Re: La neutralité, la laïcité et l'islamophobie

[gad]

Je ne sais pas si "ceux qui ont le pouvoir" croient ou non. Après, je parle aussi des modestes imams de quartiers ou de villages, dont c'est le gagne-pain et la raison de vivre.

Oui, je n'avais pas pensé à ceux là, mais ils continuent à mentir ou même à se mentir à eux-mêmes pour manger, certes et surtout être quelqu'un aux yeux des autres.

[DenisLouis]

bon je vais définir un peu ma position.
J'ai rencontré l'islam de deux façons, la première en voyageant dans les pays musulmans, ou j'ai rencontré à la fois des êtres et des lieux, architecture, paysages etc Maghreb, plusieurs fois,  et entre temps,  stop jusqu'en Afghanistan (pour donner un repère, avant l'invasion des Russes, époque hyppie, fumette, libération des moeurs etc).
Deuxièmement après la lecture de Guénon et la recherche d'une voie spirituelle (voie intérieure qui dois s'accompagner des pratiques extérieures), la lecture n'a pas été seule et elle est insuffisante, là aussi  interviennent des rencontres.
L'avis de Guénon est évident : l'islam fait partie des religions régulières, chaque religion est une adaptation aux temps et aux lieux, l'islam est la dernière tradition révélée (c'est aussi ce que dit la doctrine islamique, l'exclusivité de chaque forme et sa tendance dominatrice, ses justifications relatives et ses limites, tout ça fait également partie des développements doctrinaux exposés par d'autres intellectuels apparus à la suite de Guénon, le rôle particulier de l'islam dans cet ensemble a également été étudié, avec des divergences selon les auteurs, mais aucun ne remettant en cause la légitimité de l'islam).
Je ne vais pas entrer dans les détails doctrinaux, mais j'ai suffisamment étudié la gnose islamique, pour dire qu'il n'y a aucune contradiction avec la gnose de l'hindouisme et du taoïsme, judaïsme,  de la gnose tout court, et qu'entre initiés des différentes formes il y a un langage commun derrière les divergences extérieures.
J'ai rencontré aussi bien en islam qu'ailleurs des êtres réalisés et lumineux, qu'il n'y a aucune contradiction pour eux entre soufis, yogis, taoïstes etc que l'oeuvre de Guénon est un instrument incomparable pour comprendre les liens profonds entre les divers ésotérismes, et avec les formes occidentales comme la Franc-Maçonnerie .

Je ne dis pas qu'il y a énormément de problèmes dans le contact avec l'Occident, mais ça demanderait d'autres développements.
En ce moment je me concentre plus sur le taoïsme et j'apprends le chinois, je suis aussi en train de lire un pavé de plus de mille pages du prix Nobel Olga Tokarczuk qui se passe dans le monde juif/catholique/orthodoxe d'Europe de l'Est avec l'histoire du prétendu Messie Sabbataï Tsevi qui a du se convertir à l'islam, mais on ne sait pas trop il a peut-être gardé les pratiques juives en secret ou bien il avait compris l'unité des formes.
"Sabbataï Tsevi eut par la suite une attitude ambiguë, justifiant sa conversion par un ordre divin, mais conservant certaines pratiques juives et kabbalistes (voir marranisme) qui lui vaudront finalement son exil. "
Wikipedia

[Spin]

L'avis de Guénon est évident : l'islam fait partie des religions régulières, chaque religion est une adaptation aux temps et aux lieux, l'islam est la dernière tradition révélée (c'est aussi ce que dit la doctrine islamique, l'exclusivité de chaque forme et sa tendance dominatrice, ses justifications relatives et ses limites, tout ça fait également partie des développements doctrinaux exposés par d'autres intellectuels apparus à la suite de Guénon, le rôle particulier de l'islam dans cet ensemble a également été  étudié, avec des divergences selon les auteurs, mais aucun ne remettant en cause la légitimité de l'islam).

