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Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

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Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Jeby le Lun 17 Nov - 20:38

Bonsoir,

Je pense que je vais intervenir ici, de temps à autre, pour essayer de résoudre avec votre aide quelques questions qui me sont restées en tête auxquelles je n'ai pas (encore) trouvé de réponses satisfaisantes. Mais aussi bien sûr pour essayer de faire avancer les questionnements des autres dans un échange bref et soutenu.

En voici une :

Les juifs prient 3 fois quotidiennement. Les musulmans 5 fois. Les zoroastriens 5 fois. Or, un des buts de la religion est l'élévation morale/spirituelle de l'humanité. Ça voudrait donc dire que l'humanité, en des temps reculés, était moins développée spirituellement qu'elle ne l'a été après l'avènement de l'Islam ?

A cela, je ne vois que deux possibilités de réponses :
1° Dieu a élevé le niveau spirituel de l'humanité avec l'avènement de l'Islam (par exemple, on est passé de 3 prières à 5 prières).
2° L'humanité était immature spirituellement avant l'avènement de l'Islam.

Question : pourquoi Dieu aurait-Il laissé une partie de l'humanité en régression spirituelle durant un certain laps de temps, pourquoi n'a t-Il pas décrété les 5 prières quotidiennes depuis le début de l'humanité (Adam) ? Quelle est la sagesse divine derrière cela ?

Jeby
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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  -Ren- le Lun 17 Nov - 21:38

Jeby a écrit:Je pense que je vais intervenir ici, de temps à autre
Ce sera toujours un plaisir ^^

Juste une question : en quoi le nombre de prières "rituelles" dans une journée serait un critère du "niveau spirituel" ?

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Roque le Mar 18 Nov - 6:52

Jeby a écrit:Les musulmans 5 fois.
C'est par mesure de clémence que Dieu a accordé " 5 fois ", je crois savoir que l'homme aurait du, en principe, prier " 50 fois ". J'ai oublié où j'ai lu cela (hadith ?)

Roque

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Jeby le Mar 18 Nov - 13:37

-Ren- a écrit:Juste une question : en quoi le nombre de prières "rituelles" dans une journée serait un critère du "niveau spirituel" ?

Ça me parait évident. Plus une personne est proche de Dieu, plus sa relation avec le divin est intense, et donc inévitablement, les prières s'intensifient proportionnellement. Il suffit pour cela de lire l'histoire des mystiques et des grands saints, toute religion confondue. Ça saute aux yeux.

Une religion sans prière rituelle n'est pas une religion. La religion la plus aboutie de ce point de vue est l'Islam. Il suffit de songer aux nombres de prières des fidèles depuis un millénaire et demi qui supplient et glorifient Dieu, le "Seigneur de l'univers" (al-fatiha). Ma question, c'est : pourquoi cela n'a t-il pas été le cas dès l'époque d'Adam (psl) ?

Jeby
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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Roque le Mar 18 Nov - 14:23

Jeby a écrit:Une religion sans prière rituelle n'est pas une religion.
Certes, mais l'essentiel de la relation à Dieu passe en dehors de cette prière rituelle - dans la prière " personnelle " et dans tous les actes de notre vie. Et la venue de ce qui est authentiquement " spirituel " dans notre vie ne se décide pas, c'est im-prévisible - cela ne s'apprécie - et avec grande prudence - que de " l'intérieur " que rétrospectivement.

Sur ce genre de sujet, l'approche quantitative et extérieure n'a - avec raison - jamais été jugé très fiable.

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  -Ren- le Mar 18 Nov - 14:36

Jeby a écrit:Il suffit de songer aux nombres de prières des fidèles depuis un millénaire et demi
Vous savez combien de prières on peut faire par jour avec la Liturgie des Heures, quand on est catholique ? ;)
...Plus sérieusement, je rejoins Roque : la prière rituelle n'est qu'un marqueur extérieur, la question du "niveau spirituel" n'est qu'intérieure. Et de ce niveau, Dieu seul a connaissance, car Lui seul connaît le secret des cœurs...

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Jeby le Mar 18 Nov - 14:59

Roque a écrit:Certes, mais l'essentiel de la relation à Dieu passe en dehors de cette prière rituelle - dans la prière " personnelle

La prière rituelle est d'une importance à ne pas sous-estimer. Tous les fidèles religieux n'ont fait que suivre la voie rituelle tracée par les prophètes, ces grands hommes qui parlent au nom de Dieu, depuis Abraham, sans parler des religions non-abrahamiques. Que chacun ait sa propre vision de ce que devrait être la prière, je l'entends bien, mais là je me pose la question du pourquoi ces différences dans le degré de dévotion le plus apparent : la prière rituelle.

