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Pourquoi Dieu permet-il le mal?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Jeu 29 Jan - 20:19

Bonjour Nicolasticot

Nicolasticot a écrit:
J'ai tendance à aimer ce que Hannat a cité au début de ce fil : en gros  tout comme en physique le noir est l'absence de lumière , le mal est l'absence de bien .
l'absence de bien existe , et pour faire plus court j'appelle ça "le mal"

L'idée que le mal est l'absence de Bien ou l'absence de D.ieu, béni soit-Il, est une idée très présente chez les Pères Grecs, mais elle ne sert pas à répondre à la question "Pourquoi permet-Il le mal". Car il suffit de se poser la question "Pourquoi permet-Il l'absence ?"

Non, l'enjeu de cette interprétation par l'absence est de couper court à la question de l'origine du Mal, il n'y a pas de créateur du Mal, il n'y a pas un mauvais dieu qui fait le contraire du bon.

Maintenant, avec le darwinisme, on peut exploiter cette idée en songeant que la Création évolue du chaos primitif à la perfection (même si c'est asymptotique) et que le Mal reflète la distance (provisoire et appelée à se réduire) entre l'état actuel de la Création et le projet parfait.
Le mal représente ainsi l'espace qui reste à envahir par la perfection de la Création.

C'est bien, mais cela ne répond toujours pas à la question "Pourquoi cette évolution et tous ses dégâts collatéraux ? Pourquoi n'avoir pas gagné quelques millénaires d'évolution en boostant un peu le processus ?"

Dans une perspective très proche, nous trouvons l'idée d'une pédagogie du Mal, le Mal sert à nous faire prendre conscience du Bien, à nous enrichir d'expériences inattendues...

mais s'il est impossible de "bien" créer sans le Mal, alors "pourquoi créer ?"


très cordialement
votre soeur

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Jeu 29 Jan - 21:39

Bonjour Materia

Materia a écrit:
Et si la perfection était justement notre imperfection ? Car c'est dans l'imperfection qu'il y a apprentissage, changement et évolution.
C'est dans l'imperfection qu'il y a la réussite et la "non-réussite". Car oui je parle de "non-réussite" car finalement, un échec est une réussite si l'on apprend de lui.

Il me semble qu'il existe un abîme entre l'imperfection qui nous donne du fil à retordre et le vrai mal, celui qui est un scandale.

Que mes fautes d'orthographe révèlent une marge de progression très stimulante, je veux bien.
Encore que... si les fautes d'orthographes ne servent qu'à m'apprendre l'orthographe, cela ressemble à un cercle vicieux.

Par contre, un bon gros tsunami ne sert absolument à rien à toutes ses victimes. Une fois mortes, elle ne bénéficieront pas de cet apprentissage "à la dure". Il n'y a que les survivant pour espérer profiter de la leçon.

Que D.ieu, béni soit-Il, n'arrête pas le bras du mari violent ou la libido du tonton pédophile pour des motifs pédagogiques, ne me satisfait pas non plus car il n'y a pas de petit mal et de grands maux.

L'imperfection, la résistance, voire la contrariété peuvent être stimulantes mais ni la Shoah ni la souffrance d'un cancer des os.

Materia a écrit:
Bref, tout cela pour dire que l'état d'imperfection dans lequel nous nous trouvons et dans lequel nous nous projetons sur le monde, est en soit parfait. Parfait pour nous permettre de faire pleinement l'expérience de la relation avec Lui.

Comme il n'y a pas de limite ni à l'imperfection ni au mal, où s'arrêtera notre expérimentation ?

Si la relation avec Lui exige le Mal, pourquoi D.ieu, béni soit-Il, a-t-Il eu l'idée de cette relation ?
S'Il est incapable de concevoir une Création qui souffrirait de l'absence de mal alors pourquoi a-t-Il consenti à créer ?

Enfin, je peux dire qu'une imperfection est parfaite, c'est justement ce qui ôte pas mal d'intérêt  la notion très curieuse de perfection.

Materia a écrit:
Je ne sais plus qui avait dit cela, mais seul le chemin compte, pas l'arrivé.
Nous sommes là, à mon sens, pour cheminer.

Cela me paraît très égoïste de ne tenir compte que de son chemin.
Si ma petite pérégrination personnelle ne peut se faire que sur un chemin où gisent des victimes et devant la souffrance des autres, alors il vaudrait mieux que je n'existe pas.

Materia a écrit:
Et cela implique que nous ayons la liberté de choix.

Nous n'avons qu'une très faible marge de liberté, au mieux...  
Ni la souffrance ni le mal ni la mort n'induisent davantage de liberté... en général.
Le Mal est donc plutôt un obstacle à notre liberté.

Materia a écrit:Et quel meilleur moyen de faire l'expérience pleine et entière de ces choix qu'en en ignorant la porté ? Car si nous étions parfait dans la perfection, nous n'aurions rien à apprendre, pas à évoluer et nous saurions déjà ce qu'il convient de faire, comment le faire et où aller. Cela affecterait grandement l'expérience que nous pourrions alors vivre.

Vous avez raison, le mal donne beaucoup plus de sel à nos expériences, mais là encore : À quoi bon procéder à ces expériences si c'est seulement pour pouvoir dire devant toutes les victimes collatérales  "Perso, j'ai vécu des expériences qui m'ont fait grandir ! pas vous ? Ah ? dommage." .

Je ne vois pas la motivation qui aurait animé le Créateur de cette horrible mécanique qui fait que ce sont les moins affectés par le mal qui profitent de l'expérience désastreuse des autres.

Materia a écrit:
Je ne sais pas si nous sommes "destinés" à nous passer de Dieu. En tout cas, pas de la manière dont on pourrait le croire au premier abord.

Vous parlez de liberté.
Comme je vous l'ai dit, le champ de la liberté individuelle est pour moi très étroit.
En général, pèsent sur chacun de nous d'innombrables contraintes, la plupart étant inconscientes.

Par exemple, est-on libre d'aimer D.ieu ? béni soit-I.
Il faut déjà savoir qu'Il existe...

Et puis,
Pour être parfaitement libre d'aimer D.ieu, béni soit-Il, il est nécessaire de n'attendre absolument rien de Lui sauf l'amour.

très cordialement
votre soeur
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  mister be le Ven 30 Jan - 9:43

Dieu était-il à Auschwitz ?

de Sophie de Villeneuve, rédactrice en chef de Croire

70e anniversaire de la libération du camp d’Auschwitz ne fait pas qu’aviver des tensions internationales. Elle avive aussi notre conscience chrétienne. Devant les images atroces que des documentaires font défiler ces jours-ci sous nos yeux, on comprend pourquoi la question d’un Dieu absent s’est posée de façon radicale aux chrétiens de cette époque. Face aux horreurs de Daech ou de Joseph Kony, nous pouvons aujourd’hui nous la poser en pareils termes : devant l’inacceptable, que fait Dieu ? Pourquoi cette absence ? Ceux qui ont perdu la vie dans les camps, sans perdre leur confiance en Dieu, peuvent, malgré le temps qui nous sépare, répondre. « Que l’enfer soit une invention des hommes m’apparaît avec une évidence totale », affirmait Etty Hillesum, avant de disparaître à Auschwitz. La mère Marie Skobtsov, Edith Stein, Maximilien Kolbe, ou encore le père Bourgeois, rescapé de Bergen-Belsen, ont tous perçu la même chose : c’est Jésus crucifié qui se tient au milieu des hommes souffrants.


Avec la Shoah, s’est posée la question du mal radical, indicible. Avec en corolaire celle de la toute-puissance de Dieu. Qui est ce Dieu qui laisse exterminer plus de cinq millions de Juifs, hommes, femmes et enfants, qui permet la monstruosité sans intervenir, qui reste silencieux, comme absent, ou au moins indifférent ? Peut-on encore imaginer qu’il est un Dieu d’amour ?

Le premier à poser la question en termes radicalement nouveaux est le philosophe juif Hans Jonas. Dans son petit livre "Le concept de Dieu après Auschwitz", il s’interroge sur ce Dieu qui « laissa faire » et conçoit plusieurs hypothèses qui ont beaucoup marqué la théologie de la seconde moitié du XXe siècle. Dieu, dit-il, a abandonné sa toute-puissance pour créer le monde. Et cet abandon a affecté son état. S’il n’est pas intervenu durant les atrocités de l’Holocauste, ce n’est pas qu’il ne le voulait pas mais qu’il ne le pouvait pas. Cette intuition d’un Dieu qui a renoncé à sa puissance pour faire advenir le monde, mais qui se soucie de l’homme, rejoint celles de théologiens protestants comme Dietrich Bonhoeffer : « Seul un Dieu faible peut nous venir en aide » ou Wilfred Monod (« Dieu s’efforce et ne réussit pas toujours. Quel soulagement de le croire ! ») Ce dernier précisait que Dieu n’avait pas encore réalisé sa toute-puissance, qu’il n’existait pas encore en plénitude, et que sa puissance était en puissance. Du coup, nous dit encore Hans Jonas, si Dieu, après s’être entièrement donné dans le monde en devenir, n’a plus rien à offrir, c’est maintenant à l’homme de donner.

Cette idée selon laquelle c’est l’homme qui peut aider Dieu a été exprimée aussi de façon très émouvante par la jeune philosophe juive hollandaise Etty Hillesum, victime elle-même de la Shoah (Une vie bouleversée, Journal, 1941-43, Ed. du Seuil, 1985). Cette manière de considérer Dieu donne donc tout son poids à l’action et la responsabilité de l’homme, donc à la valeur de l’humanité. C’est à cette même conclusion que conduit le philosophe Paul Ricœur dans son livre intitulé Le mal. Il écrit, au terme d’un parcours qui l’a conduit à présenter les différentes formes de rationalité que la question du mal a suscitées dans l’histoire de la pensée : « Pour l’action, le mal est avant tout ce qui ne devrait pas être, mais doit être combattu. En ce sens, l’action renverse l’orientation du regard. Sous l’emprise du mythe, la pensée spéculative est tirée en arrière vers l’origine : d’où vient le mal ? demande-t-elle. La réponse – non la solution – de l’action, c’est : que faire contre le mal ? Le regard est ainsi tourné vers l’avenir, par l’idée d’une tâche à accomplir, qui réplique à celle d’une origine à découvrir. »


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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Sam 31 Jan - 9:35

Bonjour Mister Be,

Merci pour cette belle synthèse.

Néanmoins, la thèse d'Hans Jonas sur l'impuissance de D.ieu, béni soit-Il, n'explique pas à mes yeux le Mal.
À moins de rajouter l'Incurie de D.ieu, béni soit-Il, Son Impuissance n'explique pas pourquoi Il S'est lancé dans un projet qui dépasse Ses compétences.

On dit souvent que "Pécher" est en hébreu voisin de "Manquer son but", D.ieu, béni soit-Il, serait-Il par inconséquence le premier pécheur ?

très cordialement
votre sœur


PS cela n'enlève rien au fait que D.ieu, béni soit-Il, souffre dans tout Son être, y compris Son corps car Il S'est incarné, en tous ceux qui souffrent, à Auschwitz comme à l'hôpital.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Sam 31 Jan - 11:01

pauline.px a écrit:Il S'est incarné[/i], en tous ceux qui souffrent, à Auschwitz comme à l'hôpital.
Cela change certainement notre vision de croire que Dieu est réellement dans le four crématoire d'où Il nous interpelle.

