Re: Jésus : "Dieu malgré lui" par Laurence Brown

[Invité]

...Passons sur "la formule trinitaire, nouvellement conçue" (!) dont je reconnais qu'on peut débattre. Mais la suite veut visiblement donner l'impression que les conciles suivant jusqu'à Vatican II ont pour objet de définir la Trinité... Ce qui est faux.

Bref, encore une présentation tendancieuse des faits ; de la propagande, quoi.

...Et dire que cet auteur ose prétendre dédier son ouvrage "A ceux qui osent, qui, face aux institutions ecclésiastiques, aux dénonciations orthodoxes, et aux Chrétiens tièdes qui servent leur temps, professent ouvertement ce qu'ils croient être vrai"... (sic)

A sa place, j'aurais honte d'utiliser des techniques malhonnêtes au service de ma foi.

Sauf votre respect, je trouve que c'est plutôt vous qui êtes dans la dépréciation systématique et outrancière, ce qui est normal puisque vous défendez votre religion. Mais les gens ne sont pas dupes : on ne triche pas avec la logique. Et nous verrons bien à la fin le poids de vos accusations.

Donc ne vous emballez pas trop vite en criant au scandale toutes les fois que vous notez une légère incohérence (de votre côté une monstruosité inacceptable, question de point de vue). L'erreur est humaine : cet auteur ne s'est jamais auto-proclamé prophète.

Je prends note de vos remarques, donc. Et je vous en remercie grandement.

J'en compte faire, d'ici un temps indéterminé (qui ne dépendra bien sûr que de vous), un petit récapitulatif de l'ensemble des arguments développés sur ce fil et des contre-arguments de l'auteur (lequel se base uniquement sur la logique, l'examen des Écritures et de l'histoire).

[-Ren-]

Sauf votre respect, je trouve que c'est plutôt vous qui êtes dans la dépréciation systématique et outrancière

"Outrancière" ? Où ai-je exagéré dans ce que je pointe ?
Montrez mon outrance, alors seulement vous aurez le droit de me mettre ce qualificatif.

les gens ne sont pas dupes

Ni vous, ni moi ne sommes "les gens" : ni vous, ni moi n'avons donc le droit de parler en leur nom. Se donner ce droit est par contre une autre méthode bien connue de propagande...

L'erreur est humaine : cet auteur ne s'est jamais auto-proclamé prophète

Là, nous sommes dans bien davantage que des erreurs. On ne peut prétendre par exemple qu'il ignore le passage des Actes parlant des chrétiens alors qu'il l'a exposé lui-même.
Non, nous avons là quelqu'un qui connait très bien les méthodes de propagande, et qui se sert ouvertement de ces méthodes.

[Invité]

Sauf votre respect, je trouve que c'est plutôt vous qui êtes dans la dépréciation systématique et outrancière

"Outrancière" ? Où ai-je exagéré dans ce que je pointe ?
Montrez mon outrance, alors seulement vous aurez le droit de me mettre ce qualificatif.

A peine une vingtaine de pages de lus....(sur 300 pages, ça fait pas énorme).... :

p. 25 on retrouve une affirmation bien connue

....Et voilà la médaille que vous lui décernez :

J'ai déjà lu des dizaines de torchons de ce genre

je doute de trouver la patience de lire ce pamphlet dans son intégralité.

A sa place, j'aurais honte d'utiliser des techniques malhonnêtes

Le moins que l'on puisse dire, c'est que vous n'y allez pas par quatre chemins. L'extrémisme que cet auteur décrit se reflète assez bien dans vos messages. Ce n'est pas une attaque ad hominem que de dire cela, c'est une constatation toute objective.

Je repasserai donc plus tard, si Dieu le veut. Là, je n'ai pas vraiment envie de "débattre" (si on peut dire).

[-Ren-]

A peine une vingtaine de pages de lus....(sur 300 pages, ça fait pas énorme)....

J'ai déjà lu votre ouvrage ; je parle de ma relecture actuelle pour en commenter des passages. Vous ne croyez tout de même pas que je vais m'arrêter à CHAQUE manipulation ? Il y en a tellement qu'on n'en finirait jamais...

Le moins que l'on puisse dire, c'est que vous n'y allez pas par quatre chemins

Pourquoi prendrai-je des pincettes avec un individu malhonnête qui réutilise toutes les ficelles grossières du polémiste ?

Tenez, p.39-40 :

Tandis qu'il y a toujours eu des nombres importants de Juifs et de Chrétiens éduqués et pratiquants qui se sont convertis à l'Islam, le contraire n'est pas vrai et n'a jamais été vrai à aucun moment de l'Histoire (...) Pourquoi, en fait, certains érudits juifs et chrétiens embrassent-ils le l’Islam sunnite ? Il n'y a aucune pression sur eux pour agir de la sorte, et des raisons importantes de ce monde pour les en dissuader ne manquent pas – la perte de leur congrégation, position et statut, leurs amis et leur famille, emploi et pension de retraite. Et pourquoi les érudits musulmans ne se tournent–ils pas envers autre chose ? D'autres religions sont beaucoup plus permissives en matière de foi et de morale, et il n'y a pas de mise en vigueur d'une loi contre ceux qui commettent l'apostasie de l'Islam dans les pays occidentaux.

