Re: La neutralité, la laïcité et l'islamophobie

Spin Dim 15 Nov - 13:36

indian a écrit:
La question est simple... (et prenons un exemple simple)
Quand vous parlez de liberté vestimentaire... quand dites vous?
cette liberté est elle ''illimitée'' ou ''limité'' ou ''entre les deux'' ?
Vous autorisez-vous ou autoriseriez-vous vos concitoyens à portez (vêtement) absolument n'importe quoi?

Il y a des limites à ce qu'on a le droit de porter ou pas. Je ne vois pas ce que ça apporte dans le débat.

indian Dim 15 Nov - 23:27

Spin a écrit:
indian a écrit:
La question est simple... (et prenons un exemple simple)
Quand vous parlez de liberté vestimentaire... quand dites vous?
cette liberté est elle ''illimitée'' ou ''limité'' ou ''entre les deux'' ?
Vous autorisez-vous ou autoriseriez-vous vos concitoyens à portez (vêtement) absolument n'importe quoi?
Il y a des limites à ce qu'on a le droit de porter ou pas. Je ne vois pas ce que ça apporte dans le débat.

vous verrez ce que ca apporte au debat...patience.. merci

Quels sont les limites à ce droit de porter ou pas certains vêtements ou pas?

mais surtout pourquoi ces limites existent elles?
(et oui nous en avons aussi des limites à ce sujet au Québec)

Spin Lun 16 Nov - 0:59

indian a écrit:Quels sont les limites à ce droit de porter ou pas certains vêtements ou pas?

Elles sont assez connues, il me semble. Dans la rue, on doit se couvrir suffisamment, pas trop quand même (il faut être reconnaissable, c'est d'ailleurs devenu relatif avec le masque). Dans la nature, il y a plus de liberté.

indian Lun 16 Nov - 14:12

Spin a écrit:
indian a écrit:Quels sont les limites à ce droit de porter ou pas certains vêtements ou pas?
Elles sont assez connues, il me semble. Dans la rue, on doit se couvrir suffisamment, pas trop quand même (il faut être reconnaissable, c'est d'ailleurs devenu relatif avec le masque). Dans la nature, il y a plus de liberté.

c'est tout?
vous n'avez pas d'autres lois et règles en France à ce sujet?

donc dans la nature on peut se promener nu et/ ou habillé en vetement hivernaux selon les saisons?

et dans la rue, ce serait trop?

le masque? est-ce un vêtement ou un equipment de proteciton individuel pour contrer la contamination? un bout de tissu culturel?

Invité Mar 17 Nov - 10:44

Bonjour à toutes et à tous,

Où l'on parle de la fraternité...
On peut être pour la liberté d'expression sans apprécier les caricatures insultantes, un point de vue prêté à Mme Ségolène Royale :
https://www.20minutes.fr/politique/2909419-20201116-liberte-expression-certaines-caricatures-mahomet-insultantes-estime-segolene-royal

Très cordialement
votre soeur
pauline

Jans Mar 17 Nov - 11:52

la laïcité, ce n'est pas le blasphème, c'est une neutralité bienveillante envers les religions.

Spin Mar 17 Nov - 13:43

Jans a écrit:la laïcité, ce n'est pas le blasphème, c'est une neutralité bienveillante envers les religions.

Doit-on en son nom interdire le blasphème ? Où commence et où finit le blasphème ? Qui en juge ? Qu'est-ce qui est ou pas religion ou secte ?

Edit : pour ma part je la vois plutôt comme l'imposition du principe de réciprocité, la règle d'or, entre les diverses religions. En d'autres termes, si tu me critiques je dois pouvoir te critiquer au même niveau. Si tu essaies de convertir mes fidèles je dois pouvoir essayer de convertir les tiens au même niveau, et cetera.

Jans Mar 17 Nov - 13:56

Chacun agit comme il veut ; mais quel est l'intérêt de blesser des gens pour rien, simplement parce qu'on pense le contraire ? où est l'humanisme, le respect d'autrui, dans cela ?

Spin Mar 17 Nov - 14:16

Jans a écrit:Chacun agit comme il veut ; mais quel est l'intérêt de blesser des gens pour rien, simplement parce qu'on pense le contraire ?