-o-o-o-o-o-o-

Ce matin au début de la prière je pensais (je le mets sous forme de dialogue) ....
- Tu viens vers Moi, mais crois-tu à la Puissance de Ma Grâce ? Oui, Seigneur ;
- Mets-tu ta confiance dans Ma Grâce Toute Puissante ? Oui, Seigneur ;
- Peux-tu mettre ta confiance exclusivement dans Ma Grâce ? Seigneur, Tu sais que j'ai toujours détesté ces fourbes - qui, depuis mon enfance ont fait semblant de compter sur Toi -, mais qui n'ont jamais cru qu'en leur propre manipulation psychologique et qui ont ainsi tenté de me détourner de Toi. Seigneur, donne moi la force de ne pas faire comme eux !
- Seigneur tu sais que je prie sans relâche depuis des mois pour " ... " que j'aime beaucoup, fasse que Ta Grâce Toute Puissante l'inonde, l'illumine, la protège, la console, la transforme, la relève et lui ouvre un avenir à la hauteur de ses capacités  ...

.... (un temps) ....

- Te souviens-tu : cette même Grâce Tout Puissante n'est-elle pas déjà venue en Personne parmi les hommes ? " Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché du Verbe de vie ..... " (1 Jn 1, 1). Hé oui Seigneur !
- Ne vois-tu pas ce qui s'est passé ? Tu ne comprends peut-être pas pourquoi, mais regarde bien : le mal n'a pas disparu comme par un coup de baguette magique malgré Sa Toute Puissance ! " Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu. Il est venu dans son propre bien et les siens ne l'ont pas accueilli. " (Jn 1,10-11)
- Sois patient, crois en Ma Grâce Tout Puissante, Elle est à l'œuvre, maintenant et devant toi, pour " ... ". Laisse Moi faire, espère et continue à prier. Je suis là, Je fais Tout.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  -Ren- le Sam 31 Jan - 11:05

Merci pour ce partage :jap:

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Sam 31 Jan - 15:13

pauline.px a écrit:Bonjour Materia


Il me semble qu'il existe un abîme entre l'imperfection qui nous donne du fil à retordre et le vrai mal, celui qui est un scandale.

Que mes fautes d'orthographe révèlent une marge de progression très stimulante, je veux bien.
Encore que... si les fautes d'orthographes ne servent qu'à m'apprendre l'orthographe, cela ressemble à un cercle vicieux.

Par contre, un bon gros tsunami ne sert absolument à rien à toutes ses victimes. Une fois mortes, elle ne bénéficieront pas de cet apprentissage "à la dure". Il n'y a que les survivant pour espérer profiter de la leçon.

Que D.ieu, béni soit-Il, n'arrête pas le bras du mari violent ou la libido du tonton pédophile pour des motifs pédagogiques, ne me satisfait pas non plus car il n'y a pas de petit mal et de grands maux.

L'imperfection, la résistance, voire la contrariété peuvent être stimulantes mais ni la Shoah ni la souffrance d'un cancer des os.

Je ne compare pas "imperfection" et "mal". Mais ce que l'on définit comme mal découle de cette "imperfection" qui est la nôtre.
Même une catastrophe naturelle peut être un apprentissage. Peut être pas pour les morts mais pour ceux qui sont encore en vie.

La violence et ses multiples dérives découlent de notre ignorance et des tendances que nous avons construites vis à vis d'elle. Et il est certains qu'il est très difficile voir en apparence impossible de retirer un enseignement des situations que tu as décrite. Et n'ayant pas été dans ce genre de situation, il m'est difficile d'affirmer ce qui peut être appris ou non.
Pourtant, lorsque nous sommes confrontés à des insultes, à du mépris ou au rejet des autres par exemple (je prend là des exemples de souffrances morales), nous avons les moyens de grandir à travers elles. Non attachement aux apparences, compassion, patience et pardon sous des axes divers qui peuvent en ressortir grandit.
Par la suite, pour celui qui aura alors une certaine maîtrise de ces "antidotes", même la souffrance physique devient alors un terrain propice à les développer.
D'ailleurs le Christ n'a t'il pas enduré souffrance morale et physique pour montrer qu'il était possible de choisir une autre voie que celle de la colère, de la haine ou de la vengeance ?




[quote="pauline.px"]
Materia a écrit:

Comme il n'y a pas de limite ni à l'imperfection ni au mal, où s'arrêtera notre expérimentation ?

Si la relation avec Lui exige le Mal, pourquoi D.ieu, béni soit-Il, a-t-Il eu l'idée de cette relation ?
S'Il est incapable de concevoir une Création qui souffrirait de l'absence de mal alors pourquoi a-t-Il consenti à créer ?

Enfin, je peux dire qu'une imperfection est parfaite, c'est justement ce qui ôte pas mal d'intérêt  la notion très curieuse de perfection.

A mes yeux, l'expérimentation s'arrêtera lorsque la communion sera réalisée.

Je n'ai jamais dis que la relation avec Lui exigeait le "Mal". Car je ne crois pas au "Mal". Mais je pense que ce que nous appelons "mal" n'est ni plus ni moins ce qui vient altérer notre bien-être et la conception que l'on en a.
Ainsi, ce "mal" est de ce monde. Il est de celui des relations. Des relations qui naissent de causes et de conséquences. Ainsi, à mes yeux, ce n'est "mal" découle de notre imperfection. Puisque par cette imperfection nous vivons le monde. Ou plutôt nous vivons des mondes.
Car l'expérience que nous avons de ce qui nous entoure nous est propre tout comme la perception que nous en avons.

C'est pour cela que la relation avec Lui n'exige en aucun cas le "Mal" mais l'ignorance. L'ignorance de ce qui est. Car c'est seulement en ignorant ce qui est, que l'expérience des choix que nous faisons sont alors si intenses, si vrai.
Ainsi, pourquoi créer ce qui nous vivons ? Je ne saurai le dire. Je n'ai qu'une simple idée qui vaut ce qu'elle vaut.
En faisant l'expérience du monde dans l'ignorance, nous faisons l'expérience d'une infinité de possibilités. Dieu étant Absolu. Rien n'existant en dehors de Lui, alors dans notre ignorance nous faisons pleinement l'expérience de nos choix d'être. Un peu comme une bougie ne fait pleinement l'expérience de sa propre lumière qu'à la seule condition d'être dans l'obscurité la plus sombre.
Appartenant à cette Création, nous ne pouvons être en-dehors de Lui. Mais nous l'ignorons. Et c'est dans cette ignorance que nous faisons tous l'expérience du fils Prodigue.
Ce retour à la "maison" devient alors pour Dieu l'expérience de Lui-même.


A mes yeux la perfection implique l'immobilisme. Or dans l'immobilité, il n'y a pas de Vie. Ce qui est immobile est inerte et ce qui est inerte ne grandit pas, ne vie pas.
L'imperfection devient alors parfaite en ce sens. Elle est parfaite non pas dans une idée d'immobilisme mais dans une idée de perfectionnisme et de grandeur.




pauline.px a écrit:

Cela me paraît très égoïste de ne tenir compte que de son chemin.
Si ma petite pérégrination personnelle ne peut se faire que sur un chemin où gisent des victimes et devant la souffrance des autres, alors il vaudrait mieux que je n'existe pas.
Ce n'est que parce que tu définis alors le chemin comme étant coupé du monde.
Or, c'est sur le chemin que nous rencontrons des gens.
C'est sur le chemin que nous apprenons et grandissons.
Et c'est donc sur le chemin que nous avons l'opportunité d'apporter notre aide aux autres.
Le chemin comprends les expériences, les possibilités mais aussi les relations. :jap:



pauline.px a écrit:

Nous n'avons qu'une très faible marge de liberté, au mieux...  
Ni la souffrance ni le mal ni la mort n'induisent davantage de liberté... en général.
Le Mal est donc plutôt un obstacle à notre liberté.

Au contraire nous une marge de manœuvre plutôt correcte.
Je m'explique.
Tout au long de notre vie, nous nous construisons dans l'idée de vouloir contrôler ce qui nous entoure, de vouloir les maîtriser car nous définissons cet environnement comme source de notre bonheur.
Or ce monde ne dure pas. Il change en permanence. Sans parler que chaque personne évolue selon sa propre conception des choses.
Il est évident que sur ce point, nos possibilités de choix sont plutôt restreintes.
Mais c'est là l'illusion.
Ce persuadé que nous sommes limités de part la nature changeante du monde, revient à entretenir le désir de construire un building sur du sable au bord de la mer.
On a beau entasser les pierres, utiliser le meilleur ciment, ça finira toujours à un moment ou à un autre par se fissurer et s'effondrer.

Notre liberté de choix est alors intérieure. Elle dans l'approche que nous initions avec le monde. Elle est dans nos réactions avec celui-ci.
Si nous intériorisons le monde extérieur dans notre monde intérieur, il est indéniable que nos états d'esprits seront fluctuants et instables.
Car cela revient à vouloir fixer, à vouloir immobiliser quelque chose qui change tout le temps.
Beaucoup d'énergie et de temps dépensés pour peu de résultats recherchés.
Mais lorsque nous projetons notre stabilité intérieur sur le monde extérieur, alors il aura beau fluctuer il aura beau nous dévaloriser, il ne sera plus une source de perturbation.
Et par un esprit tranquille, des choix éclairés peuvent alors émerger. ^^


pauline.px a écrit:

Vous avez raison, le mal donne beaucoup plus de sel à nos expériences, mais là encore : À quoi bon procéder à ces expériences si c'est seulement pour pouvoir dire devant toutes les victimes collatérales  "Perso, j'ai vécu des expériences qui m'ont fait grandir ! pas vous ? Ah ? dommage." .

Je ne vois pas la motivation qui aurait animé le Créateur de cette horrible mécanique qui fait que ce sont les moins affectés par le mal qui profitent de l'expérience désastreuse des autres.

Toujours selon moi, si nous cherchons à grandir seulement pour nous-même, alors nous avons tout à recommencer. Car entretenir la pensée de réussite personnelle n'est ni plus ni moins qu'entretenir notre petit égo. Or l'apprentissage qui contribue à nous faire grandir, passe par l'atténuation peu à peu de son influence et donc par l'ouverture aux autres.

Le deuxième point est plus problématique car s'il est certain que cela puisse laisser un arrière goût d'incompréhension vis à vis de ce genres d'évènements, cela tient du fait que nous sommes toujours dans l'ignorance de ce qui est et que nous ne considérons notre "vie" qu'à travers cette seule existence. Car à mes yeux, il n'y a aucune raison que l'existence que nous vivons soit unique.
Mais attention, en un sens elle l'est. Elle l'est de par les expériences uniques que nous y vivons. Car celles-ci dépendent de cette personnalité que nous nous sommes construites depuis notre naissance. Mais ma croyance est que cette personnalité n'est qu'une parmi tant d'autres que nous avons déjà vécues et à travers lesquelles nous avons appris, fais des erreurs et accomplis de nombreuses choses.
Et tout cela dans une finalité d'apprentissage et d'élévation.
Ainsi le chemin ne se limite pas pour moi qu'à cette seule existence mais à travers la continuité de multiples incarnations.

Maintenant, cela est ma conception des choses, car elle est celle qui résonne moi. Mais c'est tout.




pauline.px a écrit:

Vous parlez de liberté.
Comme je vous l'ai dit, le champ de la liberté individuelle est pour moi très étroit.
En général, pèsent sur chacun de nous d'innombrables contraintes, la plupart étant inconscientes.

Par exemple, est-on libre d'aimer D.ieu ? béni soit-I.
Il faut déjà savoir qu'Il existe...