...Notre auteur aurait pu tout de même se relire, car il se tire lui-même une balle dans le pied en rappelant à l'esprit de son lecteur une réalité déplaisante (même s'il ne va pas jusqu'à le dire explicitement) : l'avis majoritaire en Islam condamne à mort l'apostat. Et de cet avis majoritaire découle les pratiques courantes même en Occident : perte des amis et de la famille pour le musulman quittant cette religion, voire pire.
Lui mets ces pratiques (à l'exception de la peine de mort) sur le compte des autres religions : "perte de leur congrégation, position et statut, leurs amis et leur famille, emploi et pension de retraite" ...Sauf qu'à l'exception d'un membre du clergé (qui évidemment en sortirait), QUASIMENT PERSONNE ne risque de perdre position/statut/amis/famille pour une conversion à l'Islam. Car en Occident, la religion des gens, s'ils la vivent discrètement, on s'en fout.
Par contre, lorsqu'il dit "aucune pression sur eux pour agir de la sorte", je peux facilement lui répondre : ô que si, les pressions pour forcer les gens à se convertir à l'Islam existent, même en Occident. Certes, en France, on ne forcera pas quelqu'un à se convertir à l'Islam pour trouver un emploi ou un logement (ce qui se fait par exemple en Egypte...), mais par contre, les conversions forcées pour mariage sont légion. J'en suis parfaitement informé.

Vous savez, la voie de la facilité, pour moi, était la conversion à l'Islam : rien à y perdre, tout à y gagner... Sauf qu'il n'était pas question d'aller contre ma conscience. J'ai donc renoncé à la facilité (à mes yeux) de l'Islam pour me tourner vers la voie de l'exigence chrétienne (tant pis si vous ne comprenez pas ce que le christianisme vécu à d'exigeant)

...Et voilà, encore une page de ce torchon qui ne m'inspire que la plus grande pitié pour son auteur...

[Invité]

A peine une vingtaine de pages de lus....(sur 300 pages, ça fait pas énorme)....

J'ai déjà lu votre ouvrage ; je parle de ma relecture actuelle pour en commenter des passages. Vous ne croyez tout de même pas que je vais m'arrêter à CHAQUE manipulation ? Il y en a tellement qu'on n'en finirait jamais...

Evidemment, bien sûr que vous l'avez lu. C'est pour ça que vous me dites un peu plus haut :

je doute de trouver la patience de lire ce pamphlet dans son intégralité.

En matière d'honnêteté, j'ai vu mieux.....

Donc quel est le vrai problème ?

L'histoire du christianisme richement et abondamment relatée par cet auteur à travers toutes ces pages vous a profondément remué, voire piqué sur le vif. Il est donc normal qu'en retour, vous vous attaquiez à l'Islam. Voilà ce que l'attaque de sa propre religion engendre en terme de réaction émotionnelle. Et pourtant, il ne s'agit en rien d'une "attaque" sur la foi, car l'auteur n'a fait que défiler les faits tragiques de l'Histoire du christianisme, certes de manière pas très élégante et enjolivée (ce à quoi visiblement vous vous attendiez), mais en présentant la dure réalité telle qu'elle l'a été, de manière brute et sans artifice. Cela vous déplait, certes ; car ce n'est pas l'image la plus reluisante du christianisme, mais les faits sont les faits.

De façon similaire, on peut dire que c'est ce que le "musulman moyen" subit à longueur de temps, de manière cyclique : une attaque et un dénigrement de sa foi, voire la calomnie du prophète sur fond d'islamisme salafiste.

les conversions forcées pour mariage sont légion

Mouais bof, il s'agit de "conversion arrangée", c'est-à-dire d'une "fausse conversion". N’exagérez pas volontairement les faits.

[-Ren-]

Evidemment, bien sûr que vous l'avez lu. C'est pour ça que vous me dites un peu plus haut :

je doute de trouver la patience de lire ce pamphlet dans son intégralité.

En matière d'honnêteté, j'ai vu mieux.....

Pardon d'avoir mal choisi mon verbe dans cette remarque plus haut : j'y évoquais la lecture détaillée à laquelle vous voyez bien je me suis attelé ce WE.
Ma première lecture tenait de la lecture simple, rapide, sans m'attarder aux vérifications.

Donc quel est le vrai problème ?