Guénon s'est fait musulman est a été intégré comme tel dans l'Oumma. Mais qu'y représente-t-il vraiment ? Quelle y est son influence ? Et donc, est-ce qu'il apporte des raisons particulières d'ignorer, rejeter, censurer, les critiques fondamentales de l'Islam ?

Je ne vois pas bien ce que signifie "légitimité de l'Islam".

[DenisLouis]

Ca dépend de ce que tu considères comme représentatif. L'ésotérisme n'est pas majoritaire, mais de mon point de vue c'est ce qui est important. C'est pour cela que j'ai mentionné un peu d'où je parlais.
La légitimité, là encore on est obligé de faire intervenir une notion d'autorité, de foi si l'on veut, c'est l'idée, explicitée dans l'islam, et actualisée pour le monde moderne et l'Occident par Guénon (et Schuon entre autres même si il y a des divergences de points de vues) , que toutes les traditions principales relèvent d'une autorité unique, primordiale, et qu'elles sont des adaptations aux lieux, aux temps, aux mentalités.
Je ne rentre pas dans le détail des critiques, non que je pense que cela soit impossible, mais parce que cela n'appartient pas à mon emploi du temps en priorité, et qu'il y a des spécialistes.

[DenisLouis]

Je reviens sur les imâms parce qu'il y a des conceptions un peu imaginaires.
Le rôle d'un imâm n'est pas celui d'un prêtre, il n'appartient pas à une hiérarchie. Ce serait plutôt comparable à un rabbin dans la mesure où il est choisi librement par une communauté.
Quel est son rôle ? La définition la plus étroite,  c'est juste celui qui dirige la prière, même une seule prière collective aura un imâm qui ne sera pas forcement le même dans une autre prière. Même pour deux, il y en a un qui fera l'imâm, c'est à dire prononcera les paroles en premier et fera les gestes en premier.
Plus largement c'est celui qui dirige la prière du vendredi et qui fait le prône. Ce qui suppose quelques connaissances.
Mais tout ça est variable, on peut être imâm de 10, de 100, d'une ville et chacun peut aller un jour à une mosquée ou à une autre.
Ce n'est pas non plus obligatoirement une profession, même si dans les pays musulmans c'est le cas, ce qui n'empêche pas qu'il y ait des imâms bénévoles, soit ponctuellement, soit pour des petits groupes. Idem en France, ils peuvent être des retraités dans une petite mosquée, un étudiant, un travailleur immigré malaisien ou un étudiant pour un ou quelques jours, des imâms payés par un pays étranger ou rétribués en partie ou totalement par les fidèles.

[DenisLouis]

Guénon ne s'est pas "fait musulman" et a déclaré qu'un être ayant atteint un certain état ne peut être converti à quoi que ce soit.
Une autre manière, pas la seule, de voir les choses, c'est de savoir que les "Rose-Croix", c'est à dire les êtres conscients de l'unité des religions et en ayant réalisé en eux-même le constat, adoptent la religion du pays dans lequel ils vivent. Au départ il n'était pas parti pour rester, mais les circonstances en ont décidé autrement.
En fait son initiation au soufisme aurait eu lieu en Europe, par l'intermédiaire du peintre suédois Aguéli, lequel était disciple du sheikh égyptien Elîsh El-Kebîr,  Aguéli lui-même serait devenu musulman à la suite d'une vision d'Ibn Arabi.
Mais, tant qu'il était en Europe, Guénon est resté chrétien au moins formellement,  il avait aussi déjà des contacts avec l'hindouisme et le taoïsme (pour ce dernier par l'intermédiaire d'un administrateur français au Viet-Nam, pour l'hindouisme les intermédiaires humains ne sont pas connus, tout ce qu'on sait c'est qu'il était connu en Inde par Ramana Maharshi par ex).

