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Pourquoi Dieu permet-il le mal?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Lun 19 Déc - 0:16

Si cet esprit est la cause des erreurs genetiques, des maladies, des fleaux et de la mort, c'est par contre une vraie cause, c'est a dire une creature qui existe a la difference des consequences qu'il declenchent qui sont une corruption de la nature entrainee dans le non-existence. Cet esprit est incruste dans les structures, dans les lois de notre univers et il ne s'agit pas de simulacres de bondieuseries ou de hellfest ! Sans salut divin, les hommes et la creation ne pourront pas se delivrer seuls de cette emprise.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  HANNAT le Lun 19 Déc - 8:50

Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. [7] L'Éternel dit à Satan: D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Éternel: De parcourir la terre et de m'y promener. [8] L'Éternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. [9] Et Satan répondit à l'Éternel: Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu? [10] Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui? Tu as béni l'œuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. [11] Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face. [12] L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel.

Dans ce passage, Satan est soumis à D-ieu : c'est D-ieu qui permet qu'il tente Job, et encore il impose des limites "ne porte pas la main sur lui".
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Lun 19 Déc - 10:48

Bonjour à toutes et à tous,

-Ren- a écrit:
Demat, bonjour
Parlant de vous dans une discussion, la moindre des choses est de vous en infoprmer http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t777p15-pourquoi-dieu-permet-il-le-mal#15839
fraternellement
Ren'


Je remercie Ren’ de m’avoir planté cette épine dans le pied.
Mais qui suis-je pour vous offrir une réponse décente à la lancinante question du Mal ?

D’autant que j’ignore si je vais être cohérente avec mes précédents messages…

J’ai en mémoire mon profond malaise ressenti quand, dans un groupe œcuménique consacré à l’étude du Credo, beaucoup tiquaient à l’idée que D.ieu, béni soit-Il, pouvait être Tout-Puissant.
J’ai relu dernièrement le petit livre d’Hans Jonas « le concept de Dieu après Auschwitz » qui m’a laissée avec le même malaise.

Et pourtant :
Esaïe 45:7 je forme la lumière, et je crée les ténèbres, je donne la prospérité, et je crée l’adversité ; moi, Y.HWH, je fais toutes ces choses.

Dans ce que je comprends du livre de Job, D.ieu, béni soit-Il, Lui-même évoque deux images du mal :
D’une part, le mal sans intention, le mal des catastrophes et de la nature : Béhémoth ;
et d’autre part, le mal intentionnel le mal du Malin et des malins, personnifié par Léviathan.
Et D.ieu, béni soit-Il, affirme qu’Il les maîtrise.

Peut-être pourrait-Il éradiquer ces deux fléaux (mais peut-Il éliminer ces deux bêtes féroces sans éliminer toutes les autres ? moi y compris ? ne renonce-t-Il pas à arracher l'ivraie ?) mais Il se borne à les tenir sous contrôle.

Dernièrement je discutais avec un grand mulet qui se moquait de moi :
« Mais pourquoi les hommes sont-ils mécontents de leur sort ? Pourquoi implorent-ils leurs divinités pour réclamer des améliorations ? Ne sont-ils pas drôlement présomptueux de critiquer ainsi le travail de leur créateur à toujours dire qu’ils auraient fait beaucoup mieux. À vous entendre vos divinités seraient des bricoleurs qu’il faut toujours rappeler à l’ordre par la prière ou des indifférents qui se fichent de votre sort et que vous devez attendrir par vos supplications.
– Tu sais, mon ami, que la prière est un cri, c’est un cri de confiance et non pas de réclamation. Jésus a prié son Père à Gethsémani, Il n’a pas réclamé, Il S’est soumis.
– Peut-être… mais explique-moi, petite, donc si tu es vraiment satisfaite de la Création pourquoi attends-tu une nouvelle ère ? »

Je dois avouer que cela m’a un peu déboussolée.

Cette attente si partagée n’est-elle pas le comble de l’impiété ?
Cette foi n’est-elle pas le plus radical des réquisitoires contre D.ieu ? béni soit-Il.
Ne sommes-nous pas toutes et tous à injurier D.ieu, béni soit-Il, en Lui disant que l’on veut bien faire l’effort de supporter tout ça mais qu’à la condition que, pour certains, au moins il y ait une récompense.

