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Pourquoi Dieu permet-il le mal?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  rosarum le Lun 9 Fév - 22:27

Roque a écrit:
rosarum a écrit:
Roque a écrit:Je ne reprends que ce qui concerne le centre de mon argumentation.

Non, la conception du bien et du mal et la distinction entre les deux ne repose que sur la notion de Dieu - avec ou sans écriture sainte.

il faudrait expliciter car je n'ai pas compris
Bon ... ce n'est pas nécessairement très clair. J’ai fait un raccourci, j’explique. Dans la Bible, c’est n'est pas le « bien », mais plutôt la notion de « bonté » qui est très prévalente, comme dans « Et Dieu vit que cela était bon … ». Ce qui est fondamental surtout, c’est le Dieu parfaitement saint – c’est-à-dire : sans aucun mélange avec le mal. Et ce Dieu parfaitement saint distingue parfaitement le bien du mal - dans le cœur et la vie des hommes. Il est le seul juste Juge.

jusque là ça va.

Seulement ensuite, de cette parfaite sainteté et de cette parfaite capacité de jugement, peuvent – effectivement - dériver une conception du « bien » et une conception de la « différence radicale entre le bien et le mal » - mais dans un registre « moral » qui n’est pas immédiatement celui de la Bible (penser aux mitsvots).

C’est pourquoi j’ai dit « Non la conception bien et du mal ne découle pas de l'interprétation des écritures ». C’est doublement faux. 1. D'abord, la croyance au « Dieu trois fois saint et juste Juge » suffit par elle-même à fonder les deux conceptions « du bien et du mal » et de « séparation radicale du bien et du mal » ; 2. Ensuite, cette conception est inscrite dans la conception du Dieu unique biblique et « ne découle pas d’une interprétation ». La preuve : sans cette conception de Dieu, la Bible - avec ses spécificités - n’existerait tout simplement pas !

je crois comprendre qu'il existe pour toi le Bien avec un grand B qui est le Bien absolu, que seul Dieu possède, et des conceptions du bien qui sont en quelques sortes des déclinaisons du Bien absolu dans le monde matériel.



rosarum a écrit:les autres ont une "conscience" du bien et du mal qui découle de nombreux facteurs. (éducation, expérience de la vie....)
Les « autres » ont effectivement une « conscience » circonstancielle - mais pas de conception de fond.

si je t'ai bien compris je serai tenté de dire que je suis d'accord mais il faudrait que je creuse un peu coté philo.

rosarum

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Lun 9 Fév - 22:50

rosarum a écrit:je crois comprendre qu'il existe pour toi le Bien avec un grand B qui est le Bien absolu, que seul Dieu possède,
Quand la Bible dit " Et Dieu vit que cela était bon ", elle montre que cette " bonté " ne se mesure pas en fonction d'un Bien abstrait qui existerait en quelque sorte " indépendamment " de Dieu, mais par rapport au Dieu créateur qui seul donne aux choses leur bonté. Dieu, Lui-même est le seul " bien ".
Il n'existe pas de notion de " bien en soi " dans la Bible, pas de " bien " ou de " bonté " objectifs, " archétypiques " au sens où l'entendaient les grecs.

La " bonté " de Dieu, c'est à dire Sa sainteté parfaite est la révélation capitale de la Bible. Ce Dieu arrache à la servitude et à la mort. Par conséquent, toute l'approche juive est de rester dans la fidélité aux commandements (d'où les 613 mitsvots) de Dieu. Dans la Bible, la question du " bien " n'est pas concevable hors du rapport " d'amitié " avec Dieu. C'est dans la lumière de Sa miséricorde que l'homme peut commencer à apercevoir ce qu'est le " bien " pour lui. Hors de cette amitié, l'homme n'a aucune vue possible sur le bien ou le mal. C'est ce qu'exprime : " le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux possédant la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. "  (Gn 3, 5) - le Serpent ment : l'homme n'aurait jamais de juste compréhension ni de l'essence du mal (non-existence), ni de la différence radicale entre le bien et le mal.
rosarum a écrit: et des conceptions du bien qui sont en quelques sortes des déclinaisons du Bien absolu dans le monde matériel.
J'ai l'impression de retrouver là un système platonicien ou néo-platonicien (et même les " éons " gnostiques) qui est aussi totalement étranger à la Bible. Désolé.


Dernière édition par Roque le Mar 10 Fév - 10:16, édité 3 fois (Raison : Complément plus pertinent sur la qusetion du " bien " dans la Bible)

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 10 Fév - 7:36

Pour ma part, revenant sur la question initiale:  "Pourquoi Dieu permet-Il le mal", "j'inverserais" la question en disant plutôt que poser une question comme celle-ci, et tant d'autres du même ordre, démontre à quel point nous sommes ignorants de Dieu et ignorants du sens réel de ce qu'est La Perfection Divine, et ignorants de ce qu'est "le bien" et "le mal" .  

Confirmation aussi que bien peu nombreux sont les véritables croyants  comme, d'ailleurs, chacune des religions l'énonce d'une façon ou d'une autre !

Il y a en effet une importante différence entre une personne de conviction, et une personne qui se dit "croyante".

D'ailleurs, cette expression que trop familière:  "il ou elle est très croyante" (ou  "je suis croyant mais pas trop")  , trahit déjà la base erronée d'une telle croyance .

Une nuance s'impose donc, il y a ceux qui, en fait, ne font que s'imaginer être croyants; ce sont ceux qui ont adhéré intellectuellement (et seulement intellectuellement souvent)  à une doctrine religieuse, à une religion, ceux que l'on appelle aussi des "matérialistes religieux" .

Ceux qui ont été et sont encore  la cause   de toutes ces atrocités commises au nom de Dieu ou de la religion .

Il faut souligner que ce que nous appelons "le mal"  n'a d'existence et de réalité que dans la matière.
Justement parce que cette matière n'est pas éternelle et ne fait pas partie ni du Divin, ni du Spirituel, là où tout mal est impossible et totalement exclu .
Car, encore, la Terre , tout comme cette matière, n'appartiennent pas à la Création proprement dite, mais à la post-création (périssable).

Donc, ce n'est qu'illusion ou apparence quand on envisage que "Dieu permet le mal":  en réalité, comme énoncé ici:
"Viendra un temps où tu appelleras bénédiction ce que tu qualifiais jusque-là malédiction" .

Ou encore:  "N'envie pas le succès, ne plains pas l'échec, car tu ne sais pas ce qu'est le succès ou l'échec aux yeux de "l'âme" .


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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  rosarum le Mar 10 Fév - 10:36

Roque a écrit:. Dieu, Lui-même est le seul " bien ".
Il n'existe pas de notion de " bien en soi " dans la Bible, pas de " bien " ou de " bonté " objectifs, " archétypiques " au sens où l'entendaient les grecs.

cette fois c'est clair et j'ai compris ton point de vue.

merci
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Mar 10 Fév - 11:02

GILBERT-MICHEL a écrit:nous sommes ignorants de Dieu et ignorants du sens réel de ce qu'est La Perfection Divine, et ignorants de ce qu'est "le bien" et "le mal" .
C'est un peu ma position aussi. Si l'homme a une conscience objective du mal (souffrance, mort ...), sa nature est cependant limitée en ceci, il est dans l'incapacité de concevoir l'essence du mal et la différence radicale qui sépare le bien du mal ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t777p75-pourquoi-dieu-permet-il-le-mal#54528 ). C'est pourquoi tout questionnement sur le " problème du mal " est fondamentalement brouillé pour la rationalité humaine (et aussi sur le problème du bien !)

C'est un de ces sujets où la foi en Dieu et à la vie éternelle changent complètement les conclusions qu'on en tire. Paradoxalement ce n'est pas parce que le mal existe qu'on ne croit pas en Dieu (comme le prétendent les athées), mais au contraire c'est parce qu'on ne croit pas en Dieu qu'on pense que Dieu est, finalement, complice du mal ou même coupable du mal qui existe dans la monde (" il permet - au sens d'autoriser - le mal ").

Jésus, lui est sibyllin, mais clair : Il dit que c'est " l'Ennemi " qui est l'auteur de ce désastre ! Tout son enseignement sur ce sujet se limite à un seul verset !

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Jeu 12 Fév - 19:56

Bonjour Materia,
Bonjour Gilbert-Michel,
Bonjour à toutes et tous.

Permettez-moi d’associer des extraits de vos contributions qui m’ont particulièrement interpellée.


GILBERT-MICHEL a écrit:Pour ma part, revenant sur la question initiale: "Pourquoi Dieu permet-Il le mal", "j'inverserais" la question en disant plutôt que poser une question comme celle-ci, et tant d'autres du même ordre, démontre à quel point nous sommes ignorants de Dieu et ignorants du sens réel de ce qu'est La Perfection Divine, et ignorants de ce qu'est "le bien" et "le mal" .

Sans aucun doute, sommes-nous ignorants du sens réel que D.ieu, béni soit-Il, attribue aux concepts de Bien et de Mal. Comment pourrait-il en être autrement ? Manipule-t-Il ces concepts d'ailleurs ?

Mais nous ne sommes nullement ignorants du sens que nous donnons à des notions vagues comme "souffrance", "douleur", "détresse", "malnutrition", "misère", "cruauté", "torture", "génocide"…. sans avoir besoin de définir des concepts.

Il est possible que D.ieu, béni soit-Il, ne voit aucun mal ni dans les conséquences de la Shoah, ni dans les conséquences de la torture, ni dans celles de la peste noire du Moyen-Âge, etc… c’est très possible mais ce qui est difficile à comprendre c’est que D.ieu, béni soit-Il, ne réalise pas que ces "non-maux" nous font souffrir malgré ses "bonnes et subtiles" définitions..

Materia a écrit:
Comment un tsunami pourrait-il être un "mal" ? Il n'est ni "bien" ni "mal". Son essence n'est pas affectée par ces conceptions. <…> Un tsunami n'a pas d'intention. Pas plus qu'un nuage ou qu'une goutte de plus. <…> Ainsi, définir un événement naturel comme "mal" ou "bien" n'a aucun sens à mes yeux.

Vous avez raison, mais ce n’est pas tant le tsunami que ses conséquences que je suis en train d’évoquer. Le virus Ébola n’est pas un mal, ce sont les conséquences des fièvres hémorragiques qui le sont.

Le tsunami n’est rien mais la douleur ressentie par quelqu’un dont le corps est introduit de force dans une petite canalisation d’égout n’est pas une illusion.

Et pour moi la question ne se pose pas de définir le mal, c’est une vieille question des sophistes comme « combien de grain de sables font un tas de sable ».
Au fond si quelqu’un ignore tout de la souffrance, de la détresse, du malheur… S’il n’a jamais vu quelqu’un (ou un animal) souffrir, être dans la détresse, être malheureux… s’il a vraiment besoin d’une définition, je ne sais pas dans quel monde il vit.

Et puis il y a ceux qui disent que mourir sous la torture ce n’est pas un mal, subir jusqu’au trépas les horribles souffrances d’un cancer des os ce n’est pas un mal, périr dans l’impossible accouchement par le siège ce n’est pas un mal, etc. et jusqu’à affirmer qu’assister impuissant à la souffrance d’autrui n’est pas un mal… et il y a encore ceux qui, avec des termes d’une philosophie désincarnée, contestent l’existence du mal avec des tas d’exemples magnifiquement théoriques.

Ainsi en définitive, moi aussi je raisonne autrement : il y a les victimes, les souffrants, les malheureux, les malades, les handicapés… qui s’expriment. Je crois que l’on peut adopter une posture intellectuelle qui respecte l’expression de leur ressenti. En effet, ce n’est même pas la peine de s’interroger si leur cri de douleur est légitime ou non car l’Histoire nous montre avec éclat que la médecine avait un rapport très distancié à la souffrance et qu’elle a fini par admettre son inhumanité dans ce domaine. Ce n’est pas à nous de juger la souffrance des autres.

Materia a écrit:
L'insupportable ne l'est que dans notre esprit. Car ce qui peut être insupportable pour nous est peut être une réaction logique pour d'autre (et peut être aussi pour les tortionnaires par exemple). Ainsi, cela est du cadre de la perception. Mais il est vrai que l'on peut se demander comment réagir face à ce qui nous apparaît comme insupportable. Peut-être que cela contribuera à éveiller les consciences, non pas dans un cheminement vers toujours plus de douleur mais dans un cheminement vers la résolution des intentions qui contribuent à ces souffrances.

Je ne partage pas votre goût pour la relativisation. Il y a un insupportable qui conduit à la mort ou à la folie.

Quand quelqu’un souffre je ne me pose pas la question de savoir si, dans sa situation, je souffrirais moins que lui ni si d’autres personnes pourraient ne pas souffrir du tout.
Car c’est précisément un des aspects impensables de la souffrance : par d’innombrables moyens elle aurait pu être évitée ou réduite à de justes proportions.

Materia a écrit:
Il s'agit pas d'apprendre, selon moi, à "affronter tel ou tel mal". Affronter quelque chose c'est lui donner une réalité qu'il n'a pas. Or un mal est une perception…

Mais qu’y a-t-il d’autre dans notre univers à part les perceptions ?
Vous percevez votre ordinateur sans rien savoir de sa réalité, la seule vérité que vous ne pouvez réfuter c’est que vous percevez devant vous ce que vous appelez "ordinateur".
Nous sommes dans un univers de sensations, de perceptions, d’apparences, de phénomènes, de ressentis…

Quelle différence faites-vous entre l'activité de votre nerf optique qui contribue à ce que vous voyiez l'ordinateur et l'activité de votre nerf sciatique qui vous cloue dans la souffrance ?
Une de ces deux activités est-elle moins réelle que l'autre ?
Les photons que renvoie votre PC sont-ils plus réels que l'inflammation du canal du disque intervertébral ?

Materia a écrit:
<…> si je considère la "réalité" que je donne à mes souffrances comme une illusion dans le sens où elles n'ont pas d'existence par essence, je n'éprouve pas moins de compassion pour tous ceux qui souffrent. Ainsi, il ne s'agit pas alors de leur dire d'arrêter de se faire des idées car ils ne souffrent pas vraiment, mais de les accompagner avec compassion dans leur douleur pour les en soulager.

On peut aisément polémiquer pour savoir si l'existence est possible sans essence.

Mais auprès d'une personne qui souffre atrocement,
La question n'est pas de savoir si elle souffre d'une souffrance qui existe sans essence.
La question n’est pas de savoir si elle souffre réellement ou bien si elle a l’illusion de souffrir…
La question est de savoir si la différence entre illusion et réalité est pertinente ici.
En effet, cette différence peut être très pertinente : le souffrant devient responsable de sa mauvaise gestion de l'illusion.
Je crois qu'il faut être clair : dans notre compassion, est-ce que l'on compatit avec une personne parce qu'elle souffre ou parce qu'elle ne sait pas vivre convenablement son illusion ?

Dès lors, on peut légitimement s'interroger :
Si c'est une illusion qui fait mal, qui fait souffrir, qui est insupportable... pourquoi la Création permet-elle ce genre d'illusion ?
Le Créateur est-Il un illusionniste, un manipulateur, un menteur qu'Il ait eu l'idée de permettre l'illusion ?

très cordialement
votre soeur
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 12 Fév - 20:31

pauline.px a écrit:Bonjour Materia,
Bonjour Gilbert-Michel,
Bonjour à toutes et tous.

Permettez-moi d’associer des extraits de vos contributions qui m’ont particulièrement interpellée.


GILBERT-MICHEL a écrit:Pour ma part, revenant sur la question initiale:  "Pourquoi Dieu permet-Il le mal", "j'inverserais" la question en disant plutôt que poser une question comme celle-ci, et tant d'autres du même ordre, démontre à quel point nous sommes ignorants de Dieu et ignorants du sens réel de ce qu'est La Perfection Divine, et ignorants de ce qu'est "le bien" et "le mal" .

Sans aucun doute, sommes-nous ignorants du sens réel que D.ieu, béni soit-Il, attribue aux concepts de Bien et de Mal. Comment pourrait-il en être autrement ? Manipule-t-Il ces concepts d'ailleurs ?

Mais nous ne sommes nullement ignorants du sens que nous donnons à des notions vagues comme "souffrance", "douleur", "détresse", "malnutrition", "misère", "cruauté", "torture", "génocide"…. sans avoir besoin de définir des concepts.

Il est possible que D.ieu, béni soit-Il, ne voit aucun mal ni dans les conséquences de la Shoah, ni dans les conséquences de la torture, ni dans celles de la peste noire du Moyen-Âge, etc… c’est très possible mais ce qui est difficile à comprendre c’est que D.ieu, béni soit-Il, ne réalise pas que ces "non-maux" nous font souffrir malgré ses "bonnes et subtiles" définitions..

Bonsoir Pauline et chacun,

Je ne peux que vous renvoyer à ce qu'a vécu Satprem (camps de concentration) et ce qu'il en a retiré !

Nous souffrons dans notre corps, certes, nous connaissons aussi les souffrances morales et psychologiques, oui, mais la formulation exprime aussi que ce "nous"  (ou "je")  n'est ni ce corps, ni ce mental ou psychisme .

D'un point de vue spirituel - cet esprit que nous sommes, "habillé" d'un corps et de ses "composants" que sont le mental et le psychisme -  nous serons tous (espérons-le)  amenés à dire un jour que nos "malédictions" étaient en fait de véritables bénédictions !

Bien à vous.


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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Jeu 12 Fév - 20:46

Bonsoir :jap:

pauline.px a écrit:Bonjour Materia,
Bonjour Gilbert-Michel,
Bonjour à toutes et tous.

Permettez-moi d’associer des extraits de vos contributions qui m’ont particulièrement interpellée.


Vous avez raison, mais ce n’est pas tant le tsunami que ses conséquences que je suis en train d’évoquer. Le virus Ébola n’est pas un mal, ce sont les conséquences des fièvres hémorragiques qui le sont.

Le tsunami n’est rien mais la douleur ressentie par quelqu’un dont le corps est introduit de force dans une petite canalisation d’égout n’est pas une illusion.

Et pour moi la question ne se pose pas de définir le mal, c’est une vieille question des sophistes comme « combien de grain de sables font un tas de sable ».
Au fond si quelqu’un ignore tout de la souffrance, de la détresse, du malheur… S’il n’a jamais vu quelqu’un (ou un animal) souffrir, être dans la détresse, être malheureux… s’il a vraiment besoin d’une définition, je ne sais pas dans quel monde il vit.

Et puis il y a ceux qui disent que mourir sous la torture ce n’est pas un mal, subir jusqu’au trépas les horribles souffrances d’un cancer des os ce n’est pas un mal, périr dans l’impossible accouchement par le siège ce n’est pas un mal, etc. et jusqu’à affirmer  qu’assister impuissant à la souffrance d’autrui n’est pas un mal… et il y a encore ceux qui, avec des termes d’une philosophie désincarnée, contestent l’existence du mal avec des tas d’exemples magnifiquement théoriques.

Ainsi en définitive, moi aussi je raisonne autrement : il y a les victimes, les souffrants, les malheureux, les malades, les handicapés… qui s’expriment. Je crois que l’on peut adopter une posture intellectuelle qui respecte l’expression de leur ressenti. En effet, ce n’est même pas la peine de s’interroger si leur cri de douleur est légitime ou non car l’Histoire nous montre avec éclat que la médecine avait un rapport très distancié à la souffrance et qu’elle a fini par admettre son inhumanité dans ce domaine. Ce n’est pas à nous de juger la souffrance des autres.
Non ce n'est pas à nous.
Je pense que nous ne pouvons que faire le choix de la manière dont nous pouvons appréhender la douleur et travailler en ce sens.
Même si certains arrivent à avoir une perception de la douleur qui puisse la transcender, cela ne remet pas en cause le ressentit de ce qui n'y arrivent pas encore (moi le premier).
Et parce que nous sommes humains, parce que nous vivons tous la souffrance en ce bas monde, nous pouvons faire naître en nous la compassion et le désir sincère d'aider nos semblables.





pauline.px a écrit:

Je ne partage pas votre goût pour la relativisation. Il y a un insupportable qui conduit à la mort ou à la folie.

Quand quelqu’un souffre je ne me pose pas la question de savoir si, dans sa situation, je souffrirais moins que lui ni si d’autres personnes pourraient ne pas souffrir du tout.
Car c’est précisément un des aspects impensables de la souffrance : par d’innombrables moyens elle aurait pu être évitée ou réduite à de justes proportions.



Je suis conscient que cela puisse amener à la mort et à la folie. Et peut être même à "copier" un tel comportement.
Je suis bien conscient de ce que la douleur et la noirceur en ce monde peut conduire à plus de noirceur.
Mais cela peut amener à faire naître quelque chose d'autre. Quelque chose de plus lumineux.
Et c'est pour cela que j'appuie mes points de vues principalement sur cet aspect. Non pas pour ignorer cette partie sombre mais pour rappeler qu'il existe une autre possibilité et qu'elle mérite, selon moi, d'être ne serait ce qu'énoncée.