[Spin]

Guénon ne s'est pas "fait musulman" et a déclaré qu'un être ayant atteint un certain état ne peut être converti à quoi que ce soit.
Une autre manière, pas la seule, de voir les choses, c'est de savoir que les "Rose-Croix", c'est à dire les êtres conscients de l'unité des religions et en ayant réalisé en eux-même le constat, adoptent la religion du pays dans lequel ils vivent. Au départ il n'était pas parti pour rester, mais les circonstances en ont décidé autrement.
En fait son initiation au soufisme aurait eu lieu en Europe, par l'intermédiaire du peintre suédois Aguéli, lequel était disciple du sheikh égyptien Elîsh El-Kebîr,  Aguéli lui-même serait devenu musulman à la suite d'une vision d'Ibn Arabi.
Mais, tant qu'il était en Europe, Guénon est resté chrétien au moins formellement,  il avait aussi déjà des contacts avec l'hindouisme et le taoïsme (pour ce dernier par l'intermédiaire d'un administrateur français au Viet-Nam, pour l'hindouisme les intermédiaires humains ne sont pas connus, tout ce qu'on sait c'est qu'il était connu en Inde par Ramana Maharshi par ex).

Merci, c'est intéressant, mais alors on n'est plus dans le sujet.

[Jans]

Bonsoir DenisLouis,
à quoi te réfères-tu avec ces "Rose-Croix" ? Merci pour ta réponse !

Une autre manière, pas la seule, de voir les choses, c'est de savoir que les "Rose-Croix", c'est à dire les êtres conscients de l'unité des religions et en ayant réalisé en eux-même le constat, adoptent la religion du pays dans lequel ils vivent.

[DenisLouis]

Il y a :
*les Rose-Croix historiques (RosenKreuz),
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christian_Rosenkreutz,

*les grades maçonniques,

*les différents mouvements rosicruciens,

là je parlais plutôt de l'état :
"La distinction que nous indiquons est loin de se réduire à une simple question de terminologie, et elle se rattache en réalité à quelque chose qui est d’un ordre beaucoup plus profond, puisque le terme de Rose-Croix est proprement, comme nous l’avons expliqué, la désignation d’un degré initiatique effectif...
Il marque donc très exactement la restauration de l’« état primordial », ou, ce qui revient au même, l’achèvement de l’initiation aux « petits mystères ». " ("Aperçus sur l'initiation").

*Petits mystères (il emploie la terminologie de l'antiquité classique) :  état primordial, adamique, centre de l'état humain.
*Grands mystères : les états supra humains.
Il emploie la terminologie des mystères de l'antiquité grecque, mais par ex dans "La Grande Triade" il montre qu'il y a l'exact équivalent dans le taoïsme, "homme véritable" et "homme transcendant", de même en islam "homme parfait" et "homme universel".
Ou encore lié au symbolisme de la croix, "petits mystères"= branche horizontale ou surface horizontale jusqu'au centre, "grands mystères" = axe vertical.

[DenisLouis]

Pour ce qui est de la représentativité du soufisme, ça dépend des pays. Si on entend par représentativité la visibilité extérieure :
-Au Sénégal, c'est relativement important avec le mouridisme, influence économique et politique (les vendeurs d'articles en cuir et de diverses marchandises sur les foires chez nous sont des mourides, fondateur Ahmadou Bamba).
-Au Maghreb avec le "maraboutisme", c'est à dire la dévotion populaire envers les saints, qui sont aussi des maitres avec des voies initiatiques réservées à un plus petit nombre.
-En Inde,  Indonésie, Malaisie, influence importante. En Inde il y un voisinage entre hindouisme et islam ésotérique, dans le passé autour des sultans, à l'heure actuelle dans la musique par ex, aussi avec guru Nanak le fondateur du sikhisme.
"Selon Guru Nanak, discuter quels composants de sa croyance proviennent de l'hindouisme, quels sont musulmans, c'est discuter comme un idiot qui cherche quelle religion possède le droit de professer des concepts universels tels que la bonté, la charité, l'honnêteté, la vénération du nom de dieu, le respect des autres."Wiki
-En Egypte c'est aussi le culte populaire des saints, lesquels sont aussi des maitres spirituels comme au Maghreb.