-Ren- a écrit:Vous savez combien de prières on peut faire par jour avec la Liturgie des Heures, quand on est catholique ?

Non, mais un petit comparatif interreligieux m'intéresserait bien (avec le catholicisme, mais aussi avec les religions non-abrahamiques, pourquoi pas !). Mais je persiste à penser que le nombre de prières est un reflet du degré de dévotion du fidèle. Les musulmans prient au total une heure quotidiennement (réparti en 5 points de la journée).

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  -Ren- le Mar 18 Nov - 15:33

Dire que "tous les fidèles religieux n'ont fait que suivre la voie rituelle tracée par les prophètes" est l'expression de votre croyance, mais dans un contexte pluraliste, il faut accepter que ce ne soit pas un argument valable pour d'autres... Ce serait cependant un autre sujet.

Pour la Liturgie des Heures, il s'agit de 8 prières, auxquelles on ajoute la messe quotidienne. Soit au final 9 par jour (j'en avais parlé à un musulman il y a bien des années : http://www.bismillah-debats.net/La-Femme-en-Islam-Deuxieme-Partie.html#forum566 )... ce que tout le monde n'a cependant pas la possibilité de faire, d'où les monastères.

Un laïc comme moi peut se joindre à ces prières selon ses disponibilités (en général, matin, midi, soir, en ajoutant la messe quand elle est à un horaire correspondant à mes horaires de travail)

Et si vous voulez à tout prix faire du quantitatif, dites vous que chacune de ces prières dure un certain temps, voici par exemple celle du coucher du soleil aujourd'hui : http://aelf.org/office-vepres

...Mais comme le dit Roque : qu'importe le quantitatif, seul compte le qualitatif !

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Materia le Mar 18 Nov - 15:41

A mon sens, le nombre de prière n'est pas aussi important que la qualité de la prière. Non pas en terme de formulation mais en terme d'intention et de profondeur. Ainsi, le degré d'élévation spirituelle n'a pas vraiment à voir avec telle ou telle religion selon sont ordre d'apparition mais selon la profondeur spirituelle du pratiquant.
En ce sens prier 5 fois, 10 fois ou 100 fois n'apporte rien en soit (car il y a des pratiquant chrétiens, bouddhistes, hindouistes, etc qui prient plus plus de 5 fois par jours). L'apparence n'est pas un facteur d'évolution mais d'égo.
De plus prier parce qu'il s'agit d'un mécanisme rituel n'apporte pas grand chose de plus.Cependant cela engendre une habitude qui sur plus ou moins long terme, et avec le développement de l'intériorité, participera alors à une évolution spirituelle.
La prière est une démarche d'union avec Dieu à la condition que l'intériorité y soit. Ainsi, peut importe la forme, tout acte visant à exprimer l'amour de Dieu est en soit une prière bien plus élevée que les seuls prosternations.

Tant que nous jugeons le monde à travers ses apparences, nous n'avançons pas dans notre compréhension de sa réalité. La grandeur spirituelle ne se juge pas. Elle se vit dans l'expérience de notre propre capacité à élever les autres.
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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Jeby le Mar 18 Nov - 16:13

Merci pour le lien. Mais de mon point de vue : il n'y a pas de qualitatif sans le quantitatif qui lui est corrélé. Que ce soit le nombre de prière ou la durée, c'est la même chose : ils sont aussi importants l'un que l'autre.

Maintenant, si l'on s'en tient aux faits religieux eux-mêmes, indépendamment de la vision personnelle des uns et des autres, tout croyant serait d'accord pour dire qu'il existe une hiérarchie des messagers et des prophètes. La "Loi" a évolué, dans le sens où elle s'est affinée au fil des millénaires. Pour le chrétien, le summum a été réalisé en Jésus, pour le musulman c'est évidemment le prophète de l'Islam (pbsl), pour les juifs il s'agit de la loi mosaïque. Logiquement, s'il existe une hiérarchie des hommes de Dieu, il existe nécessairement une échelle dans la pratique dévotionnelle des fidèles, pratique ayant évolué au fil des millénaires. A mes yeux, c'est une évidence qui est incontournable. Mais le nombre de prière reste pour moi toujours énigmatique : est-ce que ça a un lien avec l'évolution spirituelle de l'humanité au fil des millénaires ? Dans le sens où la vision du divin en des temps reculés était moins aboutie que celle que nous pouvons en avoir aujourd'hui, notamment grâce aux progrès de la science (entre autre choses) ? Je cherche des faits objectifs et constatables sur la question et c'est pas une mince affaire !