L'intérêt, c'est une chose. Personnellement je trouve bien des dessins de Charlie immondes. Le droit, c'en est une autre.

Jans Mar 17 Nov - 14:35

Le droit de blesser, de tuer, de violenter, de faire du mal ? je ne connais que le droit moral. Que des demi-pervers ou des sociopathes aiment cela, en prenant tous les prétextes possibles, on connaît depuis longtemps.

indian Mar 17 Nov - 15:15

Spin a écrit:
Jans a écrit:Chacun agit comme il veut ; mais quel est l'intérêt de blesser des gens pour rien, simplement parce qu'on pense le contraire ?
L'intérêt, c'est une chose. Personnellement je trouve bien des dessins de Charlie immondes. Le droit, c'en est une autre.

simple question de valeurs

Spin Mar 17 Nov - 15:51

Jans a écrit:Le droit de blesser, de tuer, de violenter, de faire du mal ? je ne connais que le droit moral.

Désolé, c'est de droit pénal qu'il est question ici. Ca ne peut pas toujours se rejoindre. On ne peut pas interdire la méchanceté.

Le problème, c'est la limite, du blasphème comme de la religion d'ailleurs. C'est aussi que si on accepte le principe d'une interdiction de blasphème les croyants seront tentés de voir un blasphème dans tout ce qui peut déstabiliser leur foi. Et à partir de là :

"Dès qu’il est reconnu qu’une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bucher, les purges ou les camps de concentration..." (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

indian Mar 17 Nov - 17:43

Spin a écrit:
Jans a écrit:Le droit de blesser, de tuer, de violenter, de faire du mal ? je ne connais que le droit moral.
Désolé, c'est de droit pénal qu'il est question ici. Ca ne peut pas toujours se rejoindre. On ne peut pas interdire la méchanceté.

Le problème, c'est la limite, du blasphème comme de la religion d'ailleurs. C'est aussi que si on accepte le principe d'une interdiction de blasphème les croyants seront tentés de voir un blasphème dans tout ce qui peut déstabiliser leur foi. Et à partir de là :

"Dès qu’il est reconnu qu’une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bucher, les purges ou les camps de concentration..." (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

c'est exactement pour ca que les sharias, codes de lois, règles communes, constitutions ...existent : pour assurer l'ordre public.

gad Mer 18 Nov - 9:28

Jans a écrit:Chacun agit comme il veut ; mais quel est l'intérêt de blesser des gens pour rien, simplement parce qu'on pense le contraire ?

L'intérêt est le confort, celui de ne pas se mettre en question, on blesse pour garder son confort.

Spin Mer 18 Nov - 9:45

gad a écrit:L'intérêt est le confort, celui de ne pas se mettre en question, on blesse pour garder son confort.

Et le confort des uns n'est pas celui des autres...

Toujours sur cette question de la limite à ne pas franchir, de la limite du blasphème, des athées peuvent aussi bien estimer qu'une affirmation de l'existence de Dieu est un blasphème contre leurs convictions.

**Idriss** Dim 22 Nov - 18:28

Je sais que l'on est pas à une fake news prêt ( pardon une fake news c'est une fausse information qui n' a pas été validé par l'état , celle là l'est elle ne peut donc en être une )

La neutralité, la laïcité et l'islamophobie - Page 7 Ccif_10

PS : je ne défend pas le CCIF mais la vérité qui réclame la précision dans les faits et la justice ...

gad Dim 22 Nov - 20:14

Jans a écrit:Chacun agit comme il veut ; mais quel est l'intérêt de blesser des gens pour rien, simplement parce qu'on pense le contraire ? où est l'humanisme, le respect d'autrui, dans cela ?

Oooooh, faut arrêter là !!! Il m'est arrivé de dire à un catholique très croyant que l'Eglise est l'antre de Satan, il ne s'en est pas offusqué pour autant, il a dit qu'il reconnaissait les fautes de l'Eglise mais qu'il n'est pas question qu'il s'en éloigne. Bien sûr, je peux comprendre que quand on aime quelqu'un on puisse s'offusquer et même se mettre en colère quand on moque cette personne, mais si l'amoureux a tant soit peu d'humour, ou s'il est conscient des défauts de son ou sa partenaire, il peut rester zen. Ce serait différent s'il s'agissait d'insultes bien sûr. Maintenant, si l'amoureux trouve sa femme parfaite, il peut péter les plombs quand un humoriste met en exergue certaines faiblesses de cette femme. Et c'est tout le problème des croyants musulmans, il croient Mahomet parfait. C'est pour moi une croyance puérile, et doit on mettre en question la liberté d'expression pour ménager l'immaturité d'un adulte?

