualifier tel ou tel attitude , situation , ambiance au motif que ce terme a à la fois un caractère psychiatrique et étymologiquement un sens éminemment misogyne ?

[Spin]

Le terme islamophobie est mal choisi sans doute , mais voilà l'usage la retenu  et maintenant on fait avec !

Encore faut-il savoir, j'insiste, ce qu'il désigne et ce qu'il ne désigne pas !

[gfalco]

Wikipédia n'est pas une référence pointue certes, mais a le mérite de pointer l'usage retenu :

L'islamophobie se définit étymologiquement comme la peur ou la crainte de l'islam, mais le sens a été déplacé vers la notion d'une « hostilité envers l'islam et les musulmans ». La définition de ce mot, né dans la première moitié du XXe siècle, varie suivant les milieux et les périodes. De nombreuses divergences quant à son origine existent, et certains y voient une manipulation sémantique visant à empêcher toute critique de l'islam. La presse francophone, ainsi que des institutions et des organisations internationales de lutte contre les discriminations, utilisent le terme pour désigner un phénomène de stigmatisation sociétal à l’encontre des musulmans

Ce qui est dit ici a déjà été dit et redit, et est également fortement discuté dans le débat que j'ai posté (comme quoi, certains pourraient y jeter un oeil, cela leur permettrait peut-être d'entendre ce qu'ils refusent de comprendre en intervenant ici). La question a été vue et revue. Bloquer sur ce terme est en effet une façon de nier la réalité de l'islamophobie.

Les mots ont un usage qui ne se résume pas à leur étymologie, c'est un fait, le nier serait absurde.

[Idriss]

Wikipédia n'est pas une référence pointue certes, mais a le mérite de pointer l'usage retenu :

L'islamophobie se définit étymologiquement comme la peur ou la crainte de l'islam, mais le sens a été déplacé vers la notion d'une « hostilité envers l'islam et les musulmans ». La définition de ce mot, né dans la première moitié du XXe siècle, varie suivant les milieux et les périodes. De nombreuses divergences quant à son origine existent, et certains y voient une manipulation sémantique visant à empêcher toute critique de l'islam. La presse francophone, ainsi que des institutions et des organisations internationales de lutte contre les discriminations, utilisent le terme pour désigner un phénomène de stigmatisation sociétal à l’encontre des musulmans

Ce qui est dit ici a déjà été dit et redit, et est également fortement discuté dans le débat que j'ai posté (comme quoi, certains pourraient y jeter un oeil, cela leur permettrait peut-être d'entendre ce qu'ils refusent de comprendre en intervenant ici). La question a été vue et revue. Bloquer sur ce terme est en effet une façon de nier la réalité de l'islamophobie.

Les mots ont un usage qui ne se résume pas à leur étymologie, c'est un fait, le nier serait absurde.

Merci d'avoir pris le temps de répéter encore , même si cela a été fait et refait et que les dénégateurs l'on lu et relu et font comme si cette explication n'avait pas été déjà dite et redite ...

[Spin]

Bon, alors, si c'est une question de "discrimination sociétale" (mais on voit bien que ça vise souvent bien plus large), voyons de plus près. Je me mets à la place d'un employeur qui a des places à proposer et des candidats à choisir, certains musulmans et d'autre pas. Il sait qu'avec les musulmans il y a un peu plus de risques (et il n'a ni le temps, ni les moyens, ni même le droit, d'approfondir au cas par cas) de se voir confronté à des problèmes comme :
- revendications d'horaires et locaux aménagés pour la prière...
- revendication de menus spécifiques s'il y a une cantine...
- revendication de jours fériés spécifiques...
- baisse de performance pendant le mois de Ramadan...
- pour les hommes, réticence à être subordonné à une femme...
- pour les femmes, tenue vestimentaire spécifique qui peut être gênante...

Rien de rédhibitoire d'autant que c'est loin d'être automatique, s'il ne se présente personne d'autre on pourra faire avec. Mais à capacités et personnalités égales je comprends qu'on puisse préférer des Français de souche, des Chinois, ou des Africains aux prénoms chrétiens...

Au passage, tous ces petits soucis viennent, fondamentalement, de ce que l'Islam tend à refuser, plus que toute autre religion, de distinguer ce qui relève du droit, du savoir-vivre, de la bienséance, de la coutume, de la morale, et de la religion par elle-même.

A propos de discrimination à l'embauche, les Témoins de Jéhovah n'ont généralement pas de mal à se faire embaucher. On les sait honnêtes, consciencieux et, cerise sur le gâteau, jamais syndiqués.