Mais l'influence de l'ésotérisme ce n'est pas principalement sa visibilité extérieure, souvent l'accroissement numérique s'accompagne d'un affaiblissement doctrinal ou de dérives vers la politique.

[Jans]

Il faut hélas reconnaître que Christian Ronsenkreutz et ses Rose-Croix relèvent de la plaisanterie, de l'imitation d'ésotérisme, les Rose-Croix n'ayant jamais existé —mais ont stimulé l'imagination. Le 18è grade du REAA (Rite Ecossais Ancien et Accepté), Chevalier Rose-Croix a marqué longtemps la hiérarchie de plusieurs systèmes écossais. C'est un cadre de symbolique maçonnique pour rappeler la passion du Christ et apprendre aux nouveaux chevaliers que l'on peut retrouver la Parole perdue / sacrée grâce à la Foi, l'Espérance et la Charité.

[Spin]

Il faut hélas reconnaître que Christian Ronsenkreutz et ses Rose-Croix relèvent de la plaisanterie, de l'imitation d'ésotérisme, les Rose-Croix n'ayant jamais existé —mais ont stimulé l'imagination.

Sans autrement prendre parti, que ce soit une invention voire un canular n'est pas en soi a priori rédhibitoire. La Gnose de Princeton est un canular, mais je trouve les réflexions de son inventeur, Raymond Ruyer, très intéressantes.

On est loin du sujet, il faudrait un autre fil.

[Jans]

Sans autrement prendre parti, que ce soit une invention voire un canular n'est pas en soi a priori rédhibitoire

sans prendre parti.. on ne vous demande pas de prendre parti ! Vous avez compris ou non que je parle de ce que je connais bien ?

[gad]

on ne vous demande pas de prendre parti ! Vous avez compris ou non que je parle de ce que je connais bien ?

C'est quoi ce ton? On ne se sent plus pis.... ?

[Spin]

Sans autrement prendre parti, que ce soit une invention voire un canular n'est pas en soi a priori rédhibitoire

sans prendre parti.. on ne vous demande pas de prendre parti ! Vous avez compris ou non que je parle de ce que je connais bien ?

Du calme, je parle en général.

[Idriss]

La République laïque de Jean‑Luc Mélenchon : un débat qui fracture la gauche et bien plus encore
16 février 2021

  Auteur: Valentin Soubise

   Doctorant en science politique, Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne

Déclaration d’intérêts:
Valentin Soubise ne travaille pas, ne conseille pas, ne possède pas de parts, ne reçoit pas de fonds d'une organisation qui pourrait tirer profit de cet article, et n'a déclaré aucune autre affiliation que son organisme de recherche.

Le président du groupe parlementaire La France insoumise mène actuellement une fronde, sur les bancs de l’Assemblée nationale, contre le projet de loi « séparatisme », finalement rebaptisé « projet de loi confortant le respect des principes de la République ».

Dans son discours du 1ᵉʳ février, Jean‑Luc Mélenchon juge « inutile » et « dangereuse » une loi qui selon lui demanderait aux associations musulmanes de prêter des « serments d’allégeance » à la République.

   « Non, les chemins de la raison ne s’ouvrent pas à la faux. Non, la porte de l’universel ne s’ouvre pas à coups de pied. Non, l’amour de la République, comme tout amour, ne vaut rien sous la menace. »

Jean‑Luc Mélenchon réaffirme ainsi une conception de la laïcité qui ne doit pas être un « athéisme d’État », imposé par la contrainte, mais une séparation stricte où l’État, « indifférent » à la religion, garantit à chacun une liberté absolue de conscience.
La laïcité a selon lui apporté une contribution historique essentielle à la sortie des guerres de religion en France et son enjeu principal est aujourd’hui encore de garantir « l’unité du pays ».

Or, le député considère que ce projet de loi ouvre au contraire « la porte à un déferlement » contre les musulmans.