L'histoire du christianisme richement et abondamment relatée par cet auteur à travers toutes ces pages vous a profondément remué, voire piqué sur le vif

Non. Mais vous êtes libre de vous mentir sur moi-même en me faisant un procès d'intention, au lieu de répondre aux points précis que je soulève dans mes messages ci-dessus.
Le contenu de votre pamphlet est, comme je le disais plus haut, d'une affligeante banalité, donc rien qui puisse "piquer au vif" un habitué comme moi

Il est donc normal qu'en retour, vous vous attaquiez à l'Islam

En voilà une nouveauté : "j'attaque l'Islam" (tous ceux qui aiment me traiter de "sale dhimmi islamophile" apprécieront )
...Décidément, pourrez-vous sortir un jour de vos automatismes manichéens ?

les conversions forcées pour mariage sont légion

Mouais bof, il s'agit de "conversion arrangée", c'est-à-dire d'une "fausse conversion". N’exagérez pas volontairement les faits.

Je n'exagère malheureusement RIEN. Vous n'imaginez pas tous les appels au secours auxquels je dois répondre sur ce sujet.

[-Ren-]

Tenez, Cebrâîl, des ouvrages comparables à celui que vous nous avez proposé (dont je m'étais servi pour ma rubrique http://blogren.over-blog.com/categorie-10507150.html ) :
http://www.islam-fraternet.com/islam-christ/isl-x-cmpt.htm
http://www.bismillah-debats.net/-LIVRE-Apostasie-par-Ignorance-.html

...En fait, si quelque-chose doit éventuellement me "piquer au vif", je pense que c'est le crédit que vous accordez à de tels propagandistes.
Vous valez mieux que ça, Cebrâîl. Votre foi de musulman vaut mieux que ça.

[Invité]

Non. Mais vous êtes libre de vous mentir sur moi-même en me faisant un procès d'intention, au lieu de répondre aux points précis que je soulève dans mes messages ci-dessus.

Bon ok, regardons ça de plus près.

Par contre, on peut déjà noter l'exagération typique de l'auteur de propagande : "près deux millennia de conversion forcée, souvent par les moyens les plus sadiques" ...Ben non, les premiers siècles du christianisme ne peuvent être décrits ainsi, puisque les premiers chrétiens ont été persécutés par le paganisme romain, ce que personne ne peut nier. Rien que là, nous sommes face à une nouvelle preuve de la malhonnêteté de l'auteur.

Il ne vous a sûrement pas échappé qu'il était question ici uniquement de conversion au "trinitarisme". Inutile de jouer à ce petit jeu-là ; ce n'est même pas un argument, car le trinitarisme est aussi vieux que le christianisme (vous ne pouvez pas me dire le contraire sans renier votre foi).

Mais la suite veut visiblement donner l'impression que les conciles suivant jusqu'à Vatican II ont pour objet de définir la Trinité...

"Visiblement donné l'impression", ce n'est pas un argument.

Mais au moins, l'auteur des fils en question sur notre forum était plus précis :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t833-pourquoi-le-christianisme-et-les-chretiens-sont-extra-evangiles
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t834-pourquoi-le-judaisme-et-les-juifs-sont-extra-thora-pentateuque
...Car les mots "juifs" et "chrétiens" sont bien dans la Bible juive ou chrétienne :
Il y avait à Suse-la-citadelle un Juif nommé Mardochée (Est II, 5)
C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de chrétiens (Ac XI, 26)

Là, c'est intéressant, merci. Je vais prendre le temps de lire ces deux fils.

Conclusion : vos arguments ne sont pas très consistants non plus au vu des accusations démesurées que vous portez contre cet auteur.

J'espère lire d'autres contributions.

[-Ren-]

Il ne vous a sûrement pas échappé qu'il était question ici uniquement de conversion au "trinitarisme". Inutile de jouer à ce petit jeu-là ; ce n'est même pas un argument, car le trinitarisme est aussi vieux que le christianisme (vous ne pouvez pas me dire le contraire sans renier votre foi)

Montrez-moi des "conversions forcées avec des moyens sadiques au trinitarisme" il y a 1900 ans ? C'est ce qu'affirme votre auteur.

"Visiblement donné l'impression", ce n'est pas un argument.

Cebrâîl, c'est ainsi que fonctionne la propagande : on joue sur l'inconscient du lecteur.
Expliquez-moi pourquoi votre auteur a voulu parler des conciles jusqu'à Vatican II lorsqu'il parle de Trinité ?

Là, c'est intéressant, merci. Je vais prendre le temps de lire ces deux fils.

Je vais pour ma part rédiger un nouveau billet sur mon blog, qui reliera des éléments présents dans des billets plus anciens : la façon dont cet "argument" du nom revient dans la bouche des musulmans (alors qu'il n'a AUCUN poid pour les non-musulmans) est à mon sens une divergence culturelle significative entre nous.
...Du coup, je vous remercie quand même pour l'ouvrage dont nous discutons, puisqu'il me donne un point de départ parfaitement représentatif de nos incompréhensions mutuelles

[Invité]

Tenez, Cebrâîl, des ouvrages comparables à celui que vous nous avez proposé (dont je m'étais servi pour ma rubrique

...En fait, si quelque-chose doit éventuellement me "piquer au vif", je pense que c'est le crédit que vous accordez à de tels propagandistes.