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  -Ren- le Mar 18 Nov - 16:25

Non, "tout croyant" ne serait PAS d'accord pour dire qu'il existe une hiérarchie "des messagers et des prophètes". Ne serait-ce que parce que cette distinction entre "messagers et prophètes" n'existe qu'en Islam ;)

...Maintenant, si vous tenez à tout prix à prendre comme critère "le nombre de prières rituelles par jour", vous avez un souci, car la règle de St Benoît a fixé le nombre de prière à 7 en 530 (soit avant l'Islam)... et en se basant sur une parole des Psaumes, ce qui nous ramène encore plus loin dans le temps : Je te loue sept fois le jour pour tes jugements qui sont justes ! (Ps CXVIII, 164)


Dernière édition par -Ren- le Mar 18 Nov - 18:02, édité 1 fois

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Jeby le Mar 18 Nov - 16:55

-Ren- a écrit:...Maintenant, si vous tenez à tout prix à prendre comme critère "le nombre de prières rituelles par jour", vous avez un souci, car la règle de St Benoît a en fixé le nombre de prière à 7 en 530 (soit avant l'Islam)... et en se basant sur une parole des Psaumes, ce qui nous ramène encore plus loin dans le temps : Je te loue sept fois le jour pour tes jugements qui sont justes ! (Ps CXIX, 164)

Ok, merci. Mais je crois que vous n'avez pas tout à fait cerné ma question. Je vais reformuler le problème : seriez-vous d'accord si je disais que pour tout chrétien digne de ce nom, les enseignements de Jésus représentent la quintessence de l'enseignement des prophètes depuis Abraham ? Y a t-il meilleur guide que Jésus ? Si vous répondez par l'affirmative à la deuxième question, vous n'êtes plus chrétien. Si vous répondez par la négative, il vous faut reconnaître qu'il existe une loi évolutive dans le domaine spirituel selon laquelle les hommes de Dieu qui apparaissent à différentes intervalles de temps afin de guider l'humanité vers Dieu ne sont pas tous de la même grandeur spirituelle. D’où la nécessité de différencier le degré de "pratique dévotionnelle" des fidèles au cours de l'histoire religieuse. Moi je me suis focalisé sur le nombre de prières. Et je cherche des faits objectifs qui démontreraient cela.

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  -Ren- le Mar 18 Nov - 17:10

Désolé, mais parler des "hommes de Dieu qui apparaissent à différentes intervalles de temps afin de guider l'humanité vers Dieu" n'a AUCUN sens pour le chrétien que je suis ; c'est pour moi une croyance commune aux manichéens et aux musulmans, mais qui m'est totalement étrangère.  Donc impossible de vous suivre dans votre réflexion sur ce point, puisque nos visions sont totalement incompatible.

Je ne peux donc vous répondre QUE sur cette question du "nombre de prière" ; vous faites ensuite ce que vous voulez de ces réponses. Vous pouvez constater que le chiffre de 5 retenu par les sunnites n'est pas le "maximum existant" - vous avez l'exemple catholique de la Liturgie des Heures. Maintenant, je n'ai aucune conclusion à vous indiquer à partir de ce constat.

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Jeby le Mar 18 Nov - 17:33

-Ren- a écrit:Désolé, mais parler des "hommes de Dieu qui apparaissent à différentes intervalles de temps afin de guider l'humanité vers Dieu" n'a AUCUN sens pour le chrétien que je suis ; c'est pour moi une croyance commune aux manichéens et aux musulmans, mais qui m'est totalement étrangère.  Donc impossible de vous suivre dans votre réflexion sur ce point, puisque nos visions sont totalement incompatible.