Le ministre de la Justice Éric Dupond-Moretti a réagi en dénonçant un propos « inadmissible » qui, en laissant entendre que le gouvernement « stigmatise » les musulmans, risque de « renforcer l’attraction » exercée sur eux par l’islamisme, ce qui fait « incontestablement » le jeu du « séparatisme ».

Comment cette critique d’une complicité avec l’islamisme s’est-elle imposée et banalisée à l’encontre de Jean‑Luc Mélenchon, alors même que, pendant la plus grande partie de sa vie politique, celui-ci était identifié comme un laïcard républicain virulent et intransigeant ?

Sa rupture avec le journal satirique Charlie Hebdo, parce que ce dernier a été la victime et le symbole du fanatisme abject des djihadistes, est un facteur de poids qui a favorisé ce retournement de sens.

Charlie Hebdo : Je t’aime… moi non plus:

Deux gauches irréconciliables sur la laïcité:

Laïcité et défense des musulmans : une étroite ligne de crête:

La défense d’une « laïcité étendue »:

Antiracisme, islamophobie : le pouvoir des mots:

Une prise de conscience d’un décalage avec les musulmans:

Le multiculturalisme est un fait:

Du particulier à l’universel : la « créolisation »:

L'auteur réalise sa thèse sous la direction de Frédéric Sawicki.
source: https://theconversation.com/la-republique-la-que-de-jean-luc-melenchon-un-debat-qui-fracture-la-gauche-et-bien-plus-encore-151955

[Idriss]

Plus un groupe social s’émancipe de ses conditions d’origine de dominé et accède à des postes de ‘dominants’, plus les discriminations à son encontre augmentent…

"Lors d’une formation, j’explique que dans une entreprise privée, une femme, qui occupe, par exemple, un poste de responsable ressources humaines, a parfaitement le droit d’être voilée. Scandale au sein de cette formation, où les gens répondent ‘comment pouvez vous dire ça, la laïcité ce n’est pas ça…’.
À la sortie de cette réunion, je passe par l’ascenseur et je vois une dame qui porte le voile, avec un balai et une serpillère. Je lui parle et elle me dit qu’elle travaille dans cette entreprise depuis 4 ans, qu’elle passe dans les bureaux, faire le ménage, avec son voile qui ne pose pas de problème.
Le voile de cette femme de ménage n’était pas vu. Et s’il n’était pas vu, c’est qu’il était à sa place symbolique. Or, le voile de la responsable des ressources humaines, lui, est vu, parce qu’il n’est pas à sa place supposée. Et c’est à ce moment-là qu’il pose problème. Il s’est émancipé de la place originelle qu’on lui attribuait jusqu’à maintenant."

https://www.bondyblog.fr/politique/depuis-quand-lislam-est-un-probleme-en-france/

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je viens de commencer la lecture du numéro spécial de Marianne consacré à la laïcité.

Je réalise enfin que dans l'histoire de la laïcité, ses promoteurs sont souvent convaincus que ce qui est en jeu est l'universalisme.
Je crois percevoir ici l'influence du positivisme...

Cette prétention à l'universalisme était le fruit de l'histoire mais aussi, à mon avis, l'expression d'un accord global entre toutes les convictions, sur un fond évangélique, dans le domaine de la morale voire de l'éthique.

Pour simplifier on enlève D.ieu, béni soit-Il, et on le remplace par la raison et la patrie et tout le monde est d'accord sur le bien et le mal, sur la toute-puissance du père de famille, la charité, la solidarité, la contraception, l'avortement, la place des femmes, le travail des adolescents, l'homosexualité, souvent le divorce, souvent la peine de mort, souvent le blasphème... etc.

Évidemment, avec la "mondialisation" l'universalisme est désormais un peu plus délicat à manipuler.

J'ai l'impression qu'il y a en France (et probablement partout) une volonté de fonder un nouvel universalisme sur la démocratie.
Serait ainsi proclamé universel ce qui est voté par les parlementaires ou promu par la majorité des médias.

