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Pourquoi Dieu permet-il le mal?

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Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Yanis le Jeu 15 Déc - 22:04

Cette question est la question favorite des athées pour réfuter l'existence de Dieu,elle à été longuement débattu entre croyants et athées.
J'aimerais savoir,d'aprés vous,pourquoi Dieu permet-il tout les mots qui touche l'homme?On peut facilement dire que pour beaucoup des malheurs qui touche l'homme,ce dernier en est lui même le responsable,mais que dire de ceux qui naissent avec des maladies incurables ou des handicap a vie,ou encore des catastrophes naturelles qui frappe les habitants de certains coins de la planete?
Beaucoup de athées brandissent d'un air sur d'eux le fameux dilemme d'épicure pour réfuter définitivement l'existence de Dieu:
"Le mal existe,donc soit Dieu peut l'irradiquer de la surface de la terre mais il ne le veut pas,soit il ne le peut pas."
Qu'elle est votre opinion sur la question?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Libremax le Jeu 15 Déc - 22:20

Je crois que si on avait une réponse acceptable par tous ... ça se saurait!

Mais il y a des pistes de réflexion : Dieu est parfait. On part usuellement de ce principe pour établir que, justement s'Il est parfait, alors Il n'a pas pu créer un monde imparfait. Mais je pense au contraire , comme François Varillon, qu'on peut soutenir que Dieu a créé un monde tout-autre que Lui. Autrement dit, Dieu étant parfait, Il n'a pu que créer un monde imparfait, d'où le mal, la souffrance, le non-sens, qui surgissent aléatoirement.
Et il fallait non seulement que ce monde soit imparfait, c'est à dire différent de Dieu, mais apte à se parfaire lui-même, et c'est là le rôle, la mission confiée à l'Homme dans le plan du Créateur, de gérer le monde de son mieux, de le transformer, de l'harmoniser, pour l'amener à la gloire, en même temps que sa propre personne. Et l'Homme échoue, hélas.

Je pense que l'Homme est tout à fait à même de dépasser, en bien des domaines, les incohérences du monde : moralement, sociologiquement, techniquement, logiquement, spirituellement, l'homme aurait pu améliorer le monde, le mieux comprendre, voire, tout simplement, l'accepter, et vivre en harmonie avec lui, en totale confiance en Dieu. ...Mais l'homme échoue.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  HANNAT le Jeu 15 Déc - 22:32

la plus belle réponse que j'ai lue venait d'un musulman qui fait apparemment des études scientifiques.

Il a dit : "le noir n'existe pas en physique, le noir se définit comme l'absence de lumière"

peut-être que le mal n'existe pas : le mal est peut-être juste l'absence du bien.

Je pense à la Shoah, qui est pour moi le mal absolu, et je me dis que cela a peut-être été rendu possible parce qu'il ne s'est trouvé personne pour s'y opposer fermement, absence de Juste...
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  -Ren- le Ven 16 Déc - 7:21

HANNAT a écrit:le mal n'existe pas : le mal est peut-être juste l'absence du bien
Je dis exactement la même chose... Mais sans le "peut-être" ;)

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  HANNAT le Ven 16 Déc - 9:07

oui mais cette réponse peut marcher pour le mal causé par les hommes, en revanche quand un tremblement de terre ou un tsunami font des milliers de morts, je ne crois pas que cela console.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  -Ren- le Ven 16 Déc - 9:52

HANNAT a écrit:quand un tremblement de terre ou un tsunami font des milliers de morts
...Est-ce le mal ?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Libremax le Ven 16 Déc - 9:58

-Ren- a écrit:
HANNAT a écrit:quand un tremblement de terre ou un tsunami font des milliers de morts
...Est-ce le mal ?