Et je partage ton avis. Lorsque je vois quelqu'un souffrir, je ne me dis pas qu'il s'illusionne bêtement. Loin de là. Car bien que je conçois la naissance de la souffrance dans sa nature conditionnée, il n'empêche qu'elle m'appelle, je le pense, à plus de compassion pour mes semblables.



pauline.px a écrit:

Mais qu’y a-t-il d’autre dans notre univers à part les perceptions ?
Vous percevez votre ordinateur sans rien savoir de sa réalité, la seule vérité que vous ne pouvez réfuter c’est que vous percevez devant vous ce que vous appelez "ordinateur".
Nous sommes dans un univers de sensations, de perceptions, d’apparences, de phénomènes, de ressentis…

Quelle différence faites-vous entre l'activité de votre nerf optique qui contribue à ce que vous voyiez l'ordinateur et l'activité de votre nerf sciatique qui vous cloue dans la souffrance ?
Une de ces deux activités est-elle moins réelle que l'autre ?
Les photons que renvoie votre PC sont-ils plus réels que l'inflammation du canal du disque intervertébral ?
Je pense que nous percevons une réalité (mais pas le réel) conditionnée. Qui n'a donc pas d'existence par essence car naissant de causes et de conséquences multiples.
Ainsi les exemples donnés ne sont pas sans réalités conditionnées, mais non pas de réalité propre et indépendante. Donc n'ont pas d'essence.
Cependant, je crois en une nature absolue voilée par notre ignorance et nos conditionnements. Et je pense que d'une certaine manière nous sommes un prolongement de la conscience de cette nature absolue.





pauline.px a écrit:

On peut aisément polémiquer pour savoir si l'existence est possible sans essence.

Mais auprès d'une personne qui souffre atrocement,
La question n'est pas de savoir si elle souffre d'une souffrance qui existe sans essence.
La question n’est pas de savoir si elle souffre réellement ou bien si elle a l’illusion de souffrir…
La question est de savoir si la différence entre illusion et réalité est pertinente ici.
En effet, cette différence peut être très pertinente : le souffrant devient responsable de sa mauvaise gestion de l'illusion.
Je crois qu'il faut être clair : dans notre compassion, est-ce que l'on compatit avec une personne parce qu'elle souffre ou parce qu'elle ne sait pas vivre convenablement son illusion ?

Dès lors, on peut légitimement s'interroger :
Si c'est une illusion qui fait mal, qui fait souffrir, qui est insupportable... pourquoi la Création permet-elle ce genre d'illusion ?
Le Créateur est-Il un illusionniste, un manipulateur, un menteur qu'Il ait eu l'idée de permettre l'illusion ?

très cordialement
votre soeur
Non en effet, devant la souffrance ressentit, il n'est pas le temps de philosopher sur son existence.
Il est grand temps d'éprouver notre compassion à travers nos paroles et nos actes.

Je pense que le meilleur moyen pour l'Un de faire l'expérience de son infinité, c'est de permettre le vécu d'une relativité permettant ainsi l'existence (relative pour le coup) de parties.



En espérant avoir su répondre à vos questions
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Lun 16 Fév - 16:34

Bonjour Gilbert-Michel,

GILBERT-MICHEL a écrit:
Je ne peux que vous renvoyer à ce qu'a vécu Satprem (camps de concentration) et ce qu'il en a retiré !

Il faut songer aussi à tous ceux qui n'ont rien retiré de l'horreur, ils ne sont coupables en rien de n'en avoir rien retiré.

Au fond je suis prête à admettre que le Créateur juge certains d'entre nous capables des plus grandes preuves et que les souffrances les plus atroces surmontées par ces êtres d'exception fassent partie de leur couronne de sainteté, mais qu'en est-il de tous les êtres vivants confrontés à la souffrance banale ?

GILBERT-MICHEL a écrit:D'un point de vue spirituel - cet esprit que nous sommes, "habillé" d'un corps et de ses "composants" que sont le mental et le psychisme -  nous serons tous (espérons-le)  amenés à dire un jour que nos "malédictions" étaient en fait de véritables bénédictions !

Ce qui m'ennuie dans la "souffrance-bénédiction" c'est toute l'importance que cela confère à la souffrance.
On n'est plus ni dans le "mal-qui-n'existe-pas" ni dans la "souffrance-illusion"

Les humains qui ne souffrent pas sont-ils maudits ?
La souffrance devient-elle un passage obligé ?

Et si...
Et si le mal n'avait pas d'autre vocation à rester mal, absolument et définitivement... sans aucun aspect positif.
Pas de tour de passe-passe !
MAL = MAL, et c'est tout, ni plus ni moins.
Aimerions-nous moins le Créateur ?


très cordialement
votre sœur
pauline
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 16 Fév - 20:04

Tout ce qui est dit c'est que "le mal" tel que nous la qualifions n'a pas d'existence spirituelle, donc, qu'il sert à modifier notre conscience, notre véritable "moi" ou "je" .

C'est comme ce qu'il en est des rêves ou des cauchemars: qu'en reste-t-il au réveil et plus tard !? Rien !

Comme cela est envisagé: c'est une question de point de vue et de considération .

Maintenant comment se dire "croyant" si notre confort physique éphémère nous paraît suffisamment significatif pour envisager un autre sort que celui qui nous est réservé ou réservé aux autres !?

C'est du même ordre que celui qui va tuer celui qui a éraflé sa voiture: le conducteur (esprit) s'identifie tellement à son véhicule (corps), qu'il en a perdu le sens des valeurs.

Que l'on préfère que cela ne nous atteigne pas ni nos proches "c'est humain", mais ce n'est pas "naturel" !
Puisque, par définition, si cela nous touche, ou atteint nos proches c'est qu'il y va "quelque part" de notre salut, du "salut de notre âme".
Que le corps (mortel de toutes façons) soit "sacrifié" au profit de l'esprit (immortel), ne devrait pas vous préoccuper plus que cela .

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 16 Fév - 20:14

La juste attitude nous a d'ailleurs été donnée en exemple par Jésus:


Luc 22
…41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, 42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. 43 Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.…



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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Lun 16 Fév - 22:13

Bonjour Materia

Materia a écrit:Je suis conscient que cela puisse amener à la mort et à la folie. Et peut-être même à "copier" un tel comportement. Je suis bien conscient de ce que la douleur et la noirceur en ce monde peut conduire à plus de noirceur. Mais cela peut amener à faire naître quelque chose d'autre. Quelque chose de plus lumineux.

La question lancinante est pour moi :
« Ce "quelque chose de plus lumineux" mérite-t-il la noirceur dont il n’est qu’une des conséquences possibles ? »

Ce "quelque chose de plus lumineux" était-il vraiment nécessaire ? ce "quelque chose de plus lumineux" ne pouvait-il pas être atteint autrement ?

Materia a écrit:
Car bien que je conçois la naissance de la souffrance dans sa nature conditionnée <…>

Dès lors, le "quelque chose de plus lumineux" semble encore plus conditionné que la noirceur qui l’a initié.


Materia a écrit:
Je pense que nous percevons une réalité (mais pas le réel) conditionnée. Qui n'a donc pas d'existence par essence car naissant de causes et de conséquences multiples. Ainsi les exemples donnés ne sont pas sans réalités conditionnées, mais non pas de réalité propre et indépendante. Donc n'ont pas d'essence.

Nous sommes peut-être d’accord… il me semble que dans tout ce que nous expérimentons, tout ce que nous connaissons, tout ce que nous pensons… tout ou à peu près est conditionné. Seul D.ieu, béni soit-Il, et certains de Ses attributs ne sont pas conditionnés.

Materia a écrit:
Cependant, je crois en une nature absolue voilée par notre ignorance et nos conditionnements. Et je pense que d'une certaine manière nous sommes un prolongement de la conscience de cette nature absolue.

Là encore, nous sommes peut-être d’accord… il me semble que nous pouvons imaginer que la matière, l’énergie, les aspects les plus concrets et matériels de notre existence… reposent sur une existence absolue dont nous ignorons tout.
La question est de savoir quel statut nous accordons à tout ce qui n’est plus matériel. La bonté, la compassion, la justice, l’amour, etc. sont-elles des notions qui ne reposent sur rien de tangible ou sont-elles des reflets de réalités absolues ?


Materia a écrit:
Je pense que le meilleur moyen pour l'Un de faire l'expérience de son infinité, c'est de permettre le vécu d'une relativité permettant ainsi l'existence (relative pour le coup) de parties.

Je m’interroge sur le libre-arbitre de ce Un.
Ou bien Il est libre de choisir Ses expériences, ou bien Il ne l’est pas.
S’Il est libre alors il est le Créateur de la douleur, de la souffrance, du malheur… bref ! des maux.

La question qui est posée sur ce fil n’est pas de savoir si un mal particulier peut devenir utile grâce au génie du divin ou de l’humain, mais de savoir pourquoi ce mal particulier était nécessaire à la Création.
Si c’est mal, pourquoi la Création ne fonctionne-t-elle pas autrement ?

Pourquoi, avec son « la fin justifie n’importe quel moyen », la Création est-elle à ce point pragmatique qu’elle ne sait pas éviter le mal ?

Materia a écrit:
Le "mal" n'est en aucun cas une apparence. Car aucune apparence n'existe par essence. Mais un "mal" découle d'intention et de compréhensions ignorantes et égoïstes.

C’est précisément ce qui m’embarrasse quand vous évoquez l’idée qu’il fait partie des bons moyens choisis par l’Un pour faire l’expérience de son infinité. C’est l’intention de l’Un qui est au cœur de l’épineuse question soulevée sur le présent fil.

Materia a écrit:
Dans cette quête de l'autosatisfaction nous entretenons des comportements qui dans une tentative d'être heureux engendrera des souffrances autour de nous qui deviendront alors des "mal".

Quelle est donc la quête de l’Un ?

Materia a écrit:
Je dirai que lorsque l'artiste créé s'est pour faire l'expérience de lui-même. Pour projeter devant ses yeux ce qu'il a au fond de lui.

On peut le penser, mais ni l’art ni la création ne sont des alibis.
L’artiste n’a aucune légitimité à créer le Mal, surtout si ce sont d’autres créatures qui le subissent.

De toute façon aucune intention d’expérience ne justifie le mal.
Le mal n’est un projet d’expérience que pour les pervers ou les malins.


Materia a écrit:
Mais c'est aussi le but de l'ignorance d'apprendre à gagner en sagesse et ainsi de prendre des décisions plus éclairées. En cela, l'apprentissage par le vécu de l'ignorance est plutôt positif, non ?

Voulez-vous dire que l’ignorance a pour fonction de nous élever à la sagesse ? mais pourquoi ce détour par l’ignorance ? N’était-il pas plus simple de nous faire sages tout de suite ?

Le mot "but" est captivant.
On aurait pu imaginer un processus évolutif qui fait naître, croître et fructifier des compétences et des aptitudes, on passerait du stade du "très peu" au stade du "quelque chose" à l’image d’une plante qui s’épanouit.
Mais en attribuant le mot "but" à l’ignorance c’est à elle que vous donnez de la consistance.
Avec cette intention, avec ce finalisme, l’ignorance n’est plus rien, elle n’est plus l’absence de connaissance mais elle est ce qui a pour but de nous élever vers la sagesse.
L’ignorance a été décidée puis créée pour ça.

Materia a écrit:
<…> En cela, la souffrance ressenti et sa saturation ont contribuées à quelque chose de positif puisque qu'il s'agit là d'une prise de conscience et d'un changement intérieur bénéfique pour la personne et ceux qui l'entourent. Mais de rester emprisonné de nos souffrances, il est certain, pour moi, qu'il ne l'a pas voulu. Voilà pourquoi il met sur notre chemin des circonstances pour nous aider à nous en libérer. Dans cette démarche d'apprentissage, je pense que cela a bien été "voulu" en effet par le Créateur.

J’ai volontiers admis que les êtres vivants ont cette formidable aptitude à, dans certains cas, tirer profit d’un mal.
Et j’admets très volontiers que le Créateur intervient dans nos existences comme un pédagogue.
Mais encore une fois : pourquoi commencer par créer le vice si le Créateur veut la vertu, pourquoi commencer par la douleur si le Créateur veut la paix ?

Il y a plein de choses à apprendre, on peut apprendre la couture ou une langue étrangère… pourquoi apprendre la colère ? juste pour savoir que la "non-colère" existe ? quel intérêt de lui accorder de l’importance ?
Enfin, est-ce qu’un "non-quelque-chose" existe ?

Ici, je vois un point théorique non négligeable qui rejoint votre thème du conditionnement.

Dans un apprentissage, l’enfant commence par être rien en couture (il démarre par la virginité) pour parvenir à la compétence-en-couture (pour arriver à ce qui existe),
dans un autre apprentissage l’humain passe de la colère (qui existe) à la non-colère (qui n’existe pas).
Voilà qui est pour moi très curieux, inventer la colère juste pour la faire disparaître…
On retrouve une situation comparable à celle de l’ignorance voulue et créée dans un but.

Avec cet apprentissage du négatif d'abord, on aboutit à ce que le positif soit conditionné par le négatif.
L'équanimité est conditionnée par la colère.
la compétence est conditionnée par l'incompétence,
le savoir est conditionné par l'ignorance, etc...
Tout ce qui est "bien" semble conditionné par tout ce qui n'est "pas bien"...

Dès lors, il ne s’agit plus que D.ieu, béni soit-Il, permette ou tolère le mal, le mal est décidé dans le cadre d’un projet global.

Materia a écrit:
Et l'apprentissage intérieur est un apprentissage, il me semble, qui contribue à étendre notre perception au delà de notre égo.

J’ai l’impression que vous prônez l’idée que le Créateur a inventé le mal parce qu’Il S’en sert d’aiguillon pour nous éduquer et nous élever à Sa hauteur.
Comme dans un film où un brillant théologien disait que la souffrance relevait des coups de ciseaux du sculpteur qui veut une sculpture parfaite…
mais pourquoi n’a-t-Il pas choisi le modelage ?

Cette image illustre l’opposition que j’ai évoquée plus haut : ou bien l’humain est créé avec des tas de trucs qu’il devra s’efforcer d’éliminer dans la souffrance, ou bien l’humain est créé de rien et agrège peu à peu tout ce qui correspond au projet divin.

Materia a écrit:
Je pense qu'il fallait que la douleur et l'ignorance existe pour éveiller en nous le désir de "rentrer à la maison".

Que diriez-vous de parents qui espéreraient que des malheurs frappent leur enfant afin qu’il revienne à la maison ?

Là encore vous proclamez que le mal serait planifié par D.ieu, béni soit-Il.
Cette fois, c’est pour peser sur notre libre-arbitre.
Éveiller un désir par la souffrance et l’ignorance cela s’appelle de la manipulation mentale, celui qui concevrait une telle astuce manquerait furieusement de confiance en lui.

Je ne crois pas en un D.ieu, béni soit-Il, qui instillerait dans Sa Création de la souffrance et de l’ignorance dans l’espoir de motiver un élan de notre part vers Lui.

Je crois en un D.ieu, béni soit-Il, qui veut être aimé pour Lui-même et non pour Son Paradis.

Materia a écrit:
Pauline avait écrit « Pour autant, j’ai le sentiment que toutes les images ont vocation à être fausses et à être dépassées. »

Mais c'est aussi une source d'apprentissage qui va nous permettre d'avancer sur le chemin qui contribuera à les dépasser.
As-tu un exemple de ces représentations par hasard ?

Il suffit de se rapporter aux bases "théorique" du Feng Shui ou celles des Shamanismes, et, plus près de nous, d’interroger sur leur propre pratique les guérisseurs, coupeurs de feu, magnétiseurs… et, au risque de choquer certains, remarquer que les images du réel que nous projettent les homéopathes ou les psychanalystes ne sont pas nécessairement celles que défendraient les scientifiques les plus pointus…
Toutes ces représentations contestables scientifiquement sont très souvent associées à des pratiques efficaces.
La fausseté des représentations n’altère en rien les performances des praticiens.

Très cordialement
Votre sœur
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Mar 17 Fév - 18:57

pauline.px a écrit:Bonjour Materia


La question lancinante est pour moi :
« Ce "quelque chose de plus lumineux" mérite-t-il la noirceur dont il n’est qu’une des conséquences possibles ? »

Ce "quelque chose de plus lumineux" était-il vraiment nécessaire ? ce "quelque chose de plus lumineux" ne pouvait-il pas être atteint autrement ?
Bonjour Pauline :jap:

Encore une fois, je pense qu'une lumière n'est pleinement éclatante que si l'obscurité est là pour contraster sa présence.
Maintenant, je ne vois pas cela comme l'établissement d'un BIEN suprême et d'un MAL suprême. Mais plutôt comme la présence d'une lumière qui a toujours été là mais qui pour faire l'expérience d'elle même a choisit de l'oublier pour mieux la redécouvrir.
N'y avait il pas d'autres moyens ? Etait ce vraiment nécessaire ? Sincèrement, je ne sais pas. Je ne peux qu'interpréter avec ce qui m'entoure (ou tout du moins avec l'interprétation de ce qui m'entoure).
Mais comme je le redis souvent, cela est ma vérité. Ma compréhension de ce monde dans lequel je vis et que j'apprend à découvrir dans mon cheminement spirituel.

pauline.px a écrit:

Materia a écrit:
Car bien que je conçois la naissance de la souffrance dans sa nature conditionnée <…>

Dès lors, le "quelque chose de plus lumineux" semble encore plus conditionné que la noirceur qui l’a initié.

Je ne comprends pas trop ta conclusion sur cette partie de phrase ...
Ce qui est lumineux pour moi, est cette nature qui nous est propre à tout à chacun. Cela est depuis le début. L'oubli, l'ignorance de cette nature découle alors de ce choix de faire l'expérience de ce "retour" à ce que nous sommes en réalité.



pauline.px a écrit:

Nous sommes peut-être d’accord… il me semble que dans tout ce que nous expérimentons, tout ce que nous connaissons, tout ce que nous pensons… tout ou à peu près est conditionné. Seul D.ieu, béni soit-Il, et certains de Ses attributs ne sont pas conditionnés.

Je le pense aussi.

pauline.px a écrit:
Là encore, nous sommes peut-être d’accord… il me semble que nous pouvons imaginer que la matière, l’énergie, les aspects les plus concrets et matériels de notre existence… reposent sur une existence absolue dont nous ignorons tout.
La question est de savoir quel statut nous accordons à tout ce qui n’est plus matériel. La bonté, la compassion, la justice, l’amour, etc. sont-elles des notions qui ne reposent sur rien de tangible ou sont-elles des reflets de réalités absolues ?

Je dirai que, toujours dans ma compréhension des choses, si nous portons en nous cette étincèle d'absolu, il n'y a rien qui nous soit extérieur qui puisse nous apporter ce socle tangible de réalité absolu.
Alors, cela ne peut que naître de ce qu'il y a à l'intérieur de nous, de ce que nous pouvons offrir au monde et qui caractérise plus un état d'être qu'autre chose.
Sur ce point, je pense effectivement que notre bonté, notre joie, notre compassion, notre sagesse, notre patience, etc sont les échos de cette intériorité "voilée".


pauline.px a écrit:

Je m’interroge sur le libre-arbitre de ce Un.
Ou bien Il est libre de choisir Ses expériences, ou bien Il ne l’est pas.
S’Il est libre alors il est le Créateur de la douleur, de la souffrance, du malheur… bref ! des maux.

La question qui est posée sur ce fil n’est pas de savoir si un mal particulier peut devenir utile grâce au génie du divin ou de l’humain, mais de savoir pourquoi ce mal particulier était nécessaire à la Création.
Si c’est mal, pourquoi la Création ne fonctionne-t-elle pas autrement ?

Pourquoi, avec son « la fin justifie n’importe quel moyen », la Création est-elle à ce point pragmatique qu’elle ne sait pas éviter le mal ?

Je n'ai pas encore d'avis bien fixé sur ce point. Car oui je pense que nous choisissons les expériences que nous sommes amenés à vivre mais je pense aussi qu'elles peuvent être la conséquence de nos tendances conscientes.
Si je voulais essayer de simplifier cela, je dirai que je vois l'âme comme cette part d'absolu présent en chacun de nous. Comme cette vérité lumineuse à laquelle je fais parfois allusion. En voulant se "re-découvrir" dans le relatif, un cheminement peut être tracé. Un peu comme un écolier devra passé par plusieurs classes avant de réussir son Bac.
Pourtant, parce que nous sommes ignorant de cette nature dans ce monde "relatif", il nous appartient d'apprendre de notre vécu et ainsi entretenir des égarements ou passer à l'étape suivante. Encore une fois, un peu comme l'élève qui prend plaisir à jouer en classe. Il va recommencer encore et encore jusqu'à ce que les conséquences vécues par la suite lui rappellent que ce n'est peut être pas le meilleur chemin à suivre pour réussir son Bac.
Cela pourrait résumer globalement où se trouve mon raisonnement actuel sur le sujet.
Ainsi, y a t'il libre arbitre ou non ? Je répondrai, oui et non. Non dans ce qui est que nous devons, comme l'élève passer d'une classe à l'autre pour arriver jusqu'aux épreuves du Bac, mais oui dans la manière dont nous pouvons vivre ces moments.