Je ne peux donc vous répondre QUE sur cette question du "nombre de prière" ;

D'accord. Mais quand ces hommes de Dieu eux-mêmes se présentent bibliquement comme "missionnés" par Dieu, ou porteurs du message divin, là il n'y a pas lieu de débat : ils sont effectivement des messagers. Je retiens les liens que vous avez fournis ; factuellement, ce qu'on peut dire, c'est que le nombre de prières diffère, point. Mais on ne peut pas faire d'un cas une généralité. Je cherche à savoir si objectivement le nombre de prière rituel avant l'avènement de l'Islam était inférieur à cinq ou non.

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Materia le Mar 18 Nov - 17:38

Ils sont nombreux à se dire "messagers de Dieu". Et les dérives qu'ils entrainent sont tout aussi nombreuses. Il n'y a qu'à regarder les actes des intégristes qui n'agissent pas ainsi pour le seul plaisir de faire du mal aux gens mais parce qu'ils sont convaincus qu'ils "missionnés" par Dieu.
Ainsi, à mon sens, il y a tout à fait lieu au débat au contraire.

Ensuite, Ren- a bien su illustrer que les bénédictins pratiquaient déjà un nombre de prières conséquent (et même supérieur à 5) avant l'arrivée de l'Islam. Ce qui tend factuellement à montrer qu'il n'y a pas dévolution graduelle sur ce point.
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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  -Ren- le Mar 18 Nov - 18:04

Je viens de trouver un lien intéressant : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/abpo_0399-0826_1976_num_83_2_2812

...Je le recommande à tous, je viens d'y apprendre bien des choses :poucevert:

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Musashi974 le Mer 19 Nov - 5:04

En faite on ne trouve pas dans le coran le nombre "5" de priere a faire. Dans le chapitre 30 verset 17-18, le coran indique de prier au petit matin et le soir. Entre les 2, il nous demande de prier sans pour autant fixer un nombre precis. La tradition a fixer ce nombre a 5, mais dans certain courant islamique (dont le mien), le nombre de priere a faire entre la journée et le matin est propre a chacun, on peut a nimporte quel moment choisir prendre son tasbi et pratiquer le zikr, faire ses dua' (donc un musulman peut tres bien prier plus de 5 fois).
En faite il y a un verset dans le coran qui nous demande de se rappeler de Dieu a chacun des moments de la journée (mais bon c'est imposible a faire).
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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  -Ren- le Mer 19 Nov - 5:46

Je n'avais pas encore abordé l'aspect "dhikr et du'a" qui du côté chrétien nous ramène au "Priez sans cesse" de la Bible (1 Thess V, 17)... On est cependant dans le "non-rituel" (donc légèrement hors du cadre de la question initiale).

Dans le christianisme, l'une des formes de "prière perpétuelle" existante est la "prière du cœur" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pri%C3%A8re_du_c%C5%93ur

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Jeby le Mer 19 Nov - 16:22

Musashi974 a écrit:mais dans certain courant islamique (dont le mien), le nombre de priere a faire entre la journée et le matin est propre a chacun, on peut a nimporte quel moment choisir prendre son tasbi et pratiquer le zikr, faire ses dua' (donc un musulman peut tres bien prier plus de 5 fois).

Ok. Mais ce qui m'intéresse, c'est l'évolution de la pratique religieuse à l'échelle planétaire au fil des millénaires. Pour moi, tout porte à penser qu'avant l'avènement de l'Islam, la pratique dévotionnelle était moins intense, du fait de l'immaturité spirituelle des hommes. C'est ça que j'aimerais vérifier, sources nombreuses à l'appui. Par exemple, pourquoi les juifs ne prient "que" trois fois la journée ? Dans un hadith, il est bien dit que Dieu au départ avait décrété beaucoup plus que les cinq prières journalières (le nombre 50 étant sûrement "symbolique"), puis la prière a été fixée à 5 parce que les hommes ne pouvaient le supporter. Ce qui montre bien, à mon sens, que ça a un lien avec le degré spirituel de l'homme, parce que la conscience du divin, en ces temps reculés, n'était pas encore assez aboutie. Dans la conscience primitive humaine, on est passé du Dieu tribal jaloux d’Israël (l'image de l'infidélité d'Israël est d'ailleurs très évocatrice), au Dieu vindicatif chrétien qui exige le sacrifice, pour finalement aboutir au Dieu des hommes, tout-puissant et majestueux, dont la miséricorde embrasse toute chose.

NB : je m'excuse si j'ai pu offenser la foi des uns et des autres par mon message, mais je n'émets ici aucune critique vis-à-vis de la foi des autres : j'exprime simplement la vision primitive des hommes qui en découle. La grandeur de la religion est bien au-dessus de ces simplifications à outrance !