Les préjugés sont très tenaces....Vous m'excuserez mais le discernement est le propre de l'humain. Je sais distinguer ce qui mérite l'attention de ce qui n'en a pas besoin. Merci pour le conseil.

Je peux vous dire que cet ouvrage mérite vraiment l'attention pour la bonne raison qu'il se base sur l'examen minutieux des Écritures et de l'histoire.

Montrez-moi des "conversions forcées avec des moyens sadiques au trinitarisme" il y a 1900 ans ? C'est ce qu'affirme votre auteur.

Bûcher, tortures et compagnies, une invention d'historien musulman, ou bien ?

Expliquez-moi pourquoi votre auteur a voulu parler des conciles jusqu'à Vatican II lorsqu'il parle de Trinité ?

La trinité a été formulée progressivement lors des conciles, non ? Et depuis Vatican, vous n'allez quand même pas me dire qu'il n'y a eu aucune réflexion "papale" sur la trinité ?

Je vais pour ma part rédiger un nouveau billet sur mon blog, qui reliera des éléments présents dans des billets plus anciens : la façon dont cet "argument" du nom revient dans la bouche des musulmans (alors qu'il n'a AUCUN poid pour les non-musulmans) est à mon sens une divergence culturelle significative entre nous.

Je vais suivre ça avec attention, merci.

[-Ren-]

Je peux vous dire que cet ouvrage mérite vraiment l'attention pour la bonne raison qu'il se base sur l'examen minutieux des Écritures et de l'histoire

Examen "minutieux" ? J'ai déjà donné trois contre-exemples précis pour les Ecritures :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p45-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#22595
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p45-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#22601
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p45-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#22712

Bûcher, tortures et compagnies, une invention d'historien musulman, ou bien ?

Il y a 1900 ans ?

La trinité a été formulée progressivement lors des conciles, non ? Et depuis Vatican, vous n'allez quand même pas me dire qu'il n'y a eu aucune réflexion "papale" sur la trinité ?

Vous voyez, vous vous êtes vous-même fait avoir par ignorance... Non, Vatican II n'a pas défini quoi que ce soit sur la Trinité, ni Vatican I, ni tous un tas de conciles depuis des siècles. Votre auteur ment.

[Invité]

Examen "minutieux" ? J'ai déjà donné trois contre-exemples précis pour les Ecritures :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p45-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#22595
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p45-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#22601
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p45-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#22712

Pour les deux premiers liens, je suis désolé mais me présenter la traduction grecque pour un texte originellement en hébreu/araméen, ça n'a rien d'un argument définitif ou irréfutable. En ce qui me concerne, ma référence personnelle est C. Tresmontant (hébraïsant) :

« Or, ajoute Tresmontant, « les Évangiles ont été écrits en hébreu, et non pas en grec ». Cette affirmation contient le scandale Tresmontant. Il n'est pas le premier à avancer pareille hypothèse. Un document du XIIIe siècle, conservé à la Bibliothèque nationale, laisse entendre que les Évangiles en grec sont une traduction, mais sans mentionner la langue d'origine. Ce ne peut être que l'hébreu, répond Tresmontant, soutenu par quelques exégètes isolés. La certitude de Tresmontant vient de sa parfaite connaissance du grec et de l'hébreu. Il a constaté que le grec des Évangiles est du mauvais grec, complexe, obscur, truffé de nombreuses fautes de grammaire. Mais si l'on sait l'hébreu, ces fautes n'en sont plus ; elles apparaissent comme la transcription en grec de la syntaxe hébraïque. »

http://www.philo5.com/Les%20vrais%20penseurs/25%20-%20Claude%20Tresmontant.htm

Pour votre troisième lien, il y a eu un petit relâchement d'effort de votre part : vous me présentez la traduction française comme valeur de preuve, ce qui ne fait pas très sérieux et contraste fortement avec le sérieux (apparent) de vos deux premiers liens.

Il y a 1900 ans ?

Vous voulez nier l'histoire ou bien?

Non, Vatican II n'a pas défini quoi que ce soit sur la Trinité, ni Vatican I, ni tous un tas de conciles depuis des siècles. Votre auteur ment.

Mais ça, je le sais parfaitement mon cher ami. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de réflexion "papale" sur le Dieu-trinité. En voici un petit échantillon :

- Le Dieu de Jésus-Christ, méditations sur Dieu-Trinité

http://www.laprocure.com/livres/benoit-pape-/le-dieu-jesus-christ-meditations-sur-dieu-trinite_9782213626352.html

- Voici quel est notre Dieu, conversations avec Paul Seewald

http://www.laprocure.com/livres/ratzinger-joseph/voici-quel-est-notre-dieu-le-credo-du-nouveau-pape_9782259202985.html

Donc, même si Vatican II n'a rien défini, vous ne pouvez pas niez l'impact de la pensée de Benoit XVI sur la foi des fidèles. En clair, pour reprendre votre critique : vous me mentez.