Et puis,
Pour être parfaitement libre d'aimer D.ieu, béni soit-Il, il est nécessaire de n'attendre absolument rien de Lui sauf l'amour.

très cordialement
votre soeur

Je suis assez d'accord. Tant que nous sommes dans l'attente, nous ne sommes pas pleinement et nous sommes incomplet.
Car lorsque l'on s'attache à une idée d'attente, nous nous attachons à l'idée de manque et donc nous nous percevons comme incomplet et nous en faisons l'expérience.
Ne rien attendre tout en étant conscient de l'amour infini qu'Il nous porte est en effet important selon moi. :jap:
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Dim 1 Fév - 17:48

Bonjour Materia

Merci pour votre attention.

Materia a écrit:Je ne compare pas "imperfection" et "mal". Mais ce que l'on définit comme mal découle de cette "imperfection" qui est la nôtre.
Même une catastrophe naturelle peut être un apprentissage. Peut-être pas pour les morts mais pour ceux qui sont encore en vie.

Il est clair que l’être vivant à la formidable aptitude à exploiter les pires expériences.

Mais rien ne prouve que le Mal pédagogique, le Mal formateur, le Mal utile "quelque part"… soit indispensable.
Comment se fait-il que la Création ne sache pas s’en passer ?

Materia a écrit:Peut être pas pour les morts mais pour ceux qui sont encore en vie.

Cela fait quand même de gros dégâts collatéraux.

Sommes-nous tous grandis par l’adversité ?
Outre les défunts et ceux qui ont sombré dans la folie, il y a tous ceux qui se résignent ou s’aigrissent et qui ne profitent pas tellement de leur expérience du Mal pour une hypothétique progression.

Si nous voyons des malades incurables sereins nous en voyons d’autres que la maladie a aigris. Si des enfants abusés peuvent très bien s’en sortir nous en voyons beaucoup d’autres qui deviennent des adultes souffrants, et nous en voyons même qui deviennent des adultes abuseurs, quel progrès !

Le gros défaut est que si jamais le Mal sert alors il ne sert qu’à quelques-uns.

Se peut-il que l’adversité soit une "machine" à trier entre ceux qu’elle fait grandir et ceux qu’elle accable ?
Perso, je ne crois pas que la Création soit un alambic où, sous le feu du Mal, les êtres spirituels s’élèvent et se séparent des êtres moins bien lotis.

Materia a écrit:<…>
Pourtant, lorsque nous sommes confrontés à des insultes, à du mépris ou au rejet des autres par exemple (je prends là des exemples de souffrances morales), nous avons les moyens de grandir à travers elles.

Oui… mais ni tous, ni toujours.

Alors pourquoi, dans Son omnipotence et Son omniscience, D.ieu, béni soit-Il, n’autorise-t-Il pas exclusivement le Mal qui sert vraiment à celui qui le subira ?


Materia a écrit:<…>D'ailleurs le Christ n'a-t-il pas enduré souffrance morale et physique pour montrer qu'il était possible de choisir une autre voie que celle de la colère, de la haine ou de la vengeance ?

Ou simplement une autre voie que celle du ressentiment ou du désamour.

Mais ici nous abordons la question du sacrifice. Effectivement, un sacrifice peut-être considéré comme un mal offert. Cela ne règle pas la question du mal subi.

Materia a écrit:
À mes yeux, l'expérimentation s'arrêtera lorsque la communion sera réalisée.

Si D.ieu, béni soit-Il, veut cette communion pourquoi nous impose-t-Il l’expérimentation ?
Serions indignes de communier sans l'épreuve du Mal ?

Telle que vous la présentez ici comme "passage obligé", cette expérimentation ressemble à un sacrifice que l’humain doit offrir à D.ieu, béni soit-Il, pour accéder à la communion,
… ou bien un parcours d’obstacles pour éliminer ceux qui ne sont pas dignes de communier.

Materia a écrit:
Je n'ai jamais dit que la relation avec Lui exigeait le "Mal". Car je ne crois pas au "Mal". Mais je pense que ce que nous appelons "mal" n'est ni plus ni moins ce qui vient altérer notre bien-être et la conception que l'on en a.

Veuillez me pardonner si je sursaute à cet étonnant euphémisme mais il n’est pas du tout question d’altération du bien-être pour les victimes de Staline, d’Hitler ou de Pol Pot, ni pour tous les patients dont les souffrances ne sont pas soulagées par la médecine. Même si on peut toujours discuter des frontières il y a des tas de souffrances qui dépassent sans commune mesure la simple contrariété. Je ne crois pas que la question soit ici de savoir pourquoi D.ieu, béni soit-Il, permet le bug informatique.

Materia a écrit:
En faisant l'expérience du monde dans l'ignorance, nous faisons l'expérience d'une infinité de possibilités.

Je crois que vous adoptez là le point de vue de celui dont l’horizon déborde de possibilités.
Or, la vie de milliards d’êtres humains fut et est encore tout autre.
Aujourd’hui telle petite fille africaine devra faire dix kilomètres pour puiser et revenir avec une lourde charge, sa vie est de poser ses pas sur les traces de sa mère qui a suivi celles de sa grand-mère… C’est d’ailleurs une vie de connaissance fine et de grande maîtrise, et la maîtrise de la nature est aussi obéissance car les choix sont dictés par la nécessité. Bien sûr, comme pourrait le dire Camus, cette fillette a toujours le choix du suicide, mais quel autre choix s’offre vraiment à elle sinon de vivre la vie que toutes les femmes de son peuple ont vécue depuis l’aube des temps ?

Materia a écrit:
<…>
Notre liberté de choix est alors intérieure. Elle est dans l'approche que nous initions avec le monde. Elle est dans nos réactions avec celui-ci.
Si nous intériorisons le monde extérieur dans notre monde intérieur, il est indéniable que nos états d'esprits seront fluctuants et instables.
Car cela revient à vouloir fixer, à vouloir immobiliser quelque chose qui change tout le temps. Beaucoup d'énergie et de temps dépensés pour peu de résultats recherchés. Mais lorsque nous projetons notre stabilité intérieur sur le monde extérieur, alors il aura beau fluctuer il aura beau nous dévaloriser, il ne sera plus une source de perturbation. Et par un esprit tranquille, des choix éclairés peuvent alors émerger.

Le Mal contribue-t-il à l'apaisement ?

Si je vous comprends bien, la liberté de choix est le privilège des esprits apaisés.


Materia a écrit:
<…>
Mais ma croyance est que cette personnalité n'est qu'une parmi tant d'autres que nous avons déjà vécues et à travers lesquelles nous avons appris, fais des erreurs et accomplis de nombreuses choses.  Et tout cela dans une finalité d'apprentissage et d'élévation. Ainsi le chemin ne se limite pas pour moi qu'à cette seule existence mais à travers la continuité de multiples incarnations.

Veuillez me pardonnez si je ne perçois pas toute l’importance que revêt le nombre d’étapes dans notre pérégrination. Je me demande déjà « Pourquoi une telle vie ? » alors pourquoi en faudrait-il deux ou plus ? Parce que l’on n’a pas été "bon" à la première prise, il faut retourner ? jusqu'à temps qu ele metteur en scène dise "Coupez ! c'est la bonne !"

Si en une vie nous faisons l’expérience du Mal, en plusieurs vies nous faisons encore plus l’expérience du Mal. Se peut-il que le Mal devienne bon à l’usage ?

Ce que je crains ici c’est que l’alambic dont je parle plus haut ne devienne un alambic à distillation continue et que les cycles se répètent jusqu’à obtenir l’alcool le plus pur.
Pourquoi tout ça ?

L’Histoire nous donne pas mal d’exemples de souffrances infligées à des êtres vivants (et souvent les femmes) dont on veut améliorer telle ou telle caractéristique. L’Histoire récente nous rappelle encore que l’eugénisme repose sur une ambition de perfection de l’humanité. Infliger le progrès est un grand classique.
Je peine imaginer un D.ieu, béni soit-Il, qui emploierait la souffrance pour notre perfection.

Très cordialement
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Dim 1 Fév - 21:00

pauline.px a écrit:Bonjour Materia

Merci pour votre attention.

Il est clair que l’être vivant à la formidable aptitude à exploiter les pires expériences.

Mais rien ne prouve que le Mal pédagogique, le Mal formateur, le Mal utile "quelque part"… soit indispensable.
Comment se fait-il que la Création ne sache pas s’en passer ?
Bonsoir  :jap:

J'espère pouvoir mieux exposer ma manière de comprendre les choses dans ce message.

Je ne crois pas au "Mal". Mais l'interprétation que nous avons et qui nous font définir ce qui est "mal" est comme une obscurité.
Il est évident qu'une flamme brille tout autant en plein jour qu'en pleine obscurité.
Mais cette flamme ne pourra appréhender toute la porté de sa luminosité et de son intensité qu'en se trouvant dans cette dernière.
A mon sens, il en est ainsi des expériences que nous vivons et de la nécessité de l'ignorance pour les vivre pleinement.




pauline.px a écrit:

Cela fait quand même de gros dégâts collatéraux.

Sommes-nous tous grandis par l’adversité ?
Outre les défunts et ceux qui ont sombré dans la folie, il y a tous ceux qui se résignent ou s’aigrissent et qui ne profitent pas tellement de leur expérience du Mal pour une hypothétique progression.

Si nous voyons des malades incurables sereins nous en voyons d’autres que la maladie a aigris. Si des enfants abusés peuvent très bien s’en sortir nous en voyons beaucoup d’autres qui deviennent des adultes souffrants, et nous en voyons même qui deviennent des adultes abuseurs, quel progrès !

Le gros défaut est que si jamais le Mal sert alors il ne sert qu’à quelques-uns.

Se peut-il que l’adversité soit une "machine" à trier entre ceux qu’elle fait grandir et ceux qu’elle accable ?
Perso, je ne crois pas que la Création soit un alambic où, sous le feu du Mal, les êtres spirituels s’élèvent et se séparent des êtres moins bien lotis.
C'est certains. Une perte humaine reste tragique quoi qu'il en soit.
Je ne crois pas toujours pas qu'il faille parler de "Mal". Le terme "souffrance" dans le cas présent me semble plus approprié.
Et il est tout aussi évident que de part notre perception des choses, la réaction que nous avons et ce que nous retirons des évènements que nous expérimentons font que nous appréhendons à des degrés divers la porté de tout cela.

Le progrès ne peut être que personnel et nous ne pouvons parcourir le chemin pour les autres. Cependant, nous pouvons toujours essayer de les aider, de se montrer présent, d'user de ce que l'on a su apprendre et cultiver pour participer à les soulager de leur souffrance.
Par contre, nous pouvons travailler à nous améliorer sans cesse pour montrer qu'il existe une autre voie que la résignation, que la colère, ...

Mais nous ne pouvons obliger personne à adopter un comportement en particulier. Nous ne pouvons qu'être l'exemple de nos réussites.



pauline.px a écrit:


Oui… mais ni tous, ni toujours.

Alors pourquoi, dans Son omnipotence et Son omniscience, D.ieu, béni soit-Il, n’autorise-t-Il pas exclusivement le Mal qui sert vraiment à celui qui le subira ?

A mes yeux, nous pouvons tous apprendre. Et nous apprenons tous. Certains ont appris en cette vie, par choix ou par occasion, des outils qui leur permettre de dépasser ces souffrances. Mais d'autres ne l'ont pas fait par choix (car cela ne correspondait pas à leur perception des choses) ou par absence d'occasion.
Cependant, je te l'ai dis, je ne crois pas que notre vie ne soit limité qu'à une seule existence terrestre. Et s'intègre alors dans cette logique qui veut que nous apprenons tous.



pauline.px a écrit:

Ou simplement une autre voie que celle du ressentiment ou du désamour.