Si j’attends une grâce est-ce que cela ne signifie pas que, jusqu’à présent, D.ieu, béni soit-Il, ne me l’a pas accordée : la vie que je vis n’est pas grâce, elle est vallée de larmes.
Psaumes 42:3 (42-4) mes larmes, c’est là mon pain, le jour, la nuit, moi qui tout le jour entends dire : où est-il, ton dieu ?
Psaumes 80:5 (80-6) tu l’as nourri d’un pain de larmes, abreuvé de larmes à triple mesure ;


On veut bien tout mais à la condition de la rétributivité. L’homo economicus n’imagine rien d’autre que le donnant donnant.
Et à magnifier ainsi l’Après cela ne peut que jeter le discrédit sur l’Aujourd’hui.

Après mûre réflexion, je suis revenue voir ma charmante bestiole :
« Si nous attendons ce n’est pas parce que nous trouvons que pour l’instant c’est médiocre, voire mauvais, mais c’est surtout en raison de Sa Promesse. Si nous attendons c’est parce que D.ieu, Lui-même, béni soit-Il, nous a promis une terre où ruisselleront le lait et le miel.
– Petite, tu joues sur les mots. Tu attends bien une libération, tu attends bien que la page de l’ère présente soit enfin tournée car tu ne lui trouves que des défauts.
– Pour moi, le Salut n’est pas la réparation de tout ce que nous avons subi. D.ieu, béni soit-Il, sauve ceux qui sont perdus au sens géographique du terme, en leur indiquant où est la Terre Promise. »
– Tu t’enfonces ! Ta géographie n’y change rien : il y a la terre pourrie d’un côté, celle dont tout le monde se plaint, celle qui en appelle à l’interventionnisme de vos divinités, celle qui ne comprend pas que le mal y soit toléré, et, de l’autre côté, la terre promise, idéale, édénique... dont, de fait, la plupart des humains sont privés. Bref ! une terre vide !
– C'est toi qui le dit.
– Vous autres humains vous ne cessez de proclamer qu’il y a un mieux possible mais que vous en êtes tenu à l’écart, comme si vos divinités se complaisaient à vous brimer pendant un temps ou organisaient une sorte de concours macabre avec toujours plus de souffrance.
– Ce que je veux dire c’est que lorsque la poule rassemble ses poussins sous ses ailes, il y a géographiquement un lieu douillet, et un lieu peu à peu privé de la chaleur de la poule au fur et à mesure que l'on s'éloigne d'elle. Ainsi, il y a un monde qui se fiche de la chaleur de D.ieu, béni soit-Il. Il y a un espace qui s’est ouvert où l’humain s’éloigne de plus en plus en mettant sa foi dans la toute puissance de l’homme et non plus dans celle de D.ieu, béni soit-Il.
– Ce que je vois, c’est toujours la même opposition. Tu continues à prétendre que ton divin est relativement impuissant ou bien que Son amour n’est réservé qu’à quelques uns …
– D.ieu maîtrise le mal, Il lui a fixé une limite, elle fonctionne comme une limite géographique. Si le Mal réside encore en moi, je ne pourrais que disparaître si je m’aventurais dans l’espace où le Mal est banni et éradiqué. Comme le dit peut-être Jésus, nous nous jugeons nous-mêmes, je suis simplement dans la zone qui me correspond, la zone qui refuse la toute puissance de D.ieu, béni soit-Il.
– Pourtant tu prétends accepter pleinement cette toute puissance et tu brocardes ceux qui la contestent. Si tu étais sincère et si ta divinité t'aimait, tu serais épargnée par la souffrance et le mal et tu vivrais au Paradis.
– L’Adam est UN. Caïn croyait n’avoir aucune communauté d’intérêt avec Abel, il s’est trompé. Je suis ici parce que je suis humaine. Et la chaleur vivifiante de la poule, je ne peux la ressentir que dans mon cœur car D.ieu, béni soit-Il, peut y habiter.
– Ta divinité est donc à la fois Tout Amour et Tout Puissant et pourtant tu aspires à autre chose, tu attends un mieux.
– Oui, qu’Adam prenne enfin la direction de la terre promise, se déchausse, se vête d’habits de fêtes et pousse la porte joyeusement ! »

Il me lance un coup d’œil facétieux : « Je me demande si tu es de bonne foi ou si ce n'est qu'une nouvelle pirouette. »

J’ai peur de ne pas avoir été très convaincante avec ce brave mulet avec ma parabole géographique.



En attendant je vous souhaite à tous de lumineuses fêtes de la Nativité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Invité le Lun 19 Déc - 16:15

pauline.px a écrit:On veut bien tout mais à la condition de la rétributivité. L’homo economicus n’imagine rien d’autre que le donnant donnant. Et à magnifier ainsi l’Après cela ne peut que jeter le discrédit sur l’Aujourd’hui.