En espérant avoir pu tout de même réussit à répondre à tes questions ...


pauline.px a écrit:
C’est précisément ce qui m’embarrasse quand vous évoquez l’idée qu’il fait partie des bons moyens choisis par l’Un pour faire l’expérience de son infinité. C’est l’intention de l’Un qui est au cœur de l’épineuse question soulevée sur le présent fil.
Il ne s'agit que d'une supposition avec laquelle je m'accorde au jour d'aujourd'hui.


pauline.px a écrit:

Quelle est donc la quête de l’Un ?

Je pense qu'il s'agit d'une quête intérieure. D'aller au-delà de notre égo. Un peu comme si le personnage d'un film voulait découvrir l'acteur qu'il est en réalité.
Mais c'est un chemin, je pense, qui se découvre toujours un peu plus à chaque que nous faisons pour avancer dessus.


pauline.px a écrit:

On peut le penser, mais ni l’art ni la création ne sont des alibis.
L’artiste n’a aucune légitimité à créer le Mal, surtout si ce sont d’autres créatures qui le subissent.

De toute façon aucune intention d’expérience ne justifie le mal.
Le mal n’est un projet d’expérience que pour les pervers ou les malins.
Aucune ne le justifie, c'est vrai. Mais nous créons ces "mal" tout de même. En tant individu, nous justifions la souffrance que nous causons à travers une recherche particulière de satisfaction égotique. Que cela soit le désir de pouvoir, de possessions, d'assouvissement de nos désirs, ...
Parce que nous nous attachons à ces "désirs", nous engendrons de la souffrance pour nous et/ou les autres. Car cet attachement peut être si intense que l'importance de l'autre risque devenir insignifiant et ainsi à ne pas hésiter à le faire souffrir pour l'écarter du chemin qui mène à la satisfaction de ces "désirs".
Parce que nous agissons bien peu en considérant l'ensemble, nous souffrons des conséquences que nous n'avons pas pu alors anticiper. Je pense que le dérèglement du climat peut être un bon exemple de cela. Ou encore de l'exploitation exacerbée de nos ressources naturelles.
Et c'est seulement parce que les premières grandes conséquences commencent à nous impacter (tornades, ouragans, raz de marée, ...) que l'on commence juste à réfléchir sur la manière dont nous avons fonctionné jusque là ...
Dans ce cas, nous n'avons pas cherché à produire ces catastrophes car cela nous aurait permis de satisfaire l'idée d'un "désir" puissant. Pas consciemment du moins. Mais par l'ignorance d'un système plus large que notre seul nombril, nous en subissons des conséquences parfois désastreuses. Et donc, c'est parce que nous commençons à réfléchir sur le fait de faire attention à notre environnement à cause des souffrances que nous subissons qu'une prise de conscience est en train de s'installer. Pourtant, elle existait déjà dans certaines cultures. La culture amérindienne par exemple avait un rapport plutôt respectueux avec son environnement naturel. Mais parce que la satisfaction du profit et de l'égo prime aujourd'hui sur la compréhension et le respect de l'interdépendance dans laquelle nous sommes un maillon parmi tant d'autres, nous créons alors les souffrances que nous vivons.



pauline.px a écrit:


Voulez-vous dire que l’ignorance a pour fonction de nous élever à la sagesse ? mais pourquoi ce détour par l’ignorance ? N’était-il pas plus simple de nous faire sages tout de suite ?

Le mot "but" est captivant.
On aurait pu imaginer un processus évolutif qui fait naître, croître et fructifier des compétences et des aptitudes, on passerait du stade du "très peu" au stade du "quelque chose" à l’image d’une plante qui s’épanouit.
Mais en attribuant le mot "but" à l’ignorance c’est à elle que vous donnez de la consistance.
Avec cette intention, avec ce finalisme, l’ignorance n’est plus rien, elle n’est plus l’absence de connaissance mais elle est ce qui a pour but de nous élever vers la sagesse.
L’ignorance a été décidée puis créée pour ça.

Je pense que nous sommes tous sage. Mais nous devons le "re-découvrir". Et la sagesse n'est pas connaissance de l'information mais de l'être. Or l'être se connait dans l'expérience qu'il fait de lui-même.
N'aurait ce pas été plus simple de faire de nous des personnes ou des entités parfaites dès le départ ? C'est à dire pleinement sages, justes, bonnes, ... Simple oui. Si le but était de créer cela. Cependant, si le but est l'apprentissage et l'expérience de l'être, il me semble que cela ne devient plus très adapté.
Pour apprendre, il faut tout d'abord ignorer.
Et parce que nous faisons des erreurs et des réussites nous apprenons.
Mais pour se tromper, il faut ignorer.
Aussi, si nous étions déjà parfait, nous saurions tout. Ainsi, il n'y a plus l'expérience de l'apprentissage. Il n'y a plus non plus le choix de voies différentes puisque nous savons déjà ce qui est bien pour nous (si je puis dire).
Ainsi, il n'y a que la stagnation. Pas d'innovation. Pas d'évolution. Au final, à quoi cela peut il servir ...
A quoi cela peut il servir de savoir guérir les autres si la blessure et la maladie n'existe pas pour permettre son expérience ?
A quoi cela peut il servir de faire l'expérience de l'amour le plus profond si tous ceux autour de nous nous aime de la même manière. Car il est facile d'aimer ce qui nous aiment. Ce qui est dur c'est de réussir à aimer ce qui nous blessent ...
A quoi cela peut il servir de faire l'expérience de la patience si personne n'est là pour nous la solliciter ?
Voilà pourquoi je pense que pour pleinement briller, une flamme a besoin de côtoyer l'obscurité.

pauline.px a écrit:

J’ai volontiers admis que les êtres vivants ont cette formidable aptitude à, dans certains cas, tirer profit d’un mal.
Et j’admets très volontiers que le Créateur intervient dans nos existences comme un pédagogue.
Mais encore une fois : pourquoi commencer par créer le vice si le Créateur veut la vertu, pourquoi commencer par la douleur si le Créateur veut la paix ?

Il y a plein de choses à apprendre, on peut apprendre la couture ou une langue étrangère… pourquoi apprendre la colère ? juste pour savoir que la "non-colère" existe ? quel intérêt de lui accorder de l’importance ?
Enfin, est-ce qu’un "non-quelque-chose" existe ?

Ici, je vois un point théorique non négligeable qui rejoint votre thème du conditionnement.

Dans un apprentissage, l’enfant commence par être rien en couture (il démarre par la virginité) pour parvenir à la compétence-en-couture (pour arriver à ce qui existe),
dans un autre apprentissage l’humain passe de la colère (qui existe) à la non-colère (qui n’existe pas).
Voilà qui est pour moi très curieux, inventer la colère juste pour la faire disparaître…
On retrouve une situation comparable à celle de l’ignorance voulue et créée dans un but.

Avec cet apprentissage du négatif d'abord, on aboutit à ce que le positif soit conditionné par le négatif.
L'équanimité est conditionnée par la colère.
la compétence est conditionnée par l'incompétence,
le savoir est conditionné par l'ignorance, etc...
Tout ce qui est "bien" semble conditionné par tout ce qui n'est "pas bien"...

Dès lors, il ne s’agit plus que D.ieu, béni soit-Il, permette ou tolère le mal, le mal est décidé dans le cadre d’un projet global.

Ce que tu appelles "vice", je pense que c'est nous qui le créons et non Dieu. Par contre, dans cette liberté qu'il nous octroie, Il le permet.
Faire l'expérience de la colère permet à terme de choisir la compassion et la patience par exemple.
Parce que nous souffrons de la colère, parce que nous souhaitons ne plus vivre cette souffrance, nous apprenons à rechercher les causes de cette colère pour nous rendre compte que lorsque nous aimons l'autre, lorsque nous savons nous montrer patient, lorsque finalement nous arrivons à le voir non plus comme l'objet de notre colère mais comme une personne à comprendre et à considérer, la colère n'a alors beaucoup moins d'emprise sur notre esprit.
Et parce que notre esprit n'est plus soumis à la colère, il peut alors apprendre à pardonner.

"Bien" ou "pas bien" sont des idées que nous apposons sur les résultantes de multiples causes et conséquences. Il en est de même de ce que l'on appelle "mal". Ce ne sont que des concepts. Des images que l'on appose sur le monde selon notre manière de le voir.
Oui nous pourrions parler de "bien" et de "mal" mais cela peut vite devenir conflictuel. Car en voulant isoler ce qui résulte de ce que l'on considère comme "bien" et de ce que l'on considère comme "mal", nous nions une fois de plus l'interdépendance des phénomènes et donc tous les liens qui ont amené à les faire "apparaitre". Et, sur ce point, je pense que nous entretenons une nouvelle forme d'ignorance. Mais encore une fois cela est ma compréhension des choses.
Ainsi, oui nous pouvons apprendre ce qui est "bien" à travers l'expérience de ce qui ne l'est pas. Et il semblerait que cela soit le mode d'apprentissage le plus récurrent dans notre société. Car après tout, notre société nous donnes des connaissances sur le monde qui nous entoure et sur le système qu'elle s'est créée. Mais elle nous apprend bien peu de chose sur la manière dont nous pouvons être.


pauline.px a écrit:
J’ai l’impression que vous prônez l’idée que le Créateur a inventé le mal parce qu’Il S’en sert d’aiguillon pour nous éduquer et nous élever à Sa hauteur.
Comme dans un film où un brillant théologien disait que la souffrance relevait des coups de ciseaux du sculpteur qui veut une sculpture parfaite…
mais pourquoi n’a-t-Il pas choisi le modelage ?

Cette image illustre l’opposition que j’ai évoquée plus haut : ou bien l’humain est créé avec des tas de trucs qu’il devra s’efforcer d’éliminer dans la souffrance, ou bien l’humain est créé de rien et agrège peu à peu tout ce qui correspond au projet divin.

Non je ne prône pas cela.
Car comme je l'ai dis un peu plus haut, le Créateur nous a créé libre de faire nos choix. Et que c'est dans ces choix que nous créons des souffrances. Le Créateur, ne créé donc pas la souffrance, mais la permet.
Peut être que le sculpteur à choisit les ciseaux car cela permet à l'artiste de s'exprimer et d'exprimer son intériorité à travers le résultat et le cheminement qui a permis à ce résultat.
Un modelage n'a pas cette âme. Elle n'a pas cette richesse. Elle est alors inerte.

Je pense que l'humain est libre. Et que cette liberté implique des possibilités infinis. Cependant, chaque cause ayant une conséquence, de certains de nos choix découlent de la souffrance.



pauline.px a écrit:

Que diriez-vous de parents qui espéreraient que des malheurs frappent leur enfant afin qu’il revienne à la maison ?

Là encore vous proclamez que le mal serait planifié par D.ieu, béni soit-Il.
Cette fois, c’est pour peser sur notre libre-arbitre.
Éveiller un désir par la souffrance et l’ignorance cela s’appelle de la manipulation mentale, celui qui concevrait une telle astuce manquerait furieusement de confiance en lui.

Je ne crois pas en un D.ieu, béni soit-Il, qui instillerait dans Sa Création de la souffrance et de l’ignorance dans l’espoir de motiver un élan de notre part vers Lui.

Je crois en un D.ieu, béni soit-Il, qui veut être aimé pour Lui-même et non pour Son Paradis.
Je vois cela autrement.
Je vois des parents qui aime tellement leur enfant qu'ils le laissent libre de faire ses propres expériences pour qu'à un moment donné, parce que le lien est toujours présent, il revienne dans la maison qui l'a vu naître.
Les parents ne souhaitent pas la souffrance. Mais ils endurent de voir leur enfant souffrir (car cela découle de ses choix) par qu'ils l'aiment. Ils se rappellent à lui, sont prêt à l'aider s'il en fait la demande. Mais jamais de le faire souffrir par dessein.

Et donc non, je ne proclame toujours pas que le "mal" serait planifié par Dieu. Je dis que parce que nous sommes libres de faire des choix quant aux chemins que nous arpentons, nous en vivons aussi les souffrances qui peuvent en résulter. Qui est prêt aujourd'hui, dans notre société à renoncer à son travail, ses amis, sa famille, jusqu'à l'image qu'il a de lui-même pour faire l'expérience de Dieu ? Pas moi encore malheureusement (ou heureusement ^^ ). Parce que nous sommes fortement attachés aux apparences de ce monde, nous entretenons les causes de bien des souffrances que nous vivons. L'attachement n'est pas amour. L'attachement attend un retour. Il nait de l'égo. L'amour donne sans attente. Pour moi, il est divin. Parce que ces liens nous donnent l'illusion de l'appartenance, nous souffrons de perdre. Parce qu'ils nous donnent l'illusion de la durabilité, nous souffrons de l'impermanence. Parce qu'ils nous donnent l'illusion de l'indépendance, nous souffrons des conséquences de l'interdépendance. Parce qu'ils nous donnent l'illusion de voir en l'autre un ennemi, nous ne nous rendons pas compte qu'il est un être aimant et attentionné pour ces enfants.

Et aimer Dieu pour Lui-même, je pense, que cela passe par une forme de renoncement au monde. Non pas de le rejeter. De vouloir le mettre loin de nous (en s'isolant par exemple), mais en défaisant toutes chaines avec lesquelles nous nous sommes entravés et qui nous empêche alors de vivre Dieu. De l'aimer pleinement.
Car lorsque je parle de retour à la maison. Je ne parle pas d'un paradis. D'un lieu. Mais d'un état d'être. Car c'est dans l'être que se trouve, pour moi, la réponse à ce retour à la maison.




pauline.px a écrit:
Il suffit de se rapporter aux bases "théorique" du Feng Shui ou celles des Shamanismes, et, plus près de nous, d’interroger sur leur propre pratique les guérisseurs, coupeurs de feu, magnétiseurs… et, au risque de choquer certains, remarquer que les images du réel que nous projettent les homéopathes ou les psychanalystes ne sont pas nécessairement celles que défendraient les scientifiques les plus pointus…
Toutes ces représentations contestables scientifiquement sont très souvent associées à des pratiques efficaces.
La fausseté des représentations n’altère en rien les performances des praticiens.

Très cordialement
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C'est vrai. Car les connaissances du relatif permettent d'agir sur le relatif.
Les connaissances du spirituel permettent d'agir sur le spirituel.
Mais les connaissances du matérialisme, en ignorant le spirituel, ne peuvent agir pleinement sur cet ensemble.
Ainsi, il peut y avoir des réussites, mais également des effets secondaires.

Dans ce livre parlant d'un moine bouddhiste ayant une certaine réalisation par la méditation, il y est écris qu'il vécu la gangrène de sa jambe. Au point qu'aucun soins "matériel" ne parvenait à le guérir et que tous les médecins s'accordaient sur le fait qu'il fallait absolument faire une amputation pour le sauver. Cependant, il entendait une voix en lui qui lui disait de refuser cela. Alors il écrivit une lettre au Dalaï Lama qui lui répondit "pourquoi cherches tu à la guérison à l'extérieur de toi ? Tu as en toi la sagesse qui guérit et une fois guéri tu enseigneras au monde comment guérir."
http://www.amazon.fr/méditation-ma-sauvé-Phakyab-RINPOCHE/dp/274914048X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1424195625&sr=1-1&keywords=la+méditation+m%27a+sauvé
Et c'est à travers des ressources intérieurs qu'il réussit guérir.
Par là je souhaite montrer que l'individu n'est pas que matière mais est également esprit.
Et c'est pour cela que lorsque nous restons dans l'illusion des apparences en ne se fixant que la seule matière, nous ignorons alors une partie de notre réalité.


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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Ven 20 Fév - 14:33

Bonjour Materia

Materia a écrit:
Encore une fois, je pense qu'une lumière n'est pleinement éclatante que si l'obscurité est là pour contraster sa présence.

Je ne suis pas très séduite par cet exemple.
Dans un univers où la lumière n’existe pas, l’obscurité n’existe pas non plus ; dans un univers où il existe autre chose que la lumière, la lumière est plutôt ce qui fait percevoir l’absence de lumière.

Votre exemple serait probant pour la question qui nous occupe si le mal était l’absence de bien, la méchanceté l’absence de bonté, la haine l’absence d’amour, la colère l’absence d’équanimité…


Materia a écrit:
Mais plutôt comme la présence d'une lumière qui a toujours été là mais qui pour faire l'expérience d'elle-même a choisi de l'oublier pour mieux la redécouvrir.

Voilà donc une lumière qui doute d’elle-même au point d’avoir besoin d’un faire-valoir.

Imaginons quelqu’un qui se croirait "bon" mais qui s’interrogerait « Le suis-je vraiment ? » et qui observerait la "méchanceté" en action pour se rassurer. Mais au prix de cette "expérience" il ne pourrait démontrer qu’une seule chose : qu’il n’est pas "méchant".
Or, ne pas être "méchant" ce n’est pas être "bon".
Je suis même convaincue que ce qui met en valeur la bonté ce n’est pas la méchanceté mais la tiédeur.  
Se croire "bon" parce que l'on se compare aux "méchants" relève de l'illusion.

Mais là où vous marquez un point fort précieux à mes yeux, et je vous remercie vivement pour cet éclairage, c’est quand vous dites :

Materia a écrit:
À quoi cela peut-il servir de faire l'expérience de l'amour le plus profond si tous ceux autour de nous nous aiment de la même manière. Car il est facile d'aimer ceux qui nous aiment. Ce qui est dur c'est de réussir à aimer ce qui nous blessent ...

Car au contraire de la blessure, de la maladie et de la médecine dont on pourrait se passer (on ne va pas inventer de nouvelles maladies juste pour exercer la sagacité des médecins, il sert à rien d'inventer des pannes pour se réjouir du dépannage)… il me paraît très envisageable rationnellement que le "difficile à aimer" ait été amené à l’existence par le Créateur précisément pour nous montrer ce qu’est l’Amour.

Je note ici que le "difficile à aimer" par excellence, comme en témoigne implicitement le fil qui nous rassemble, est cet énigmatique D.ieu, béni soit-Il, qui tolère, permet, voire instaure le mal.

Materia a écrit:
Mais comme je le redis souvent, cela est ma vérité. Ma compréhension de ce monde dans lequel je vis et que j'apprends à découvrir dans mon cheminement spirituel.

Eh bien je vous sais gré de me la faire partager avec patience.

Materia a écrit:
Je n'ai pas encore d'avis bien fixé sur ce point. Car oui je pense que nous choisissons les expériences que nous sommes amenés à vivre mais je pense aussi qu'elles peuvent être la conséquence de nos tendances conscientes.

L’Inconscient a ce gros avantage de se prêter à toutes les suppositions.

Personnellement, je peine à croire que beaucoup de victimes des grands génocides aient choisi cette expérience. Je ne crois pas non plus que beaucoup de victimes d’une catastrophe naturelle aient choisi. Les dinosaures n’ont pas choisi la rencontre inopinée entre la terre et un gros astéroïde (si tant est que cette théorie scientifique soit vraie) qui leur a rendu la terre invivable…

Materia a écrit:
Encore une fois, un peu comme l'élève qui prend plaisir à jouer en classe. Il va recommencer encore et encore jusqu'à ce que les conséquences vécues par la suite lui rappellent que ce n'est peut-être pas le meilleur chemin à suivre pour réussir son Bac.

C’est très sympa pour les premiers de la classe, mais pour les cancres cela ressemble à une maison de correction sans évasion possible, à un camp de redressement... et par conséquent à du dressage.

Mais là encore je suis probablement plus en phase avec votre :
Materia a écrit:
Cependant, si le but est l'apprentissage <…>

Pour moi, la Création est un processus évolutif qui tend vers la perfection, on peut donc sans doute parler de l’apprentissage ininterrompu d’Adam et Ève (voire de toute la création) depuis le sixième jour.

Ici, je me distingue de vous en ne recourant pas à la réincarnation, c’est "l’Humain total" qui vit, expérimente et progresse. Ce sont Adam et Ève qui ne cessent de s’incarner en chacun de nous. La réincarnation telle que vous la décrivez me paraît accorder une importance indue à l’individualité. Je ne suis pas la réincarnation d'un autre être individuel du passé mais une incarnation singulière du couple éternel Adam-Ève.

N’ayant pas (du moins pas encore) conscience de son unité l’humanité agit sans une volonté centralisée, elle n’a pas d’organe de volition et, par conséquent, ne jouit pas à proprement parler du libre-arbitre mais D.ieu, béni soit-Il, lui a d’abord donné une intelligence extrêmement performante et puis lui a progressivement accordé la plus grande autonomie dans le chemin qu’elle trace vers la perfection ou non.

Pour reprendre une expression classique des physiciens : Dans une certaine mesure, « tout se passe comme si » l’humanité choisissait ses expériences, mais c’est une vision anthropomorphique de l’humanité.

Materia a écrit:
Parce que nous nous attachons à ces "désirs", nous engendrons de la souffrance pour nous et/ou les autres. Car cet attachement peut être si intense que l'importance de l'autre risque devenir insignifiant et ainsi à ne pas hésiter à le faire souffrir pour l'écarter du chemin qui mène à la satisfaction de ces "désirs".

Je connais des tas de gens qui n’engendrent pas de la souffrance pour les autres ou du moins qui y veillent avec un soin particulier.

On peut, certes, prôner l’extinction de tous les désirs pour s’éviter la frustration mais on risque d’éliminer des tas de désirs très profitables à la collectivité tant qu'ils ne sont pas corrompus.