Eh bien, c'est la souffrance, c'est l'absurde, c'est l'injuste, le gâchis, la désolation pour toutes les personnes qui en sont victimes.
Donc oui, c'est une forme de "mal".
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  -Ren- le Ven 16 Déc - 10:05

Libremax a écrit:Eh bien, c'est la souffrance, c'est l'absurde, c'est l'injuste, le gâchis, la désolation pour toutes les personnes qui en sont victimes.
Donc oui, c'est une forme de "mal".
Merci pour cette première réponse.
...j'ai posé la question car de mon point de vue, il nous est nécessaire de définir ce que nous mettons dans ce terme.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Invité le Ven 16 Déc - 14:44

Yanis a écrit:....mais que dire de ceux qui naissent avec des maladies incurables ou des handicap a vie,ou encore des catastrophes naturelles qui frappe les habitants de certains coins de la planete?

Tu as la réponse dans la dernière partie du Livre de Job, ami Yanis. :study:

1- Le Seigneur répondit alors à Job du sein de l'ouragan et dit :
2- Qui est celui qui dénigre la providence par des discours insensés ?
3- Ceins donc tes reins, comme un brave : je vais t'interroger et tu m'instruiras.
4- Où est-ce que tu étais quand je fondai la terre ? Dis-le-moi puisque tu es si savant.
(....)
6- Le Seigneur répondit alors à Job du sein de l'ouragan et dit :
7- Ceins donc tes reins, comme un brave. Je vais t'interroger et tu m'instruiras.
8- Veux-tu vraiment casser mon jugement, me condamner pour te justifier ?
9- As-tu donc un bras comme celui de Dieu, ta voix est-elle un tonnerre comme le sien ?

Dernière réponse de Job :

J'ai parlé, sans les comprendre,
De merveilles qui me dépassent et que je ne connais pas...
Mon oreille avait entendu parler de toi,
Mais maintenant mon oeil t'a vu ;
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Chaël le Ven 16 Déc - 20:28

Libremax a écrit:
-Ren- a écrit:
HANNAT a écrit:quand un tremblement de terre ou un tsunami font des milliers de morts
...Est-ce le mal ?

Eh bien, c'est la souffrance, c'est l'absurde, c'est l'injuste, le gâchis, la désolation pour toutes les personnes qui en sont victimes.
Donc oui, c'est une forme de "mal".

Nous qui sommes capables de fabriquer des armes pouvant anéantir la planète, nous ne serions pas capables de nous prémunir contre les risques naturels ? Mais est-ce une de nos priorités ou bien vivons-nous comme les insensés, les insouciants ou les indifférents qui en veulent à Dieu mais qui continuent à construire ou à laisser construire les autres leur maison sur le sable sans se préoccuper des conséquences et du lendemain ?
C'est notre gestion de la nature qui est catastrophique, c'est notre rapport non pas de gardien mais de prédateur, de sur-consommateur qu'il nous faut remettre en cause. C'est cette relation conflictuelle que nous entretenons avec la nature qui demande de notre part une réconciliation car tout ceci est un don de Dieu, tout ceci est bon mais il nous faut nous débarrasser de la peur, de l'avidité, des solutions faciles aux conséquences désastreuses, en bref de notre péché. Et je pense que nous pourrons créer un environnement en harmonie avec notre milieu, en s'inspirant aussi d'une sagesse émanant de sociétés dites primitives mais qui possèdent un immense respect pour la nature. La véritable richesse sur cette terre n'est pas l'or et toutes ces insignifiantes choses brillantes qui ne sont que des idoles, mais c'est la vie. Tout ce qui vit est précieux car toute vie provient de Dieu et la vie humaine est ce qu'il y a de plus précieux. Comment prend-on soin de cette vie ? Comment des enfants meurent dans une misère atroce tandis dans d'autres lieux on meurt à cause du trop, on gaspille à tout va pour faire marcher le commerce, pour faire tourner la planche à billets ?
Saura-t-on dire stop et s'unir pour tenter de redonner du sens à ce monde qui s'égare ?
Quand nous-mêmes nous aurons pris tous les moyens possibles et imaginables pour éviter le mal, ce qui implique déjà la prière (car sommes-nous de nous-mêmes plus forts que le mal ? Non !), alors nous pourrons reparler d'une éventuelle responsabilité de Dieu.
Et si Il avait mis à la disposition de notre liberté souveraine tous les moyens nécessaires pour être délivrés du mal ?
Mais sommes-nous véritablement disposés à l'être ?
En d'autres termes, acceptons-nous d'être aujourd'hui à son image, saints et immaculés ? Sommes-nous prêts à cela ?...
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Ven 16 Déc - 23:46

HANNAT a écrit:la plus belle réponse que j'ai lue venait d'un musulman qui fait apparemment des études scientifiques.