[Idriss]

Bon, alors, si c'est une question de "discrimination sociétale" (mais on voit bien que ça vise souvent bien plus large), voyons de plus près. Je me mets à la place d'un employeur qui a des places à proposer et des candidats à choisir, certains musulmans et d'autre pas. Il sait qu'avec les musulmans il y a un peu plus de risques (et il n'a ni le temps, ni les moyens, ni même le droit, d'approfondir au cas par cas) de se voir confronté à des problèmes comme :
- revendications d'horaires et locaux aménagés pour la prière...
- revendication de menus spécifiques s'il y a une cantine...
- revendication de jours fériés spécifiques...
- baisse de performance pendant le mois de Ramadan...
- pour les hommes, réticence à être subordonné à une femme...
- pour les femmes, tenue vestimentaire spécifique qui peut être gênante...

Rien de rédhibitoire d'autant que c'est loin d'être automatique, s'il ne se présente personne d'autre on pourra faire avec. Mais à capacités et personnalités égales je comprends qu'on puisse préférer des Français de souche, des Chinois, ou des Africains aux prénoms chrétiens...

Au passage, tous ces petits soucis viennent, fondamentalement, de ce que l'Islam tend à refuser, plus que toute autre religion, de distinguer ce qui relève du droit, du savoir-vivre, de la bienséance, de la coutume, de la morale, et de la religion par elle-même.

A propos de discrimination à l'embauche, les Témoins de Jéhovah n'ont généralement pas de mal à se faire embaucher. On les sait honnêtes, consciencieux et, cerise sur le gâteau, jamais syndiqués.

Sauf que 80% des emplois se trouvent par relation !
Dans le réel l'important c'est d'être dans le bon réseau ...la principale discrimination vient de là !
La reproduction des inégalités n'a pas pour origine principale une culture qui serait plus compétitive ou attractive qu'une autre . Votre explication sans être fausse est marginale . Mais elle existe ! Elle est même tellement surestimé que souvent elle est intégré plus ou moins consciemment pour les minorités discriminées! Les patrons n'embauchent pas des arabes car présumés musulmans ...Et des arabes patron n'embauchent pas forcément non plus des arabes ...Le communautarisme n'est pas tant une réalité que cela chez les musulmans , et certainement beaucoup plus chez les Chinois et les témoins de Jéhovah puisse que vous les donnez en exemple .

Enfin votre explication s'applique aussi au sexisme et aux discriminations à l'embauche :
Les femmes susceptibles de tomber enceinte , d'être indisposé par leurs règles , absente à cause de leurs enfants quand il sont malade ...etc .
Dans ce cas de discrimination sexiste comme dans celui vis à vis de la supposé "islamité" ce sont des mâle blanc qui le plus souvent sont à des postes de décisions et de cooptation de candidats jeunes blancs comme eux , souvent leur propres enfants ou ceux de leurs amis ou qui auraient peu être leurs enfants ...

Enfin ces discriminations permettent de gonfler un sous prolétariat qui a toute sa place dans l'économie capitaliste .
L'islamité de la première génération de musulmans ne posait pas problème tant qu'il c'est agit de reconstruire la France ..les première mosquées étaient dans des foyers de travailleurs type sonacotra .
C'est quand la génération suivante né en France ayant fait des études a postulé sur des post en concurrence avec leur copains d'école que les chose se sont tendues ! Si la génération issue de l’immigration avait repris le travail de leur parents au mêmes conditions permettant à des petit blancs de conserver la promotion sociale de leur père en leur permettant d'accéder au grade de petits chefs il n' y aurait pas de problème ...

[Nicolas]

Ce n'est pas très logique eu égard à ce que la Pologne a eu a souffrir de l'invasion nazie.

Et pourtant...

Je ne comprend pas le lien que vous faites entre Pologne, cité et néo-nazi, pas l'histoire de choquer ou pas.

http://international.blogs.ouest-france.fr/archive/2017/11/12/pologne-racisme-extreme-droite-nationalisme-kaczynski-18761.html

https://youtu.be/mBRpepCBN20?t=841

[-Ren-]

Chronique à ce sujet :

« On a le droit d’être islamophobe » , dit le philosophe de gauche Henri Peña-Ruiz devant les militants de la France insoumise rassemblés en université d’été, le 23 août. Et cette déclaration dérange d’autant plus qu’elle fait écho à la même revendication bravache de militants d’autres bords. Plus exactement, Peña-Ruiz disait : « On a le droit d’être islamophobe, comme on a le droit d’être athéophobe, comme on a le droit d’être cathophobe », avant d’insister à raison sur la distinction entre le condamnable rejet des personnes et la légitime critique de leurs convictions.

Alors, c’est entendu : comme toute conviction, toute religion, l’islam doit être soumis à la critique, dans ses fondements théologiques et dans sa pratique sociale, dans le rapport de soumission des hommes à Dieu comme dans la sujétion des femmes aux hommes, dans sa conception de la Parole et de la Révélation – variable au cours de la vie du Prophète. Dans ses prétentions hégémoniques, évidemment, et dans son rapport à la violence. On se souvient que sa simple évocation par Benoît XVI à Ratisbonne avait éloquemment suscité… une flambée de violence.