Materia a écrit:
Pourtant, elle existait déjà dans certaines cultures. La culture amérindienne par exemple avait un rapport plutôt respectueux avec son environnement naturel. Mais parce que la satisfaction du profit et de l'égo prime aujourd'hui sur la compréhension et le respect de l'interdépendance dans laquelle nous sommes un maillon parmi tant d'autres, nous créons alors les souffrances que nous vivons.

À quel moment manque-t-on de respect pour l’environnement ?

La société moderne, c’est-à-dire depuis le Siècle des Lumières, a cru pouvoir pousser à son maximum l'antique prédation pratiquée par les chasseurs-cueilleurs. Il n’est pas question pour moi d’en faire l’éloge.
Aujourd’hui, on ouvre les yeux sur cette pratique.
Mais les habitants de l’Île de Pâques (et de beaucoup d’autres territoires analogues) nous ont précédé sur cette pente catastrophique.

Materia a écrit:
Voilà pourquoi je pense que pour pleinement briller, une flamme a besoin de côtoyer l'obscurité.

Que peut apporter à la lumière, du point de vue de la connaissance de soi, de briller par rapport à l’obscurité ?
La moindre étincelle dans l'obscurité peut se croire explosion de super novæ.

La seule façon d’apprécier son éclat c’est de se comparer au soleil ! ou plus humblement à la flamme d'une bougie.

Materia a écrit:
Car en voulant isoler ce qui résulte de ce que l'on considère comme "bien" et de ce que l'on considère comme "mal", nous nions une fois de plus l'interdépendance des phénomènes et donc tous les liens qui ont amené à les faire "apparaître".

Il ne s’agit pas de nier l’interdépendance mais d’affirmer qu’aucun bien ne justifie un moyen mauvais et que l’on peut se passer des plus grands biens s’ils exigent un moyen mauvais. Votre exemple de la gangrène le démontre.

Et cela me paraît spirituellement très profitable de pouvoir discerner ce qui est le "bien" et ce qui est le "mal" et de s’astreindre à éviter de rajouter du "mal" au "mal" au prétexte d’un bien illusoire…
Ici, bien sûr, le "bien" n’a aucun rapport avec notre confort. Le "bien" authentique passe souvent par ce qui peut paraître un sacrifice à ceux qui ne savent plus ce qu’est le "bien".
À jouer l’indifférentisme on risque de faire la promotion du principe de plaisir.

Materia a écrit:
Un modelage n'a pas cette âme. Elle n'a pas cette richesse. Elle est alors inerte.

C’est donc par esthétisme que le Créateur aurait instauré la souffrance ?
J'aime bien Rodin ou Giacometti...

Materia a écrit:
Je pense que l'humain est libre. Et que cette liberté implique des possibilités infinies. Cependant, chaque cause ayant une conséquence, de certains de nos choix découlent de la souffrance.

La souffrance n’a pas toujours pour cause l’usage de la liberté humaine.

Materia a écrit:
Et donc non, je ne proclame toujours pas que le "mal" serait planifié par Dieu. Je dis que parce que nous sommes libres de faire des choix quant aux chemins que nous arpentons, nous en vivons aussi les souffrances qui peuvent en résulter. Qui est prêt aujourd'hui, dans notre société à renoncer à son travail, ses amis, sa famille, jusqu'à l'image qu'il a de lui-même pour faire l'expérience de Dieu ?

Il y a sans doute beaucoup de mal à ignorer ce qui est essentiel et prioritaire.

Materia a écrit:
Et aimer Dieu pour Lui-même, je pense, que cela passe par une forme de renoncement au monde. Non pas de le rejeter. De vouloir le mettre loin de nous (en s'isolant par exemple), mais en défaisant toutes chaînes avec lesquelles nous nous sommes entravés et qui nous empêche alors de vivre Dieu. De l'aimer pleinement. Car lorsque je parle de retour à la maison. Je ne parle pas d'un paradis. D'un lieu. Mais d'un état d'être. Car c'est dans l'être que se trouve, pour moi, la réponse à ce retour à la maison.

Je crois que globalement je partage votre vision du Paradis.

Materia a écrit:
Alors il écrivit une lettre au Dalaï Lama qui lui répondit "pourquoi cherches-tu à la guérison à l'extérieur de toi ? Tu as en toi la sagesse qui guérit et une fois guéri tu enseigneras au monde comment guérir."

Pourquoi se rebellait-il contre la maladie ?

Materia a écrit:
Par là je souhaite montrer que l'individu n'est pas que matière mais est également esprit.
Et c'est pour cela que lorsque nous restons dans l'illusion des apparences en ne se fixant que la seule matière, nous ignorons alors une partie de notre réalité.

Oui.

Materia a écrit:
C'est toujours un plaisir d'échanger avec toi

C’est gentil, mais tout le plaisir est pour moi.

Très cordialement
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Sam 21 Fév - 11:18

Ma position - comme celle de GILBERT-MICHEL je crois - est que l'homme ne sait pas très bien de quoi il parle quand il débat " du bien et du mal " parce que notre sens moral est profondément détérioré - au moins autant que notre vision de Dieu d'ailleurs.
Roque a écrit:C'est un peu ma position aussi. Si l'homme a une conscience objective du mal (souffrance, mort ...), sa nature est cependant limitée en ceci, il est dans l'incapacité de concevoir l'essence du mal et la différence radicale qui sépare le bien du mal (  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t777p75-pourquoi-dieu-permet-il-le-mal#54528  ). C'est pourquoi tout questionnement sur le " problème du mal " est fondamentalement brouillé pour la rationalité humaine (et aussi sur le problème du bien !)
Je découvre - ce matin - que cette interprétation est complètement traditionnelle, c'est même celle des Juifs (et heureusement car nous partageons la même Ecriture sainte). La vidéo d'un rabbin qui suit dit que : " l'homme n'est pas à même de savoir ce qui est bien et ce qui est mal. [...] Nous ne comprenons rien à la manière dont Hashem construit le bien et la mal ". L'homme a besoin d'avoir une référence qui échappe à notre subjectivité, une référence révélée (les 10 premières minutes et après 30 minutes).
:arrow: http://www.ravdynovisz.tv/video.php?video_id=29864

D'après lui : " Le jour où vous mangerez du fruit de l'arbre du bien et du mal vous mourrez " signifie que le jour où l'homme se croira apte à décider du bien et du mal, l'homme sera voué à la mort. C'est un signe de la Fin ... et c'est maintenant !

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Sam 21 Fév - 18:48

Bonjour Roque,

Roque a écrit:Ma position - comme celle de GILBERT-MICHEL je crois - est que l'homme ne sait pas très bien de quoi il parle quand il débat " du bien et du mal " parce que notre sens moral est profondément détérioré - au moins autant que notre vision de Dieu d'ailleurs.

Il me semble que l'homme ne sait pas très bien de quoi il parle sur d'innombrables sujets.

Est-ce qu'il faut renoncer à tout questionnement ? Le petit livre d'Hans Jonas ou le gros livre de Paul Ricoeur sont-ils vains ?

Et plus prosaïquement, si je ne sais pas ce qu'est le mal, j'ai le sentiment que les Très Saintes Écritures nous citent des tas de choses qui sont mauvaises, et je crois que peu de gens assisteront à un viol en réunion dans un train en doutant de la qualification de ce que subit la victime.
De sorte que je partage votre point de vue : nous ne sommes pas des experts en définition.
Néanmoins le mal existe.

très cordialement
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Dim 22 Fév - 18:48

pauline.px a écrit:Est-ce qu'il faut renoncer à tout questionnement ? Le petit livre d'Hans Jonas ou le gros livre de Paul Ricoeur sont-ils vains ?
Je n'ai pas dit cela et je n'ai malheureusement pas lu ces livres ! De toute façon l'esprit humain n'a aucun moyen de s'empêcher de cogiter - à tort ou à raison.
pauline.px a écrit:Et plus prosaïquement, si je ne sais pas ce qu'est le mal, j'ai le sentiment que les Très Saintes Écritures nous citent des tas de choses qui sont mauvaises, et je crois que peu de gens assisteront à un viol en réunion dans un train en doutant de la qualification de ce que subit la victime.
De sorte que je partage votre point de vue : nous ne sommes pas des experts en définition.
Néanmoins le mal existe.
Notre perception du " ce qui est mal pour moi " est expérimentale et subjective. Elle peut être très vive, mais cette perception du mal qui nous atteint peut être confuse et n'apparaître que progressivement - de façon rétrospective. La notion " d'avoir manqué son but " (notion du péché dans la Bible) peut ainsi apparaître après un long temps de retour sur sa vie - et par delà toutes nos excellentes intentions. Mais prospectivement, l'estimation de ce qui est " bon " ou non pour nous est très aléatoire, d'une personne à l'autre, c'est même une divergence de point de vue souvent radicale.

Aujourd'hui je voyais comme annonce d'une manifestation des " Meufs " à Paris : " Notre corps, notre identité, notre histoire nous appartiennent ". Cela m'a donné l'idée d'une similitude avec notre sujet. On croit voir, en gros, ce que cela pourrait vouloir dire, mais, mais ... :
- si pour notre corps, on sait bien ce que c'est (enfin, pour moi " mon utérus ", c'est un peu théorique ...) ;
- pour notre identité c'est déjà moins facile si on entend " identité " non au sens de " ce que je choisis pour moi ", mais au sens traditionnel de quelque chose en nous qui est à découvrir, c'est à dire au sens de " Connais-toi toi-même " ;
- enfin pour notre histoire, c'est ce qui est le plus mystérieux, en effet le sens pour moi de mon histoire est souvent un mystère pour moi-même - sans parler des souvenirs enfouis qui réapparaissent ou non. Ce n'est pas pour rien que la psychanalyse ou l'évolution spirituelle sont des entreprises de longue haleine. " Je crois que je suis certainement mon histoire ", plus encore que je suis " mon corps ", mais " Je " c'est qui finalement ?  :)

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Lun 23 Fév - 22:39

Bonjour Roque,

Roque a écrit:Notre perception du " ce qui est mal pour moi " est expérimentale et subjective.

Oui, mais est-ce que cela a une importance pour la question qui est posée sur ce fil ?

Quelqu'un qui rencontre une petite contrariété peut s'interroger "Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, permet-il cela ?" au même titre que l'on peut s'interroger "pourquoi D.ieu, béni soit-Il, a-t-Il permis la Shoah ?"

Si l'on peut aisément soutenir dire que la "petite contrariété n'est pas un mal" peut-on en déduire que la Shoah n'en est pas un ?
(peut-on "légitimement" soutenir qu'une petite contrariété n'est pas un mal ?)

Je prend les risques d'une comparaison.
Les longueurs d'ondes des lumières bleues s'étendent de 450 à 500 nanomètres environ mais beaucoup d'organismes de normalisation contestent une plage aussi étendue. De surcroît, ni les aveugles ni certains daltoniens ne perçoivent la couleur bleue. Enfin la perception des couleurs est fort différentes chez les autres êtres vivants...  Il est donc loisible de dire que la couleur "bleu" n'existe pas, mais cela ne veut pas dire que le "bleu" doit être banni de tout discours rationnel ?

De même, « La vie n'existe pas ! » est le titre d'un vieil essai d'Ernest KAHANE. Car elle échappe à toute définition...
Mais les vivants existent.
La souffrance n'existe pas mais les souffrants existent.
Le malheur n'existe pas mais les malheureux existent...


Mais il s'agissait pour moi de réagir à votre convocation de la tradition juive dans ce débat.

J'ai soutenu que la Bible décrit sans ambiguïté des maux.

Par exemple : le Déluge, la pluie de feu sur Sodome, la prise de Samarie, celle(s ?) de Jérusalem...
Nous lisons que le point de vue de D.ieu, béni soit-Il et celui des humains sont voisins, il s'agit bien de mal, voire de punition.

Et du point de vue divin il s'agit de maux envoyés par D.ieu, béni soit-Il, pour interrompre le désordre et/ou punir l'idolâtrie.

Que le mal soit justifié par un bien plus grand est possible, mais cela n'en fait pas un bien.
Si une punition peut paraître légitime (????), elle n'en devient pas un bien.

De même, à Gethsémani notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne laisse pas planer beaucoup de doutes sur la coupe qu'Il S'apprête à boire :
Même si elle emmène toute la Création au bien, la crucifixion n'est pas un bien, c'est une torture abominable, c'est un mal.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Mar 24 Fév - 10:22

pauline.px a écrit:Bonjour Materia
Je ne suis pas très séduite par cet exemple.
Dans un univers où la lumière n’existe pas, l’obscurité n’existe pas non plus ; dans un univers où il existe autre chose que la lumière, la lumière est plutôt ce qui fait percevoir l’absence de lumière.

Votre exemple serait probant pour la question qui nous occupe si le mal était l’absence de bien, la méchanceté l’absence de bonté, la haine l’absence d’amour, la colère l’absence d’équanimité…

D'une certaine manière n'est ce pas le cas ?
Après tout, nous expérimentons notre vie dans un univers de relation et donc de contrastes.
Aussi, lorsque nous haïssons quelqu'un, c'est que nous manquons d'amour à son égard.
Nous haïssons, lorsque nous sommes blessés dans notre manière de voir les choses. A telle point que ce n'est plus de la colère qui s'éveille en nous mais un désir de faire souffrir l'autre pour la douleur ressentit qu'on lui associe. Or, l'amour est au contraire le désir d'offrir à l'autre, de contribuer à son bien-être. Ce qui contribue alors à nous rendre difficile la tache d'aimer celui que nous haïssons, c'est parce que dans notre esprit on associe l'image de l'objet de notre haine à celle d'un élément perturbateur (plus qu'important) à notre harmonie extérieure. Et si notre harmonie intérieure repose sur cette dernière, alors le moindre élément rappelant l'objet haït brisera la sérénité de notre esprit assez rapidement.
Un peu comme si nous construisions les fondations d'une maison sur du sable. Il suffit d'un peu d'eau et le tout s'altère.
La fatigue morale, la pression, l'attachement brisé, ... tout cela est cette eau qui contribue à saper les fondations de notre maison. Car la construction s'est fondée sur l'attente d'un retour du monde qui nous entoure. Un peu comme si nous attendions sur sable (dont la nature fluide illustre l'impermanence du monde extérieur) qui soit pour nous un socle solide pour construire notre être.
Lorsque l'amour est la base de la fondation, elle n'est pas construite sur l'attente (qui est le propre du l'attachement) mais sur la stabilité de donner à l'autre (cela peut se représenter de divers manière : de l'écoute, du temps, de la tendresse, des biens matériels, des conseils, ...).
Comme nous sommes dans une logique de don et que nous n'avons pas d'attente pour nous-même, l'esprit n'est plus perturbée par les attentes sans retour et donc se protège de la colère ou de la haine. Aussi, n'étant plus perturbé, l'esprit reste serein.

Ce qui m'amène à revenir à l'image de la lumière. Dans un monde d'amour où le simple fait de donner un peu d'argent à une personne dans le besoin (oui la situation pourrait prêter à discussion de part le fait que dans un monde d'amour, on pourrait s'attendre à ne plus voir ces situations, mais voyons plutôt cela comme une illustration) peut passer pour quelque chose de banal voir de "normal".
Dans un monde purement égoïste, un tel geste serait un contraste flagrant avec la mentalité générale. De part la nature de ce contraste, le geste en devient plus "mémorable", plus "grand" finalement.
Nous pourrions nous dire alors que cela est relatif. Et c'est vrai. Mais s'il y a possibilité dans un certain contexte que cet acte puisse prendre une ampleur étonnante, n'est ce pas justement que cet acte recèle en lui-même quelque chose d'éblouissant qui n'a pu être révélé que parce que le contraste était suffisant pour cela ?




pauline.px a écrit:

Voilà donc une lumière qui doute d’elle-même au point d’avoir besoin d’un faire-valoir.

Imaginons quelqu’un qui se croirait "bon" mais qui s’interrogerait « Le suis-je vraiment ? » et qui observerait la "méchanceté" en action pour se rassurer. Mais au prix de cette "expérience" il ne pourrait démontrer qu’une seule chose : qu’il n’est pas "méchant".
Or, ne pas être "méchant" ce n’est pas être "bon".
Je suis même convaincue que ce qui met en valeur la bonté ce n’est pas la méchanceté mais la tiédeur.  
Se croire "bon" parce que l'on se compare aux "méchants" relève de l'illusion.

Mais là où vous marquez un point fort précieux à mes yeux, et je vous remercie vivement pour cet éclairage, c’est quand vous dites :
Materia a écrit:
À quoi cela peut-il servir de faire l'expérience de l'amour le plus profond si tous ceux autour de nous nous aiment de la même manière. Car il est facile d'aimer ceux qui nous aiment. Ce qui est dur c'est de réussir à aimer ce qui nous blessent ...

Car au contraire de la blessure, de la maladie et de la médecine dont on pourrait se passer (on ne va pas inventer de nouvelles maladies juste pour exercer la sagacité des médecins, il sert à rien d'inventer des pannes pour se réjouir du dépannage)… il me paraît très envisageable rationnellement que le "difficile à aimer" ait été amené à l’existence par le Créateur précisément pour nous montrer ce qu’est l’Amour.

Je note ici que le "difficile à aimer" par excellence, comme en témoigne implicitement le fil qui nous rassemble, est cet énigmatique D.ieu, béni soit-Il, qui tolère, permet, voire instaure le mal.

Se croire "bon" est une image que nous nous accolons. En bref, l'individu en question se pose la question de savoir comme il parait aux yeux des autres mais ne cherche pas à être "bon". Dans le sens où il n'est pas dans l'expression de ce qu'il est mais dans la confirmation d'une image de ce qu'il croit être. Points qui peuvent coïncider cela dit mais qui se situe à deux niveaux différents.

Oui je pense que le "difficile d'aimer" est là pour nous apprendre à toujours "mieux aimer". A "plus aimer".
Et c'est à travers le contraste de ce monde, ce contraste relatif, qu'un contexte peut nous donner alors l'occasion de dépasser notre amour. Ou, ce qui peut malheureusement arrivé aussi, de l'abandonner.
Car je crois "qu'aimer plus" et "mieux aimer" implique d'en avoir la volonté. C'est à dire la volonté de dépasser notre colère ou notre haine. En un sens, cela nous rapproche de Dieu, je le pense, et dans un autre, cela grandit notre âme.


pauline.px a écrit:
Eh bien je vous sais gré de me la faire partager avec patience.
Merci de m'aider à l'approfondir et à l'argumenter :jap:




pauline.px a écrit:
L’Inconscient a ce gros avantage de se prêter à toutes les suppositions.

Personnellement, je peine à croire que beaucoup de victimes des grands génocides aient choisi cette expérience. Je ne crois pas non plus que beaucoup de victimes d’une catastrophe naturelle aient choisi. Les dinosaures n’ont pas choisi la rencontre inopinée entre la terre et un gros astéroïde (si tant est que cette théorie scientifique soit vraie) qui leur a rendu la terre invivable…

Plus que l'inconscient je dirai tout ce que touche notre ignorance ^^
La victime peut être pas effectivement. Dans un contexte (ou une croyance si tu préfères) où l'âme apprend à se "re-découvrir" à travers un univers de relation et de contraste et qu'elle dispose pour cela d'un temps infini et de multiples incarnations, cela ne me semble pas si improbable. C'est possible. Maintenant, est ce la cas ???? :confused:

Il est vrai que c'est là un domaine de réflexion qui permet un peu toute les approches. Aussi, je ne peux qu'interpréter selon ma propre conception des choses et même selon ma propre compréhension (donc limité) des choses :p



pauline.px a écrit:
C’est très sympa pour les premiers de la classe, mais pour les cancres cela ressemble à une maison de correction sans évasion possible, à un camp de redressement... et par conséquent à du dressage.

Mais là encore je suis probablement plus en phase avec votre :
Materia a écrit:
Cependant, si le but est l'apprentissage <…>

Pour moi, la Création est un processus évolutif qui tend vers la perfection, on peut donc sans doute parler de l’apprentissage ininterrompu d’Adam et Ève (voire de toute la création) depuis le sixième jour.

Ici, je me distingue de vous en ne recourant pas à la réincarnation, c’est "l’Humain total" qui vit, expérimente et progresse. Ce sont Adam et Ève qui ne cessent de s’incarner en chacun de nous. La réincarnation telle que vous la décrivez me paraît accorder une importance indue à l’individualité. Je ne suis pas la réincarnation d'un autre être individuel du passé mais une incarnation singulière du couple éternel Adam-Ève.

N’ayant pas (du moins pas encore) conscience de son unité l’humanité agit sans une volonté centralisée, elle n’a pas d’organe de volition et, par conséquent, ne jouit pas à proprement parler du libre-arbitre mais D.ieu, béni soit-Il, lui a d’abord donné une intelligence extrêmement performante et puis lui a progressivement accordé la plus grande autonomie dans le chemin qu’elle trace vers la perfection ou non.

Pour reprendre une expression classique des physiciens : Dans une certaine mesure, « tout se passe comme si » l’humanité choisissait ses expériences, mais c’est une vision anthropomorphique de l’humanité.