DenisLouis Lun 23 Nov - 9:17

Blesser, c'est blesser, attention, que l'autre soit puéril, c'est possible, mais il faut tenir compte des conséquences, aussi bien sur le plan diplomatique (Macron n'a-t-il pas "enfoncé" la France encore plus en allant justifier la liberté d'expression à propos des caricatures ?) que sur le plan de la vie d'une nation.
Il y a une chose dans les Evangiles sur le fait qu'il ne faut pas scandaliser les enfants, et les croyants sont comparés à des enfants (dans un sens de simplicité et de fraicheur, pas dans un sens de manque de maturité, l'état d'enfance est considéré par l'hindouisme notamment comme un des signes d'un état spirituel élevé).
D'autre part le chrétien accepte mieux l'humiliation du fait de sa théologie qui comprend un aspect de rédemption par la souffrance.
C'est aussi une option pour le musulman, juste un option, sans doute la meilleure dans bien des cas.
Les Juifs aussi ont été humiliés et moqués et ils ont du l'accepter de force jusqu'à une époque récente, maintenant toute caricature d'un juif serait jugée raciste, compte tenu du nazisme, alors que ces caricatures étaient communes au XIXème siècle, elles étaient effectivement en lien avec le racisme.
Il y a l"intention, et ce qui est ressenti, si c'est une blessure voire un traumatisme, et même si cette blessure repose sur de l'ignorance, on ne peut pas la traiter à la légère en proclamant sans nuance son droit à la moquerie.
De Gaulle a-t-il voulu blesser les Juifs avec ses paroles ? Probablement pas, et si elles n'avaient rien d'hostiles pour les uns, les Juifs, du moins certains, les ont ressenti comme une attaque.
Il y a un véritable fossé culturel entre le prestige de Mohammed en islam, même si il n'est pas divinisé comme le Christ, et la vision occidentale de Mahomet, il faut voir que ces deux visions presque opposées correspondent à des siècles de luttes idéologiques, politiques et religieuses.
Et puis si on considère les saints comme des êtres parfaits (peut-être pas la perfection divine complète), pourquoi le modèle dont ils sont les héritiers ne serait pas considéré comme parfait ?
De qui se réclamait l'émir Abd El Qader, qui fut l'ami des Chrétiens ? A qui rattacher l'expérience spirituelle et la gnose d'Ibn Arabi, celle de Rumi et de tous les saints de l'islam, si ce n'est à Mohammed ? Certains ont voulu "christianiser" Ibn Arabi, au sens étroit et religieux, certes il était christique, tout autant que mosaïque et salomonien, mais cet aspect christique relève de la doctrine islamique, pour le reste il relate une ascension spirituelle analogue à celle de Mohammed et se dit son héritier.

gad Lun 23 Nov - 9:59

DenisLouis a écrit:Blesser, c'est blesser, attention, que l'autre soit puéril, c'est possible, mais il faut tenir compte des conséquences, aussi bien sur le plan diplomatique (Macron n'a-t-il pas "enfoncé" la France encore plus en allant justifier la liberté d'expression à propos des caricatures ?) que sur le plan de la vie d'une nation.
Il y a une chose dans les Evangiles sur le fait qu'il ne faut pas scandaliser les enfants, et les croyants sont comparés à des enfants (dans un sens de simplicité et de fraicheur, pas dans un sens de manque de maturité, l'état d'enfance est considéré par l'hindouisme notamment comme un des signes d'un état spirituel élevé).

DenisLouis, la vie n'est pas un monde de bisounours, et pour grandir, il faut souffrir, souffrir à la naissance en sortant du ventre maternel, souffrir pendant la petite enfance en apprenant à marcher et en tombant, souffrir pendant l'enfance en subissant des refus à nos désirs, etc, etc. Alors blesser quelqu'un non avec un désir pervers de le faire souffrir, mais en le mettant devant ses mensonges, c'est une bonne chose pour le faire grandir.