Mais Henri Peña-Ruiz, universitaire et philosophe, peut-il feindre d’ignorer le sens de ses propres mots ? Il dit rappeler des distinctions essentielles : comment peut-il alors alimenter aussitôt la confusion entre critique et phobie ? (...)

Il est dès lors inquiétant de voir désormais un universitaire, français en outre, revêtir ce rejet viscéral de sa caution intellectuelle et rencontrer autant de soutiens, manifestement pressés d’être enfin phobiques (...)

http://www.lavie.fr/debats/chronique/erwan-le-morhedec/le-pays-des-lumieres-a-t-il-peur-dans-le-noir-02-09-2019-99977_979.php

[Invité]

C'est toujours étonnant de voir comme on vous fait dire ce que vous ne dites pas.

Le terme islamo-critique me convient, il me semblait clair que j'étais en accord avec le terme fournit par Ren, je l'ai même employé plusieurs fois et pas seulement sur l'Islam, ce qui fut semble t-il complètement ignoré pour ne se focaliser que sur l'Islam. La lecture sélective c'est un classique. Symptôme d'un malaise ? Une réaction aussi vive accompagnée d'un point négatif sur le message montre en tout cas une réaction émotive forte et en général on n'en a une que lorsque l'on se sent personnellement visé et on agit ainsi quand on a assimile sa foi a sa personne, quand on réduit sa foi a sa personne, ainsi quand celle-ci est critiquée le réflexe est de se dire : je suis attaqué personnellement, je me dois de réagir par le contre attaque puisqu'on m'a agressé personnellement. 

Alors qu'il n'a jamais été mentionné personne ici, seulement les religions, non leurs pratiquants. 

Quand on réduit sa foi à sa personne on la rend très vulnérable et l'on se rend très vulnérable. J'ai tendance à penser, mais je peux me tromper, que si l'on est ferme dans sa foi, qu'on la croit juste, bonne, véridique, qu'on a confiance en elle, alors peut importe ce qu'en pensent ou disent les autres, c'est leur problème, soi on sait ce que cela vaut et ce que sa foi vaut. Alors on laisse le chien aboyer et la caravane pas.

Parce que oui, forcément, si l'on accepte par le terme d'islamophobie c'est forcément qu'on nie une certaine réalité. Vous m'excusez mais refuser de voir que ce mot est une cheval de bataille particulièrement efficace user à l'envie par les fanatiques pour faire taire toute critique vis à vis de l'Islam c'est aussi nier la réalité. Et rappelons que ces fanatiques nuisent aussi beaucoup au musulmans plus "modérés" dirons nous, du moins aux musulmans non-fanatiques. Si bien que défendre ce mot et servir la soupe aux extrémiste. Et si on défend ce mot alors qu'on est musulman c'est pour moi se tirer une balle dans le pied. Je parle du mot et de la façon dont il est employé systématiquement par certains. C'est le point de vue de quelqu'un d'extérieur non impliqué émotionnellement dans la défense de l'Islam puisque je ne le pratique pas.

PS : pour info : vous avez le droit d'être critique vis à vis du Bouddha, du bouddhisme et des bouddhistes. Vous êtes libre de le faire. Si c'est de manière intelligente c'est mieux évidemment. Et le Bouddha a encouragé clairement qu'on questionne ses paroles. Il est aussi conseillé de rester impassible face aux critiques, de sa personne comme du Bouddha. Rester impassible aussi bien vis à vis des louanges que des blâmes.

PS 2 : vous m'excuserez de me coutre foutre totalement de ce que vous pouvez imaginez me concernant, blocage, négation tout ce que vous voulez, faites vous plaisir, c'est votre univers pas le miens . Je rejette toujours autant le terme islamo-phobie pour les raisons que j'ai évoqué qui sont pour moi toujours autant pertinente et lui préfère le terme islamo-critique. 

[Nicolas]

Je rejette toujours autant le terme islamo-phobie pour les raisons que j'ai évoqué qui sont pour moi toujours autant pertinente et lui préfère le terme islamo-critique.

Pour moi il n'y a pas à choisir, ça parle pas de la même chose... et peut importe que "islamophobe" soit utilisé à tord par certains.
C'est comme si on vous traitait de raciste après que vous ayez critiqué des noirs, on va pas rejeter le mot "raciste" .
Mais islamophobe par-contre est un mot mal choisi comme antisémitisme à mes yeux, car certains ont autant/voir plus la haine que de peur, mais ça ne change pas grand chose dans votre cas encore une fois car :

Si des gens agressent des musulmans au hasard dans la rue comment les appeler vous ?
Moi "Anti-musulman" j'aime bien , c'est plus clair et précis que Islamophobe, ça regroupe ceux qui font preuve d'un rejet exagéré et sans nuance des musulmans, qu'ils soient animés plus par la haine ou la peur ou les deux ....