Je vois plutôt cela comme le choix et la liberté du choix d'être.
Certes, de part le fait que nous nous inscrivons dans un univers de relation, il est évident que nos actions, nos choix ont des conséquences sur ce qui nous entoure.
De plus, notre expérience sensorielle du monde est bien souvent limité à notre environnement proche. Ne serait ce que l'échelle limité de notre seule vie.
Aussi, cela tend à développer notre appréhension du monde sur principalement du court terme. Et parfois même du très court terme.
Par exemple, évincer un concourent en lui provocant un accident pour être sûr d'être premier. Dans un premier temps, oui il y a le résultat escompté. Mais sur un temps un peu plus long, il est possible qu'il se voit retiré sa victoire en plus de faire un séjour en prison.
Aussi, je me dis que ce n'est pas parce qu'un individu donne l'apparence d'un cancre en cette vie (car oui je me base toujours dans un contexte de multiples incarnations) qu'il est réellement sur la voie de l'égarement. Peut être emprunte t'il cette voie (inconscient du but réel) pour permettre à d'autres de s'élever en leur permettant de contraster avec lui par le "bien" qu'ils font.
Cela, mal interprété, peut être dangereux, j'en suis conscient. Mais je veux avant tout mettre en avant qu'une apparence n'est pas nécessairement un état absolu. Et que de part notre limitation de l'appréhension du réel, nous ne pouvons, je pense, clairement définir ce qui est ou n'est pas.


Et je partage cette idée "Je ne suis pas la réincarnation d'un autre être individuel du passé". C'est tout à fait juste. C'est d'ailleurs pour cela que je parle de multiples incarnations et non de réincarnation.
Lorsqu'un acteur joue Hamlet dans une représentation plus Mme Doubtfire dans un autre, cela ne signifie pas que ce soit Hamlet qui joue le deuxième personne mais bien d'un rôle totalement différent mais dont la seule continuité se situe au niveau de ce qui lui donne vie et conscience : l'acteur.
Ainsi, je vois l'âme comme ce fil qui relie ces différentes incarnations, qui expérimente à travers elle. Cela pourrait être assez triste en fait qu'à travers cette conception on pense que nous ne sommes rien. Mais finalement la conscience qui m'anime n'est pas celle de Materia qui est une image à travers laquelle j'interagis avec ce forum, ni celle de Benoit qui est une image à travers laquelle j'interagis dans ma vie.
Car ce ne sont que cela, des images que l'on projète aux yeux des autres. Mais le Benoit de 9 ans est il le même déjà que celui d'aujourd'hui. Il est certain que non.
Suis je le même que celui d'hier ? Non plus. Car à travers notre vécu, nous exprimons un choix d'être (plus ou moins éclairé, je l'accorde mais un choix tout de même).
Aussi, sommes nous réellement le nom que nous portons ... en réalité je ne crois pas. Pourtant, nous sommes conscient et par les expériences que nous avons vécu, nous traçons notre chemin dans cette vie armé au mieux pour y faire face. Nous apprenons, nous nous réjouissons mais parfois nous désespérons. Mais quoi qu'il arrive, nous changeons car nous apprenons à nous adapter. Nous apprenons à avancer avec ce qui nous semble utile. Pour certain, ce sera le milieu professionnel, d'autre la famille, ou encore la spiritualité, voir un peu de toute ça ou encore autre chose.
En cela, oui nous sommes uniques et cette existence est pleinement unique.
Il n'y aura pas d'autre moi après moi comme il n'y en a pas eu avant non plus. Et ceci pour chacun de nous. Car ce qui fait l'image de notre identité ici bas ne fut possible que parce que nous sommes le seul à vivre ce que nous vivons, avec la manière dont nous le vivons et en apprenant de ce que nous vivons.
Oui en cela nous sommes uniques.
Et c'est bien pour cela que je parle de multiples incarnations et non de réincarnations :jap:

Plus qu'une image anthropomorphique de l'humanité (ce qui est peut paraitre un peu redondant d'une certaine manière ^^ ), il s'agit d'une image de la conscience elle-même. Celle qui nous anime malgré l'ignorance dans laquelle nous évoluons.





pauline.px a écrit:
Je connais des tas de gens qui n’engendrent pas de la souffrance pour les autres ou du moins qui y veillent avec un soin particulier.

On peut, certes, prôner l’extinction de tous les désirs pour s’éviter la frustration mais on risque d’éliminer des tas de désirs très profitables à la collectivité tant qu'ils ne sont pas corrompus.

Il y a une différence entre l'extinction des désirs et ne pas s'attacher à eux.
Ne pas s'attacher aux désirs, c'est apprendre à les reconnaître pour ce qu'ils sont, de simples pensées dans notre esprit. Lorsque l'on s'attache à eux, leur influence grandit et oriente nos choix et nos états d'esprits. Mais lorsque l'on apprend à ne pas s'y attacher, ne serait ce que cela, ils y sont toujours mais leur influence est fortement réduite.
Mais attention, lorsque je parle de désir, je parle du désir-attachement. C'est à dire le désir qui ne vise qu'à leur satisfaction de l'égo. Car s'il est vrai que ce terme est un peu vague, le désir de porter secours à autrui lorsque nous sommes animé par l'amour implique effectivement le même terme mais pas la même intention.



pauline.px a écrit:
À quel moment manque-t-on de respect pour l’environnement ?

La société moderne, c’est-à-dire depuis le Siècle des Lumières, a cru pouvoir pousser à son maximum l'antique prédation pratiquée par les chasseurs-cueilleurs. Il n’est pas question pour moi d’en faire l’éloge.
Aujourd’hui, on ouvre les yeux sur cette pratique.
Mais les habitants de l’Île de Pâques (et de beaucoup d’autres territoires analogues) nous ont précédé sur cette pente catastrophique.

Je pense que le manque de respect survient dans son exploitation intensive et irréfléchi des conséquences que cela peut entrainer.
Si effectivement la disparition des habitant de l'Île de Pâques est bien liée à la mauvaise gestion de leur environnement (car je ne sais pas où en sont les conclusions archéologiques à ce sujet), il est évident qu'ils peuvent être l'illustration à petite échelle de ce que nous sommes en train de faire à l'échelle mondiale.





pauline.px a écrit:

Que peut apporter à la lumière, du point de vue de la connaissance de soi, de briller par rapport à l’obscurité ?
La moindre étincelle dans l'obscurité peut se croire explosion de super novæ.

La seule façon d’apprécier son éclat c’est de se comparer au soleil ! ou plus humblement à la flamme d'une bougie.

Mais la moindre étincelle ne porte t'elle pas en soi la nature d'une supernova ?
Et nous pouvons en effet faire la comparaison avec d'autres sources lumineuses (d'où l'importance d'un monde relatif) mais qu'en est il de la super nova qui apprend à se découvrir en ne générant au départ d'une simple étincelle ?
Doit elle se considérer comme étincelle vis à vis des autres supernova qui ont su se "re-découvrir" ? Ou bien doit elle continuer d'essayer de briller toujours un peu pour voir jusqu'où sa lumière peu porter ?
De plus il est difficile d'évaluer la porté d'une lumière si nous faisons cela en plein soleil. La lumière de ce dernier l'occultera presque entièrement.
Pour en évaluer la juste porté, il est nécessaire de ne pas avoir de "pollution lumineuse". Et donc une obscurité totale.


pauline.px a écrit:
Il ne s’agit pas de nier l’interdépendance mais d’affirmer qu’aucun bien ne justifie un moyen mauvais et que l’on peut se passer des plus grands biens s’ils exigent un moyen mauvais. Votre exemple de la gangrène le démontre.

Et cela me paraît spirituellement très profitable de pouvoir discerner ce qui est le "bien" et ce qui est le "mal" et de s’astreindre à éviter de rajouter du "mal" au "mal" au prétexte d’un bien illusoire…
Ici, bien sûr, le "bien" n’a aucun rapport avec notre confort. Le "bien" authentique passe souvent par ce qui peut paraître un sacrifice à ceux qui ne savent plus ce qu’est le "bien".
À jouer l’indifférentisme on risque de faire la promotion du principe de plaisir.
Notre langage, nos conceptions découlent de réflexion purement relatives car c'est dans un monde relatif que nous évoluons.
Ainsi, l'idée de "bien" ou de "mal", selon moi, sont également des images liées à ce monde.
En cela, il est normal de penser qu'aucun mal ne justifie un bien.
Pourtant, notre perception du "bien" nécessite l'existence d'une perception du "mal". Tout comme la définition du jour nécessite la définition de la nuit pour exister.
Ainsi l'exigence n'est pas dans le commettre, mais dans le contraste selon moi. Un "bien" n'est d'autant plus "grand" que le "mal" qui le contraste l'est également.

Et je suis d'accord, il est profitable de discerner ce qui semble "bien" de ce qui semble "mal". Cela contribue grandement à donner une ligne directrice à notre pratique. Pourtant ces définitions de "bien" ou de "mal" ont souvent le risque de ne s'arrêter qu'à l'image finale qu'ils renvoient.
Je m'explique. Voler quelqu'un peut être définit comme "mal". Donc par là, l'acte de prendre quelque chose à autrui contre sa volonté peut s'appeler du vol et n'est donc pas un acte "bien".
Pourtant, est ce un "mal" de voler les clefs d'une prison où des gens sont torturés pour les libérer ?
La différence se situe que dans le deuxième cas, le contexte nous amène à relativiser notre jugement de l'acte en lui-même. Or il est évident qu'un acte implique un contexte. Et c'est bien souvent ce dernier qui détermine la porté en "bien" ou en "mal" de cet acte.
Nous pouvons encore aller plus loin. Car qu'elle serait la perception de cette même situation si nous nous plaçons du côté de ceux qui ont autorisés cette torture car selon eux, c'était le seul moyen de retirer les informations nécessaire pour prévenir un attentat de grande ampleur.
Nous avons là encore moyen de relativiser notre position selon si, pour nous, toute action de torture est a rejeter pleinement ou si cela peut, dans des cas extrêmes être justifiable.
Je précise là aussi que je ne justifie en aucun cas cette pratique envers laquelle je suis résolument contre. Cependant, j'illustre que la définition de "bien" ou de "mal" ne doit pas se restreindre à l'acte au risque d'en faire un pilier totalitariste. Comme par exemple le fait punir le vol par la mutilation.
Donc oui, il est juste d'avoir des repères pour évoluer dans notre capacité à être pleinement humain. Mes ces repères ne doivent pas être une fin en soit.




pauline.px a écrit:
Materia a écrit:
Un modelage n'a pas cette âme. Elle n'a pas cette richesse. Elle est alors inerte.

C’est donc par esthétisme que le Créateur aurait instauré la souffrance ?
J'aime bien Rodin ou Giacometti...
Et leurs œuvres ne découlent pas de moules mais bien de leurs inspirations et de leur action artistique. ;)

Je me verrai bien en peine de faire un lien entre esthétisme et les intentions de Dieu ^^
Ma position reste celle de l'expérience. Ainsi, la souffrance n'est "voulu" mais "possible" selon moi.
Cela pourrait s'apparenter facilement et pourtant j'y vois une nuance. Si la souffrance était voulu, nous ne pourrions pas nous en libérer et d'autant plus en tant qu'esprit.
Une souffrance peut nous aider à apprendre et à nous améliorer. En cela peut on dire qu'elle fut un "mal" ?
Mais nous pouvons aussi ne rien en retirer (par ignorance ou choix). En cela, est ce la souffrance qui est réellement un "mal" ?
Sur ce point non plus, je met en garde contre des intentions de faire l'apologie de la souffrance. J'illustre simplement encore une fois la relativité du "mal" de part justement la relativité de notre appréhension de ce qui nous entoure.
Ainsi, bien évidemment, la souffrance appelle à sa cessation. Et par là, je pense, à cultiver la volonté de travailler en ce sens. Bien que nous puissions (par choix ou ignorance) à simplement la subir. Ce qui amène alors à faire naître en nous son image de fatalité et d'injustice.
Mais là aussi, il faut bien faire attention. Il ne s'agit pas de parler de justice lorsque nous souffrons. Il s'agit d'une situation que nous vivons et que nous sommes tous amené à vivre ici bas. Mais nous pouvons faire le choix d'apprendre ou du moins de chercher à apprendre d'elle ou pas.
Un enfant qui souffre peut il apprendre de cela. C'est difficile à dire. Il est possible que son manque de recul ne l'en empêche.
Mais dans cet état de fait, il nous appelle à l'aider à le soulager, à la compassion. Et parfois, comme dans les cas de cancer, c'est l'enfant qui apprend le courage et l'acceptation à ses propres parents.
Alors oui, on ne peut dire réellement le pourquoi de part cette ignorance qui nous anime tous. Mais nous pouvons apprendre malgré tout.



pauline.px a écrit:
La souffrance n’a pas toujours pour cause l’usage de la liberté humaine.
Pour ce qui est de la souffrance morale, cela en découle souvent je dirai. Car par la liberté que les autres prennent avec nous ou par le choix d'accepter de limiter notre liberté, par exemple, nous engendrons des souffrances.
Par exemple, le fait d'accepter les règles d'une institution médicale qui pousse ses soignants à réveiller ses patients dès 7h du matin pour faire leur toilette par exemple.
Si on fait le choix de se reposer sur l'institution, le patient qui refuse de se lever aussi tôt pour qu'on lui fasse sa toilette peut vite s'attribuer l'image d'un patient "opposant" alors qu'il souhaite simplement avoir la liberté de se lever à 8h et de prendre son petit déjeuné avant de se laver.
Le soignant peut tout à fait comprendre cela car supposons qu'il fasse de même chez lui.
Mais il se trouve confronté dans son esprit au respect qu'il doit à son patient et à son désir de respecter les règles de l'établissement.
De la souffrance peut naître de ce genre de confrontation. Suis je prêt à accepter les conséquences de ma liberté de choix auprès de ceux qui pourraient ne pas être d'accord avec moi et pour le coup me sanctionner en me privant de mon travail et donc de mon salaire par exemple.

Il s'agit d'un cas un peu extrême mais je pense qu'il illustre bien que des choix et des attentes des uns, lorsqu'ils sont confrontés aux choix et aux attentes des autres, engendrent des souffrances justement sur la question de la liberté humaine.


pauline.px a écrit:
Il y a sans doute beaucoup de mal à ignorer ce qui est essentiel et prioritaire.
Qu'est ce qui est essentiel ? Qu'est ce qui est prioritaire ?
Peut on dire que ce qui est essentiel et prioritaire pour l'un doit l'être aussi pour l'autre ?




pauline.px a écrit:
Materia a écrit:
Alors il écrivit une lettre au Dalaï Lama qui lui répondit "pourquoi cherches-tu à la guérison à l'extérieur de toi ? Tu as en toi la sagesse qui guérit et une fois guéri tu enseigneras au monde comment guérir."

Pourquoi se rebellait-il contre la maladie ?
Ce n'est pas qu'il se rebellait contre la maladie. Mais qu'il pris conscience qu'il se reposait entièrement sur le système, les connaissances et les techniques de soins en Amérique (puisque c'est là qu'il fut hospitalisé) et qu'il prit conscience qu'à leur niveau, la maladie dont il souffrait n'appelait pour seule réponse que celle de la mutilation.
Pour un tibétain exilé, arrivé en Amérique, dans ce qu'il décrit, est peu comme arrivé dans un monde où rien n'est impossible et où le fait de revasculariser son pied ne devrait pas être impossible.
Parce qu'il plaçait sa guérison à l'extérieur de lui-même, il prit conscience des limites de ce que l'extérieur pouvait lui apporter.



Désolé de ne pas répondre rapidement, mais je n'ai pas beaucoup de temps pour moi en ce moment.
Aussi je risque continuer à solliciter un peu de patience de ta part



ps : on peut me tutoyer au fait ^^
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 24 Fév - 11:22

Une réponse concise qui se suffit à elle-même:

- " « S'il est un Dieu, pourquoi Dieu permet-il le mal ? Question naïve. S'il est un Dieu, pourquoi obéirait-il à notre morale ? »
(Thierry Maulnier)
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  rosarum le Jeu 26 Fév - 19:35

GILBERT-MICHEL a écrit:Une réponse concise qui se suffit à elle-même:

- " « S'il est un Dieu, pourquoi Dieu permet-il le mal ? Question naïve. S'il est un Dieu, pourquoi obéirait-il à notre morale ? »
(Thierry Maulnier)

commentaire d'un rabbin sur la question du bien et du mal.
l'idée est de ne pas tomber dans un dualisme entre le bien et le mal ce qui implique que le bien comme le mal appartiennent à Dieu car "Hachem est un"

http://lamed.fr/index.php?id=1&art=638

Le mal n'est pas indépendant

Nous avons évoqué, à propos de la deuxième mitsva " permanente ", celle de " ne pas croire en d'autres dieux ", la présence du yètsèr hara', notre tendance autodestructrice à nous éloigner de D.ieu. Nous avons dit que c'est une erreur de suivre le yètsèr hara', parce qu'il est une illusion, une satisfaction temporaire qui n'apporte que déceptions.

Cette mitsva de savoir que " Hachem est un " va beaucoup plus loin. Si le yètsèr hara' existe, il doit aussi faire partie de D.ieu. Et s'il fait partie de D.ieu, il est par définition quelque chose de bien. Ce qui conduit à la question évidente : Comment le yètsèr hara' peut-il être bon ?



Le bien et le mal vont dans la même direction

Si nous méconnaissons le mal, c'est parce que nous ne le prenons pas au sérieux. Nous pensons qu'il est une voix indépendante. Mais cela est une illusion.

Supposons que l'on dise : " J'aimerais bien étudier la Tora aujourd'hui, mais j'ai un mal de tête que m'en empêche. "

C'est là un malentendu sur la mitsva de savoir que " Hachem est un ". Est-ce que le mal de tête est une nuisance venue de la planète Mars ? Bien sûr que non ! Ce mal de tête a été spécialement conçu pour nous rapprocher de D.ieu, tout autant que la prière, la charité, ou toute autre occasion d'accomplir une mitsva.

Pourquoi alors un mal de tête ? La croissance spirituelle peut prendre beaucoup d'aspects différents, et il y a une certaine leçon qu'un mal de tête vient nous enseigner. Le tout est de découvrir quelle est cette leçon.

Tout dans la vie appartient au même système, provient de la même source, poursuit le même but. Evidemment, il y a différents morceaux dans le puzzle, différents muscles spirituels qui ont besoin d'être touchés et aguerris. Mais le " mal " et le " bien " font tous partie du même but.

et en conclusion

Nous devons constamment lutter contre l'illusion qui nous incite à penser que les forces du bien et du mal se battent l'une contre l'autre. Dans la réalité, tout ce qui nous arrive dans la vie définit la même direction. Le " mal " est un défi qui nous rapproche de D.ieu, en nous donnant la chance à faire le bon choix et de mériter d'atteindre Sa proximité.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Dim 1 Mar - 22:19

Bonjour Materia

Moi aussi, je tarde répondre. Veuillez accepter toutes mes excuses.
Autant vous le dire tout de suite que je préfère prendre le temps, j’espère que cela ne pèse pas trop sur votre patience.

Materia a écrit:<…> Après tout, nous expérimentons notre vie dans un univers de relation et donc de contrastes.

L’histoire du fou qui se frappe le crane avec un marteau afin de jouir du contraste que lui offre le repos du marteau nous suggère que l’on peut inventer n’importe quel contraste pour mettre ne valeur ce qui nous chante.
De surcroît, on peut s’interroger si le contraste n’est pas seulement une question de point de vue.

Par conséquent, je crains que nous ayons beaucoup de travail de recherche faire pour savoir pourquoi telle situation est perçue comme un contraste, une antinomie, une opposition, une contradiction… et pour savoir si ce contraste, cette antinomie, cette opposition, cette contradiction ne serait pas seulement une interprétation purement humaine locale et datée.

Par ailleurs, il est aisé de prétendre que "haut" est le contraire du "bas" mais les relations bipolaires sont-elles en situation de monopole ? comme le savent les pâtissiers le salé n’est pas le contraire du sucré.

Materia a écrit:Aussi, lorsque nous haïssons quelqu'un, c'est que nous manquons d'amour à son égard.

Mais ce n’est pas que ça.
D’abord parce que le manque d’amour est tout simplement l’indifférence,

Puis, parce que comme nous l’enseignent la littérature et le cinéma il est assez banal de passer de l’un à l’autre.
L’expression « brûler ce que l’on a adoré » témoigne de cette intimité entre amour (attachement) et haine.

Materia a écrit:
Nous haïssons, lorsque nous sommes blessés dans notre manière de voir les choses. À tel point que ce n'est plus de la colère qui s'éveille en nous mais un désir de faire souffrir l'autre pour la douleur ressentit qu'on lui associe.

La haine, la colère, le désir de nuire… sont des sentiments considérés souvent comme négatifs. Relèvent-ils du "mal" ? Peut-être.
Les anciens ont imaginé, en effet, les "huit démons" ou les "sept péchés capitaux" pour tenter de décrire ces sentiments basiques sur lesquels s’édifient toutes les conduites les plus condamnables.

Ici l’on peut distinguer le désir de nuire de son passage à l’acte.
Le désir de nuire est un mal pour celui qui le ressent, le passage à l’acte est un mal pour la victime.