Mais ici nous abordons la question du sacrifice. Effectivement, un sacrifice peut-être considéré comme un mal offert. Cela ne règle pas la question du mal subi.
Je ne parle pas que du moment où il fût crucifié mais tout au long de son existence de prêche.
Et cela illustre bien selon moi qu'il est possible de dépasser la souffrance vécue.




pauline.px a écrit:

Si D.ieu, béni soit-Il, veut cette communion pourquoi nous impose-t-Il l’expérimentation ?
Serions indignes de communier sans l'épreuve du Mal ?

Telle que vous la présentez ici comme "passage obligé", cette expérimentation ressemble à un sacrifice que l’humain doit offrir à D.ieu, béni soit-Il, pour accéder à la communion,
… ou bien un parcours d’obstacles pour éliminer ceux qui ne sont pas dignes de communier.

Toujours selon ma manière de voir les choses, je te dirai pour justement faire l'expérience du chemin qui y mène et de toute les nuances qui le caractérise.
Je pense que je ne dois pas bien savoir exprimer mon point de vue car de tes deux propositions aucune n'est celle qui correspond à ce que j'essaye de dire  :heu:

Déjà, je ne parle pas de "Mal" mais d'ignorance. Cette ignorance est cette obscurité qui nous voile une lumière qui nous anime tous. Et c'est cette lumière, que je pense, que nous cherchons à "re-trouver" à travers l'expérimentation du divin.
Ainsi, nous sommes tous dignes de réaliser cette "communion" et le seul sacrifice que nous ayons à faire est cette ignorance à travers laquelle nous nous construisons une image du monde et de nous même qui devient la source de nos souffrances.
En espérant avoir mieux su exprimer ma pensée :jap:



pauline.px a écrit:

Veuillez me pardonner si je sursaute à cet étonnant euphémisme mais il n’est pas du tout question d’altération du bien-être pour les victimes de Staline, d’Hitler ou de Pol Pot, ni pour tous les patients dont les souffrances ne sont pas soulagées par la médecine. Même si on peut toujours discuter des frontières il y a des tas de souffrances qui dépassent sans commune mesure la simple contrariété. Je ne crois pas que la question soit ici de savoir pourquoi D.ieu, béni soit-Il, permet le bug informatique.
L'erreur vient du fait que lorsque je parle "d'altération de notre bien-être" cela correspond non pas à une simple contrariété mais à toutes les nuances des plus légères aux plus insupportables qui affecte notre capacité à être bien. Donc en bonne santé, en vie, d'être serein, ...
Désolé de ne pas l'avoir précisé.





pauline.px a écrit:
Je crois que vous adoptez là le point de vue de celui dont l’horizon déborde de possibilités.
Or, la vie de milliards d’êtres humains fut et est encore tout autre.
Aujourd’hui telle petite fille africaine devra faire dix kilomètres pour puiser et revenir avec une lourde charge, sa vie est de poser ses pas sur les traces de sa mère qui a suivi celles de sa grand-mère… C’est d’ailleurs une vie de connaissance fine et de grande maîtrise, et la maîtrise de la nature est aussi obéissance car les choix sont dictés par la nécessité. Bien sûr, comme pourrait le dire Camus, cette fillette a toujours le choix du suicide, mais quel autre choix s’offre vraiment à elle sinon de vivre la vie que toutes les femmes de son peuple ont vécue depuis l’aube des temps ?
Ne pas voir les choix qui s'offrent à nous ne signifie pas qu'il n'y a pas de choix.
L'ignorance n'est pas un monde finit, mais un voile qui nous masque l'infini.
Ainsi, je ne saurai dire dire ce que cette fillette à apprendre. Mais il est parfois des choses à apprendre qui ne nécessite pas toujours une grande richesse de possibilités évidentes.
Ainsi, je ne parle pas de ce point de vue de celui dont l'environnement social et intellectuel lui permet tant de choix apparents possibles.
Mais simplement des choix d'être qui sont pour moi les plus primordiaux. Dans le cas par exemple ou face à une situation nous pouvons par exemple pardonner ou non, comprendre ou ne pas chercher à comprendre, frapper ou tendre la main, ...
De cela il n'est pas nécessaire de correspondre à ce point de vue qui déborde de possibilités.





pauline.px a écrit:

Le Mal contribue-t-il à l'apaisement ?

Si je vous comprends bien, la liberté de choix est le privilège des esprits apaisés.
La souffrance contribue à trouver ses racines pour justement la dépasser.
Il ne s'agit pas de privilège. Car nous avons tous en nous ces possibilités. Mais il me semble évident qu'un choix est plus éclairé lorsque l'esprit est serein que lorsqu'il est guidé par la colère par exemple.



pauline.px a écrit:


Veuillez me pardonnez si je ne perçois pas toute l’importance que revêt le nombre d’étapes dans notre pérégrination. Je me demande déjà « Pourquoi une telle vie ? » alors pourquoi en faudrait-il deux ou plus ? Parce que l’on n’a pas été "bon" à la première prise, il faut retourner ? jusqu'à temps qu ele metteur en scène dise "Coupez ! c'est la bonne !"

Si en une vie nous faisons l’expérience du Mal, en plusieurs vies nous faisons encore plus l’expérience du Mal. Se peut-il que le Mal devienne bon à l’usage ?

Ce que je crains ici c’est que l’alambic dont je parle plus haut ne devienne un alambic à distillation continue et que les cycles se répètent jusqu’à obtenir l’alcool le plus pur.
Pourquoi tout ça ?

L’Histoire nous donne pas mal d’exemples de souffrances infligées à des êtres vivants (et souvent les femmes) dont on veut améliorer telle ou telle caractéristique. L’Histoire récente nous rappelle encore que l’eugénisme repose sur une ambition de perfection de l’humanité. Infliger le progrès est un grand classique.
Je peine imaginer un D.ieu, béni soit-Il, qui emploierait la souffrance pour notre perfection.

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Pas deux mais beaucoup plus. Il ne s'agit pas alors d'être "bon" ou "pas". Bien qu'il est évident que ce que l'on définit comme être "bon" découle bien souvent d'apprentissages déjà acquis sur certains points. Il s'agit d'apprendre ce que nous avons à apprendre. Par exemple, la patience, l'altruisme, le pardon, le lâcher-prise, la charité, la bonté, ... tout ceci dans un cheminement qui nous rapproche toujours un peu plus de cette communion, que je pense que notre âme attend avec impatience.

La souffrance est une forme de perception. Je parle surtout des souffrances morales bien que j'ai pu lire que certains maîtres de méditation ont su endurer des souffrances physiques sans signes extérieurs de douleur.
Mais sans aller jusque là, ce sont nos perceptions qui déterminent un grand nombre des souffrances que nous vivons et que nous infligeons.
Parce que nous nous vivons comme blessés, comme trahis ou comme rejetés, il peut nous arriver, dans le cas où ne savons pas comment faire face à cette douleur, de reporter cette souffrance sur ceux que l'ont défini comme "responsables" de notre "mal-être" (au sens général là également).

Ainsi et là j'entre dans une approche plus métaphysique, si ces souffrances découlent de nos perceptions, alors elles n'ont en fait aucune réalité si ce n'est une réalité que nous construisons nous-mêmes pour leur permettre de s'exprimer (de manière non consciente évidemment).
Mais parce que nous faisons l'expérience de la douleur, nous éprouvons également le désir de ne plus la vivre et de nous en libérer.
Or cette libération, ce "salut" se construit et se vit, selon moi, sur le chemin de la communion.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  mister be le Lun 2 Fév - 10:51

Roque a écrit:
pauline.px a écrit:Il S'est incarné[/i], en tous ceux qui souffrent, à Auschwitz comme à l'hôpital.
Cela change certainement notre vision de croire que Dieu est réellement dans le four crématoire d'où Il nous interpelle.

-o-o-o-o-o-o-

Ce matin au début de la prière je pensais (je le mets sous forme de dialogue) ....
- Tu viens vers Moi, mais crois-tu à la Puissance de Ma Grâce ? Oui, Seigneur ;
- Mets-tu ta confiance dans Ma Grâce Toute Puissante ? Oui, Seigneur ;
- Peux-tu mettre ta confiance exclusivement dans Ma Grâce ? Seigneur, Tu sais que j'ai toujours détesté ces fourbes - qui, depuis mon enfance ont fait semblant de compter sur Toi -, mais qui n'ont jamais cru qu'en leur propre manipulation psychologique et qui ont ainsi tenté de me détourner de Toi. Seigneur, donne moi la force de ne pas faire comme eux !
- Seigneur tu sais que je prie sans relâche depuis des mois pour " ... " que j'aime beaucoup, fasse que Ta Grâce Toute Puissante l'inonde, l'illumine, la protège, la console, la transforme, la relève et lui ouvre un avenir à la hauteur de ses capacités  ...

.... (un temps) ....

- Te souviens-tu : cette même Grâce Tout Puissante n'est-elle pas déjà venue en Personne parmi les hommes ? " Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché du Verbe de vie ..... " (1 Jn 1, 1). Hé oui Seigneur !
- Ne vois-tu pas ce qui s'est passé ? Tu ne comprends peut-être pas pourquoi, mais regarde bien : le mal n'a pas disparu comme par un coup de baguette magique malgré Sa Toute Puissance ! " Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu. Il est venu dans son propre bien et les siens ne l'ont pas accueilli. " (Jn 1,10-11)
- Sois patient, crois en Ma Grâce Tout Puissante, Elle est à l'œuvre, maintenant et devant toi, pour " ... ". Laisse Moi faire, espère et continue à prier. Je suis là, Je fais Tout.

C'est le preech de notre rabbin ce shabbat et je me suis révolté car il y avait des gens qui ont mis leur confiance entièrement en l'Eternel
et qui ont été gazés malgré toute leur foi véritable donc non ce n'est certes pas par manque de foi que la plupart sont restés car d'autres qui s'en sont sortis n'avaient pas nécessairement la foi....
Fallait être fous ou avoir une foi inébranlable pour aller à la chambre à gaz en chantant ani ma'aim



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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  mister be le Lun 2 Fév - 10:57

pauline.px a écrit:Bonjour Mister Be,

Merci pour cette belle synthèse.

Néanmoins, la thèse d'Hans Jonas sur l'impuissance de D.ieu, béni soit-Il, n'explique pas à mes yeux le Mal.
À moins de rajouter l'Incurie de D.ieu, béni soit-Il, Son Impuissance n'explique pas pourquoi Il S'est lancé dans un projet qui dépasse Ses compétences.

On dit souvent que "Pécher" est en hébreu voisin de "Manquer son but", D.ieu, béni soit-Il, serait-Il par inconséquence le premier pécheur ?

très cordialement
votre sœur


PS cela n'enlève rien au fait que D.ieu, béni soit-Il, souffre dans tout Son être, y compris Son corps car Il S'est incarné, en tous ceux qui souffrent, à Auschwitz comme à l'hôpital.

Il y a un superbe livre de Bertrand Vergely,orthodoxe, sur le silence de D.ieu face au mal

http://www.amazon.fr/Le-silence-Dieu-Bertrand-VERGELY/dp/2750901316#reader_2750901316
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 2 Fév - 17:15

mister be a écrit:
pauline.px a écrit:Bonjour Mister Be,

Merci pour cette belle synthèse.

Néanmoins, la thèse d'Hans Jonas sur l'impuissance de D.ieu, béni soit-Il, n'explique pas à mes yeux le Mal.
À moins de rajouter l'Incurie de D.ieu, béni soit-Il, Son Impuissance n'explique pas pourquoi Il S'est lancé dans un projet qui dépasse Ses compétences.