Il a dit : "le noir n'existe pas en physique, le noir se définit comme l'absence de lumière"

peut-être que le mal n'existe pas : le mal est peut-être juste l'absence du bien.

Je pense à la Shoah, qui est pour moi le mal absolu, et je me dis que cela a peut-être été rendu possible parce qu'il ne s'est trouvé personne pour s'y opposer fermement, absence de Juste...
C'est la reponse de Saint Augustin au quatrieme siecle. Tout ce a quoi Dieu a donne l'existence est bon, donc le mal n'a pas a proprement parler d "'existence" . Le mal est une absence d'existence' une corruption du don de Dieu.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Yanis le Sam 17 Déc - 2:01

N'importe quel sceptique en lisant vos réponses pourrait vous rétorquer que Dieu étant omniscient et omnipotent,pourquoi lorsqu'il a entrepris la création,a-t-il permis certains maux comme les catastrophes naturelles,ou encore les maladies incurables ou autre handicap à la naissance,pour ne citer que ces exemples la...
Pour ce qui est de vos réponses,ou le mal peut(et doit) être traduit par l’absence du bien,cette explication peut être convaincante pour ce qui est du mal commit par l'être humain,dans le sens ou Dieu à voulu créer les hommes libres,ils ont donc la liberté d'accomplir des bonnes œuvres tout comme des œuvres néfastes.
Mais qu'en est-il pour les maux qui frappent les hommes,indépendamment de tout facteur humain extérieur mais purement naturel,comme les exemples que j'ai cité plus haut.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Enutrof le Sam 17 Déc - 2:39

Yanis a écrit:N'importe quel sceptique en lisant vos réponses pourrait vous rétorquer que Dieu étant omniscient et omnipotent,pourquoi lorsqu'il a entrepris la création,a-t-il permis certains maux comme les catastrophes naturelles,ou encore les maladies incurables ou autre handicap à la naissance,pour ne citer que ces exemples la...
Pour ce qui est de vos réponses,ou le mal peut(et doit) être traduit par l’absence du bien,cette explication peut être convaincante pour ce qui est du mal commit par l'être humain,dans le sens ou Dieu à voulu créer les hommes libres,ils ont donc la liberté d'accomplir des bonnes œuvres tout comme des œuvres néfastes.
Mais qu'en est-il pour les maux qui frappent les hommes,indépendamment de tout facteur humain extérieur mais purement naturel,comme les exemples que j'ai cité plus haut.

Le problème n'est pas Dieu il est l'humain.
Je ne vois personne ici revendiquer l'esprit des arbres, des jaguars ou des mygales. Pour tous il n'y de divinité que Dieu.
C'est la représentation humaine qui fait toute la différence.
Pour moi "Il n'y a de divinité que Dieu" point ! Et ce "point" englobe tous les textes et tous les humains Prophètes Messie ou pas.
Pourquoi ? parce que Dieu nous a apporté du sucre et bien maintenant c'est "débrouillez vous" on le met dans un café, un chocolat, du thé ou on en fait du caramel. Ce n'est pas le problème de Dieu. Son problème a été de nous apporté le sucre point barre.
Évidemment ma pensée n'est pas la votre, du coup l'humain peut avoir une vision différente de Dieu, quoi qu'on fasse de son sucre, notre utilisation en est une preuve de la patte humaine.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Sam 17 Déc - 9:11