Materia a écrit:
Ce qui m'amène à revenir à l'image de la lumière. Dans un monde d'amour où le simple fait de donner un peu d'argent à une personne dans le besoin (oui la situation pourrait prêter à discussion de par le fait que dans un monde d'amour, on pourrait s'attendre à ne plus voir ces situations, mais voyons plutôt cela comme une illustration) peut passer pour quelque chose de banal voir de "normal".

Oui. Encore que…
Un monde idéal est un monde où l’on ne sait pas ce qu’est l’Agapê (pour distinguer cette forme d’amour de l’attachement).

Si quelqu’un se soucie de son Agapê alors c’est probablement qu’il ne la vit pas, il ne fait que la pratiquer.
Quelqu’un qui vit l’Agapê la pratique involontairement. C’est un des sens de « Seul D.ieu est bon ».

Aussi, au risque de la provocation, j’ai bien l’impression que ce n’est pas le mal qui n’existe pas, c’est le bien qui n'existe pas.
Par exemple, c’est une vieille idée que de reconnaître qu’il est difficile d’expliquer pourquoi un visage est beau mais qu’il est aisé d’expliquer pourquoi un visage est laid.

Enfin, si l’on considère que le monde d’Agapê n’existe pas (encore ????), alors nous sommes invités à penser que ou bien le créateur n’est pas assez omnipotent pour créer un monde d’Agapê, ou bien, si l’on suit votre image de cette lumière si attentive à son Ego, qu’Il avait terriblement envie que Ses vertus apparaissent avec éclat.
Évidemment, vous aurez compris que cette seconde option me paraît trop égocentrique et trop peu digne de D.ieu, béni soit-Il.

Materia a écrit:
En bref, l'individu en question se pose la question de savoir comme il paraît aux yeux des autres mais ne cherche pas à être "bon".

Dans mon exemple, il ne cherche pas à savoir comment il est perçu par autrui, ce n’est pas son problème.
Il cherche à s’évaluer comme la lumière de votre image, et pour ce faire, il ne fait que se comparer naïvement aux méchants. Et cela ne lui sert à rien d’autre qu’à le conforter à peu de frais, il est simplement moins mauvais que les méchants.

Pour moi, quelqu’un qui veut savoir s’il est bon ne se comparera pas qu’à ceux qui sont les meilleurs qu’il connaisse. La lumière ne saura son éclat que s’il elle fait pâlir le soleil. C’est un des sens de « Vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait »

Materia a écrit: Dans un contexte (ou une croyance si tu préfères) où l'âme apprend à se "re-découvrir" à travers un univers de relation et de contraste et qu'elle dispose pour cela d'un temps infini et de multiples incarnations, cela ne me semble pas si improbable. C'est possible. Maintenant, est-ce le cas ????

Il est clair que nous avons ici deux modèles.
Pour moi, la mort a été instaurée pour mettre une limite au mal, tandis que pour vous la mort n’est que le passage d’une "phase de découverte" à une autre.
Le fait que le temps du mal est fini pour moi et infini pour vous ne manque pas d’avoir des conséquences. Par exemple, il vous faut bien relativiser la perspective d’un mal infini.

Materia a écrit:
Aussi, cela tend à développer notre appréhension du monde sur principalement du court terme. Et parfois même du très court terme. Par exemple, évincer un concurrent en lui provocant un accident pour être sûr d'être premier. Dans un premier temps, oui il y a le résultat escompté. Mais sur un temps un peu plus long, il est possible qu'il se voit retiré sa victoire en plus de faire un séjour en prison.

Si je tue mes parents, je vais hâter un héritage qui sera le bienvenu…
Il me semble qu’ici en prenant en considération toute la chaîne des conséquences d’un acte vous abordez une autre question, certes voisine, qui est celle de la Justice.
Si je tue Monsieur Dupont, c’est mal, mais je vais peut-être indirectement éliminer un tyran abominable dont il aurait été le lointain ancêtre si je ne l’avais pas tué. Mais je vais peut-être priver d’existence un grand médecin qui dans deux siècles aurait sauvé d’innombrables victimes d’une maladie horrible.
Ici il s’agit de mettre en balance des actes (l’assassinat vs la tyrannie du descendant), nous sommes donc dans le domaine de la Justice.
Faut-il pratiquer la légitime défense ou le sacrifice ?
Faut-il condamner à mort l’assassin ou accepter l’éventualité qu’il recommence ou qu’il inspire un imitateur ?
Dans un accouchement impossible, faut-il sauver la mère ou l’enfant ?

… avec en définitive une notion de "moindre mal", cette expression me paraît très éclairante. Il ne s’agit pas de mettre en balance un "bien" et un "mal" mais deux "maux".

Dans le modèle classique de l’échange sacrificiel, je sacrifie quelque chose en échange d’une bénédiction, il est bien toujours question que le sacrifice soit un "mal".
Le sacrifice n’est pas un plaisir, il a au minimum un coût.
Si l’on admet l’idée qu’il puisse y avoir des sacrifices légitimes alors il faut admettre que le mal existe même s’il a conséquences bénéfiques.
Si le mal n’existe pas, le sacrifice n’existe pas.

Materia a écrit:
Lorsqu'un acteur joue Hamlet dans une représentation plus Mme Doubtfire dans un autre, cela ne signifie pas que ce soit Hamlet qui joue le deuxième personne mais bien d'un rôle totalement différent mais dont la seule continuité se situe au niveau de ce qui lui donne vie et conscience : l'acteur.

Vous avez raison de préciser ce qui constitue la continuité : c’est l’acteur.

Materia a écrit:
Ainsi, je vois l'âme comme ce fil qui relie ces différentes incarnations, qui expérimente à travers elle. Cela pourrait être assez triste en fait qu'à travers cette conception on pense que nous ne sommes rien.

Quand vous dites "nous", de qui parlez-vous ? de l’acteur ou du rôle ?
Materia/Benoît n’est pas rien, bien au contraire ! c’est lui qui apporte la touche personnelle à l’Humain.
Je n’hésite pas à magnifier le rôle car c’est toujours le même acteur, l’Humain, qui joue tous les rôles.
En revanche, l’âme de Materia/Benoît en tant que distincte de Materia/Benoît est-elle autre chose qu’un concept ?

Il me semble que donner de l’importance à votre âme en tant qu’acteur très particulier dans une troupe très nombreuse, ce n’est pas accorder une grande importance à Materia/Benoît et c’est au contraire privilégier une entité mystérieuse dont on peine à définir les caractéristiques, cette âme a-t-elle un caractère qui traverse toutes ses incarnations ? a-t-elle une conscience qui traverse toutes ses incarnations ? des désirs qui traversent toutes ses incarnations ? etc.

Materia a écrit:
Car ce ne sont que cela, des images que l'on projette aux yeux des autres. Mais le Benoit de 9 ans est il le même déjà que celui d'aujourd'hui. Il est certain que non. Suis je le même que celui d'hier ? Non plus.

Vous avez raison de souligner que notre vie de changement nous suggère qu’il existe une réalité (par exemple l’âme, ou "la personne", ou bien les neurones et le cerveau, tout simplement) qui assure la continuité entre le nourrisson et le vieillard pour qu’ils partagent le même "moi" en dépit de tout ce qui les différencie.
Cela ne signifie pas pour autant que cette continuité traverse le trépas.
La pauline que vous lisez, ou cette Annie qui vous écrit derrière ce pseudonyme, sont une et existent malgré les changements de prénom et le temps qui court, elles sont une seule et même personne, sans doute inconnaissable mais leur âme est-elle autre chose qu’une façon de parler ?

Materia a écrit:
Oui en cela nous sommes uniques.
Et c'est bien pour cela que je parle de multiples incarnations et non de réincarnations

Je vous remercie de ces précisions.

Materia a écrit:
Plus qu'une image anthropomorphique de l'humanité (ce qui est peut paraître un peu redondant d'une certaine manière ), il s'agit d'une image de la conscience elle-même.

C’est une métaphore usuelle de doter une collectivité de certains attributs réservés à un être humain.
A priori, un groupe d’humain n’a pas d’yeux ni d’oreilles, pas de bouche ni de métabolisme, un groupe humain n’a pas de conscience au sens que l’on donne à la conscience d’un humain.

Materia a écrit:
Doit-elle se considérer comme étincelle vis à vis des autres supernova qui ont su se "re-découvrir" ? Ou bien doit-elle continuer d'essayer de briller toujours un peu pour voir jusqu'où sa lumière peu porter ? De plus il est difficile d'évaluer la portée d'une lumière si nous faisons cela en plein soleil. La lumière de ce dernier l'occultera presque entièrement.

Mais quel est l’enjeu pour la lumière ? Satisfaire son Ego ?
Ne lui suffit-il pas d’être lumière qu’elle ait tant besoin de savoir si tout le monde la voit ?

Materia a écrit:
Pour en évaluer la juste portée, il est nécessaire de ne pas avoir de "pollution lumineuse". Et donc une obscurité totale.

Je ne suis pas contre l’idée que le "bien" ait besoin de l’absence totale de "bien" pour prendre conscience de lui-même, mais le "bien" doit-il avoir conscience de lui-même ? Je dirais même plus : « le "bien" PEUT-il avoir conscience de lui-même sans s'anéantir ? »

Aussi je ne puis en déduire que le "bien" exige le "mal".

Enfin, si l’on garde votre perspective :
En termes de bien/mal, l’obscurité totale est-elle le mal absolu ou seulement l’absence de bien ?

Materia a écrit:
Pourtant, notre perception du "bien" nécessite l'existence d'une perception du "mal".

Mais cette perception du "bien" n’a aucun intérêt si le mal n’existe pas.
Si le mal n’existait pas on ne saurait pas que le bien existe, et alors ? en serait-on malheureux ?

C’est l’histoire du fou et du marteau… Fallait-il inventer le "mal" pour que le "bien" soit perceptible ?
Au plan moral, je ne trouve pas cela évident.

Mais au plan spéculatif, cela reste fort discutable.
Prenons l’exemple de la température qui se mesure à partir du zéro absolu.
Tout n’est qu’agitation de particules. L’agitation d’un électron n’a pas de contraire. La température de 567° K n’a pas de contraire. La température interne du soleil n’a pas de contraire. Cela ne nous empêche pas de distinguer le glacé du froid, du tiède, du chaud, du très chaud…
on peut donc imaginer que l’humain prenne conscience du bien, du très bien, du très très bien, simplement en faisant l’expérience du bien depuis l’absence totale qui inspire l’indifférence absolue jusqu’à la plus grande satisfaction.

Materia a écrit:
Voler quelqu'un peut être définit comme "mal". Donc par là, l'acte de prendre quelque chose à autrui contre sa volonté peut s'appeler du vol et n'est donc pas un acte "bien". Pourtant, est-ce un "mal" de voler les clefs d'une prison où des gens sont torturés pour les libérer ?

On peut sans doute relativiser des tas de choses sous cet angle-là. Les morts du Pompéi et Herculanum peuvent être placés sur le plateau d’une balance et les bénéfices en termes de régulation des naissances ou de fertilisation des terres agricoles sur l’autre…
Les morts d’Hiroshima et les conséquences d’une poursuite de la guerre… etc.
Il s’agit d’une question de Justice.

Nous savons seulement que la fin ne justifie pas les moyens.

De sorte que si D.ieu, béni soit-Il, a permis le "mal" depuis la nuit des temps… non seulement il Lui faudra un sacré "bien" pour équilibrer la balance mais en plus il faudra qu’Il nous explique pourquoi Lui, omnipotent, n’a pas été capable d’imaginer une balance avec des plateaux moins chargés.

Parce que le problème est bien là : des tonnes de bien peuvent-elles compenser des grammes de mal ?

Materia a écrit:
Nous avons là encore moyen de relativiser notre position selon si, pour nous, toute action de torture est à rejeter pleinement ou si cela peut, dans des cas extrêmes être justifiable.

C’est un exemple probant : pour un humaniste même très pragmatique la torture n’est pas un bien, elle est un mal toléré selon les circonstances, un compromis. Nous avons là un "mal" indiscutable qui peut servir à un "bien" mais cela ne change pas sa nature de mal.

Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, permet le "mal" parce qu’Il n’a pas trouvé d’autre moyen pour le "bien" qu’Il nous promet ?

Materia a écrit:
Une souffrance peut nous aider à apprendre et à nous améliorer. En cela peut-on dire qu'elle fut un "mal" ?

Vous mettez sur un plateau UNE souffrance et sur l’autre UN progrès consécutif à cette épreuve. Et selon que la balance penche d’un côté ou de l’autre vous hésitez à dire que LA souffrance est un mal.
Mais CE progrès était-il si impérieux, si urgent qu’il nécessitât LA souffrance ?

Materia a écrit:
Et parfois, comme dans les cas de cancer, c'est l'enfant qui apprend le courage et l'acceptation à ses propres parents.

Pensez-vous que cet enfant a appris le courage ? c’est-à-dire que le cancer lui a appris et fait acquérir une compétence qu’il n’avait pas et qu’il n’aurait pas eue sans ce cancer.
Ou bien cet enfant a-t-il révélé dans l’épreuve une qualité qu’il possédait déjà ?

Les suicides de personnes âgées montrent que les épreuves qu’elles traversent ne leur apprennent que la hâte d’en finir.

Materia a écrit:
Suis-je prêt à accepter les conséquences de ma liberté de choix auprès de ceux qui pourraient ne pas être d'accord avec moi et pour le coup me sanctionner en me privant de mon travail et donc de mon salaire par exemple. Il s'agit d'un cas un peu extrême mais je pense qu'il illustre bien que des choix et des attentes des uns, lorsqu'ils sont confrontés aux choix et aux attentes des autres, engendrent des souffrances justement sur la question de la liberté humaine.

Ici, il me semble que vous mettez sur la balance deux maux et qu’il s’agit de choisir entre les deux. C’est encore une affaire de Justice.
Nous sommes bien dans le domaine du mal. Il s’agit d’évaluer les conséquences des deux options, ce qui est difficile. Par exemple, l’individu qui choisit de désobéir aux protocoles mis en place par la collectivité doit accepter l’idée que tout le monde peut suivre son exemple avec plus ou moins de discernement et plus ou moins de bénéfice pour les patients.

Materia a écrit:
Qu'est ce qui est essentiel ? Qu'est ce qui est prioritaire ?
L’Agapê.

Materia a écrit:
Peut-on dire que ce qui est essentiel et prioritaire pour l'un doit l'être aussi pour l'autre ?
Ben oui.

Materia a écrit:
Ce n'est pas qu'il se rebellait contre la maladie.

En tout cas, il me donne bien l’impression qu’à ses yeux l’amputation était un mal.

Materia a écrit:
Désolé de ne pas répondre rapidement, mais je n'ai pas beaucoup de temps pour moi en ce moment. Aussi je risque continuer à solliciter un peu de patience de ta part. ps : on peut me tutoyer au fait

Je suis souvent très occupée aussi.
N’hésitez pas à me tutoyer si cela vous vient comme ça. Pour moi je suis infichue de tutoyer en public.

Très cordialement
Votre sœur
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 2 Mar - 9:56

Encore une belle réponse concise :


- « En tant que processus énergétique, la vie génère des contradictions sans lesquelles on sait qu’il ne peut y avoir d’énergie.
Le bien et le mal ne sont que l’aspect moral de ces contradictions naturelles…
Il est impossible d’éviter la souffrance, qui fait indubitablement partie intégrante de la vie.
La tension qui existe entre les contraires et qui permet à l’énergie d’exister est une loi universelle que le yang et le yin de la philosophie chinoise, traduisent avec pertinence. »


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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Dim 8 Mar - 17:24

pauline.px a écrit:
Je suis souvent très occupée aussi.
N’hésitez pas à me tutoyer si cela vous vient comme ça. Pour moi je suis infichue de tutoyer en public.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Faisons comme ça alors :jap:


pauline.px a écrit:Bonjour Materia

Moi aussi, je tarde répondre. Veuillez accepter toutes mes excuses.
Autant vous le dire tout de suite que je préfère prendre le temps, j’espère que cela ne pèse pas trop sur votre patience.


L’histoire du fou qui se frappe le crane avec un marteau afin de jouir du contraste que lui offre le repos du marteau nous suggère que l’on peut inventer n’importe quel contraste pour mettre ne valeur ce qui nous chante.
De surcroît, on peut s’interroger si le contraste n’est pas seulement une question de point de vue.

Par conséquent, je crains que nous ayons beaucoup de travail de recherche faire pour savoir pourquoi telle situation est perçue comme un contraste, une antinomie, une opposition, une contradiction… et pour savoir si ce contraste, cette antinomie, cette opposition, cette contradiction ne serait pas seulement une interprétation purement humaine locale et datée.

Par ailleurs, il est aisé de prétendre que "haut" est le contraire du "bas" mais les relations bipolaires sont-elles en situation de monopole ? comme le savent les pâtissiers le salé n’est pas le contraire du sucré.

Bonjour :)

Non je te rassure, cela ne pèse pas trop sur ma patience. J'apprécie de pouvoir développer ce genre de concept avec toi :jap:
Le contraste est en effet une question de perception que l'on a des choses. Plus notre point de vue est contrasté lorsqu'on le porte sur le monde et moins il est harmonieux, plus manichéen. Car plus il y a de contrastes et plus il y a de séparations. Plus il y a de séparation et plus on repousse la possibilité de "re-trouver" le "lien" avec notre âme et finalement avec Dieu.
Mais parce qu'il y a contraste dans notre regard certaines choses nous paraissent "bien" et d'autres "mal". Des choses qui sont en relation avec cette perception personnelle que nous avons.
Ainsi, dans une perception relative des choses, comme nous l'expérimentons principalement de manière sensorielle, nous avons la possibilité de vivre l'expérience des contrastes et donc de la bonté par rapport à la méchanceté par exemple.
Cependant, je pense que lorsque la raison, dont nous disposons, est mise à contribution pour aller au-delà de ces "premières perceptions", ces dernières deviennent moins bornées. Les limitations deviennent moins évidentes car une certaines connaissances de ce qui nous entoure vient élargir justement notre perception des choses. Nous ouvrant ainsi peu à peu à une compréhension plus absolu (sans l'être totalement) de ce qui nous entoure.


pauline.px a écrit:

Mais ce n’est pas que ça.
D’abord parce que le manque d’amour est tout simplement l’indifférence,

Puis, parce que comme nous l’enseignent la littérature et le cinéma il est assez banal de passer de l’un à l’autre.
L’expression « brûler ce que l’on a adoré » témoigne de cette intimité entre amour (attachement) et haine.

Tu n'as pas tord. L'indifférence est un manque d'amour. Et il est certains également que lorsque l'on haït quelqu'un, nous manquons d'amour à son égard ^^ J'enfonce des portes ouvertes sur ce point lol

De nombreuses souffrances découlent d'un manque d'amour. A la fois celui que l'on se porte ainsi que celui que l'on a envers les autres. Comme tu le précise, je parle bien là d'amour et non d'attachement. Car si s'aimer contribue à notre bien-être s'attacher à une image de nous même peut devenir pathologique.



pauline.px a écrit:
La haine, la colère, le désir de nuire… sont des sentiments considérés souvent comme négatifs. Relèvent-ils du "mal" ? Peut-être.
Les anciens ont imaginé, en effet, les "huit démons" ou les "sept péchés capitaux" pour tenter de décrire ces sentiments basiques sur lesquels s’édifient toutes les conduites les plus condamnables.

Ici l’on peut distinguer le désir de nuire de son passage à l’acte.
Le désir de nuire est un mal pour celui qui le ressent, le passage à l’acte est un mal pour la victime.
A mes yeux, là où l'on peut vite définir ces "démons" extérieurs à nous comme entités responsables de notre déchéance et/ou de nos souffrances, je les vois plutôt comme des noms données à des mécanismes qui nous habitent tous tant que nous restons enfermés dans l'attachement aux apparences.
Je me dis que cela peut être plus ténu que ça peut le paraitre.
Un désir de nuire risque d'affecter également l'entourage. Car une idée persistante influence notre comportement. Si je cultive l'idée de compassion de manière équanime, cela finira par transparaitre de mon attitude, de mes paroles mais aussi de mes actes en bout de chaine.
Ainsi, je pense qu'il en est de même lorsque l'on entretient le désir de faire "mal" envers ce que l'on juge comme responsable de cette douleur.

Plus notre intériorité est forte et plus elle affecte notre environnement. Que cela soit pour le "bien" des autres ou pour leur "mal". Mais là aussi, nous sommes soumis à la question de la perception de celui qui engendre comme celle de celui qui reçoit.





pauline.px a écrit:
Oui. Encore que…
Un monde idéal est un monde où l’on ne sait pas ce qu’est l’Agapê (pour distinguer cette forme d’amour de l’attachement).

Si quelqu’un se soucie de son Agapê alors c’est probablement qu’il ne la vit pas, il ne fait que la pratiquer.
Quelqu’un qui vit l’Agapê la pratique involontairement. C’est un des sens de « Seul D.ieu est bon ».

Aussi, au risque de la provocation, j’ai bien l’impression que ce n’est pas le mal qui n’existe pas, c’est le bien qui n'existe pas.
Par exemple, c’est une vieille idée que de reconnaître qu’il est difficile d’expliquer pourquoi un visage est beau mais qu’il est aisé d’expliquer pourquoi un visage est laid.