Je ne suis pas d'accord. L'homme sincère, l'homme profondément croyant, ne désire qu'une seule chose : se rapprocher de DIEU. Et tous ses efforts tendent vers ce but : la sanctification de son être. Il n'attend rien en retour, ni récompenses, ni de béatitude spirituelle, ni rien de tout ça. La seule chose qui importe, c'est de servir Dieu.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Lun 19 Déc - 21:41

Bonjour Cebrâîl,

Cebrâîl a écrit:
Je ne suis pas d'accord. L'homme sincère, l'homme profondément croyant, ne désire qu'une seule chose : se rapprocher de DIEU. Et tous ses efforts tendent vers ce but : la sanctification de son être. Il n'attend rien en retour, ni récompenses, ni de béatitude spirituelle, ni rien de tout ça. La seule chose qui importe, c'est de servir Dieu.

Pardonnez-moi si la première remarque qui me vient à l'esprit quand je lis "L'homme sincère, l'homme profondément croyant, ne désire qu'une seule chose : se rapprocher de DIEU. Et tous ses efforts tendent vers ce but : la sanctification de son être"

est

"rien que ça !"

Que peut-on demander de plus ?
Il me semble que beaucoup pourraient considérer que la sanctification est plus merveilleuse des récompenses.

Mais plus sérieusement, je reconnais volontiers qu'il existe très probablement une attitude de totale acceptation et d'unique désir de se conformer à la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

Dans cette perspective, hormis dans les théologies de l'absolue prédestination, la sanctification apparaît souvent comme une tension vers un but, une quête personnelle, elle est donc l'aboutissement d'une démarche.
Dès lors on peut jouer sur les mots mais la sanctification ressemble à une récompense, certes imméritée, mais résompense recherchée quand même.

Par ailleurs, dans cette perspective, la question du "mal enduré par soi-même" perd de son intérêt mais il reste la question lancinante du "mal enduré par autrui".

Comme je l'ai un peu suggéré dans le message précédent, notre prochain me semble avoir vocation à interpeller notre propre sanctification.

Pourquoi n'est-il pas sanctifié ?
Qu'ai-je de plus ou de moins que mon prochain ? (à part l'élection...)

Cette quête de sanctification ne ressemble-t-elle pas à une demande du genre "Ô mon D.ieu, béni sois-tu, fais que je sois extrait du sort commun des fils d'Adam car ce sort n'est vraiment pas enviable" ?

Alors n'y aurait-il pas une troisième voie ?
Ne pas attendre une attention particulière de la part de D.ieu, béni soit-Il, ne rien demander pour soi (le Notre Père qui ne cesse de répéter "NOUS" est le contraire des prières en JE), ne pas tendre vers un traitement particulier et, indéfectiblement, proclamer la grandeur, la sagesse et l'amour de D.ieu, béni soit-Il, tout en partageant le sort commun, sans espérer la moindre compensation d'un Après.


Très amicalement

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Invité le Lun 19 Déc - 23:28

pauline.px a écrit:Cette quête de sanctification ne ressemble-t-elle pas à une demande du genre "Ô mon D.ieu, béni sois-tu, fais que je sois extrait du sort commun des fils d'Adam car ce sort n'est vraiment pas enviable" ?

Pas d'accord encore une fois : c'est tout simplement le désir naturel de l'Homme que de vouloir la proximité avec Dieu. Dieu nous a créés pour Lui, autrement la vie n'aurait pas grand sens.

Le Très-Haut dit : Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. (51:56).

L'homme s'oriente naturellement vers la recherche de Dieu. Le désir de sanctification n'est rien d'autre que celui de vivre en permanence dans la présence de Dieu : c'est un désir de proximité. Il n'y a rien de plus grand que cela.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Mar 20 Déc - 22:18

Bonjour Cebrâîl

Cebrâîl a écrit:Pas d'accord encore une fois : c'est tout simplement le désir naturel de l'Homme que de vouloir la proximité avec Dieu. Dieu nous a créés pour Lui, autrement la vie n'aurait pas grand sens.

Le Très-Haut dit : Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. (51:56).

L'homme s'oriente naturellement vers la recherche de Dieu. Le désir de sanctification n'est rien d'autre que celui de vivre en permanence dans la présence de Dieu : c'est un désir de proximité. Il n'y a rien de plus grand que cela.