YanisLa reponse de Saint Augustin, ci-dessus, a le merite de montrer que la question de la nature du mal (une "non existence") determine l'autre question de la "cause du mal". Si Dieu a cree toute chose bonne il n'a ni cree, ni autorise le mal. Et la question te revient en boomerang : "Quelle idee as-tu donc de Dieu pour qu'il ait cree un monde capable de corruption ?" Tu n'as que deux solutions : soit Dieu n'existe pas, soit le Dieu createur est mauvais. C'est la solution des gnostiques et de Marcion au temps de Jesus. Ils rejetaient en bloc tout l'Ancien Testament, ce que les vrais chretiens ont toujours refuse de faire meme si cela les mettait dans une position a priori incommode. De notre cote nous pensons, apres les Juifs, que le mal est cause par un responsable libre, ennemi de Dieu - et qui n'est pas Dieu. Ce responsable libre n'empeche pas "de faire le bien" comme tu le dis en deformant mon propos, mais il a le pouvoir d'entrainer dans la "non existence" - question autrement plus grave que "l'absence de bien". Ici Dieu n'y est pour rien car Dieu est parfaitement saint, exempt de tout mal. Le probleme est que probablement tu ne crois pas a ce Dieu la. Finalement c'est bien a toi (a chacun) que la question est posee : "Crois tu que Dieu est bon et saint ?"

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  french fantasy le Sam 17 Déc - 9:48

Parfois je m'entends me dire que Dieu est sans doute capable d'une forme de justice terrifiante, d'une main remplie de punition... J'ai du mal à l'admettre, mais j'avoue que parfois j'ai envie de croire que ça ne peut être que vrai!
Je crois que je préfère penser que Dieu est tout aussi capable de ce que l'on considère comme bien et MAL plutôt que de croire que Dieu n'est pas capable de combattre le mal si jamais le mal était tout aussi puissant.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Libremax le Sam 17 Déc - 14:02

Yanis a écrit:
Mais qu'en est-il pour les maux qui frappent les hommes,indépendamment de tout facteur humain extérieur mais purement naturel,comme les exemples que j'ai cité plus haut.

Il faut réfléchir jusqu'au bout à ce que serait un monde parfait, dans lequel il n'y aurait ni catastrophe, ni souffrance :
D'une part, ce serait un monde sur lequel l'homme n'aurait plus à intervenir pour le transformer ni l'améliorer.
Ce serait une nature que l'homme n'aurait pas à dominer. L'homme ne saurait rien en tirer.
Non pas parce que ce monde lui serait inaccessible, bien au contraire : ce serait un monde qui lui apporterait toute ressource sur un plateau, et comme du petit lait.

Il m'apparaît que l'imperfection du monde, qui est la source ontologique des maux, est une condition préalable à la liberté de l'être humain, à sa capacité de s'édifier lui-même et de cheminer vers Dieu.

La faute inhérente à l'Homme est de ne pas mettre toutes ses ressources, sa sagesse et son savoir-faire dans la compréhension de ce monde.
Depuis tout temps, il préfère axer toute sa technologies dans les méthodes de guerre et de profit. Je sais que ça a l'air d'un discours écolo-flower power, mais c'est un fait, surtout aujourd'hui (pensez à toutes les avancées technologiques qui profitent d'abord à l'armée avant de pouvoir servir les citoyens, pensez aux difficultés économiques que connaît le développement des nouveaux médicaments).

La nature du monde, plutôt que d'être la demeure de l'homme (une demeure à construire et à entretenir, évidemment, comme toute demeure humaine) est devenue un monde hostile, et nous finissons évidemment par rendre Dieu coupable.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Invité le Sam 17 Déc - 15:09

Yanis a écrit:N'importe quel sceptique en lisant vos réponses pourrait vous rétorquer que Dieu étant omniscient et omnipotent,pourquoi lorsqu'il a entrepris la création,a-t-il permis certains maux comme les catastrophes naturelles,ou encore les maladies incurables ou autre handicap à la naissance,pour ne citer que ces exemples la...