Mais une telle prétention est-elle légitime ?

Très cordialement
votre sœur pauline

[Idriss]

La France, « pas assez laïque »

« La France doit devenir un Etat plus laïc », a également estimé de façon surprenante le pape François. «Votre laïcité est incomplète. La France doit devenir un pays plus laïc », car sa laïcité « résulte parfois trop de la philosophie des Lumières, pour laquelle les religions étaient une sous-culture. Et la France n’a pas encore réussi à dépasser cet héritage »

[Idriss]

Plus un groupe social s’émancipe de ses conditions d’origine de dominé et accède à des postes de ‘dominants’, plus les discriminations à son encontre augmentent…

"Lors d’une formation, j’explique que dans une entreprise privée, une femme, qui occupe, par exemple, un poste de responsable ressources humaines, a parfaitement le droit d’être voilée. Scandale au sein de cette formation, où les gens répondent ‘comment pouvez vous dire ça, la laïcité ce n’est pas ça…’.
À la sortie de cette réunion, je passe par l’ascenseur et je vois une dame qui porte le voile, avec un balai et une serpillère. Je lui parle et elle me dit qu’elle travaille dans cette entreprise depuis 4 ans, qu’elle passe dans les bureaux, faire le ménage, avec son voile qui ne pose pas de problème.
Le voile de cette femme de ménage n’était pas vu. Et s’il n’était pas vu, c’est qu’il était à sa place symbolique. Or, le voile de la responsable des ressources humaines, lui, est vu, parce qu’il n’est pas à sa place supposée. Et c’est à ce moment-là qu’il pose problème. Il s’est émancipé de la place originelle qu’on lui attribuait jusqu’à maintenant."

https://www.bondyblog.fr/politique/depuis-quand-lislam-est-un-probleme-en-france/

[Idriss]

Lettre ouverte à Caroline Fourest (par une victime du Bataclan, mais pas du syndrome)

   20 avr. 2021 Par Christophe Naudin Blog : Le blog de Christophe Naudin

Suivant les travaux de Caroline Fourest depuis longtemps, l'ayant lue, et partageant pendant longtemps un certain nombre de ses combats et de ses inquiétudes, je me dois de réagir aujourd'hui. Deux de ces idées me choquent particulièrement : son concept de «syndrome du Bataclan», et les accusations qu'elle porte sur celles et ceux qui ont décidé d'employer le terme «islamophobie».

suite:

https://blogs.mediapart.fr/christophe-naudin/blog/200421/lettre-ouverte-caroline-fourest-par-une-victime-du-bataclan-mais-pas-du-syndrome

[Idriss]

[red1]

Elle est ministre de quoi déjà ?

[Idriss]

[Idriss]

Cette formation «laïcité » est imposée aux personnels de l’éducation nationale
Des enseignants qui ont critiqué la vision «laïcarde » et islamophobe de son contenu ont été réprimés
Un prof a été convoqué au rectorat pour avoir critiqué cette formation made in Blanquer

Comuniqué Sud éducation :

[-Ren-]

Cette formation «laïcité » est imposée aux personnels de l’éducation nationale
Des enseignants qui ont critiqué la vision «laïcarde » et islamophobe de son contenu ont été réprimés
Un prof a été convoqué au rectorat pour avoir critiqué cette formation made in Blanquer

Et quant à moi, je boycotte, puisque l'EN il y a quelques années m'a justement refusé une formation sérieuse sur la laïcité (DU dirigé par John Tolan) que j'ai dû payer en candidat libre (donc 3 fois le prix) et en rattrapant mes absences par avance pour pouvoir y assister.

Formation qui m'a donné une base universitaire (et inter-professionnelle) sérieuse sur le sujet... ce qui me permet de constater que Blanquer est l'un des pires ennemis de la loi d'équilibre de 1905 que j'aie jamais vu (sic.)

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