Finalement la question que je pourrais poser est :
L'homme pieux peut-il être insatisfait ?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Invité le Jeu 22 Déc - 0:32

pauline.px a écrit:Finalement la question que je pourrais poser est :
L'homme pieux peut-il être insatisfait ?

La réponse me paraît évidente : non ! Si l'homme pieux est insatisfait comme vous dites, c'est qu'il n'aime pas Dieu. Sauf si évidemment, cette insatisfaction vient du manque de "ressenti" de Dieu au fond de son cœur.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Enutrof le Jeu 22 Déc - 0:36

Cebrâîl a écrit:
pauline.px a écrit:Finalement la question que je pourrais poser est :
L'homme pieux peut-il être insatisfait ?

La réponse me paraît évidente : non ! Si l'homme pieux est insatisfait comme vous dites, c'est qu'il n'aime pas Dieu. Sauf si évidemment, cette insatisfaction vient du manque de "ressenti" de Dieu au fond de son cœur.

Est ce que tu as connu un seul homme sur terre satisfait complètement ?
toi même as tu toujours eu tout ce que tu voulais comme tu le voulais ?
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Invité le Jeu 22 Déc - 0:41

Enutrof a écrit:Est ce que tu as connu un seul homme sur terre satisfait complètement ?
toi même as tu toujours eu tout ce que tu voulais comme tu le voulais ?

On parle ici de l'homme pieux : de l'homme qui consacre la plus grande partie de sa vie à Dieu (le reste, c'est "secondaire").

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Enutrof le Jeu 22 Déc - 1:43

Cebrâîl a écrit:
Enutrof a écrit:Est ce que tu as connu un seul homme sur terre satisfait complètement ?
toi même as tu toujours eu tout ce que tu voulais comme tu le voulais ?

On parle ici de l'homme pieux : de l'homme qui consacre la plus grande partie de sa vie à Dieu (le reste, c'est "secondaire").
ah ok alors même un amazonien qui croit en l'esprit des arbres est content de sa jungle. On est content de rester en vie grâce à Dieu, on est content d'avoir un enfant grâce à Dieu, on est content d'avoir la meilleure des femmes grâce à Dieu, on est content même d'éviter les embouteillages à deux minutes près grâce à Dieu. c'est pour dire qu'on est sans cesse pieusement content :)
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Jeu 22 Déc - 10:28

Bonjour Cebrâîl

Cebrâîl a écrit:La réponse me paraît évidente : non ! Si l'homme pieux est insatisfait comme vous dites, c'est qu'il n'aime pas Dieu. Sauf si évidemment, cette insatisfaction vient du manque de "ressenti" de Dieu au fond de son cœur.


Bonjour à toutes et à tous,

Je partage largement votre point de vue.

L’humain pieux ne connaît nulle autre insatisfaction que la souffrance amoureuse.

Mais l’amour de D.ieu, béni soit-Il, est consubstantiel à l’amour de son prochain.

Aussi, la souffrance de l’humain pieux n’est pas seulement celle de celui qui gémit de la distance qui le sépare de D.ieu, béni soit-Il,
l’humain pieux compatit avec ses prochains et toute la Création de la distance qui sépare ses prochains et toute la Création de D.ieu, béni soit-Il.

Très amicalement,

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Enutrof le Jeu 22 Déc - 13:26

Et si Dieu était simplement représentant ?
comme un roi il créé et le reste" débrouillez vous", "il y a des ministres, faites avec"
"Vous avez froid ? apprenez à faire du feu", "vous voulez la télé ? inventez là" ect ect :P
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Mer 28 Jan - 9:07

Je me suis permis de répondre ici :

Nicolasticot a écrit:
Yahia a écrit:Il y a tant de choses à dire. Déjà comment vous est-il possible de croire en un Dieu bon et juste après cela ?

Ca semble être le nombre de tuer qui te fait douter de Dieu ?

Pour moi c'est plutôt le niveau de souffrance des âmes innocentes qui me pose problème, en fait surtout en ce qui concerne les enfants qui sont totalement innocent ...
un seul enfant qui se retrouve kidnappé et subi des horreurs, totalement livré à un monstre , me fera toujours plus douter que 1 millions de personnes "juste" tuer ...
vu que la question est comment Dieu peut laisser faire CA , après le nombre de fois ne change pas grand chose (pour le doute) .

Pour ce qui est de la haine en elle même, voir jusqu'où elle peut nous mener , ça me pose pas de question sur Dieu, car là il y est pour rien .