La réponse à cette question se trouve dans la dernière partie du Livre de Job :

- c'est accepter les décrets divins avec une humilité absolue,
- c'est ne pas absolument exiger des explications à Dieu. Dieu est Créateur, omniscient et omnipotent. Et donc même si Ses décrets nous apparaissent comme un "mal", il faut, bien sûr, garder confiance et ne pas réclamer des réponses à corps et à cris vers Dieu.
- c'est accepter parfois de ne pas avoir de réponse, c'est accepter parfois de ne pas comprendre.

Car parler de "mal" des décrets divins, c'est accuser Dieu avec notre petite logique à nous. Voilà ce que Dieu nous demande. Une soumission totale à Sa volonté.

Le Livre de Job est riche d'enseignements là-dessus.

Je remets le passage ici :

1- Le Seigneur répondit alors à Job du sein de l'ouragan et dit :
2- Qui est celui qui dénigre la providence par des discours insensés ?
3- Ceins donc tes reins, comme un brave : je vais t'interroger et tu m'instruiras.
4- Où est-ce que tu étais quand je fondai la terre ? Dis-le-moi puisque tu es si savant.
(....)
6- Le Seigneur répondit alors à Job du sein de l'ouragan et dit :
7- Ceins donc tes reins, comme un brave. Je vais t'interroger et tu m'instruiras.
8- Veux-tu vraiment casser mon jugement, me condamner pour te justifier ?
9- As-tu donc un bras comme celui de Dieu, ta voix est-elle un tonnerre comme le sien ?

Dernière réponse de Job :

J'ai parlé, sans les comprendre,
De merveilles qui me dépassent et que je ne connais pas...
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  -Ren- le Sam 17 Déc - 17:13

Libremax a écrit:ce serait un monde sur lequel l'homme n'aurait plus à intervenir pour le transformer ni l'améliorer
De fait, la perfection relevant de Dieu seul, le monde a été voulu comme autre, et donc, par définition, imparfait... Et la Bible me dit que l'homme a été désigné comme co-créateur ayant pour tâche de contribuer à l'oeuvre de Dieu en ce monde pour tendre vers la perfection.

Notre amie pauline.px aurait, je pense, un point de vue intéressant à partager avec nous à ce sujet, mais encore faudrait-il qu'elle repasse par ici :(
En attendant, voici déjà l'un de ses messages : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t264p30-le-peche-originel#5937

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Yanis le Dim 18 Déc - 17:39

Roque a écrit:YanisLa reponse de Saint Augustin, ci-dessus, a le merite de montrer que la question de la nature du mal (une "non existence") determine l'autre question de la "cause du mal". Si Dieu a cree toute chose bonne il n'a ni cree, ni autorise le mal. Et la question te revient en boomerang : "Quelle idee as-tu donc de Dieu pour qu'il ait cree un monde capable de corruption ?" Tu n'as que deux solutions : soit Dieu n'existe pas, soit le Dieu createur est mauvais. C'est la solution des gnostiques et de Marcion au temps de Jesus. Ils rejetaient en bloc tout l'Ancien Testament, ce que les vrais chretiens ont toujours refuse de faire meme si cela les mettait dans une position a priori incommode. De notre cote nous pensons, apres les Juifs, que le mal est cause par un responsable libre, ennemi de Dieu - et qui n'est pas Dieu. Ce responsable libre n'empeche pas "de faire le bien" comme tu le dis en deformant mon propos, mais il a le pouvoir d'entrainer dans la "non existence" - question autrement plus grave que "l'absence de bien". Ici Dieu n'y est pour rien car Dieu est parfaitement saint, exempt de tout mal. Le probleme est que probablement tu ne crois pas a ce Dieu la. Finalement c'est bien a toi (a chacun) que la question est posee : "Crois tu que Dieu est bon et saint ?"
Etant croyant,je crois évidemment que Dieu est infiniment bon et que le mal ne vient pas de lui,Dieu ayant voulu créer l'homme libre,de ce fait ce dernier peut faire le bien ET le mal,mais Dieu étant bon il approuve et n'encourage que le bien,il n'y a aucune ambiguité la dessus de mon coté.Le mal vient donc de l'homme et de ce fait lui seul responsable des maux qu'il sème,pas Dieu.
Et ceci je l'avais déja souligné dans mes messages précédents,l'objet de la question que j'ai soulevé était principalement en ce qui concerne les maux independant du facteur humain(catastrophe naturelles,handicap a la naissance,etc...) mais j'ai l'impression de me répeter^^.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Yanis le Dim 18 Déc - 17:51