Mais si mon "anti-musulman" devenait le terme à la mode, alors on vous accusera aussi à tord "d'anti-musulman" ....
Ya pas à choisir entre islamo-critique et islamophobe, c'est pas la même chose.

[Spin]

Mais islamophobe par-contre est un mot mal choisi comme antisémitisme à mes yeux, car certains ont autant/voir plus la haine que de peur

Il y a une différence fondamentale. "Antisémite" (très mal choisi à cause de "sémite" qui continue à engendrer des confusions alors qu'il n'a jamais été question que de Juifs vrais ou supposés) a été lancé par des gens (Wilhelm Marr et ses adeptes dans les années 1870) qui se voulaient antisémites et préconisaient de débarrasser l'Europe de ses Juifs en les expédiant... en Palestine. "Islamophobe", autant que je sache, a été lancé pour stigmatiser des gens qui s'inquiétaient du rigorisme coercitif de la Révolution islamique en Iran. Cela posé, l'antisémitisme est quand même mieux défini et délimité, y compris par la loi, que l'islamophobie.

Si des gens agressent des musulmans au hasard dans la rue comment les appeler vous ?
Moi "Anti-musulman" j'aime bien , c'est plus clair et précis que Islamophobe, ça regroupe ceux qui font preuve d'un rejet exagéré et sans nuance des musulmans, qu'ils soient animés plus par la haine ou la peur ou les deux ....

Je suis d'accord.

Edit hors-sujet : une remarque en passant, je suis surpris de voir tant de gens écrire à tort "à tord"... mais après tout ça finira peut-être par s'imposer.

[Invité]

Je laisse libre tous ceux qui en on envie ici m'enfermer dans des cases, des étiquettes, placer leurs certitudes sur ma personne ou tout ce que vous voulez, comme je l'ai dis c'est leur univers, leur monde, leur perception, ils sont libre de l'avoir. 

Je désapprouve des terme, des mots, un en particulier, et préfère la critique au niveau des idées, des concepts, des méthodes de propagande ou autre etc... j'ai fait je fais encore parfois dans l'attaque ad hominem mais j'essais de m'en détacher maintenant, c'est contre productif. Chaque individu est différent, changeant, ses opinions évoluent, les circonstances peuvent le voir agir différemment. Enfermer dans gens dans une case bien précise, sous une ou des étiquettes délimitées bien précises, c'est simplifier, ne pas voir la complexité des gens, la variation des contextes, la complexités des situations. 

Certains tiennent a leur terme "d'islamophobie" parce que cela reflète pour eux une certaine réalité. C'est leur droit. Certains on cru que parce que je rejetais ce mot je rejetais la réalité derrière. Faute d'avoir été attentif à mon propos. C'est leur raccourcis, leur problème. Sur des manifestations d'hostilité délibérées contre des musulmans parce qu'ils sont musulmans de manière irrationnelle et qui entreraient dans le mot "islamophobie" je n'en ai personnellement jamais été témoins. Donc je ne dis pas : cela n'existe pas, je ne dis pas non plus : cela existe. Je dis : je ne sais pas. (et je n'ai pas besoin d'être convaincu dans un sens ou dans l'autre donc ne vous fatiguez pas). 

Par contre je suis témoins ou j'ai été témoins (plus maintenant parce que j'ai tendance à fuir les informations à la TV ou a la radio ainsi que les débats vu que ce que j'entends et voit me déplaît régulièrement et nuit à mon humeur quotidienne) de l'usage malhonnête du terme "islamophobie" comme outil employé par des personnes malsaines ou naïve ou malhonnête dans des débats pour disqualifier toute critique pourtant légitime sur certaines pratiques de l'Islam. C'est une stratégie verbale employée par les extrémistes qui comme je l'ai souligné s'en servent pour retourner contre leur interlocuteur des valeurs française comme la liberté de religion et d'expression. Tout comme récemment on a encore eu des femmes en burka envahir une piscine et exiger d'y rester dans leur tenu clairement connotée religieusement et accuser en général l'Islamophobie ambiante de les empêcher de jouir d'un libre accès à la piscine et donc encore une fois de se victimiser de façon malhonnête. 

Qu'on accepte ou non de l'admettre ces petits groupes actif sont employés pour petit à petit faire renoncer en France a certains principes de base de notre culture, société, histoire etc... afin d'y substituer des valeurs et principes de fonctionnement sociétaux propres a certains pays musulmans et a une certaine conception de l'Islam. En gros et in fine il y a derrière ces petits groupes actifs des gens qui ne seront content que le jour ou la France sera une république islamique et ou l'Islam sera la seule religion d'état du pays. Il y a des fanatiques derrière pour avoir ce genre de plan. J'en suis convaincu. Bien sûre ils sont complètement déconnectés de la réalité et ils n'obtiendront jamais ce qu'ils veulent. Mais ils ont un réel pouvoir de nuisance et provoques des tensions sociales, des divisions dans le pays, le fait que les voisins se mettent à s'affronter alors qu'avant ils vivaient en paix etc... et ce n'est pas acceptable.