Jans Lun 23 Nov - 10:10

Blesser, ce n'est pas dire qu'on a une opinion différente, c'est rabaisser, insulter l'autre, le mépriser ouvertement, le tourner en ridicule pour ses croyances.

D'autre part le chrétien accepte mieux l'humiliation du fait de sa théologie qui comprend un aspect de rédemption par la souffrance.

Disons-le quand même : C'est la théologie développée ultérieurement, à la suite de l'échafaudage théologique de Paul, qui tente de trouver un sens théologique à la mort de Jésus, ce n'est pas la théologie de Jésus lui-même, qui se résume à quelques point forts :

1) Nous avons un Père Créateur, plein de bonté et de miséricorde, qui nous pardonne dès que nous nous repentons ; les guérisons accomplies en son nom en sont le signe ;
2) YHWH répond toujours à nos demandes, si elles sont exemptes d'égoïsme ;
3) la sincérité du cœur vaut bien davantage que tous les sacrifices et offrandes, mais il n'y a pas de raison d'abolir celles-ci ;
4) la Loi ne doit pas étouffer la vie humaine, "le chabbat est pour l'homme, pas l'homme pour le chabbat" ;
5) Notre premier devoir est d'aimer à la fois le Créateur et les autres créatures, ce qui implique l'aide concrète, quotidienne, le soutien d'hommes dans la détresse, et une attitude générale de bienveillance ; "ne jugez pas" ;
6) cela implique qu'il nous faut renoncer à une vie contraire, convertir son cœur (techouvah), quand nous ne pensons qu'à notre intérêt personnel ;
7) L'observation de tout cela nous conduira auprès de YHXWH après notre mort physique, nous sortirons du Sheol. Ce sera notre récompense (idée déjà présente dans le livre des Maccabées), et tout cela constitue la Bonne Nouvelle le euanggelion, l'évangile. Ce terme a été repris et transformé après les appartitions, il ne désignera plus la prédication DE Jésus, mais la prédication SUR Jésus-Christ.

Quand Jésus parle-t-il de la rédemption par la souffrance ou de la nécessité de la mortification ? jamais. S'est-il lui-même laissé humilier ? jamais. A-t-il refusé un bon repas ? jamais. A-t-il parlé de fonder une nouvelle Église, différente du judaïsme ? jamais.

Les quatre évangiles mêlent à l'évidence, dans les propos de Jésus, la prédication originelle et le catéchisme de la nouvelle Église — qui au au passage éliminé les groupes judéo-chrétiens tels que les Ébionites qui ne croyaient pas à la divinité de Jésus (ce qui est logique pour un Juif). C'est cette construction théologique mélangée et complexe qui a été dégagée de l'étude rigoureuse des textes aux cours des 2 derniers siècles par des exégètes savants et notoires, croyants ou pas, et qui a été refusée contre l'évidence par l'Église catholique, qui pensait y voir l'écroulement de tout le christianisme. Ce qui n'a pas eu lieu : la vérité rend libre, elle est délivrance et conforte la foi. C'est ma conviction profonde.

Spin Lun 23 Nov - 11:15

gad a écrit:Et c'est tout le problème des croyants musulmans, il croient Mahomet parfait. C'est pour moi une croyance puérile, et doit on mettre en question la liberté d'expression pour ménager l'immaturité d'un adulte?

C'est plus grave qu'une croyance puérile. D'abord c'est un dogme puisqu'inscrit dans le Coran (33:21). Ensuite c'est lourdement mis en question par les éléments biographiques que la mémoire collective islamique a laissés trainer, susceptibilité et orgueil exacerbés, vengeances sur des gens qui n'avaient pas de sang sur les mains, massacre, torture, prédation sexuelle, engagements sous serment reniés, et cetera.

Le résultat est que, pour maintenir ce principe de "beau modèle", il faut empêcher sa remise en cause, par la coercition voire la violence au besoin. Autrement c'est invivable pour les gens qui font vivre la religion et en vivent (même si elle ne s'y réduit pas, une religion est aussi un business). Beaucoup des affaires de blasphème récentes tournent autour de ça, depuis au moins Salman Rushdie. C'était aussi le cas dans la période brillante de l'Islam, car la religion s'affaiblissait et beaucoup de gens "blasphémaient", et souvent, pas toujours, impunément.