Enfin, si l’on considère que le monde d’Agapê n’existe pas (encore ????), alors nous sommes invités à penser que ou bien le créateur n’est pas assez omnipotent pour créer un monde d’Agapê, ou bien, si l’on suit votre image de cette lumière si attentive à son Ego, qu’Il avait terriblement envie que Ses vertus apparaissent avec éclat.
Évidemment, vous aurez compris que cette seconde option me paraît trop égocentrique et trop peu digne de D.ieu, béni soit-Il.

La beauté ne me semble pas plus difficile à expliquer que la laideur. A mes yeux, la beauté nait d'une certaine harmonie. Cela peut être dans les formes et la symétrie, mais aussi dans les couleurs. Cependant, la beauté découle aussi des idées que l'on associe à ce que l'on voit ou ressent. Par exemple, la "beauté intérieur" qui revêt alors l'apparence de ce qui ressort de l'intériorité de la personne ainsi perçue.
Une arme peut être belle pour l'amateur de ce genre de chose et d'une laideur sans nom pour celui qui s'oppose à leur création.
Chacun sera animé par des mécanismes d'attachements et de rejets que nous avons tissé tout au long de notre existence.

Je verrai une troisième option qui peut être plus simplement une autre formulation de la deuxième que tu as donné.
Il est possible que Dieu, à travers nous, âmes projetées dans une réalité de relation, fait l'expérience de Lui-même.
Si je sais que je peux soulever 10kg d'une main, en faire l'expérience est quelque chose de différent même si ma connaissance présuppose déjà de ma réussite.
A mes yeux, en tant qu'âme, nous sommes la continuité du Divin non plus inscrit dans une perception absolu de l'Être mais dans la découverte par l'expérience de ce qu'Il est à travers une perception relative.
Mais je pense qu'il n'y a pas de plus grande expérience et connaissance que l'Agapè effectivement.


pauline.px a écrit:
Dans mon exemple, il ne cherche pas à savoir comment il est perçu par autrui, ce n’est pas son problème.
Il cherche à s’évaluer comme la lumière de votre image, et pour ce faire, il ne fait que se comparer naïvement aux méchants. Et cela ne lui sert à rien d’autre qu’à le conforter à peu de frais, il est simplement moins mauvais que les méchants.

Pour moi, quelqu’un qui veut savoir s’il est bon ne se comparera pas qu’à ceux qui sont les meilleurs qu’il connaisse. La lumière ne saura son éclat que s’il elle fait pâlir le soleil. C’est un des sens de « Vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait »
Dans notre ignorance, il me semble juste en effet de se reposer sur ceux qui sont devant nous pour que nous puissions nous aussi vivre l'expérience de leur réalisation.
Mais c'est aussi parce qu'il y aura contraste que cette réalisation paraitra alors comme ce qu'elle est. C'est à dire comme un état au-delà de notre expérience d'un vécu plus sensoriel.
Maintenant, apprendre à être ne souffre pas de la comparaison car être, c'est trouver cette harmonie entre ce que nous sommes en tant qu'étincelle divine et ce que nous sommes en tant qu'humain.
Mais par la comparaison, nous pouvons distinguer un cheminement d'être. Une voie qui nous amène à être pleinement. Au delà de l'égo égocentrique et attaché. Dans l'Agapè.




pauline.px a écrit:
Il est clair que nous avons ici deux modèles.
Pour moi, la mort a été instaurée pour mettre une limite au mal, tandis que pour vous la mort n’est que le passage d’une "phase de découverte" à une autre.
Le fait que le temps du mal est fini pour moi et infini pour vous ne manque pas d’avoir des conséquences. Par exemple, il vous faut bien relativiser la perspective d’un mal infini.
C'est justement que je crois en aucun mal infini. Je ne crois pas au "mal". Mais je crois en la conception de "mal". Je conçois ce qui nous amène à le définir ainsi que son "opposé".
Mais je pense que nous sommes terriblement ignorant du réel. Nous sommes tellement centrés sur notre seule réalité qu'il nous est difficile de concevoir un acte tel qu'il est sans le colorer de nos conceptions.
Ainsi, ce que je vois, ce sont des possibilités infinies d'évolution spirituelle. Je vois des opportunités de transformer nos connaissances en expériences puis en existences. Je vois des opportunités de contribuer à soutenir nos sœurs et nos frères sur leur propre chemin. Je vois des possibilités de grandir autant l'individu que le groupe.
Je vois, parce que d'autres souffrent de leurs égarements dans des chemins plus sombres, des moyens de mettre en évidence la grandeur de l'âme humaine quand, malgré les circonstances parfois horribles, elle arrive à faire les choix qui l'y amènent.
Je ne vois pas de "mal". Mais de la douleur. Et de cette douleur je n'y vois aucune fatalité en soi. Car la fatalité revient à ne pas concevoir de raison qui puisse justifier une existence. Si notre ignorance était la plus grande connaissance de l'univers, il est évident que la fatalité y serait certaine. Pourtant, parce que j'ignore, je sais que la connaissance existe. Et parce que cette connaissance existe, je conçois que ce que mon ignorance occulte à ma compréhension n'est pas le réel, et c'est lorsque je pense percevoir comme étant en-dehors de l'essence de Dieu que je peux prendre conscience que je peux écarter cette perception de la vérité dans ce qu'Il est.
Ainsi, si par mes choix j'ai la possibilité de toujours grandir et m'améliorer c'est qu'une telle finalité existe. Et si cette finalité existe et qu'elle m'amène peu à peu à m'éloigner de mes premières conceptions, cela signifie que ce qui me régit ainsi que tout ce qui m'entoure ne peut que découler que d'une finalité parfaite dans ce qu'elle m'appelle à devenir. Aussi, aucun "mal" ne peut alors se définir dans l'infini comme une essence persistante à la finalité mais simplement comme une perception de notre ignorance dont la durée est alors limité à nous-même.




pauline.px a écrit:

Si je tue mes parents, je vais hâter un héritage qui sera le bienvenu…
Il me semble qu’ici en prenant en considération toute la chaîne des conséquences d’un acte vous abordez une autre question, certes voisine, qui est celle de la Justice.
Si je tue Monsieur Dupont, c’est mal, mais je vais peut-être indirectement éliminer un tyran abominable dont il aurait été le lointain ancêtre si je ne l’avais pas tué. Mais je vais peut-être priver d’existence un grand médecin qui dans deux siècles aurait sauvé d’innombrables victimes d’une maladie horrible.
Ici il s’agit de mettre en balance des actes (l’assassinat vs la tyrannie du descendant), nous sommes donc dans le domaine de la Justice.
Faut-il pratiquer la légitime défense ou le sacrifice ?
Faut-il condamner à mort l’assassin ou accepter l’éventualité qu’il recommence ou qu’il inspire un imitateur ?
Dans un accouchement impossible, faut-il sauver la mère ou l’enfant ?

… avec en définitive une notion de "moindre mal", cette expression me paraît très éclairante. Il ne s’agit pas de mettre en balance un "bien" et un "mal" mais deux "maux".

Dans le modèle classique de l’échange sacrificiel, je sacrifie quelque chose en échange d’une bénédiction, il est bien toujours question que le sacrifice soit un "mal".
Le sacrifice n’est pas un plaisir, il a au minimum un coût.
Si l’on admet l’idée qu’il puisse y avoir des sacrifices légitimes alors il faut admettre que le mal existe même s’il a conséquences bénéfiques.
Si le mal n’existe pas, le sacrifice n’existe pas.
L'exemple que tu donne illustre bien dans quel ignorance nous agissons: "vais peut-être priver d’existence un grand médecin qui dans deux siècles aurait sauvé d’innombrables victimes d’une maladie horrible". Nous n'agissons qu'à notre échelle sans considération pour les autres plus grandes.
Cependant, dans ma conception des choses, ce fameux médecin viendra tout de même mais dans un autre environnement qui contribuera cependant à suivre ce "destin".

Le sacrifice n'existe que parce qu'il y a la conception qu'il y a quelque chose qui nous appartient et que l'on peut céder en échange de quelque chose.
Par exemple, sacrifier la vie de son corps pour éviter à d'autres de perdre la leur.
Nous pourrions ainsi parler de "moindre mal", c'est tout à fait juste.
Mais là aussi ce n'est qu'une question de perception du phénomène.
Dans l'exemple cité le sacrifice, dans son "bien" vaut plus que le "mal". Ainsi ne serait ce pas voir le verre à moitié vide que de ne s'arrêter que sur les "maux" ?
De plus, le sacrifice ne peut exister que dans une perception relative des choses. Cela implique que l'acte en lui-même n'est ni "bon", ni "mauvais" mais que le contexte et les multiples causes et conséquences, à travers une perception personnelle des évènements qui bien que limité, nous amène à considérer la justesse ou non d'un tel acte.
Par exemple, plongeons nous dans l'écriture cinématographique hollywoodienne. Imaginons un groupe de jeune qu'un tueur en série souhaite voir mourir alors qu'ils sont tous enfermés dans une grande maison. L'un d'eux se sacrifie pour éviter qu'un de ses amis se fasse tuer. Du point de vue des jeunes, la démarche peut être un "bien" bien que l'attachement qu'il porte à leur camarade et la souffrance qu'elle engendre à sa mort en fasse un "mal". Mais du point de vue du tueur en série, peut on dire que cela est un "mal" ?
Dans cet exemple un peu glauque qui est pourtant exploité jusqu'à la moelle par les scénaristes du genre, on peut percevoir grossièrement le dessin de deux perceptions différentes. Ces deux perceptions naissant de deux expériences différentes. Et chacune est reconnue comme vrai par celui qui y adhère. Ainsi la perception de l'ensemble appréhendé détermine la conception d'un "mal" ou d'un "bien".
Sur ce point, oui, je reconnais tout à fait qu'un "bien" ou qu'un "mal" puisse exister. Mais que cela se limite à la perception de celui qui les définit et/ou accepte comme tel. Donc, sachant que plus notre élargissons notre appréhension du monde et plus nous pouvons percevoir les nuances que ce qui était une base qui nous semblait pourtant forte dans l'établissement de ce qu'est un "bien" ou un "mal", je pense, que cela implique que dans une perception totale et absolu, rien de tout cela apparait.
Maintenant, je pense qu'une telle perception est tout à fait capable d'appréhender une autre plus réduite et ainsi reconnaître non pas l'acte, comme un moteur de progression spirituelle, mais l'intériorité qui a amené à commettre un tel acte. En "bien" ou en "mal".
Car si nous associons, avec raison je dirai, ce que nous nommons vertu avec ce qui est "bien", c'est qu'à travers l'intériorisation de ces vertus, nous progressons. Cependant, là aussi la frontière peut être flou. Car la justice des uns n'est pas forcément la justice des autres.
La manière de concevoir la défense d'une idée n'est pas nécessaire la manière de la concevoir d'un autre. Ainsi le terme étant pourtant le même, le but approximativement similaire, ce sont les outils utilisés qui font la différence.
Dois je utiliser la violence pour défense mes idées mes principes lorsque ceux-ci sont mis à mal ?
Dois je mutiler le corps de celui qui a mutilé à travers mon idée de la justice ?
Dois je tuer celui qui a tué ?
Il est tout de même étrange que l'on se pose moins de question qu'en à récompenser ce que l'on juge méritant.
La récompense était elle à la hauteur du mérite ?
Ne doit elle se résumer qu'à un simple merci ?
Et je remarque que ces difficultés de justice découlent elles aussi de nos conceptions personnelles. La personne compatissante pourrait elle ordonner la mutilation d'une personne par justice ?
Une personne égocentrique pourra t'elle simplement reconnaître le mérite d'une personne à sa juste valeur ?
La juste valeur. Voilà bien une formulation très employée et pourtant source de bien des conflits. Suis je reconnu à ma juste valeur ? Mais où se situe cette justesse ? Celle de l'esprit qui est dans l'attente de cette reconnaissance était elle la même que celle dans l'esprit duquel on est désireux de recevoir cette même reconnaissance ?

Bien au delà de l'idée de justice, je pense que l'on se trouve dans la perception générale qu'à l'individu de tout ce qui l'entoure. Car de là découle ces conceptions et donc ce qu'il définit comme "bien" ou "mal". A t'il tord de se reposer dessus ? Je ne pense pas car cela l'aide à se positionner dans un monde aux possibilités infinis et où chacun, tout comme lui, se construit à travers les outils qu'il trouve, reconnait et accepte d'utiliser.








pauline.px a écrit:
Materia a écrit:
Ainsi, je vois l'âme comme ce fil qui relie ces différentes incarnations, qui expérimente à travers elle. Cela pourrait être assez triste en fait qu'à travers cette conception on pense que nous ne sommes rien.

Quand vous dites "nous", de qui parlez-vous ? de l’acteur ou du rôle ?
Materia/Benoît n’est pas rien, bien au contraire ! c’est lui qui apporte la touche personnelle à l’Humain.
Je n’hésite pas à magnifier le rôle car c’est toujours le même acteur, l’Humain, qui joue tous les rôles.
En revanche, l’âme de Materia/Benoît en tant que distincte de Materia/Benoît est-elle autre chose qu’un concept ?

Il me semble que donner de l’importance à votre âme en tant qu’acteur très particulier dans une troupe très nombreuse, ce n’est pas accorder une grande importance à Materia/Benoît et c’est au contraire privilégier une entité mystérieuse dont on peine à définir les caractéristiques, cette âme a-t-elle un caractère qui traverse toutes ses incarnations ? a-t-elle une conscience qui traverse toutes ses incarnations ? des désirs qui traversent toutes ses incarnations ? etc.

"Nous" en tant que seule perception de l'égo. Ce "moi" que j'identifie comme étant "Benoit" sans prendre en compte que notre existence est bien plus qu'un simple corps.
Il ne s'agit pas de définir "Benoit" comme rien. Mais de lui rappeler que s'il venait à entretenir une telle pensée à la vue d'une réalité qui pourrait le dépasser, il se tromperait. Car, dans une perception où l'on sépare le monde, "Benoit", cette identité impermanente pourrait ne pas se reconnaître dans sa part divine qui elle est permanente.
Aussi, il s'agit là également, comme tu le rappelles, de ne pas nier "Benoit", mais de reconsidérer l'entité "Âme/Benoit" comme un. Tout comme l'acteur et le rôle ne font qu'un durant le spectacle.
Car si j'en viens à placer mon identité temporelle comme permanente, je vais alors fortement m'attacher à elle au point de souffrir de la voir altérer. Car je rappelle, que je positionne mon argumentaire dans l'idée de multiples incarnations. Si je m'attache à une idée de ce que j'ai pu être, je prend le risque de m'enfermer en elle et de ne plus pouvoir évoluer. Pour reprendre l'exemple du théâtre, si je viens à jouer tous les rôles qui me sont proposés dans la vie en reprenant systématiquement les caractéristiques et les expressions du rôle d'un roi autoritaire et exigent, je ne pourrai pas évoluer professionnellement. Car mon répertoire d'expérience ne se limitera finalement qu'à un seul rôle.
Et dans un autre contexte où l'existence est unique, il va de soit que l'identité terrestre gagne énormément en importance.



pauline.px a écrit:
Vous avez raison de souligner que notre vie de changement nous suggère qu’il existe une réalité (par exemple l’âme, ou "la personne", ou bien les neurones et le cerveau, tout simplement) qui assure la continuité entre le nourrisson et le vieillard pour qu’ils partagent le même "moi" en dépit de tout ce qui les différencie.
Cela ne signifie pas pour autant que cette continuité traverse le trépas.
La pauline que vous lisez, ou cette Annie qui vous écrit derrière ce pseudonyme, sont une et existent malgré les changements de prénom et le temps qui court, elles sont une seule et même personne, sans doute inconnaissable mais leur âme est-elle autre chose qu’une façon de parler ?
La continuité biologique, non.
Car la biologie est impermanence.

Ma croyance dans les multiples incarnations date depuis aussi loin que je me souvienne. Mais c’est avant tout un acte de foi car, cela ne repose sur rien qui pourrait faire admettre cela sans aucun doute possible comme une vérité.
Pas plus que nous n’ayons qu’une seule existence d’ailleurs.
Dès mon plus jeune âge, je me rappelle m’être interrogé sur ce qui se passait après la mort.
Et une idée me venait que lorsque nous fermions nos yeux, nous les ouvrions lors d’une nouvelle naissance.
Cette idée est restée là, sans plus de développement jusqu’à ce je me tourne vers les enseignements bouddhistes et hindouistes puis lorsque je me suis intéressé à de plus en plus de formes de spiritualités qui m’amena à échanger avec de nombreux spirites. Dont j’avoue avoir été très intrigué par certaines informations qu’ils me rapportèrent (non pas sur mes précédentes vies, car je ne peux le vérifier), mais lorsqu’ils me décrivirent de la même manière une photo de moi sans qu’ils ne soient informés.
Je fus également très intrigué par les témoignages lus et vus sur des enfants ayant pu décrire avec précision leur ancienne vie et le vérifier par des faits.
Je ne dis pas que ces éléments sont à croire sur paroles. Et je ne le demanderai à personne. Mais ils contribuèrent à faire mienne cette croyance en de multiples incarnations.



pauline.px a écrit:
C’est une métaphore usuelle de doter une collectivité de certains attributs réservés à un être humain.
A priori, un groupe d’humain n’a pas d’yeux ni d’oreilles, pas de bouche ni de métabolisme, un groupe humain n’a pas de conscience au sens que l’on donne à la conscience d’un humain.

C’est vrai.



pauline.px a écrit:
Mais quel est l’enjeu pour la lumière ? Satisfaire son Ego ?
Ne lui suffit-il pas d’être lumière qu’elle ait tant besoin de savoir si tout le monde la voit ?
Se « re-trouver » à mon sens.
Comment pouvons être pleinement lumière, si nous avons fait le choix de l’oublier pour faire l’expérience par la suite de cette nature ?
Pour nous « re-trouver », il nous faut nous chercher. Et pour nous chercher, nous devons expérimenter, essayer des chemins pour voir celui qui nous ramènera à cette nature.




pauline.px a écrit:
Materia a écrit:
Pour en évaluer la juste portée, il est nécessaire de ne pas avoir de "pollution lumineuse". Et donc une obscurité totale.

Je ne suis pas contre l’idée que le "bien" ait besoin de l’absence totale de "bien" pour prendre conscience de lui-même, mais le "bien" doit-il avoir conscience de lui-même ? Je dirais même plus : « le "bien" PEUT-il avoir conscience de lui-même sans s'anéantir ? »

Aussi je ne puis en déduire que le "bien" exige le "mal".

Enfin, si l’on garde votre perspective :
En termes de bien/mal, l’obscurité totale est-elle le mal absolu ou seulement l’absence de bien ?
Lorsque je parle de cette lumière, je ne parle pas de « bien » ou de « mal ». Je parle de notre nature réelle (à mes yeux en tout cas ^^). Ce que l’on peut appeler « bien » ou « mal » ne sont que des interprétations de conséquences de ce que l’on « re-trouve » de nous-même ou de ce que l’on ignore.
Selon moi « bien » et « mal » vivent dans une perception de contrastes et de relations. Donc, cette nature qui animerait se situant au-delà de ce genre de perceptions, ne peut être définit comme « bien ».
Voilà pourquoi cette « obscurité » n’est pas tant « mal » qu’ignorance ou oublie.
Pas de « mal » absolu selon moi.
Je ne peux non plus dire que le « bien » a conscience de lui-même car comme je l’ai déjà décrit plus haut, il s’agit de « perception ».




pauline.px a écrit:
Mais cette perception du "bien" n’a aucun intérêt si le mal n’existe pas.
Si le mal n’existait pas on ne saurait pas que le bien existe, et alors ? en serait-on malheureux ?

C’est l’histoire du fou et du marteau… Fallait-il inventer le "mal" pour que le "bien" soit perceptible ?
Au plan moral, je ne trouve pas cela évident.

Mais au plan spéculatif, cela reste fort discutable.
Prenons l’exemple de la température qui se mesure à partir du zéro absolu.
Tout n’est qu’agitation de particules. L’agitation d’un électron n’a pas de contraire. La température de 567° K n’a pas de contraire. La température interne du soleil n’a pas de contraire. Cela ne nous empêche pas de distinguer le glacé du froid, du tiède, du chaud, du très chaud…
on peut donc imaginer que l’humain prenne conscience du bien, du très bien, du très très bien, simplement en faisant l’expérience du bien depuis l’absence totale qui inspire l’indifférence absolue jusqu’à la plus grande satisfaction.
Parce que « bien » et « mal » découlent de nos perceptions relatives. En cela, l’un ne peut exister sans l’autre.
Nous ne pouvons être malheureux de ce que l’on ignore. Mais si nous nous plaçons dans une perception plus large, il me semble logique que la perception d’un « mal » et d’un « bien » offrent des expériences propres à leur existence relative.
L’acteur jouant le père d’Hamlet qui a été assassiné par Claudius n’a pas été réellement tué ou blessé.
Mais son personnage, lui, a vécu ce drame et en a souffert.
Aussi, je peux comprendre une certaine logique dans ce schéma, mais je conviens que lorsque nous plaçons notre identité de personnage au même niveau qu’une conscience absolue ou tout du moins au-delà de notre conscience terrestre, un problème moral se pose.