[-Ren-]

(j'écris l'article promis plus haut sur un autre onglet, mais je passe vous répondre quand même )

Pour les deux premiers liens, je suis désolé mais me présenter la traduction grecque pour un texte originellement en hébreu/araméen, ça n'a rien d'un argument définitif ou irréfutable

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p45-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#22595 n'a par exemple aucun rapport avec cette question du passage araméen/grec.

...Au passage, puisque nous sommes sur ce point, une petite affirmation gratuite de votre auteur : "Les plus anciens manuscrits connus, canonisés comme "vérité évangélique", datent du quatrième siècle EC, et sont principalement écrits dans un langage que Jésus n’a jamais parlée – le Grec Koiné!" (p. 271). Désolé pour lui, mais rien ne dit que Jésus ne parlait pas la koïnè, équivalent antique de notre anglais international actuel.
Autre remarque : quand il nous demande "Que connaissons–nous alors des traductions grecques vieilles de 1600 ans de l’ancien Hébreu et Araméen, et encore moins de leurs expressions familières?" (p. 133), il néglige que tout ne se résume pas en la matière aux textes chrétiens. Et il néglige surtout cette référence qu'il utilise pourtant quand ça l'arrange, la Septante. Mais passer sous silence ce qui viendrait gripper son discours est une méthode de propagande commune...

Pour votre troisième lien, il y a eu un petit relâchement d'effort de votre part : vous me présentez la traduction française comme valeur de preuve

Vous savez, je fais un peu autre chose en même temps, là
Mais voici pour le Livre d'Esther dans la Septante : Καὶ ἄνθρωπος ἦν Ιουδαῖος ἐν Σούσοις τῇ πόλει... (pour l'Hébreu, il faudra demander à Ahouva )
Et voici pour les Actes : χρηματίσαι τε πρῶτον ἐν Ἀντιοχείᾳ τοὺς μαθητὰς Χριστιανούς

Il y a 1900 ans ?

Vous voulez nier l'histoire ou bien?

Vous fuyez ma question.

Mais ça, je le sais parfaitement mon cher ami. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de réflexion "papale" sur le Dieu-trinité. En voici un petit échantillon

Vous confondez "méditation sur la Trinité" (qui, dans ce cas, commence dès les premiers siècles dans les écrits chrétiens ) et formulation dogmatique dans les conciles. C'est de ce deuxième point dont parle votre auteur, lorsqu'il tente de faire croire mensongèrement que les conciles continuent à y travailler.
Ne mélangez pas les pistes de réflexions que vous ouvre cet auteur (parce que vous valez plus que lui ) et ce qu'il dit réellement...
(sur ce, je retourne à mon article )

[-Ahouva-]

Mais voici pour le Livre d'Esther dans la Septante : Καὶ ἄνθρωπος ἦν Ιουδαῖος ἐν Σούσοις τῇ πόλει... (pour l'Hébreu, il faudra demander à Ahouva )

Voici l'hébreu : אִישׁ יְהוּדִי הָיָה בְּשׁוּשַׁן הַבִּירָה וּשְׁמוֹ מָרְדֳּכַי

C'est יְהוּדִי qui vous intéressera si j'ai bien compris votre échange.

[-Ren-]

Mersi braz !

[-Ahouva-]

Mersi braz !

Je t'en prie

[Roque]

La trinité a été formulée progressivement lors des conciles, non ? Et depuis Vatican, vous n'allez quand même pas me dire qu'il n'y a eu aucune réflexion "papale" sur la trinité ?

Vous voyez, vous vous êtes vous-même fait avoir par ignorance... Non, Vatican II n'a pas défini quoi que ce soit sur la Trinité, ni Vatican I, ni tous un tas de conciles depuis des siècles. Votre auteur ment.

La Trinité dans ses différents aspects a été définie précisément entre Nicée (+ 325) et Chalcédoine (+ 451). A ce stade le dogme de la Trinité est complet, terminé. Ensuite il y a eu des précisions non sur la Trinité, mais sur la personne du Christ - et sur la formulation de la place du Saint Esprit jusqu'à Constantinople III (+ 680). Le Concile suivant de Nicée II (+ 787) n'a vraiment plus rien à voir avec la Trinité, il traite de la question des images.

Après : rien. Oui vraiment : rien. Et le Vatican n'y est non plus pour rien. La Donation de Pépin de 754 confirmée par Charlemagne en 774 semble être l'origine de ce qui seront les futurs états pontificaux, voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vatican. C'est postérieur à la formulation du dogme et a fortiori Vatican I en 1870 et Vatican II en 1962 ...

Cependant certains sont plus savants sur le catholicisme que le pape et les catholiques eux-mêmes. Un conseil Cebrâîl ... ne les écoute pas, ils racontent des bétises !