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Roque le Mer 19 Nov - 16:49

-Ren- a écrit:Dans le christianisme, l'une des formes de "prière perpétuelle" existante est la "prière du cœur" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pri%C3%A8re_du_c%C5%93ur
Jésus qui apparaît depuis près de 30 ans à Vassila Ryden ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t998-vassula-sur-l-unite-des-chretiens   ) lui a appris la prière du " nous ". Jésus lui dit qu'en dehors des temps de prière personnelle (l'oraison), il est évidemment difficile de sans cesse penser à Dieu, mais il est toujours possible de tout faire en disant à Jésus " faisons ensemble " ... les courses, la cuisine, le trajet en voiture, le travail sur tel dossier, le goûter aux enfants, etc ... (c'est moi qui ai fait la liste !).

C'est cette prière que j'essaie de la pratiquer en dehors des temps de prière personnelle. C'est très simple, sauf le retour a Dieu (sorte d'oraison " jaculatoire ") à chaque nouvelle activité. Cela exige un calme et une lucidité qui me manquent souvent !  

Jésus lui a expliqué que c'est là la véritable vie contemplative.

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Roque le Mer 19 Nov - 16:57

Jeby a écrit: ... la pratique dévotionnelle était moins intense, du fait de l'immaturité spirituelle des hommes.
On peut - tout aussi gratuitement - imaginer que l'évolution spirituelle des hommes a suivi une courbe inverse : plutôt descendante ! :a:

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Jeby le Mer 19 Nov - 17:12

Roque a écrit:On peut - tout aussi gratuitement - imaginer que l'évolution spirituelle des hommes a suivi une courbe inverse : plutôt descendante !

Je n'affirme rien gratuitement, je me focalise sur le nombre de prières journalières. Et j'ai du mal à trouver des sources précises sur la question. Est-ce une tendance ? Une vue de l'esprit ? Ça nécessite d'approfondir, en effet.

Une courbe descendante, oui, c'est possible, mais pas au niveau planétaire, autrement la révélation ne servirait à rien. La preuve en est que le monothéisme exclusif est plus vivant aujourd'hui qu'il ne l'était il y a 3000 ans ou 6000 ans par exemple (monolâtrie, polythéisme de toute sorte). Les milliards d'adorateurs qui glorifient l'unité de Dieu quotidiennement, ça par contre, ce n'est pas une vue de l'esprit....

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Roque le Mer 19 Nov - 17:31

Une théorie " évolutionniste " de la spiritualité en quelque sorte. Mais pour moi, la religion - que je ne réprouve pas totalement puisque je suis catholique pratiquant - n'est pas un bon indicateur. J'ai un petit proverbe à moi : " Si la religion rendait les hommes meilleurs, depuis le temps ca se saurait ". Il n'y a pas d'effet magique de la pratique seule - sans l'adhésion du coeur et de l'esprit .... mais cela Jésus l'a dit aussi je crois à des gens très forts en matière de pratique religieuse.

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Jeby le Mer 19 Nov - 17:41

Roque a écrit:Une théorie " évolutionniste " de la spiritualité en quelque sortd.

Je réitère : ce n'est pas une théorie, c'est un fait constatable à l'échelle mondiale depuis plus d'un millénaire (voire beaucoup plus !). Le monothéisme exclusif est plus vivant que jamais dans l'esprit des hommes, et ceci grâce à la révélation. Sans la révélation abrahamique, on pataugeait encore à (très) grande échelle dans différentes formes de polythéisme et dans la monolâtrie (guerre des dieux, Dieux de l'Olympe et j'en passe et des meilleurs). Toute la question est de savoir comme cela s'est reflété et se reflète dans la pratique rituelle. Pour moi, la chose la plus évidente à observer est le nombre de prières journalier.

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Re: Pourquoi Dieu a t-il décrété cinq prières quotidiennes ?

Message  Roque le Mer 19 Nov - 18:08

Jeby a écrit:Je réitère : ce n'est pas une théorie, c'est un fait constatable à l'échelle mondiale depuis plus d'un millénaire (voire beaucoup plus !).
Bon d'accord, mais ne vous étonnez pas si je reste un peu en retrait sur ce coup là :)
Je n'y vois pas d'enjeu décisif, au moins pour moi, ici et maintenant.

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