En effet, tu as raison. Il n’y a pas de contraire en soi. Et pour cause, les notions de contraires dépendent de nos perceptions personnelles. Aussi les chiffres en eux-mêmes n’ont pas beaucoup plus de sens en dehors de nos conceptions relatives.
Or, pour que l’individu définisse la température comme chaude ou froide, il est nécessaire qu’il ait pu faire l’expérience d’une variation de celle-ci pour justement concevoir une différence et donc un contraste. L’expérience de 38°C bien que n’ayant pas de sens en soi, ne peut être ressentit comme chaud que parce qu’il y a eu expérience du froid. Si la température ne devait jamais varier et rester constante, alors je ne suis même pas sûr que la notion de température puisse avoir été conceptualisée.




pauline.px a écrit:
On peut sans doute relativiser des tas de choses sous cet angle-là. Les morts du Pompéi et Herculanum peuvent être placés sur le plateau d’une balance et les bénéfices en termes de régulation des naissances ou de fertilisation des terres agricoles sur l’autre…
Les morts d’Hiroshima et les conséquences d’une poursuite de la guerre… etc.
Il s’agit d’une question de Justice.

Nous savons seulement que la fin ne justifie pas les moyens.

De sorte que si D.ieu, béni soit-Il, a permis le "mal" depuis la nuit des temps… non seulement il Lui faudra un sacré "bien" pour équilibrer la balance mais en plus il faudra qu’Il nous explique pourquoi Lui, omnipotent, n’a pas été capable d’imaginer une balance avec des plateaux moins chargés.

Parce que le problème est bien là : des tonnes de bien peuvent-elles compenser des grammes de mal ?
A mes yeux cet ensemble est une conception purement relative et donc définit comme telle par l’égo humain. Car dans l’absolu, « bien » et « mal » n’existe pas en soi. Mais ils découlent de manière de concevoir ce qui nous entoure et ne sont limités qu’à la seule perception relative. Je pense que lorsque nous évoluons spirituellement, notre perception relative fait de plus en plus de place à une perception absolue. C’est en cela que nous nous libérons et que nous nous « re-trouvons ».
Bien sûr, je le reprécise, il ne s’agit là que de ma compréhension et non d’une vérité absolue. Car étant moi-même ignorant, je ne peux rien affirmer sans tenir compte que cela ne soit justement limité qu’à ma seule réflexion.

Ainsi, en un sens, Dieu permet ce « mal » mais cela découle des choix que nous faisons par ignorance tout comme cet environnement de souffrance nous offre la possibilité de lui confronter notre volonté au « bien » et en un sens, je pense, de progresser.





pauline.px a écrit:
C’est un exemple probant : pour un humaniste même très pragmatique la torture n’est pas un bien, elle est un mal toléré selon les circonstances, un compromis. Nous avons là un "mal" indiscutable qui peut servir à un "bien" mais cela ne change pas sa nature de mal.

Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, permet le "mal" parce qu’Il n’a pas trouvé d’autre moyen pour le "bien" qu’Il nous promet ?
pauline.px a écrit:
Vous mettez sur un plateau UNE souffrance et sur l’autre UN progrès consécutif à cette épreuve. Et selon que la balance penche d’un côté ou de l’autre vous hésitez à dire que LA souffrance est un mal.
Mais CE progrès était-il si impérieux, si urgent qu’il nécessitât LA souffrance ?
Je me suis permis de regrouper ces deux messages dont je pense que ma réponse les intègre tous les deux.
Là encore, je ne parlerai pas de « nature de mal ». Car je ne crois pas au « mal » par nature.
Mais cela revient à réécrire à nouveau ma conception sur la relativité du « bien » et du « mal ».
L’humanisme n’est-il pas finalement né de certaines horreurs qui ont amené de nombreux esprits à s’éveiller contre ce genre de violence qu’ils ont fini par définir comme étant indigne de l’idée même de ce qu’est l’humanité.
Ainsi, d’une pratique de souffrance millénaire, la conscience humaine ne s’est finalement suffisamment éveillé qu’il n’y a que quelques siècles. Et encore, cela n’est pas pleinement intégré. Ce qui montre la difficulté pour l’Homme d’apprendre quand le paradoxe veut que l’homme, lui, puisse apprendre plus rapidement.
Faire évoluer la conscience d’une seule personne est plutôt simple en comparaison de l’évolution de la conscience d’un ensemble.



pauline.px a écrit:

Pensez-vous que cet enfant a appris le courage ? c’est-à-dire que le cancer lui a appris et fait acquérir une compétence qu’il n’avait pas et qu’il n’aurait pas eue sans ce cancer.
Ou bien cet enfant a-t-il révélé dans l’épreuve une qualité qu’il possédait déjà ?

Les suicides de personnes âgées montrent que les épreuves qu’elles traversent ne leur apprennent que la hâte d’en finir.
Tu mets le doigts sur une formulation très intéressante :jap:
Car oui tu as raison, il vaut mieux parler de « qualité » que nous disposions déjà plutôt que d’apprentissage dans le sens où nous en étions dépourvu par essence.

Concevant l’existence comme l’opportunité de nous « re-découvrir », cela induit que nous possédons déjà en nous tout ce qu’il faut. Et donc, oui on peut parler dans le cas présent de qualité que nous possédions à l’intérieur.
Tout le monde n’arrive pas à apprendre et à prendre du recul vis-à-vis des épreuves qu’ils traversent.
D’autant plus que dans notre ignorance, nous tissons de nombreux attachements que la vie met à mal en nous rappelant sa nature impermanente. Plus nous nous attachons, et plus nous entretenons de futures souffrances. Plus nous souffrons et plus nous souhaitons y mettre fin. Lassés d’une existence de douleur. Alors, dans notre ignorance et notre détresse nous faisons parfois des choix dramatiques…


pauline.px a écrit:
L’Agapê.
Je le pense aussi. Mais qu’est ce qui t’amène à faire ce choix plutôt que la famille, les amis, le travail, … ?




pauline.px a écrit:
Ben oui.
Pourtant, pour d’autres, l’essentiel et le prioritaire pourrait être quelque chose de plus tangible. Comme l’argent, les enfants, la connaissance, …



pauline.px a écrit:
Materia a écrit:
Ce n'est pas qu'il se rebellait contre la maladie.

En tout cas, il me donne bien l’impression qu’à ses yeux l’amputation était un mal.
Ah d’accord. Je ne voyais pas dans quel sens tu employais ce mot. L’amputation était perçue oui et non comme un mal. Car il avait l’intime conviction qu’il ne devait pas accepter l’amputation. Et c’est l’opposition de cette conviction profonde et la position antagoniste des médecins qui le troubla.
En un sens, agir contre cette conviction pourrait être interpréter comme une forme de « mal ».
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Materia

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Ven 20 Mar - 22:11

Bonjour Materia

Avec beaucoup de retard... veuillez ne pas trop m’en vouloir.
Comme je fais des messages beaucoup trop longs, j'ai essayé (sans grand succès) de nous recentrer sur le sujet du topique.
Les points que je n'ai pas repris pourraient faire l'objet d'un autre fil. Je vous en laisse juge.

Materia a écrit:
Le contraste est en effet une question de perception que l'on a des choses.

Vous avez raison de souligner l’importance du point de vue, néanmoins votre affirmation si raisonnable m’invite à percevoir un thème récurrent dans vos contributions que je résumerais au risque de la caricature : « Tout est une question de point de vue, tout est relatif ».
Veuillez excuser cette simplification outrancière.

Eh bien je ne crois pas en ce TOUT.
Prenons un exemple : vous prenez un verre d’eau pure, vous y versez un peu de sucre en poudre et attendez quelques minutes. Cette eau paraîtra selon les observateurs plus ou moins sucrée, voire pas sucrée du tout pour certains, mais pour un scientifique elle sera sucrée car elle contient au moins une molécule de sucre. L’absence de C12H22O11 n’est pas sa présence, quel que soit le point de vue.

Pour moi, il y a des tas de situations quantitatives qui permettent à chacun d’adopter un point de vue différent selon sa propre échelle de valeur, mais pour lesquelles l’absence totale, ou si vous voulez la quantité nulle, est qualitativement différente de la quantité non nulle et cette différence, ce contraste, ne relève pas de l’appréciation.
Le tout ou rien n’est pas relatif.
L’absence totale de lumière n’est pas relative. Il est vain de dire qu’il y a un peu de lumière quand il n’y en a pas du tout.

Materia a écrit:
Plus nous nous attachons, et plus nous entretenons de futures souffrances. Plus nous souffrons et plus nous souhaitons y mettre fin. Lassés d’une existence de douleur. Alors, dans notre ignorance et notre détresse nous faisons parfois des choix dramatiques

En interprétant vos propos, j’y vois deux choses :
1 ) l’existence de la réalité objective de la souffrance et de la douleur.

2 ) vis-à-vis de la souffrance et de la douleur objectives, la variété et la multiplicité de nos attitudes individuelles et de nos réactions personnelles où se mêlent crainte, ignorance, incompréhension, anticipation, interprétation, orgueil, sentiment d’injustice…. avec éventuellement un rôle d'amplificateur...

Il est clair pour moi qu’il y a maintes façons d’appréhender le mal objectif et qu’il y a mille et une façons de le vivre.
Selon les individus, un même mal objectif engendrera pour soi et les autres un mal subjectif aux formes et proportions extrêmement diverses.

Néanmoins, ce mal subjectif existerait-il si le mal objectif n’existait pas ?
Avant la péridurale, combien de femmes ont augmenté leurs souffrances parce qu’elles étaient terrorisées ? Elles étaient terrorisées par les récits de douleurs atroces. Mais si ces douleurs de l'enfantement n'existaient pas, auraient-elles souffert ?

Incidemment, avec la péridurale, les femmes ont-elles perdu une souffrance "positive" ?

Puis, quand deux personnes placées dans des situations analogues ne vivent pas du tout la même chose, l’une gérant au mieux la douleur et l’autre submergée par la souffrance à en devenir folle, ne faut-il pas y voir une faiblesse innée de la seconde, une sorte de handicap qui la pénalise dans les situations dramatiques ?
Pourquoi faudrait-il songer que la seconde serait un peu responsable de son mal ? qu’il ne tient qu’à elle de se comporter avec la même maîtrise que l’autre ?

Imaginons tel alcoolique qui souffre le martyre pendant une cure de désintoxication…
mais est-il victime d’un mal ou est-il complice de ce mal ou est-il responsable de son mal ?
Est-il légitime de se poser cette question ?

Materia a écrit:
Tout le monde n’arrive pas à apprendre et à prendre du recul vis-à-vis des épreuves qu’ils traversent.

Là encore, je distingue l’objectivité des épreuves et, selon les individus, éventuellement une forme d’incompétence, de handicap, de faiblesse… mais je le répète : peut-on affirmer que tous les êtres humains disposent du même potentiel vis-à-vis de l’épreuve ?

Et je ne vois pas bien pourquoi il serait seulement question d’un apprentissage pour lequel tout le monde serait également doué. J'ignore si tout s'apprend et je crois que tout le monde ne dispose pas des mêmes atouts pour apprendre telle ou telle chose.

Ce que je crains c’est que ceux qui prennent du recul vis-à-vis des épreuves qu’ils traversent pensent que ceux qui n’ont pas ce talent pourrait faire des efforts dans ce sens. Je crains cette logique car, au bout d’un moment on pourrait croire que les "souffrants" et les "douloureux" sont un peu responsables de leur triste sort.

Réciproquement, je dois vous avouer que j’ai un peu l’impression que beaucoup de ceux qui nient l’existence du mal (inutile de mettre une majuscule) ne rendent pas pleinement justice aux victimes en laissant planer l'idée que puisque le mal n’existe pas, les victimes se plaignent de rien… elles sont dans l’illusion… elles sont victimes d’elles-mêmes.

Materia a écrit:
Dans l'exemple cité le sacrifice, dans son "bien" vaut plus que le "mal". Ainsi ne serait ce pas voir le verre à moitié vide que de ne s'arrêter que sur les "maux" ?

Il ne s’agit pas de s’arrêter sur les "maux", mais de reconnaître qu’il y a des tas de situations où le "bien" et le "mal" sont intimement liés sans, pour autant, perdre leur valeur positive pour l’un et négative pour l’autre.
Le héros A qui sacrifie sa vie pour sauver la vie de B, nous montre qu’à tort ou à raison « mourir » est un mal pour A et pour B. Si pour l’un des deux, pour des raisons singulières, « mourir » était un bien, le sacrifice n’en serait pas un.
J’en profite ici pour noter que « mourir » n’est ni bien ni mal en soi. Cela peut être un bien (ou un mal) pour telle personne dans telle situation singulière…

Comme j’ai pu l’écrire naguère, les expressions "moindre mal", "sacrifice", "sanction" témoignent que dans d’innombrables situations le "mal immédiat" ne fait pas de doute. Ce qui introduit le relatif c’est la mesure et la comparaison de ce "mal immédiat".

De même, quand on se donne un but assez précis comme « réussir tel examen » ou « gagner telle compétition » ou « ne pas fumer aujourd’hui », la notion d’échec ou de réussite ne relève pas du relatif.
Certes, selon son point de vue, on peut introduire du relatif « j’ai raté d’un quart de point », « j’ai perdu à trois centièmes de seconde » « je n’ai fumé qu’une petite cigarette », mais la valeur absolue de l’échec n’en est pas altérée. On peut encore introduire du relatif en disant qu’une petite cigarette c’est mieux qu’un pétard, on encore que grâce à mon échec à l’examen j’ai postulé à un emploi qui s’est avéré très rémunérateur, etc…
Mais le constat est simple : "échec" ou "réussite". Les conséquences de l’échec peuvent être apparemment positives, cela ne fait pas de l’échec un succès.

Il est clair que nous avons le pouvoir d’introduire du relatif partout, mais en avons-nous le devoir ?
Au fond, je me demande si toute quête du Divin (ou de l’Humain, d’ailleurs…) ne consiste pas précisément à apprendre à distinguer le relatif de l’absolu.

Materia a écrit:
Pourtant, pour d’autres, l’essentiel et le prioritaire pourrait être quelque chose de plus tangible. Comme l’argent, les enfants, la connaissance, …

Tous les points de vue sont possibles même le plus pervers.
Pour un humain, la priorité peut très bien être de voir souffrir ses proches sous l’effet de son harcèlement. Faut-il en déduire que tous les avis et points de vue sur l’essentiel et le prioritaire sont également légitimes ?
Peut-on renvoyer dos à dos Mère Teresa et Hitler au prétexte qu’ils ne partagent pas les mêmes valeurs ? au prétexte que selon son point de vue Hitler faisait le bien ?

Il me semble que l’un des buts de la démarche spirituelle est précisément de fonder notre jugement non pas sur le sable mouvant d’une quelconque philosophie humaine mais sur le roc d’un absolu, même si celui-ci est au delà de notre horizon.

Je ne critique ni ne juge celui qui veux sa Rolex avant cinquante ans, il a peut-être même tout à fait raison… surtout si D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas. Mais si l’on croit que l’Absolu existe, il me semble qu’il serait bizarre de se comporter comme si tout était relatif, comme si tous les points de vue étaient équivalents…
bref ! peut-on raisonner et se comporter comme si la multiplicité des avis des autres démontrait que l’Absolu n’existe pas.

Materia a écrit:
Bien sûr, je le reprécise, il ne s’agit là que de ma compréhension et non d’une vérité absolue. Car étant moi-même ignorant, je ne peux rien affirmer sans tenir compte que cela ne soit justement limité qu’à ma seule réflexion.

Oui… tous ceux qui ont des convictions et qui les vivent pleinement peuvent se croire dans la Vérité et regarder de haut les autres.
C’est une vraie difficulté d’accepter l’idée que nos convictions qui guident notre vie ne sont que des opinions comparables à toutes les autres (même les plus absurdes) et que leur vérité n’est absolue que pour nous-mêmes.
Je résume cela par une formule : « Je confesse que nous sommes tous frères et sœurs en ignorance. »

Materia a écrit:
Il est possible que Dieu, à travers nous, âmes projetées dans une réalité de relation, fait l'expérience de Lui-même.
Si je sais que je peux soulever 10kg d'une main, en faire l'expérience est quelque chose de différent même si ma connaissance présuppose déjà de ma réussite.

Mais vais-je faire l’expérience de 10,1 kilos ? de 10,2 ?
L’Omnipotent va-t-Il expérimenter tous les poids possibles ?

Ce qui me soucie dans votre exemple c’est que D.ieu, béni soit-Il, semble capable d’opérer des choix et d’effectuer des "expériences de Lui-même" très particulières : Si Je sais que Je peux réaliser un génocide de plusieurs millions de morts, en faire l’expérience est incontestablement quelque chose de différent, la théorie et la pratique ne sont pas équivalentes et le passage de la théorie à la pratique est un acte volontaire.
Inversement, si Je sais que Je peux interrompre la Shoah, poursuivre l’expérience de Moi-même jusqu’à 6 ou 7 millions de morts est également quelque chose de très différent de la connaissance théorique ou d’une expérience plus limitée au plan qualitatif.

Et surtout, si en tant qu’humaine je puis distinguer la connaissance verbale des connaissances non-verbales, si je puis admettre que la connaissance expérimentale est d’une autre nature que la connaissance théorique, si je puis évoquer de subtils distinguos cognitifs, n’est-ce pas en raison de ma nature limitée ? Si je suis obligée de reconnaître que mon corps connaît des tas de choses qui échappent à ma conscience, n’est-ce pas parce que je suis divisée, etc... Alors, se peut-il que l’Omniscient, Lui-même, vive ces différences cognitives et ces limitations ?
Se peut-il que la connaissance divine soit incomplète et qu’Il puisse imaginer qu’il Lui manque quelque chose que l'expérimentation Lui offrirait ?

Materia a écrit:
Cependant, dans ma conception des choses, ce fameux médecin viendra tout de même mais dans un autre environnement qui contribuera cependant à suivre ce "destin".

Voulez-vous dire que tout est globalement programmé et que la Shoah, par exemple, a été décidée par la volonté divine pour satisfaire le goût d’expérimentation du Divin ?

Dans ces conditions, je comprends qu’il importe de nier le mal.

Materia a écrit:
La beauté ne me semble pas plus difficile à expliquer que la laideur. A mes yeux, la beauté nait d'une certaine harmonie

Mais voilà… comment expliquer la « certaine harmonie » ? La beauté ressemble à l’absence de défaut…
Il me semble que pour expliquer que quelque chose est beau on énumère plutôt des quasi-synonymes de "beau", tout aussi difficiles à justifier, tandis que pour justifier la laideur de tel visage il suffira au contraire d’exhiber un défaut et tout le monde comprendra. (cela ne veut pas dire que tout le monde trouverait ce visage laid).

Materia a écrit:
Ainsi, si par mes choix j'ai la possibilité de toujours grandir et m'améliorer c'est qu'une telle finalité existe.

Ici, ce qui me complique la compréhension c’est que « grand/petit » et « moins bien/meilleur » sont particulièrement relatifs et que chaque humain a donc son interprétation du verbe "grandir" et du verbe "s’améliorer".
Manifestement, vous avez la liberté d’avoir l’impression que vos choix vous font "grandir" ou vous "améliorent".
Tel génocidaire qui améliore ses techniques d’assassinat voit grandir son score journalier et se ravit de son amélioration…

Pour que ce soit plus qu'une simple impression subjective, il faudrait qu’un absolu puisse nous permette de nous entendre sur une finalité.

Materia a écrit:
Maintenant, apprendre à être ne souffre pas de la comparaison car être, c'est trouver cette harmonie entre ce que nous sommes en tant qu'étincelle divine et ce que nous sommes en tant qu'humain.

Pour rester purement dans le cadre de ce fil « pourquoi D… », la question qui me vient à l’esprit est de savoir si l’existence de la douleur ou de la souffrance est nécessaire pour être, c'est-à-dire pour trouver cette harmonie entre ce que nous sommes en tant qu'étincelle divine et ce que nous sommes en tant qu'humain.

J’admets volontiers que le lien qui existe entre D.ieu, béni soit-Il, et nous se traduise par une vocation personnelle à l’harmonie entre Lui et nous, voire à la relation personnelle entre Lui et nous, à des re-trouvailles, comme vous l’évoquez, voire un retour en Lui, une fusion… etc. mais dans cette histoire d’amour entre le Divin et nous, est-ce que la douleur et la souffrance sont nécessaires ?


Très amicalement
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  mister be le Sam 21 Mar - 20:56

Est-ce que la douleur et la souffrance ont un sens?
La souffrance est un aspect de la vie humaine qui tient à la vie même. Maladie, deuil, faim, discordes, agonies... et cachées et d'autant plus impitoyables. La solitude. Le manque d'amour. Le sentiment d'impasse. La terrible déprime. Triste constance de nos douleurs. Et pourtant, changement, au moins dans la façon dont elle est perçue aujourd'hui.
Spirituellement la souffrance et la douleur sont-elles rédemptrice?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

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