Cebrâîl a écrit:

La réponse à cette question se trouve dans la dernière partie du Livre de Job :

- c'est accepter les décrets divins avec une humilité absolue,
- c'est ne pas absolument exiger des explications à Dieu. Dieu est Créateur, omniscient et omnipotent. Et donc même si Ses décrets nous apparaissent comme un "mal", il faut, bien sûr, garder confiance et ne pas réclamer des réponses à corps et à cris vers Dieu.
- c'est accepter parfois de ne pas avoir de réponse, c'est accepter parfois de ne pas comprendre.

Car parler de "mal" des décrets divins, c'est accuser Dieu avec notre petite logique à nous. Voilà ce que Dieu nous demande. Une soumission totale à Sa volonté.

Je suis d'accord avec toi cher çebrail,l'homme n'a pas vocation a connaitre les réponses de toutes les questions pouvant être soulevées quant a la création,il faut parfois se résoudre a ne pas avoir de réponse et,tout en étant croyant en un Dieu infiniment bon,placé sa confiance en lui et se dire que si telle chose s'est passé ainsi c'est que Dieu sais bien ce qu'il fait,mais il est nature de l'homme de se posé des questions en permanence :)

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Dim 18 Déc - 17:58

L'etre cree et libre qui peut entrainer la creation dans le "non existence" et qui a corrompu les mecanismes intimes de notre univers n'est pas un homme, mais un esprit. La Genese le presente sous la figure d'un serpent. L'homme n'est responsable que de l'entree de la puissance de cet Adversaire dans notre creation. Je crois que c'est la reponse de la Bible - elaboree, notons le, vers le 10eme siecle avant notre ere (recit yahwiste de la Genese).

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Yanis le Dim 18 Déc - 23:15

Roque a écrit:L'etre cree et libre qui peut entrainer la creation dans le "non existence" et qui a corrompu les mecanismes intimes de notre univers n'est pas un homme, mais un esprit. La Genese le presente sous la figure d'un serpent. L'homme n'est responsable que de l'entree de la puissance de cet Adversaire dans notre creation. Je crois que c'est la reponse de la Bible - elaboree, notons le, vers le 10eme siecle avant notre ere (recit yahwiste de la Genese).
Cet esprit la serait celui qui est communément appelé par les religions monothéistes,le diable?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Dim 18 Déc - 23:19

Bien entendu ! Je te corrige cependant il est bien connu dans la sorcelleries et autres religions apparentees.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Yanis le Dim 18 Déc - 23:28

Roque a écrit:Bien entendu !
Je ne peut qu'abonder dans votre sens dans ce cas.A ce propos,concernant la nature de cet esprit la,le diable,le considéré vous comme un être crée ou dans une vision plus symbolique comme étant une appellation donné a ce qui serait une représentation du mal?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Lun 19 Déc - 0:16

Si cet esprit est la cause des erreurs genetiques, des maladies, des fleaux et de la mort, c'est par contre une vraie cause, c'est a dire une creature qui existe a la difference des consequences qu'il declenchent qui sont une corruption de la nature entrainee dans le non-existence. Cet esprit est incruste dans les structures, dans les lois de notre univers et il ne s'agit pas de simulacres de bondieuseries ou de hellfest ! Sans salut divin, les hommes et la creation ne pourront pas se delivrer seuls de cette emprise.

Roque

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