On dit souvent que "Pécher" est en hébreu voisin de "Manquer son but", D.ieu, béni soit-Il, serait-Il par inconséquence le premier pécheur ?

très cordialement
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PS cela n'enlève rien au fait que D.ieu, béni soit-Il, souffre dans tout Son être, y compris Son corps car Il S'est incarné, en tous ceux qui souffrent, à Auschwitz comme à l'hôpital.

Il y a un superbe livre de Bertrand Vergely,orthodoxe, sur le silence de D.ieu face au mal

http://www.amazon.fr/Le-silence-Dieu-Bertrand-VERGELY/dp/2750901316#reader_2750901316

Me voici donc devancé "mister be" ...!
C'est de plus un homme charmant qui a répondu à chacune de mes correspondances .
Un de ses ouvrages qui m'a attiré vers lui aussi: "La foi ou la nostalgie de l'admirable" .


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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Mar 3 Fév - 20:55

Bonjour Materia


Materia a écrit:
J'espère pouvoir mieux exposer ma manière de comprendre les choses dans ce message.

Je vous remercie du temps que vous consacrez à cette explicitation.

Materia a écrit:
Je ne crois pas au "Mal". Mais l'interprétation que nous avons et qui nous font définir ce qui est "mal" est comme une obscurité.
Oui, il y a la lumière ? elle "existe". Et quand la lumière est absente on peut parler de ténèbres. Et les ténèbres n’ "existent" peut-être pas.
Mais les ténèbres sont-elles comparables au mal ?

L’absence d’un bien est-elle du mal ? Pour moi, c’est assez paradoxal car le plus souvent c’est le contraire.

Le Mal est plutôt une présence intempestive, une présence qu’on n’attend pas et qu’on redoute parfois. La laideur est présence d’une disgrâce, la maladie présence d’un symptôme…

Le mal est encore souvent plus un événement (tsunami) ou un acte (torture) plutôt qu’une omission.
Et même dans l’omission c’est la présence d'une intention qui se révèle plus souvent que l’absence d’intention.

Au fond, j’ai bien l’impression que la question « Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, permet-Il le Mal ? » revient à poser la question de l’intention du Créateur :
Le Créateur avait-Il en tête tout ce que certains appellent "mal" et que d’autres peuvent appeler autrement même si on parle exactement de la même chose ?
Si oui, pourquoi a-t-Il créé ?


Materia a écrit:
Il est évident qu'une flamme brille tout autant en plein jour qu'en pleine obscurité. Mais cette flamme ne pourra appréhender toute la portée de sa luminosité et de son intensité qu'en se trouvant dans cette dernière. À mon sens, il en est ainsi des expériences que nous vivons et de la nécessité de l'ignorance pour les vivre pleinement.

Je ne sais pas si l’on vit "plus pleinement" ce que l’on découvre que ce que l’on a déjà expérimenté. L’ignorance induit plutôt des sentiments d’angoisse ou de peur que je ne juge pas indispensables à la "vie pleine".

Enfin, il me semble que l’ignorance ne fait que rendre caduque le concept de libre-arbitre. Il n’y a aucune liberté dans l’ignorance. C’est la connaissance (ou la vérité) qui rend libre.

Dans une vision réincarnationniste, si l'ignorance est vecteur de Mal il faut s'interroger pourquoi on renaît en ayant oublié ce que nous ont appris nos existences précédentes. Si l'amnésie est voulue par le Créateur, cela signifie que le Créateur a voulu ce que certains appellent le Mal.

Materia a écrit:
C'est certains. Une perte humaine reste tragique quoi qu'il en soit.
Je ne crois pas toujours pas qu'il faille parler de "Mal". Le terme "souffrance" dans le cas présent me semble plus approprié.

Vous avez raison.
Néanmoins, l'humain voit souvent la souffrance comme une conséquence, et c'est la cause que l'on vise avec le mot "mal".

Souffrir c’est supporter.
Dès que l’on se pose la question de supporter quelque chose, se pose la question de la souffrance.
On pourrait peut-être se dire que la question « Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, autorise-t-Il le Mal ? » ne concerne pas vraiment ce qui est supportable mais ce qui ne l’est plus et qui conduit à la mort ou à la folie.

Car si c’est supportable, pourquoi ne le supporte-t-on pas ?
(cela me rappelle, puisqu'on en parle le vieux livre de Bertrand Vergely "la souffrance"...)

Materia a écrit:
Par contre, nous pouvons travailler à nous améliorer sans cesse pour montrer qu'il existe une autre voie que la résignation, que la colère, ... Mais nous ne pouvons obliger personne à adopter un comportement en particulier. Nous ne pouvons qu'être l'exemple de nos réussites.

On voit qu’ici la connaissance des exemples de réussites permet de mieux vivre l’épreuve.

... Reste l’insupportable.

Materia a écrit:
Cependant, je te l'ai dit, je ne crois pas que notre vie ne soit limité qu'à une seule existence terrestre. Et s'intègre alors dans cette logique qui veut que nous apprenons tous.

Mais à quoi peut servir d’apprendre comment affronter tel ou tel mal ? N’est-il pas plus simple qu’il n’y ait pas ce mal ?

Si c’est pour inventer la péridurale à la fin du XXème siècle que l’accouchement s’est fait dans la douleur pendant des centaines de siècles, je ne vois pas bien à quoi cela a servi.

Materia a écrit:
Ainsi, nous sommes tous dignes de réaliser cette "communion" et le seul sacrifice que nous ayons à faire est cette ignorance à travers laquelle nous nous construisons une image du monde et de nous-même qui devient la source de nos souffrances.

Est-ce l’ignorance que nous devons sacrifier ? n’est-ce pas plutôt l’image que nous avons dessinée qui doit être déposée au pied de l’autel ?

Pour autant, j’ai le sentiment que toutes les images ont vocation à être fausses et à être dépassées.

Mais leur fausseté n’est pas en soi un défaut car le plus souvent elles servent à apaiser la souffrance plutôt qu’à l’attiser.
Par exemple, les sociétés dites "primitives" construisent des représentations du réel qui peuvent déconcerter les scientifiques mais il semble bien que ces représentations contribuent à rendre "supportable" ce qui ne l’est plus chez nous en dépit de l’objectivité de notre savoir.

Materia a écrit:
Mais simplement des choix d'être qui sont pour moi les plus primordiaux. Dans le cas par exemple ou face à une situation nous pouvons par exemple pardonner ou non, comprendre ou ne pas chercher à comprendre, frapper ou tendre la main, ... De cela il n'est pas nécessaire de correspondre à ce point de vue qui déborde de possibilités.

Oui, face au mal dans les relations interpersonnelles nous avons un peu de choix. Nous voici un peu "juge" : oublier ? pardonner ? dépasser ? réagir ? punir ?

Toutefois, je crains que notre choix échappe souvent à la rationalité tant sont ténus les éléments objectifs d’appréciation. Sans doute opère-t-on ces choix dans une grande ignorance, voilà pourquoi je pense qu’il manque l’éclairage nécessaire à la notion de libre-arbitre.

Mais fallait-il que ce mal existât pour que nous goûtions à la liberté ?

Est-on vraiment malheureux quand on est épargné par le mal ?
Michel Serres a pu dire qu’il y a sûrement aujourd’hui des hommes âgés qui n’ont connu aucun souci de santé, aucune douleur, aucune souffrance… sont-ils à plaindre ?

Materia a écrit:
Pas deux mais beaucoup plus. Il ne s'agit pas alors d'être "bon" ou "pas". Bien qu'il est évident que ce que l'on définit comme être "bon" découle bien souvent d'apprentissages déjà acquis sur certains points. Il s'agit d'apprendre ce que nous avons à apprendre. Par exemple, la patience, l'altruisme, le pardon, le lâcher-prise, la charité, la bonté

Quel triste portrait vous nous brossez de la nature humaine.

C’est un regard très pessimiste sur la nature humaine d’envisager qu’il nous faille plus d’une existence pour comprendre l’essentiel.

C’est encore plus pessimiste de songer que pour apprendre la patience et autres vertus il nous aura fallu les grands génocides du XXème siècle et autres carnages. Toutes ces horreurs… juste pour nous mettre un peu de plomb dans la tête ! mais sommes-nous à ce point inhumains qu’il faille tant d’atrocité pour nous corriger ?

Materia a écrit:
<…> ce sont nos perceptions qui déterminent un grand nombre des souffrances que nous vivons et que nous infligeons.

Il me semble qu’il y a les souffrances qui sont du champ d’application des philosophies stoïciennes, épicuriennes ou bouddhistes, on peut les "dépasser" ou les "éviter" mais il y a toutes les horreurs qui ne nous demandent même pas de faire face, elles nous emportent dans leur tourbillon.

Materia a écrit:
Ainsi et là j'entre dans une approche plus métaphysique, si ces souffrances découlent de nos perceptions, alors elles n'ont en fait aucune réalité si ce n'est une réalité que nous construisons nous-mêmes pour leur permettre de s'exprimer (de manière non consciente évidemment).

C’est un autre débat, « Est-ce qu’il existe une autre réalité que nos perceptions ? »

Cela dit, je ne trouve pas cela très respectueux de la souffrance d’autrui que de suggérer que la souffrance serait de l'ordre de l'illusion.

Materia a écrit:
Mais parce que nous faisons l'expérience de la douleur, nous éprouvons également le désir de ne plus la vivre et de nous en libérer.
Or cette libération, ce "salut" se construit et se vit, selon moi, sur le chemin de la communion.

J’ai l’impression que vous présentez le Salut comme s'il impliquait une libération de la souffrance.
Je crois bien que je ne suis pas sur la même longueur d’onde.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 4 Fév - 7:52

L'esprit lui-même, en tant "qu'étincelle divine" , n'est jamais "mauvais"; comme il a été dit, il est fondamentalement bon .

Ce n'est, de plus, que dans la matière que le mal existe ; c'est d'ailleurs pourquoi, les esprits humains qui "oublient" leur origine, en se laissant aller aux tentations terrestres et matérielles,  et en devenant "addicts" des jouissances terrestres, se ferment aussi l'accès et le retour à leur Patrie d'origine appelée "Paradis" .

Si vous voulez, on en a une démonstration symbolique dans le film "Le Grand Bleu", quand toujours attiré plus et plus encore par l'ivresse des profondeurs  (et des records!), ces hommes en viennent à "oublier" de remonter à temps et à "oublier" leurs limites (autrement dit leur nature).
Le "prix à payer" est comparable à ce qu'il advient pour un être humain qui aspire toujours plus aux biens matériels et aux jouissances terrestres:  il "sombre" avec ses penchants et ne peut remonter.

Ce n'est donc pas de "plonger" qui est le "mal", pas plus que d'être sur Terre et de profiter de la vie et des richesses qui nous sont données et mises à notre disposition, mais c'est "d'oublier" de remonter "à temps" et de se lier  à ce qui n'est pas notre environnement naturel, par nos passions et penchants.

Une graine contient son devenir potentiel au travers de sa germination, qui va se faire ou pas selon des circonstances; le germe d'esprit humain, lui, ne dépend pas des circonstances "extérieures" à lui-même mais bien de ses orientations, de son libre-vouloir:  soit il se tourne vers la terre (et le germe en devenir disparaît et se décompose dans la terre en même temps que la graine, l'enveloppe, soit, il se tourne vers la lumière, et, le moment venu, seule la graine (l'enveloppe, le corps physique) reste en terre , tandis que le germe s'élance vers la lumière .