Il y a d'autre coins du monde ou ce genre de stratégie est à l'oeuvre et provoque aussi des désordres et des victimes. 

Et il y a aussi d'autres coins du monde ou il y a des communautés religieuses variées qui vivent en paix les unes auprès des autres parce que pour le moment aucun extrémiste délirant n'est venu semer le désordre. 

Donc je continue a rejeté le terme islamophobie parce qu'il est sciemment utilisé pour nuire, semer le désordre, provoquer des affrontements, jeter de l'huile sur le feu, par des individus qui savent très bien ce qu'ils font. Et cela nuit à la paix social et a la majorité des musulmans français paisibles du paix qui ne causent aucun problème. 

Ce mot est utilisé massivement pour interdire la critique de l'Islam. Donc privé de liberté en France dans un domaine précis. Si l'on défend ce mot alors on sert la soupe à ces extrémistes. Peu importe qu'il y ai des cas réels ponctuels qu'on pourrait qualifier ainsi ou pas. A partir du moment ou des extrémistes malsains s'en servent il devient un outil on il vaut mieux éviter soi-même de se servir quand on veut dénoncer des faits ponctuels condamnables. Pourquoi ? Car en ce servant de cette armes verbale on risque de se retrouver suspecter d'être aussi un extrémiste. Ce que bien sûre l'on ne veut pas si l'on en est pas un. Si l'on se sert des mêmes armes alors on sera considéré comme étant du même type que ceux qui en usent et abusent. Même si l'on dénonce des faits graves et condamnables de bonne foi et même si l'on n'est pas soi-même un extrémistes.  

Voila encore des développements pour expliquer pourquoi je rejette ce mot d'Islamophobie et conseille a des musulmans non-êtremistes et de bonne foi dans la dénonciation de faits graves ponctuels de ne pas s'en servir. D'en utiliser un autre de leur choix.

J'aimerais aussi (j'ignore si c'est le cas ou pas) voir la même vigueur chez ces musulmans dans la dénonciation des actes et paroles discriminants et des violences commises par les extrémistes que sont leur coreligionnaires. Qu'il y ai une reconnaissance publique claire : oui les Islamistes sont des musulmans, des musulmans égarés, fous, qui se trompent etc... mais ce sont des frères dans notre religions et ce qu'ils font et mal, n'est pas l'Islam tel qu'il doit être pratiqué, et nous aussi en tant que musulmans devons les combattre et les dénoncer car c'est notre problème et c'est à nous de ramener nos frères à la raison. 

Voila aussi ce que j'aimerais entendre. Je n'ai pas l'impression de l'entendre souvent ou avec beaucoup de force. Mais je ne tend peut être pas la bonne oreille dans la bonne direction, qui sait, je n'écoute pas tout partout tout le temps et comme je l'ai dis, les médias me lassent sérieusement depuis un moment. Tous. Sans exception. Les politiques aussi. De tout bords. 

Maintenant si vous voulez encore, qui que vous soyez, déverser tout un tas de critique ou de soupçons ou d'accusation etc... sur ma personne, si cela vous fait du bien, faites vous plaisir.  

[Spin]

Qu'on accepte ou non de l'admettre ces petits groupes actif sont employés pour petit à petit faire renoncer en France a certains principes de base de notre culture, société, histoire etc... afin d'y substituer des valeurs et principes de fonctionnement sociétaux propres a certains pays musulmans et a une certaine conception de l'Islam. En gros et in fine il y a derrière ces petits groupes actifs des gens qui ne seront content que le jour ou la France sera une république islamique et ou l'Islam sera la seule religion d'état du pays. Il y a des fanatiques derrière pour avoir ce genre de plan. J'en suis convaincu. Bien sûre ils sont complètement déconnectés de la réalité et ils n'obtiendront jamais ce qu'ils veulent. Mais ils ont un réel pouvoir de nuisance et provoques des tensions sociales, des divisions dans le pays, le fait que les voisins se mettent à s'affronter alors qu'avant ils vivaient en paix etc... et ce n'est pas acceptable.

C'est bien le plus grave. Les chrétiens n'ont pas appris facilement, ça ne s'est pas fait tout seul, qu'on peut détester leur religion sans les détester eux. Que je sache, aucun non-chrétien n'est venu se mettre en travers de cette nécessaire évolution. Quand l'actuel Pape parle du Coran "Livre de paix" (sous-entendu forcément, ne lui cherchez pas des poux, n'en cherchez pas aux musulmans...), quelles que soient ses intentions, il fait le jeu des islamistes.

Et donc l'emploi abusif du mot "islamophobie", trop souvent au-delà du sens valable de "discrimination ou hostilité sur la seule base de la religion déclarée ou de l'origine religieuse" fait le jeu aussi bien des islamistes que des islamophobes au sens le plus strict et le plus justifié...