Par ailleurs, je sais : j'arrive bien en retard.
Au début, le sujet paraissait intéressant, mais la polémique et la diffusion du sujet fait que je m'abstiendrai pour l'instant tant que ce ne sera pas plus clair.

[-Ren-]

Au début, le sujet paraissait intéressant, mais la polémique et la diffusion du sujet fait que je m'abstiendrai pour l'instant tant que ce ne sera pas plus clair.

La difficulté, c'est que l'ouvrage proposé est à la base un vaste fourre-tout polémique...

[Roque]

Oui, il y avait neuf points au départ ... mais à chaque réplique on en ajoute neuf autres, ça devient un vrai rideau de fumée - et comme je n'ai pas de phares anti-brouillard, je passe mon tour.

[Invité]

Au début, le sujet paraissait intéressant, mais la polémique et la diffusion du sujet fait que je m'abstiendrai pour l'instant tant que ce ne sera pas plus clair.

La difficulté, c'est que l'ouvrage proposé est à la base un vaste fourre-tout polémique...

La vérité ne se discute pas, elle se démontre par les faits. A quoi vous attendiez-vous ? A des éloges du catholicisme ? Non, objectivement, je trouve la méthodologie de l'auteur assez efficace, la preuve en est que vous vous attachez à des détails mineurs et vous essayez de déprécier son analyse par des artifices oratoires et des faux-fuyants, du style : "travail torchon", "auteur polémique", "il ne sait pas de quoi il parle", "ignorant" au lieu de vous intéresser à la substance même de son travail, à savoir la non-résurrection de Jésus et donc sa non-divinité etc.

Mais évidemment, en tant que catholique, vous ne pouviez que vous y opposer. Je ne m'attendais pas non plus à des éloges sur l'auteur.

[-Ren-]

La vérité ne se discute pas, elle se démontre par les faits. A quoi vous attendiez-vous ? A des éloges du catholicisme ? Non, objectivement, je trouve la méthodologie de l'auteur assez efficace, la preuve en est que vous vous attachez à des détails mineurs et vous essayez de déprécier son analyse par des artifices oratoires et des faux-fuyants

Les faits montrent la malhonnêteté de votre auteur et SES artifices oratoires. Evacuer comme vous le faites d'un revers de main comme "détails mineurs" les quelques points déjà mis en évidence -et auxquels vous n'avez rien à répondre- n'y changera rien.

Vous projetez sur moi VOTRE fonctionnement, Cebrâîl.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que je ne cherche PAS à défendre le catholicisme. La seule chose qui m'intéresse, tant pour le catholicisme que pour l'Islam, ce n'est pas de convaincre qui que ce soit, mais de mettre à jour les points sur lesquels nous faisons des choix en discernant les conditions de ces choix (cf par ex l'article que je vous ai promis : http://blogren.over-blog.com/article-l-argument-du-nom-100173878.html )

(Comme dirait l'Oracle dans Matrix : "Tu n'es pas venu ici faire ce choix. Tu l'as déjà fait. Tu es ici pour essayer de comprendre pourquoi tu l'as fait" )

[Roque]

Quand je disais que ça partait bien, je ne faisais pas seulement allusion aux neuf points présentés au départ, mais aussi à ça :

Donc, si Dieu le veut, j'alimenterai ce fil avec quelques citations de l'auteur de l'ouvrage, afin d'essayer de saisir de manière détaillée et ciblée les enseignements chrétiens en partant de quelques points que j'aurais aimé clarifier et approfondir. Et cela, afin également d'essayer d'en faire ressortir les principaux noeuds et "blocages" interconfessionnels.

Ce qui d'après moi ressemblerait fort à ça :

La seule chose qui m'intéresse, tant pour le catholicisme que pour l'Islam, ce n'est pas de convaincre qui que ce soit, mais de mettre à jour les points sur lesquels nous faisons des choix en discernant les conditions de ces choix (cf par ex l'article que je vous ai promis : http://blogren.over-blog.com/article-l-argument-du-nom-100173878.html )

Cela veut dire - toujours pour moi - qu'une fois franchie une première étape qui est de bien décrire le contenu de chaque conviction religieuse - y compris, éventuellement, avec ses variations majoritaires ou minoritaires - parvenir à une seconde étape qui est de voir où, comment et pourquoi les correspondances se font ou ne se font pas.

La question me semble - sur ce sujet et au niveau d'évolution du débat - être de savoir ce qui cloche dans la méthode de débat et où nous en sommes des deux étapes décites ci-dessus.