Dieu nous offre en permanence Sa Force Neutre que nous orientons nous-mêmes et seulement nous, vers le bien ou vers le mal , vers l'édification ou l'anéantissement.
D'un "coté" nous nous ancrons dans la Lumière; de l'autre "coté", nous nous ancrons dans les "Ténèbres".

Donc, "Dieu ne permet pas le mal ";  Il permet à chacun de faire l'expérience du bien et du mal qu'il crée lui-même (cf Adam et Ève), ce n'est pas la même chose . Car ces expériences du bien et du mal restent "extérieures" à l'esprit lui-même, et, seule la survie, de l'esprit, son salut, a de l'importance; pas la survie du corps.

Pour revenir à l'exemple: même si le plongeur repousse encore et encore les limites , il ne deviendra jamais poisson; il restera humain. Ainsi de l'esprit matérialiste attaché aux jouissances terrestres, qui ne deviendra jamais son corps, mais qui pourra subir la décomposition spirituelle comme le corps subit la décomposition organique.

Est "bien": tout ce qui concoure à notre ascension spirituelle et notre retour volontaire et à l'état "d'auto-conscience" vers la Lumière, le "Paradis" , Dieu.
Est "mal", tout ce qui concoure à nous détourner de façon irrévocable de la Lumière et de notre nature spirituelle.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Dim 8 Fév - 10:49

pauline.px a écrit:Bonjour Materia


Je vous remercie du temps que vous consacrez à cette explicitation.

Le remerciement est partagé :jap:

pauline.px a écrit:
Oui, il y a la lumière ? elle "existe". Et quand la lumière est absente on peut parler de ténèbres. Et les ténèbres n’ "existent" peut-être pas.
Mais les ténèbres sont-elles comparables au mal ?

L’absence d’un bien est-elle du mal ? Pour moi, c’est assez paradoxal car le plus souvent c’est le contraire.

Le Mal est plutôt une présence intempestive, une présence qu’on n’attend pas et qu’on redoute parfois. La laideur est présence d’une disgrâce, la maladie présence d’un symptôme…

Le mal est encore souvent plus un événement (tsunami) ou un acte (torture) plutôt qu’une omission.
Et même dans l’omission c’est la présence d'une intention qui se révèle plus souvent que l’absence d’intention.

Au fond, j’ai bien l’impression que la question « Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, permet-Il le Mal ? » revient à poser la question de l’intention du Créateur :
Le Créateur avait-Il en tête tout ce que certains appellent "mal" et que d’autres peuvent appeler autrement même si on parle exactement de la même chose ?
Si oui, pourquoi a-t-Il créé ?

A mes yeux, la "lumière" n'a jamais disparu. Elle est toujours là. Elle est comme un soleil dans le ciel. Les nuages peuvent en voiler les rayons mais cela ne signifie pas que le soleil a disparu pour autant. Il est toujours là.
Seule notre perception tend à nous faire interpréter que le soleil a disparu.

Comment un tsunami pourrait il être un "mal" ? Il n'est ni "bien" ni "mal". Son essence n'est pas affecté par ces conceptions. Un tsunami est ce qu'il est. Il nait de multiples circonstances qui l'engendrent pour finalement disparaitre par la rencontre de nouvelles.
Un tsunami n'a pas d'intention. Pas plus qu'un nuage ou qu'une goutte de plus.
Pourtant l'un comme l'autre peuvent être autant destructeur. Car en bloquant la lumière trop longtemps, le nuage prive les plantes d'une ressource indispensable à leur croissance.
Une goutte devient à son niveau un raz-de-marée pour de multiples organismes.
Pourtant, le nuage apporte l'eau qui tombe sous forme de gouttes et qui fertilise les récoltes et abreuve les être vivant. Il apporte également la fraicheur dans la canicule.
Ainsi, définir un évènement naturel comme "mal" ou "bien" n'a aucun sens à mes yeux.

Le "mal" n'est en aucun cas une apparence. Car aucune apparence n'existe par essence. Mais un "mal" découle d'intention et de compréhensions ignorantes et égoïstes.
Car c'est en ignorant le lien qui nous unit tous, c'est en ignorant cette interdépendance à laquelle nous appartenons nous et le monde qui nous entoure que l'attachement et le désir de satisfaire à son égo croît. Et c'est dans l'égoïsme et l'égocentrisme que nous cherchons à vivre pour nous en nous imaginant séparé de tout ce qui nous entoure. Dans cette quête de l'autosatisfaction nous entretenons des comportements qui dans une tentative d'être heureux engendrera des souffrances autour de nous qui deviendront alors des "mal".

Je dirai que lorsque l'artiste créé s'est pour faire l'expérience de lui-même. Pour projeter devant ses yeux ce qu'il a au fond de lui.





pauline.px a écrit:

Je ne sais pas si l’on vit "plus pleinement" ce que l’on découvre que ce que l’on a déjà expérimenté. L’ignorance induit plutôt des sentiments d’angoisse ou de peur que je ne juge pas indispensables à la "vie pleine".

Enfin, il me semble que l’ignorance ne fait que rendre caduque le concept de libre-arbitre. Il n’y a aucune liberté dans l’ignorance. C’est la connaissance (ou la vérité) qui rend libre.

Dans une vision réincarnationniste, si l'ignorance est vecteur de Mal il faut s'interroger pourquoi on renaît en ayant oublié ce que nous ont appris nos existences précédentes. Si l'amnésie est voulue par le Créateur, cela signifie que le Créateur a voulu ce que certains appellent le Mal.
Ce qui est déjà expérimenté est attendu et donc anticipé. Ce qui est inconnu ne peut l'être et donc est vécu dans la surprise de l'intensité de son expérience.

La peur et l'angoisse qui découle de l'ignorance ne sont pas utile en effet. Mais elles découlent des attachements que nous tissons dans notre ignorance. Par exemple, plus nous sommes attaché à l'image d'une personne qui arrive toujours à l'heure et plus nous serons susceptibles d'entretenir l'angoisse d'arriver en retard.
Plus nous sommes attachés à l'image que l'on pense donner aux autres et plus nous aurons peur de la voir altérer.
Dans notre ignorance, nous vivons souvent (je ne dis pas tout le temps ^^ ) dans l'idée de correspondre à des images, des pensées de nous-mêmes ou que les autres, on se le dit, doivent attendre de nous-mêmes. Aussi, plus nous nous attachons à ces images et plus nous souffrons de ne pas pouvoir y correspondre. Comme le fils qui ne réussit les études de médecines attendu par des parents dont la ligné à connu de nombreux médecins.

Je pense au contraire qu'il y a beaucoup de liberté dans l'ignorance. Mais ce qu'il y manque s'est la conscience de l'impact de nos choix. C'est parce que nous ignorons que nous pouvons nous tromper. Et donc c'est parce que nous ignorons que le choix qui a eu ces conséquences a pu être fait.
Dans la connaissance, ce choix n'aurait peut être pas été fait et donc notre liberté en aurait été nécessairement affectée car nos choix, certes plus éclairés, auraient été également plus orientés.
Mais c'est aussi le but de l'ignorance d'apprendre à gagner en sagesse et ainsi de prendre des décisions plus éclairées. En cela, l'apprentissage par le vécu de l'ignorance est plutôt positif, non ? ;)

L'ignorance n'est pas vecteur de "Mal" mais de "mal". Car je l'ai déjà précisé, il n'y a pas, pour moi, de mal par essence ce qui laisserait supposé une majuscule à ce mot.
Nous oublions et n'oublions pas. Nous conservons des tendances. Des habitudes dont les conséquences en souffrance ou en sérénité contribuent à nous faire prendre conscience de leur "utilité" dans ce chemin que nous suivons pour grandir.
Par exemple, cela est schématique bien sûr, une personne qui aura entretenu un comportement colérique pendant de multiples incarnations aura tendance à répéter ce processus. Mais cela pourra également contribuer à une prise de conscience que cette souffrance, la colère, nous n'en voulons plus et que nous souhaitons nous en libérer. De cette intention découlera une recherche puis une pratique qui permettra à cette personne de s'apaiser par exemple.
En cela, la souffrance ressenti et sa saturation ont contribuées à quelque chose de positif puisque qu'il s'agit là d'une prise de conscience et d'un changement intérieur bénéfique pour la personne et ceux qui l'entourent.
Dans cette démarche d'apprentissage, je pense que cela a bien été "voulu" en effet par le Créateur.
Mais de rester emprisonné de nos souffrances, il est certain, pour moi, qu'il ne l'a pas voulu. Voilà pourquoi il met sur notre chemin des circonstances pour nous aider à nous en libérer :jap:






pauline.px a écrit:

Vous avez raison.
Néanmoins, l'humain voit souvent la souffrance comme une conséquence, et c'est la cause que l'on vise avec le mot "mal".

Souffrir c’est supporter.
Dès que l’on se pose la question de supporter quelque chose, se pose la question de la souffrance.
On pourrait peut-être se dire que la question « Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, autorise-t-Il le Mal ? » ne concerne pas vraiment ce qui est supportable mais ce qui ne l’est plus et qui conduit à la mort ou à la folie.

Car si c’est supportable, pourquoi ne le supporte-t-on pas ?
(cela me rappelle, puisqu'on en parle le vieux livre de Bertrand Vergely "la souffrance"...)
A mes yeux le "mal" n'est pas une cause mais une interprétation des conséquences de circonstances.
Notre capacité à supporter la souffrance, toujours selon moi, découle de notre rapport au monde. A notre perception des choses.
Une personne centrée sur elle-même aura une perception de la douleur bien différente qu'une personne tournée vers le bien-être des autres.
Car la consécration égocentrique aura alors tendance a donner une intensité telle à la douleur qu'elle nous paraitra "insupportable".
Par conte, lorsque l'esprit tourne ses intentions au profit d'autrui, notre capacité à vivre la douleur en est affectée.
J'en ai pour exemple la capacité des maître bouddhistes tibétains à pardonner et à éprouver une profonde compassion pour leur tortionnaires chinois (car ils furent nombreux à être torturé et de ce cela il existe des témoignages dont le livre que je suis en train de finir) quand certains de leur concitoyens exilés et malmenés eux aussi en éprouve de la haine et dont entretienne une souffrance (car avoir une esprit haineux c'est loin d'avoir un esprit en paix).
La capacité à prendre un certain recul vis à vis de la souffrance que nous vivons et de chercher à en retirer un enseignement positif contribue nettement à ne pas être dominé par elle et donc à ne pas "l'intensifier".





pauline.px a écrit:


On voit qu’ici la connaissance des exemples de réussites permet de mieux vivre l’épreuve.

... Reste l’insupportable.
L'insupportable ne l'est que dans notre esprit. Car ce qui peut être insupportable pour nous est peut être une réaction logique pour d'autre (et peut être aussi pour les tortionnaires par exemple).
Ainsi, cela est du cadre de la perception.
Mais il est vrai que l'on peut se demander comment réagir face à ce qui nous apparait comme insupportable. Peut être que cela contribuera à éveiller les consciences, non pas dans un cheminement vers toujours plus de douleur mais dans un cheminement vers la résolution des intentions qui contribuent à ces souffrances.




pauline.px a écrit:

Mais à quoi peut servir d’apprendre comment affronter tel ou tel mal ? N’est-il pas plus simple qu’il n’y ait pas ce mal ?

Si c’est pour inventer la péridurale à la fin du XXème siècle que l’accouchement s’est fait dans la douleur pendant des centaines de siècles, je ne vois pas bien à quoi cela a servi.