[Invité]

Pour info quand Le Dalaï Lama parle aussi de ses amis musulmans en disant que l'Islam n'est pas celui des extrémistes et qu'il y a des paroles de paix, d'amour et de compassion en Islam et dans le Coran... techniquement comme vous le dites pour le Pape François, il fait aussi le jeu des extrémistes non ? 

Toutefois je crois savoir pourquoi le Dalaï Lama parle comme il le fait, il y a une logique derrière ses paroles. Pour le Pape je ne sais pas.  

[gfalco]

Qu'on accepte ou non de l'admettre ces petits groupes actif sont employés pour petit à petit faire renoncer en France a certains principes de base de notre culture, société, histoire etc... afin d'y substituer des valeurs et principes de fonctionnement sociétaux propres a certains pays musulmans et a une certaine conception de l'Islam. En gros et in fine il y a derrière ces petits groupes actifs des gens qui ne seront content que le jour ou la France sera une république islamique et ou l'Islam sera la seule religion d'état du pays. Il y a des fanatiques derrière pour avoir ce genre de plan. J'en suis convaincu.

Vous êtes un adepte de plus du grand remplacement, quelle originalité ! Il y a un sujet dédié si vous voulez étaler vos arguments grotesques. Vous avez une quelconque preuve de ce que vous avancez? Ou peut-être vous le savez mieux que quiconque?

Donc je continue a rejeté le terme islamophobie parce qu'il est sciemment utilisé pour nuire, semer le désordre, provoquer des affrontements, jeter de l'huile sur le feu, par des individus qui savent très bien ce qu'ils font. Et cela nuit à la paix social et a la majorité des musulmans français paisibles du paix qui ne causent aucun problème. 

Et dans le débat, on se fiche bien que ce soit votre propre personne qui le rejette. Il s'agit de l'emploi de ce mot - bien au-delà de votre personne.
Par ailleurs ce point est déjà discuté plus haut. Vouloir bloquer le débat sur ce terme est parfaitement contre-productif. Si vous tenez à vous enfermer dans cette lutte, n'enfermez pas le débat dedans s'il vous plait. Votre argumentaire ne convaincra pas plus qui que ce soit parce qu'il est répété encore et encore.

J'aimerais aussi (j'ignore si c'est le cas ou pas) voir la même vigueur chez ces musulmans dans la dénonciation des actes et paroles discriminants et des violences commises par les extrémistes que sont leur coreligionnaires. Qu'il y ai une reconnaissance publique claire : oui les Islamistes sont des musulmans, des musulmans égarés, fous, qui se trompent etc... mais ce sont des frères dans notre religions et ce qu'ils font et mal, n'est pas l'Islam tel qu'il doit être pratiqué, et nous aussi en tant que musulmans devons les combattre et les dénoncer car c'est notre problème et c'est à nous de ramener nos frères à la raison. 

Bien sûr que c'est largement le cas et vous le savez très bien mais il semblerait que vous préfériez l'ignorer sciemment. Seul vous savez pourquoi.

Maintenant si vous voulez encore, qui que vous soyez, déverser tout un tas de critique ou de soupçons ou d'accusation etc... sur ma personne, si cela vous fait du bien, faites vous plaisir.  

Pas plus que ce que vous faites sur vos longs posts, rassurez-vous. Demandez-vous ce que ce type d'intervention amène au débat excepté mettre en avant vos opinions personnelles et votre personne (sur laquelle par ailleurs vous ne supportez pas qu'on émette la moindre critique - tandis que vous ne vous privez pas pour critiquer autrui et ce sur nombre de sujets et de vos interventions). Quelle idée nouvelle, quelle information nouvelle qui n'aurait pas été dite et discutée plus haut?
Par ailleurs quand on critique vos idées, vous le prenez personnellement. Alors ne jouez pas au donneur de leçon sur ce point, c'est très inadéquat.

[Spin]

Pour info quand Le Dalaï Lama parle aussi de ses amis musulmans en disant que l'Islam n'est pas celui des extrémistes et qu'il y a des paroles de paix, d'amour et de compassion en Islam et dans le Coran... techniquement comme vous le dites pour le Pape François, il fait aussi le jeu des extrémistes non ? 

Je ne sais pas exactement ce qu'il dit, comment il le dit, s'il fait la part des choses. Mais si lui aussi fait le coup du "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais à créditer de ce qui se fait de bien en son nom, alors, oui.

[Nicolas]

Je rejette toujours autant le terme islamo-phobie (..) et lui préfère le terme islamo-critique.

Essayons d'imaginer voir ce que ça donne, aux infos :
<< Les islamo-critique d'extrême droite du groupe AFO ont voulu empoisonner la nourriture halal... >>  

D'en utiliser un autre de leur choix.