Pour ma part, immergé dans un monde complètement sécularisé et de tradition non catholique, je suis assez indifférent au fait que l'un croit à X et l'autre ne croit pas à Y. Comme Ren je n'ai aucune intention de prosélytisme. La seule chose qui m'intéresse est d'identifier les positionnements et prémices qui expliquent en grande partie les divergences de vues, mais pour que le débat soit clair il faut renoncer - moi et les autres - aux amalgames, aux approximations, aux fausses correspondances (concordisme) et à la carficature sous toutes ses formes - moi y commpris, je le répète. Les démarches les plus désastreuses dans ce domaine seraient d'abord celle qui consiste à considérer l'interlocuteur comme un abruti conditionné, un névrosé diminué (fréquent de la part des athées à l'égard des religieux, quasi-absent me semble-t-il entre religieux) ou encore de dire : " je sais ce que vous pensez, c'est ça (bla, bla, bla ...) et c'est justement ça qui est impie et détestable ", une attitude qui consiste à faire les questions et les réponses (fréquente entre religieux sectaires, il faut bien l'avouer). Il y a aussi l'attitude des religieux qui méprisent et disqualifient les athées parce que immoraux et prétenduement sans valeurs.

Il n'y a de ma part aucune intention de disqualifier ou de " damer le pion " à personne - il faudra que j'en convainque un jour heureux red1 qui a mal perçu un de mes posts anciens sur [4.171].

[Invité]

Les faits montrent la malhonnêteté de votre auteur et SES artifices oratoires. Evacuer comme vous le faites d'un revers de main comme "détails mineurs" les quelques points déjà mis en évidence -et auxquels vous n'avez rien à répondre- n'y changera rien.

J'ai déjà répondu à vos prétendus "arguments". Il faut reconnaître en toute objectivité le peu de consistance de ces derniers et la faiblesse de vos "sources". Car jusque là, vous ne m'avez toujours pas démontré (scripturalement j'entends) pourquoi l'auteur a tort de soutenir la non-divinité de Jésus. Puisque c'est bien de cela dont il est question. Le lecteur se moque pas mal du fait que l'auteur ne détaille pas tous les méandres de l'histoire conciliaire. Très honnêtement, quelle importance cela pourrait-il avoir ? Il suffit pour cela d'ouvrir un bouquin d'histoire. Le point essentiel, c'est d'analyser les appuis scripturaires de la divinité (ou non) de Jésus. Et cela passe nécessairement par l'étude de l’Évangile et par l'analyse du travail comparatif de quelques érudits sur les termes "en grec" confrontés à la langue hébraïque et à l'araméen (travaux de Claude Tresmontant).

Vous projetez sur moi VOTRE fonctionnement, Cebrâîl.

Dans ce domaine, vous n'avez pas de leçon à me donner. C'est l'histoire de l’œil et de la poutre.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que je ne cherche PAS à défendre le catholicisme. La seule chose qui m'intéresse, tant pour le catholicisme que pour l'Islam, ce n'est pas de convaincre qui que ce soit, mais de mettre à jour les points sur lesquels nous faisons des choix en discernant les conditions de ces choix

Eh bien, je suis désolé de vous dire que ce n'est pas vraiment ce que reflète vos messages, qui ressemblent davantage à un procès d'accusation qu'à une "analyse critique". Du genre : je vais vous montrer le peu de sérieux de ce type et sa malhonnêteté propagandiste. La preuve en est qu'il ne détaille même pas toute l'histoire conciliaire et il se permet même de le critiquer. C'est donc que ce type ne sait absolument pas ce qu'il dit.

Si vous partez de ce présupposé négatif, il est normal que vos contributions seront totalement biaisées.

Cela veut dire - toujours pour moi - qu'une fois franchie une première étape qui est de bien décrire le contenu de chaque conviction religieuse - y compris, éventuellement, avec ses variations majoritaires ou minoritaires - parvenir à une seconde étape qui est de voir où, comment et pourquoi les correspondances se font ou ne se font pas.

Et pour cela, vous devriez mettre votre foi catholique de côté pour un moment (ce que vous appelez la "Tradition" et le "Magistère"). Pourquoi ? Ne le prenez pas comme une offense à votre foi, mais les institutions religieuses exercent une influence quasiment incoercible sur les hommes, à tel point que ces derniers cessent de réfléchir par eux-mêmes, de chercher la vérité par eux-mêmes, car accoutumés à la pensée "pré-mâchée" et prêt à être infusée. Et là, l'inconscient et les émotions jouent leur rôle. Les voilà absolument certains d'être dans le vrai. Ça porte le nom dans les pays anglo-saxons de "religious brainwashing". L'Islam est beaucoup plus souple sur ce point (10:3, 37:155, 6:50....) puisque le Coran nous pousse continuellement à chercher la vérité par nos propres moyens et efforts. C'est d'ailleurs aussi ce que préconisait le Bouddha : les faits, la logique et la méthodologie par "étape" constituent le terrain commun à tous les hommes.

Pour ma part, immergé dans un monde complètement sécularisé et de tradition non catholique, je suis assez indifférent au fait que l'un croit à X et l'autre ne croit pas à Y. Comme Ren je n'ai aucune intention de prosélytisme. La seule chose qui m'intéresse est d'identifier les positionnements et prémices qui expliquent en grande partie les divergences de vues

La question me semble - sur ce sujet et au niveau d'évolution du débat - être de savoir ce qui cloche dans la méthode de débat et où nous en sommes des deux étapes décites ci-dessus.