Il s'agit pas d'apprendre, selon moi, à "affronter tel ou tel mal". Affronter quelque chose c'est lui donner une réalité qu'il n'a pas.
Or un mal est une perception, une conception. Ainsi, ce qui est important, c'est d'apprendre comment nous pouvons contribuer à ne plus entretenir les racines de ce qui fait de chacun de nous la cause de nombreuses souffrances pour nous et les autres. Et qui, finalement, nous grandit dans cette "re-découverte" de nous-mêmes. Dans le sens de l'appréhension par l'expérience de la part divine de chacun de nous. Une part qui contribue à rendre possible cette communion tout comme une route se construit entre deux points déjà présents.

Nombre d'apprentissage que nous faisons n'ont pas pour but premier un développement technologique pour palier aux conséquences de notre rapport à l'environnement. Mais, je pense, avant tout pour résoudre une attente intérieure.
Et l'apprentissage intérieur est un apprentissage, il me semble, qui contribue à étendre notre perception au delà de notre égo.




pauline.px a écrit:
Est-ce l’ignorance que nous devons sacrifier ? n’est-ce pas plutôt l’image que nous avons dessinée qui doit être déposée au pied de l’autel ?

Pour autant, j’ai le sentiment que toutes les images ont vocation à être fausses et à être dépassées.

Mais leur fausseté n’est pas en soi un défaut car le plus souvent elles servent à apaiser la souffrance plutôt qu’à l’attiser.
Par exemple, les sociétés dites "primitives" construisent des représentations du réel qui peuvent déconcerter les scientifiques mais il semble bien que ces représentations contribuent à rendre "supportable" ce qui ne l’est plus chez nous en dépit de l’objectivité de notre savoir.
C'est effectivement une image très complexe de nous mêmes et du monde que nous avons construit dans notre ignorance que nous devons "sacrifier".
Tout comme l'acteur de théâtre doit "sacrifier" son personnage pour être enfin lui-même.

La relativité du monde et des conceptions qui en découlent sont sources de souffrances et en cela, elles nous poussent à les dépasser.
Mais c'est aussi une source d'apprentissage qui va nous permettre d'avancer sur le chemin qui contribuera à les dépasser.

As tu un exemple de ces représentations par hasard ?





pauline.px a écrit:

Oui, face au mal dans les relations interpersonnelles nous avons un peu de choix. Nous voici un peu "juge" : oublier ? pardonner ? dépasser ? réagir ? punir ?

Toutefois, je crains que notre choix échappe souvent à la rationalité tant sont ténus les éléments objectifs d’appréciation. Sans doute opère-t-on ces choix dans une grande ignorance, voilà pourquoi je pense qu’il manque l’éclairage nécessaire à la notion de libre-arbitre.

Mais fallait-il que ce mal existât pour que nous goûtions à la liberté ?

Est-on vraiment malheureux quand on est épargné par le mal ?
Michel Serres a pu dire qu’il y a sûrement aujourd’hui des hommes âgés qui n’ont connu aucun souci de santé, aucune douleur, aucune souffrance… sont-ils à plaindre ?
Je pense qu'il fallait que la douleur et l'ignorance existe pour éveiller en nous le désir de "rentrer à la maison".
Je ne dirai pas que l'on soit malheureux. Mais nous pouvons tomber dans des tendances qui elles sont malheureuses. Par exemple, une personne qui ne manque de rien et dont tous les désirs sont satisfait dans l'heure aura t'il appris la patience, la considération pour autrui ou encore la satiété ?
Confrontés à la souffrance de l'autre, nous éveillons en nous l'empathie.
Confrontés au désir de mettre fin à la souffrance de l'autre, nous éveillons en nous la compassion.

Si je ne suis pas confronté à cela, comment puis je apprendre la profondeur de cela ...
La souffrance que nous vivons et ressentons n'est pas que physique. Beaucoup découlent de nos tendances mentales (dans la colère, la jalousie, la dépression, ...)..
Ainsi, nous pouvons être en bonne santé physique mais dépressif.
Une personne heureuse est elle à plaindre. Je dirai au contraire qu'il important de se réjouir pour elle :jap:





pauline.px a écrit:
Quel triste portrait vous nous brossez de la nature humaine.

C’est un regard très pessimiste sur la nature humaine d’envisager qu’il nous faille plus d’une existence pour comprendre l’essentiel.

C’est encore plus pessimiste de songer que pour apprendre la patience et autres vertus il nous aura fallu les grands génocides du XXème siècle et autres carnages. Toutes ces horreurs… juste pour nous mettre un peu de plomb dans la tête ! mais sommes-nous à ce point inhumains qu’il faille tant d’atrocité pour nous corriger ?
Il nous faut de nombreuses existences tout simplement par nous ne pouvons tout apprendre en une vie de part la nature de notre monde et des relations que nous entretenons avec lui.
Plongé dans un monde agité et dont il existe de nombreuses personnes suivant la voie de la violence et de la aine par exemple, il devient difficile d'établir une pratique "parfaite" nous permettant d'acquérir toutes les subtilités de notre nature profonde.
De plus, les opportunités étant quasi-infini, les expériences à vivre et leur choix implique que cela est impossible à réaliser en une seule vie.
Notre vie est bien courte.

Il n'a pas fallu de grands génocides pour apprendre la patience. Cela nous pouvons l'apprendre tous les jours dans notre vie. Mais le souhaitons nous ? Là est la question.
Combien de personne ai je entendu s'énerver contre un ou une collègue ? Et combien m'ont dit qu'ils ne "pouvaient" pas être conciliant avec eux, être patient ou leur pardonner.
Notre approche de ces états d'esprits découlent de notre perception que l'on a du monde.
Ainsi, il est possible qu'à leur niveau, qu'à l'état actuelle de leur attachement aux choses, certains évènements pourtant futiles aux yeux d'autres paraissent "impardonnable" ou ne méritant aucun effort de leur part pour améliorer leur relation.
Sans prise de conscience, et je parle de prise de conscience réelle et non seulement de connaissance, le désir de "changer" ne germe pas ou pas assez.
Apprendre nécessite de la patience. Et une seule vie n'est pas toujours suffisante pour cela.

Nous ne sommes pas "inhumain". Mais nous sommes attachés à nos conceptions, à nos tendances égotiques qui contribue alors à rendre difficile (mais pas impossible) notre apprentissage.





pauline.px a écrit:
Il me semble qu’il y a les souffrances qui sont du champ d’application des philosophies stoïciennes, épicuriennes ou bouddhistes, on peut les "dépasser" ou les "éviter" mais il y a toutes les horreurs qui ne nous demandent même pas de faire face, elles nous emportent dans leur tourbillon.

C'est vrai. Aussi, lorsque nous ne pouvons contrôler ce qui est extérieur à nous mêmes, le seul contrôle qui nous reste est intérieur.



pauline.px a écrit:
C’est un autre débat, « Est-ce qu’il existe une autre réalité que nos perceptions ? »

Cela dit, je ne trouve pas cela très respectueux de la souffrance d’autrui que de suggérer que la souffrance serait de l'ordre de l'illusion.

Je ne vois pas cela ainsi. Car si je considère la "réalité" que je donne à mes souffrances comme une illusions dans le sens où elles n'ont pas d'existence par essence, je n'éprouve pas moins de compassion pour tous ceux qui souffrent.
Ainsi, il ne s'agit pas alors de leur dire d'arrêter de se faire des idées car ils ne souffrent pas vraiment, mais de les accompagner avec compassion dans leur douleur pour les en soulager.
Or, affronter la douleur des autres implique que nous soyons capables d'affronter nos propres douleurs. Et pour cela, nous devons travailler sur al perception que nous en avons selon moi.



pauline.px a écrit:

J’ai l’impression que vous présentez le Salut comme s'il impliquait une libération de la souffrance.
Je crois bien que je ne suis pas sur la même longueur d’onde.

Très cordialement
Votre sœur
C'est un peu cela l'idée.

Et n'est pas une bonne chose que nous ne soyons pas sur la même longueur d'onde ? Car cela contribue à enrichir nos échanges ;)
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Yahia le Dim 8 Fév - 13:11

Bonjour,

Vos explications sur la problématique du Mal et de Dieu ne me convainquent pas, même si elle témoignent de votre sensibilité et  d'une belle spiritualité.

Je vous donnerai aussi mon sentiment à ce sujet, et qui n'est qu'un sentiment, et je vais le dire assez platement.

Je suis père de deux enfants, que j'aime dans mes faibles capacités d'amour et que j'aide avec mes faibles capacités humaines. Jamais je ne laisserai l'un d'eux se saisir d'un couteau pour blesser l'autre. Jamais. Si je le faisais, que dirais-je à mon fils blessé?

Alors Dieu, le tout-puissant et le tout-aimant, après Auschwitz....

Je ne peux pas me comparer à lui ? Certes. Mais si il existe n'est-ce pas lui qui a mis en moi amour et raison ? Ni l'un ni l'autre ne me permettent d'accepter son apparent laxisme.

Je ne puis juger Dieu ? Pourquoi pas ? Job a d'abord été soumis en pensant que Dieu allait rendre justice plus tard. Puis il a été tenté de protester plus fort de son innocence . Et il lui fut répliqué qu'il n'était rien pour juger Dieu.C'est la conclusion de Job, assez plate, que j'ai bien relu cependant.Dieu est infiniment supérieur, et nous ne sommes rien. L'homme est toujours perdant face à Dieu, quoiqu'il fasse. En fait pour mettre côte à côte Auschwitz et Dieu, il faut abandonner et sa raison et son coeur, et considérer que le tout échappe à notre compréhension.

L'Absurdité totale, absolue. Mais si cette Absurdité signifie que Dieu n'est pas possible,  elle signifie également, paradoxalement qu'il est  absolument nécessaire. Il n'existe pas, mais on ne peut être homme sans lui.


Dernière édition par Yahia le Dim 8 Fév - 15:12, édité 1 fois
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Dim 8 Fév - 13:32

Merci de partager ton abis :jap:
Je pense que tu dis bien lorsque tu écris "son apparent laxisme".
Le fait que cela ne nous apparaisse pas en face est pour moi bel et bien une apparence.
Ainsi ne pas voir ne signifie pas qu'il n'y a rien.