Comme déjà dis, quelque soit le nouveau terme utilisé (exemple "anti-musulman") ceux qui utilisent à tort "islamophobie" utiliseront à tort le nouveau terme à la mode, vos propositions n'ont aucuns sens.
C'est comme pour le mot raciste, il est souvent utilisé à tort, on va pas changer la langue pour cette raison.

[Nicolas]

"Islamophobe", autant que je sache, a été lancé pour stigmatiser des gens qui s'inquiétaient du rigorisme coercitif de la Révolution islamique en Iran

Votre source c'est Caroline Fourest.
J'ai été vérifier l'origine du mot "Islamophobie" sur Wikipédias... c'est intéressant .

Ce qui m'a ensuite conduit à ces articles un peu plus précis (qui montrent le gros problème de l' affirmation de Caroline Fourest)

https://blogs.mediapart.fr/francois-munier/blog/030813/valls-et-lislamophobie-tout-faux

http://www.vieuxsinge.fr/article-islamophobie-dans-la-langue-fran-aise-des-1910-64056408.html

[-Ren-]

Billet que je trouve intéressant car proposant une prise de recul :

La rentrée sociale 2019 a décidément un goût amer pour les citoyens musulmans de France ou supposés tels. Coup sur coup en quelques semaines, ils se retrouvent à faire la une des médias à trois reprises à leurs corps défendant. La couverture et les polémiques médiatiques de ces « affaires » contribuent, une nouvelle fois à les construire comme « problème social », à les désigner comme « soucis politique», à les présenter comme « menace idéologique» (...)

A trois reprises ces dernières semaines des groupes de femmes décident de se baigner en « Burkini » pour protester contre la multiplication des règlements intérieurs leur interdisant l’accès à ces lieux de loisir. Immédiatement le premier ministre déclare « il y a des règles sur les tenues qui sont celles qui doivent être utilisées pour venir se baigner. Et aucune conviction religieuse ne peut venir faire obstacle au respect de ces règles, il faut être ferme avec ses règles ». La porte-parole du gouvernement Sibeth Ndiaye condamne pour sa part l’action d’ « associations à caractère communautariste ». Pendant plusieurs jours nos médias se font dès lors l’écho de discours présentant ces militantes comme refusant les « règles » communes de la République. Or les règles vestimentaires définies par la loi ne prennent en compte à juste titre qu’un critère : l’hygiène et la sécurité (...)

Le 31 août c’est au tour du ministre de l’éducation nationale d’apporter sa contribution à la banalisation de l’islamophobie. Abordant la question de la déscolarisation dans les écoles maternelles, il déclare : « Il y a plus de filles que de garçons qui ne vont pas à l’école maternelle pour des raisons sociétales […] Et appelons un chat un chat, le fondamentalisme islamiste dans certains territoires a fait que certaines petites filles vont à l’école le plus tard possible. » L’affirmation est tout simplement un mensonge comme en témoigne le rapport de l’éducation nationale sur la fréquentation des maternelles en 2018 soulignant que 50.3 % des élèves de 2 ans sont des filles[iv]. Malgré le démenti des données statistiques, le ministère de l’éducation nationale persiste en soulignant que le ministre parlait de « certains quartiers, certaines zones » et non une réalité nationale sans avancer bien ses sources (...)

L’université d’été de la France Insoumise a permis de prendre la mesure des métastases que nous évoquons ci-dessus. Elles s’étendent tout simplement à la quasi-totalité du champ politique. Lors de cette université d’été le philosophe Henri Peña-Ruiz autorise « le droit d’être islamophobe » (...)

L’argument d’autorité consistant à donner une définition arbitraire d’un concept permettant ensuite de tirer logiquement les conclusions préalablement souhaitées est un outil rhétorique classique. N’en déplaise à notre philosophe le racisme ne peut pas se limiter à la « mise en question des personnes pour ce qu’elles sont ». Des décennies de débats et de recherches ont stabilisées quelques définitions qui mettent en évidence le réductionnisme de l’ « innovation sémantique » proposée. Faut-il encore rappeler les précisions d’un Albert Memmi datant de 1964 : « Le racisme est la valorisation, généralisée et définitive, de différences, réelles ou imaginaires, au profit de l’accusateur et au détriment de sa victime, afin de justifier ses privilèges ou son agression. » Il ne s’agit pas d’une quelconque « mise en question » mais d’un processus de hiérarchisation de groupes sociaux définis par une couleur, une origine, une culture, une religion, etc. Nous ne sommes pas non plus en présence d’un « rejet » « des personnes pour ce qu’elles sont » car les différences invoquées pour stigmatiser peuvent relever (et le sont même généralement) de l’imaginaire. Notre philosophe a tout simplement oublié ici que la forme d’expression du racisme dépend du rapport des forces idéologiques. Celui-ci contraint le racisme à s’adapter c’est-à-dire à prendre de nouveaux visages afin de maintenir son efficacité politique. Il est ainsi passé historiquement d’une forme « biologique » (l’affirmation de la supériorité d’une race sur les autres ») à une forme culturaliste (l’infériorisation de certaines « cultures ») à enfin plus récemment une forme centrée sur une religion. Cette mutation des visages du racisme ou cette dynamique historique des formes d’expression est déjà mise en avant par Frantz Fanon dès 1956 (...)