Ce qui "cloche" ? Les préjugés y sont pour beaucoup. De nos jours, il ne fait pas bon de se dire "musulman" : le musulman, c'est le rétragradé intellectuel et religieux type, c'est celui qui est retourné à la période moyenâgeuse, c'est celui qui ne sait pas réfléchir, c'est le "fanatique", c'est celui qui a l'esprit étriqué etc. Voilà le type de préjugés plus ou moins inconscients ancrés dans la mémoire collective.

Malheur à l'écrivain qui se dirait "musulman", malheur à l'historien qui se considérerait "muslim". C'est à croire que l'Islam est la religion la moins connue et la plus méprisée.

Les contributions sur ce fil sont d'ailleurs typiques, car rien que le fait que cet auteur soit un "musulman converti" braquent automatiquement les discussions : on a eu droit à un joli échantillon de propos spontanés tels que "propagandiste", "malhonnêteté", "fermeture d'esprit", "travail torchon" et j'en passe et des meilleurs. Alors que le travail de l'auteur est sérieux et documenté. Très honnêtement, cet auteur ne mérite pas ça. Mais comme je l'ai dit un peu plus haut, les préjugés sont très tenaces.

[-Ren-]

J'ai déjà répondu à vos prétendus "arguments". Il faut reconnaître en toute objectivité le peu de consistance de ces derniers et la faiblesse de vos "sources". Car jusque là, vous ne m'avez toujours pas démontré (scripturalement j'entends) pourquoi l'auteur a tort de soutenir la non-divinité de Jésus. Puisque c'est bien de cela dont il est question. Le lecteur se moque pas mal du fait que l'auteur ne détaille pas tous les méandres de l'histoire conciliaire

Désolé, Cebrâîl, mais si les diverses calomnies de l'auteur sont inutiles, pourquoi alors éprouve-t-il le besoin de les écrire ?

Très honnêtement, quelle importance cela pourrait-il avoir ?

L'honnêteté est une valeur qui pour moi est TOUJOURS importante.

Les contributions sur ce fil sont d'ailleurs typiques, car rien que le fait que cet auteur soit un "musulman converti" braquent automatiquement les discussions

Faux. Ma réaction est uniquement sur le contenu de ce torchon, c'est vous qui voulez vous raconter la fable de "l'allergie au musulman converti" pour éviter d'ouvrir les yeux sur ses mensonges.
Ma réaction est STRICTEMENT IDENTIQUE face à ses "frères spirituels" catholiques qui utilisent les mêmes méthodes pour dénaturer leur présentation de l'Islam (cf par ex G. Pagès)

[Roque]

... mais les institutions religieuses exercent une influence quasiment incoercible sur les hommes, à tel point que ces derniers cessent de réfléchir par eux-mêmes, de chercher la vérité par eux-mêmes, car accoutumés à la pensée "pré-mâchée" et prêt à être infusée.

Si tu penses que c'est mon cas, dis le simplement. Cette conviction, la tienne (pas la mienne) - si elle est absolue - rend tout débat inutile. Nous pourrons ainsi économiser, toi et moi, notre salive.

[Invité]

J'ai déjà répondu à vos prétendus "arguments". Il faut reconnaître en toute objectivité le peu de consistance de ces derniers et la faiblesse de vos "sources". Car jusque là, vous ne m'avez toujours pas démontré (scripturalement j'entends) pourquoi l'auteur a tort de soutenir la non-divinité de Jésus. Puisque c'est bien de cela dont il est question. Le lecteur se moque pas mal du fait que l'auteur ne détaille pas tous les méandres de l'histoire conciliaire

Désolé, Cebrâîl, mais si les diverses calomnies de l'auteur sont inutiles, pourquoi alors éprouve-t-il le besoin de les écrire ?

En matière de calomnie, le musulman est habitué à bien pire. Question de sensibilité personnelle, je suppose.

Très honnêtement, quelle importance cela pourrait-il avoir ?

L'honnêteté est une valeur qui pour moi est TOUJOURS importante.

Évidemment, comme pour tout le monde.

Les contributions sur ce fil sont d'ailleurs typiques, car rien que le fait que cet auteur soit un "musulman converti" braquent automatiquement les discussions

Faux. Ma réaction est uniquement sur le contenu de ce torchon, c'est vous qui voulez vous raconter la fable de "l'allergie au musulman converti" pour éviter d'ouvrir les yeux sur ses mensonges. Ma réaction est STRICTEMENT IDENTIQUE face à ses "frères spirituels" catholiques qui utilisent les mêmes méthodes pour dénaturer leur présentation de l'Islam (cf par ex G. Pagès)

A ceci près que vous n'avez pas employé contre ce dernier des termes aussi diminutifs que pour cet auteur musulman (une question de proximité spirituelle sans doute ?)

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