Je pense que nous sommes tous des outils potentiel dans sa main et que nous contribuons en cela à mettre fin à ces dérives.
Ainsi il me semble important de se rappeler les limites de nos jugements. Non pas qu'ils ne puissent être sage mais qu'à travers l'acte de juger il est important de se souvenir qu'il n'est pas absolu et donc perfectible, adaptable et non figé dans la pierre.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  rosarum le Dim 8 Fév - 18:39

abdulwahid a écrit:
Quant à l'athée qui constate le mal de ce bas monde sans concevoir l'autre monde, il est évident qu'il ne peut parvenir qu'à un sentiment d'absurdité...
[/color]

c'est surtout que l'athée ne se satisfait pas d'une réponse aussi simpliste que le paradis pour les "bons" et l'enfer pour les "méchants".

le "mal" c'est d'abord la souffrance et plus encore celle qui nous atteint personnellement.

rejeter la responsabilité du mal sur le mauvais comportement des humains ne suffit pas.
la souffrance est omniprésente dans la Nature et chaque être vivant est obligé de tuer et donc de faire souffrir d'autres êtres vivants pour survivre.
si Dieu existe il faut bien admettre que c'est son choix.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Dim 8 Fév - 19:04

rosarum a écrit:
abdulwahid a écrit:
Quant à l'athée qui constate le mal de ce bas monde sans concevoir l'autre monde, il est évident qu'il ne peut parvenir qu'à un sentiment d'absurdité...
[/color]

c'est surtout que l'athée ne se satisfait pas d'une réponse aussi simpliste que le paradis pour les "bons" et l'enfer pour les "méchants".
La remarque d'abdulwahid est parfaitement judicieuse. De plus vous êtes - en tant qu'athée - incapable de concevoir clairement et distinguer le bien du mal comme le prouve votre commentaire. Ce qui va également dans le sens d'abdulwahid.
rosarum a écrit:le "mal" c'est d'abord la souffrance et plus encore celle qui nous atteint personnellement.
Notez bien que je distingue l'expérience du mal - que tout le monde a évidemment - de la conception distinguant le bien du mal que seuls les croyants peuvent avoir.
rosarum a écrit:rejeter la responsabilité du mal sur le mauvais comportement des humains ne suffit pas.
la souffrance est omniprésente dans la Nature et chaque être vivant est obligé de tuer et donc de faire souffrir d'autres êtres vivants pour survivre.
si Dieu existe il faut bien admettre que c'est son choix.
Vous avez au passage fait de nombreux raccourcis qui n'engagent que vous et votre conception matérialiste (hors de ce monde rien n'existe, bien évidemment), aveugle à la conception du bien et du mal et aveugle à ce que Dieu pourrait faire pour y remédier.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  rosarum le Dim 8 Fév - 20:02

Roque a écrit:
rosarum a écrit:
abdulwahid a écrit:
Quant à l'athée qui constate le mal de ce bas monde sans concevoir l'autre monde, il est évident qu'il ne peut parvenir qu'à un sentiment d'absurdité...
[/color]

c'est surtout que l'athée ne se satisfait pas d'une réponse aussi simpliste que le paradis pour les "bons" et l'enfer pour les "méchants".
La remarque d'abdulwahid est parfaitement judicieuse. De plus vous êtes - en tant qu'athée - incapable de concevoir clairement et distinguer le bien du mal comme le prouve votre commentaire. Ce qui va également dans le sens d'abdulwahid.

je dis que prétendre résoudre un problème aussi complexe que le bien et le mal par des notions aussi simplistes que Dieu, son paradis et son enfer n'est pas satisfaisant.
la preuve en est la gêne des croyants pour expliquer pourquoi un Dieu supposé bon et tout puissant permet au mal d'exister. (dilemme d'Epicure)

rosarum a écrit:le "mal" c'est d'abord la souffrance et plus encore celle qui nous atteint personnellement.
Notez bien que je distingue l'expérience du mal - que tout le monde a évidemment - de la conception distinguant le bien du mal que seuls les croyants peuvent avoir.

les croyants ont une conception bien et du mal qui découle de l'interprétation de leurs écritures respectives. (et s'il y a des points communs, il y a aussi des divergences)
les autres ont une "conscience" du bien et du mal qui découle de nombreux facteurs. (éducation, expérience de la vie....)


rosarum a écrit:rejeter la responsabilité du mal sur le mauvais comportement des humains ne suffit pas.
la souffrance est omniprésente dans la Nature et chaque être vivant est obligé de tuer et donc de faire souffrir d'autres êtres vivants pour survivre.
si Dieu existe il faut bien admettre que c'est son choix.
Vous avez au passage fait de nombreux raccourcis

oui et c'est pour ne pas revenir sur des points qui ont été développés dans les pages précédentes

qui n'engagent que vous et votre conception matérialiste (hors de ce monde rien n'existe, bien évidemment), aveugle à la conception du bien et du mal et aveugle à ce que Dieu pourrait faire pour y remédier.

1) les choses sont ce qu'elles sont et on fait avec.

2) si dieu existe il aurait pu y remédier tout de suite.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Pikou le Dim 8 Fév - 21:11

Job fait à Dieu des remontrances, lui reproche de lui avoir fait du tort, et le convoquerait en procès s'il savait comment l'atteindre. Dieu dira que Job a bien parlé de lui, contrairement à ses amis qui ont tenus des discours théologiquement orthodoxes et convenus ; serait-il là où on ne l'imagine pas ?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Dim 8 Fév - 21:21

Je ne reprends que ce qui concerne le centre de mon argumentation.
rosarum a écrit:les croyants ont une conception bien et du mal qui découle de l'interprétation de leurs écritures respectives.
Non, la conception du bien et du mal et la distinction entre les deux ne repose que sur la notion de Dieu - avec ou sans écriture sainte.
rosarum a écrit:les autres ont une "conscience" du bien et du mal qui découle de nombreux facteurs. (éducation, expérience de la vie....)
Ils voient bien ce qu'est la souffrance, l'avilissement, la maladie, la décrépitude, le handicap, la souffrance intérieure ou extérieur et la mort ... c'est à dire qu'ils ont une expérience empirique du mal - comme j'ai dit plus haut - mais n'ont pas une conception qui permet de croire qu'in fine il y ait une différence franche entre les deux - comme ce que vous avez dit plus haut. Ils n'ont donc pas de conception du bien et du mal.

Certains esprits - en poussant le paradoxe - ont même tendance à vouloir annuler la frontière entre le bien et le mal ou à inverser les termes : " un mal peut produite un bien ", voire " au delà du bien et du mal, le mal vaut le bien ", etc ... Cela l'athéisme le permet, mais la foi - en principe non.

Il y a un esprit qui est Ennemi (Mt 13, 36) qui, lui, a volontiers tendance à tout mélanger ou a nier et à corrompre ce qui pourrait être " bien " ... Mais son fruit n'est pas d'abord une conviction intellectuelle comme l'athéisme. A mon avis, il l'utilise, mais au fond il s'en fout complètement. Ce qu'il vise c'est une atteinte existentielle, " vitale " comme le désespoir et la révolte contre l'homme et contre Dieu - avec tous les dégâts collatéraux très concrets que cela peut engendrer.
rosarum a écrit:2) si dieu existe il aurait pu y remédier tout de suite.
Quel Dieu puisque vous n'y croyez pas ? Soyez logique ! Qui êtes-vous ou qui serait-Il (Dieu) pour que vous Lui prescriviez ce qu'Il devrait faire ? Ne voyez vous pas qu'avec ce genre d'affirmation que vous - athée - vous " n'êtes nulle part ". C'est à dire qu'en niant Dieu, vous vous privez définitivement de pouvoir en parler sur un mode un tant soit peu logique. Il n'existe pas ... alors oubliez Le ! :)

J'ajoute que l'homme qui se plaint, qui proteste ou qui lutte avec Dieu - comme Job ou Jacob - ce n'est pas du tout l'athéisme et c'est même parfois tout son contraire.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  rosarum le Dim 8 Fév - 22:13

Roque a écrit:Je ne reprends que ce qui concerne le centre de mon argumentation.
rosarum a écrit:les croyants ont une conception bien et du mal qui découle de l'interprétation de leurs écritures respectives.
Non, la conception du bien et du mal et la distinction entre les deux ne repose que sur la notion de Dieu - avec ou sans écriture sainte.

il faudrait expliciter car je n'ai pas compris
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  mister be le Lun 9 Fév - 17:19

La distinction entre le bien et le mal repose sur la conscience...
Sans cette conscience nous serions tous des psychopathes
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Lun 9 Fév - 19:02

rosarum a écrit:
Roque a écrit:Je ne reprends que ce qui concerne le centre de mon argumentation.
rosarum a écrit:les croyants ont une conception bien et du mal qui découle de l'interprétation de leurs écritures respectives.
Non, la conception du bien et du mal et la distinction entre les deux ne repose que sur la notion de Dieu - avec ou sans écriture sainte.

il faudrait expliciter car je n'ai pas compris
Bon ... ce n'est pas nécessairement très clair. J’ai fait un raccourci, j’explique. Dans la Bible, c’est n'est pas le « bien », mais plutôt la notion de « bonté » qui est très prévalente, comme dans « Et Dieu vit que cela était bon … ». Ce qui est fondamental surtout, c’est le Dieu parfaitement saint – c’est-à-dire : sans aucun mélange avec le mal. Et ce Dieu parfaitement saint distingue parfaitement le bien du mal - dans le cœur et la vie des hommes. Il est le seul juste Juge.

Seulement ensuite, de cette parfaite sainteté et de cette parfaite capacité de jugement, peuvent – effectivement - dériver une conception du « bien » et une conception de la « différence radicale entre le bien et le mal » - mais dans un registre « moral » qui n’est pas immédiatement celui de la Bible (penser aux mitsvots).

C’est pourquoi j’ai dit « Non la conception bien et du mal ne découle pas de l'interprétation des écritures ». C’est doublement faux. 1. D'abord, la croyance au « Dieu trois fois saint et juste Juge » suffit par elle-même à fonder les deux conceptions « du bien et du mal » et de « séparation radicale du bien et du mal » ; 2. Ensuite, cette conception est inscrite dans la conception du Dieu unique biblique et « ne découle pas d’une interprétation ». La preuve : sans cette conception de Dieu, la Bible - avec ses spécificités - n’existerait tout simplement pas !
rosarum a écrit:les autres ont une "conscience" du bien et du mal qui découle de nombreux facteurs. (éducation, expérience de la vie....)
Les « autres » ont effectivement une « conscience » circonstancielle - mais pas de conception de fond.

Roque

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  rosarum le Lun 9 Fév - 22:27

Roque a écrit:
rosarum a écrit:
Roque a écrit:Je ne reprends que ce qui concerne le centre de mon argumentation.

Non, la conception du bien et du mal et la distinction entre les deux ne repose que sur la notion de Dieu - avec ou sans écriture sainte.

il faudrait expliciter car je n'ai pas compris
Bon ... ce n'est pas nécessairement très clair. J’ai fait un raccourci, j’explique. Dans la Bible, c’est n'est pas le « bien », mais plutôt la notion de « bonté » qui est très prévalente, comme dans « Et Dieu vit que cela était bon … ». Ce qui est fondamental surtout, c’est le Dieu parfaitement saint – c’est-à-dire : sans aucun mélange avec le mal. Et ce Dieu parfaitement saint distingue parfaitement le bien du mal - dans le cœur et la vie des hommes. Il est le seul juste Juge.

jusque là ça va.

Seulement ensuite, de cette parfaite sainteté et de cette parfaite capacité de jugement, peuvent – effectivement - dériver une conception du « bien » et une conception de la « différence radicale entre le bien et le mal » - mais dans un registre « moral » qui n’est pas immédiatement celui de la Bible (penser aux mitsvots).

C’est pourquoi j’ai dit « Non la conception bien et du mal ne découle pas de l'interprétation des écritures ». C’est doublement faux. 1. D'abord, la croyance au « Dieu trois fois saint et juste Juge » suffit par elle-même à fonder les deux conceptions « du bien et du mal » et de « séparation radicale du bien et du mal » ; 2. Ensuite, cette conception est inscrite dans la conception du Dieu unique biblique et « ne découle pas d’une interprétation ». La preuve : sans cette conception de Dieu, la Bible - avec ses spécificités - n’existerait tout simplement pas !

je crois comprendre qu'il existe pour toi le Bien avec un grand B qui est le Bien absolu, que seul Dieu possède, et des conceptions du bien qui sont en quelques sortes des déclinaisons du Bien absolu dans le monde matériel.



rosarum a écrit:les autres ont une "conscience" du bien et du mal qui découle de nombreux facteurs. (éducation, expérience de la vie....)
Les « autres » ont effectivement une « conscience » circonstancielle - mais pas de conception de fond.

si je t'ai bien compris je serai tenté de dire que je suis d'accord mais il faudrait que je creuse un peu coté philo.
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rosarum

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