Jans a écrit:Blesser, ce n'est pas dire qu'on a une opinion différente, c'est rabaisser, insulter l'autre, le mépriser ouvertement, le tourner en ridicule pour ses croyances.

Il faudrait savoir si on parle de "blasphème" (et dans quel sens) ou d'attaques contre des personnes. Ca pose encore une fois la question de la limite de ce qu'on peut ou doit tolérer ou pas.

gad Lun 23 Nov - 11:53

D'abord c'est un dogme puisqu'inscrit dans le Coran (33:21). Ensuite c'est lourdement mis en question par les éléments biographiques que la mémoire collective islamique a laissés trainer, susceptibilité et orgueil exacerbés, vengeances sur des gens qui n'avaient pas de sang sur les mains, massacre, torture, prédation sexuelle, engagements sous serment reniés, et cetera.

Oui, mais c'est ce que TU sais, mais les musulmans lamda le savent-ils? Pas plus qu'un enfant de 5 ans cherche à savoir si le Père Noël existe ils ne veulent savoir ce que tu sais. C'est en cela que je parle de puérilité, mais peu importe, je suis d'accord pour dire que c'est grave.

Le résultat est que, pour maintenir ce principe de "beau modèle", il faut empêcher sa remise en cause, par la coercition voire la violence au besoin. Autrement c'est invivable pour les gens qui font vivre la religion et en vivent (même si elle ne s'y réduit pas, une religion est aussi un business). Beaucoup des affaires de blasphème récentes tournent autour de ça, depuis au moins Salman Rushdie. C'était aussi le cas dans la période brillante de l'Islam, car la religion s'affaiblissait et beaucoup de gens "blasphémaient", et souvent, pas toujours, impunément.

Là tu parles de ceux qui ont le pouvoir et ne croient pas plus que toi et moi aux histoires de prophète mais s'en servent pour maintenir le peuple sous leur domination.

Jans Lun 23 Nov - 11:53

Contester une croyance, disons de façon neutre, est une chose, attaquer la personne qui y croit en est une autre. Je parle d'individus, pas de puissances religieuses opprimantes et meurtrières dotée du pouvoir des armes et exaltées de la cruauté et du désir de pouvoir absolu des chefs — ce qui décrit assez bien une grande partie de l'histoire du catholicisme, dont le dernier épisode fut le pontificat de Pie IX.

Au passage, tous les papes ont demandé aux chrétiens d'aider les pauvres et miséreux, sans jamais donner l'exemple en puisant eux-mêmes dans les immenses richesses de l'Église catholique, et le pape François n'y fait pas exception, malgré ses belles qualités et l'élévation de son âme. je sais, on parle toujours du budget modeste du Vatican : Qu'il vende pourtant quelques biens immobiliers en plein coeur de Paris ou New-York, vous verrez le rapport...

Spin Lun 23 Nov - 12:53

Jans a écrit:Contester une croyance, disons de façon neutre, est une chose, attaquer la personne qui y croit en est une autre.

Heu "contester de façon neutre", pour moi c'est un oxymore. Après, il n'est pas si simple de fixer la limite entre "telle croyance est ceci ou cela..." et "tels croyants sont ceci ou cela...". Surtout pour les personnes qui se sentent visées...

Spin Lun 23 Nov - 12:58

gad a écrit: Là tu parles de ceux qui ont le pouvoir et ne croient pas plus que toi et moi aux histoires de prophète mais s'en servent pour maintenir le peuple sous leur domination.

Je ne sais pas si "ceux qui ont le pouvoir" croient ou non. Après, je parle aussi des modestes imams de quartiers ou de villages, dont c'est le gagne-pain et la raison de vivre.

gad Lun 23 Nov - 13:09

Spin a écrit:
Je ne sais pas si "ceux qui ont le pouvoir" croient ou non. Après, je parle aussi des modestes imams de quartiers ou de villages, dont c'est le gagne-pain et la raison de vivre.

Oui, je n'avais pas pensé à ceux là, mais ils continuent à mentir ou même à se mentir à eux-mêmes pour manger, certes et surtout être quelqu'un aux yeux des autres.

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