Le racisme peut ainsi prendre la forme d’une « critique de la religion » n’en déplaise à notre philosophe et à ses arguties sémantiques. Cela ne veut bien entendu pas dire que toute les critiques d’une religion sont raciste mais que celles qui conduisent à l’infériorisation le sont. L’islamophobie prend aussi la forme d’une critique de la religion à des fins d’infériorisations justifiant un traitement d’exception (...)

Une nouvelle fois la fièvre islamophobe ne ressurgit pas indépendamment du contexte. De nouveau c’est l’approche d’élections qui caractérise la montée de la température islamophobe. Ce statut particulier des séquences électorales révèle l’ampleur de la lepénisation des esprits c’est-à-dire l’imposition par l’extrême-droite à l’ensemble du théâtre politique de son vocabulaire, de ses thèmes et de ses logiques. En juin 1990 en effet, Bruno Mégret expliquait comme suit la « bataille pour le champ lexical » : « Notre stratégie de conquête du pouvoir passe par une bataille du vocabulaire. […] Lorsqu’ils parlent d’identité, de libanisation, de classe politico-médiatique, lorsqu’ils utilisent des termes comme l’établissement, le cosmopolitisme, le peuple, le totalitarisme larvé, hommes de la rue, journalistes et politiciens entrent dans notre champ lexical. » Il convient simplement de compléter la liste des mots et expression en ajoutant : laïcité menacée, communautarisme, fondamentalisme, territoires perdus de la république, crise migratoire, afflux massif de réfugiés, etc. Le champ lexical dominant aujourd’hui a bien une origine précise (...)

Ce n’est pas un hasard que dans la même période la Commission Européenne décide de renommer un de ses « commissaires ». Le portefeuille dédié aux questions migratoires s’appellera désormais « commissaire à la protection du mode de vie européen[xii] ». Une nouvelle thématique d’extrême-droite est ainsi consacrée et légitimée par les instances européennes (...)

https://bouamamas.wordpress.com/2019/09/12/causes-et-effets-dune-rentree-aux-senteurs-islamophobes-le-discours-sur-la-menace-fondamentaliste/

[Spin]

[quote="-Ren-"]Billet que je trouve intéressant car proposant une prise de recul :

Le racisme peut ainsi prendre la forme d’une « critique de la religion » n’en déplaise à notre philosophe et à ses arguties sémantiques. Cela ne veut bien entendu pas dire que toute les critiques d’une religion sont raciste mais que celles qui conduisent à l’infériorisation le sont. L’islamophobie prend aussi la forme d’une critique de la religion à des fins d’infériorisations justifiant un traitement d’exception (...)

Je trouve ça ambigu, pas vraiment explicité dans la suite, et donc très inquiétant. A ce compte, les mises en garde contre des dérives sectaires de tel ou tel mouvement sont-elles aussi racistes ?

[-Ren-]

Je trouve ça ambigu, pas vraiment explicité dans la suite, et donc très inquiétant. A ce compte, les mises en garde contre des dérives sectaires de tel ou tel mouvement sont-elles aussi racistes ?

Il s'appuie sur des auteurs que je n'ai pas lus. On creuse ensemble ?

[Spin]

Il s'appuie sur des auteurs que je n'ai pas lus. On creuse ensemble ?

On ne peut pas non plus lire tous les livres qui sortent. Je ne sais pas ce qu'il appelle "infériorisation", ce qu'il vise. Et quoi qu'il en soit, comme l'a rappelé Houellebecq lors de son procès, une religion n'est pas une race, même en élargissant le concept de race. Donc, où commence l'infériorisation dans la critique d'une religion ?

[Nicolas]

Cela ne veut bien entendu pas dire que toute les critiques d’une religion sont raciste mais que celles qui conduisent à l’infériorisation le sont.

Je me suis aussi demandé ce qu'était une critique qui conduit à une infériorisation pour l'auteur et une critique qui n'y conduit pas  , d'une certaine manière en critiquant négativement un courant religieux sur un ou plusieurs points, et pas les autres courants religieux, de fait il y a infériorisation de ce courant religieux par rapport aux autres, on le dit directement ou indirectement "moins bien" .

[-Ren-]

On ne peut pas non plus lire tous les livres qui sortent

Mais là, je vois par exemple un livre de 1956... on peut pas dire qu'on n'a pas eu le temps d'en prendre connaissance
Toi et moi, nous échangeons depuis quoi, 15 ans ? Nous savons déjà ce que l'autre va dire... alors ce que je vois ici, c'est des pistes de réflexion pour sortir de nos sentiers battus

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