Il me semble que ce qui peut nous amener à douter de Dieu n'est pas tant la souffrance ou son niveau, mais je dirai le regard que chacun d'entre nous porte sur elle.
Il est en effet assez difficile de trouver une justification à la souffrance et de ce fait, elle ne semble pas apparente.
Mais pouvons nous apprendre de cette souffrance qui nous choque et nous blesse à ce point. Je me dis que oui.

Je dirai que cette souffrance peut contribuer à nous apprendre deux choses positives. La première est que nous n'avons qu'un contrôle extrêmement limité sur ce qui est extérieur à nous-même. Par ce raisonnement, cela tend à remettre en question certaines de nos conceptions quant à vouloir contrôler notre environnement. Et finalement, cela peut nous amener à réfléchir sur une certaine prise de recul voir de lâcher-prise vis à vis des objets, des idées ou des personnes envers lesquels nous pensions avoir un certain contrôle.
Cela ne contribue t'il finalement pas à percevoir la création de Dieu d'une manière moins centrée sur nous-même ?

La deuxième est que si nous avons une possibilité de manœuvre limitée, il y a tout de même des possibilités d'actions. Ce qui va suivre peut paraitre un peu radicale et cela est normal car je vais généraliser pour plus de simplicité. Mais je suis bien conscient que cela est un peu plus compliqué.
Si nous sommes blessés de voir des personnes avoir faim dans la rue, pourquoi ne pas leur donner un toit et les nourrir ? Mais après il y en aura toujours pour parler "d'assistés"...
Si nous sommes blessés de voir des attentats, pourquoi entretenons encore des causes de mécontentement et de tensions voir même des causes de précarité sociale et morale ? Mais après il y en aura toujours pour dire que ce n'est pas à "nous" de faire des efforts, mais à "eux"...
Si nous sommes blessés de voir un enfant innocent mourir en Afrique car n'ayant pas reçu les moyens médicaux adéquat, pour ne pas donner de l'argent, beaucoup d'argent ou même se porter volontaire (si nous sommes soignant) pour aider ces personnes ? Mais après il y en aura toujours pour dire, mais je n'ai pas beaucoup d'argent, j'ai des factures à payer et je ne peux pas m'absenter de mon travail aussi longtemps ...


Pourquoi Dieu laisse faire t'il cela ? Et bien je me dis qu'à chaque instant Il agit. A chaque instant, chaque être humain peut être appelé à devenir un instrument de sa grandeur et de son amour. Mais nous sommes des instruments qui avons le choix. Il est dans ce même amour de Dieu de nous laisser libre de faire ce qui nous parait le mieux. Sans jugement. Simplement parce que lorsque l'on aime quelqu'un, même s'il s'éloigne de nous, on ne cherchera pas à l'emprisonner et on ne le privera pas de notre amour.

Je me dis également que, oui, Dieu pourrait tout arrêter. Mais qu'aurions nous appris ? Aurions nous grandit pour autant ? Aidons nous un enfant à devenir adulte en le mettant dans une bulle à l'abri de tout danger ? Ou bien est ce que nous l'accompagnons dans ses réussites, ses échecs, ses joies et ses douleurs pour qu'il apprenne et grandisse ?

Et il arrive bien évidemment le moment où l'individu apprend, gagne en sagesse d'avoir ainsi appris de l'expérience. Mais il peut continuer d'être désabusé de voir que d'autres n'ont toujours pas appris. Doit il pour cela implorer son Père pour qu'il y mette fin ? Jésus aurait pu dire stop. Ça suffit. Je ne veux plus souffrir. Père libère moi. Et de part le lien qu'il a avec Lui, il est évident que toute sa souffrance se serait arrêtée.
Mais serait il devenu pleinement ce Christ qui montre une voie au-delà des souffrances du monde ? Serait il ce Christ qui dans son expérience de la souffrance à su rester un porteur d'espoir, un exemple ? On pourrait se poser la question en effet.

Si le Bouddha n'avait pas souffert, aurait compris le chemin menant à la libération de la souffrance ? S'il n'avait pas connu l'opulence et l'ascétisme le plus strict, aurait il pris conscience de la voie du milieu ?

Si Mère Térésa n'avait pu supporter la souffrance qu'elle a pourtant su porter sur ses épaules à Calcutta, serait elle devenu la sainte que l'on connait ?

Si Djalāl ad-Dīn Muḥammad Rūmī n'avait pas fait l'expérience de l'amour d'Allah, aurait il pu en parler ainsi dans ses poèmes et de découvrir quelque chose qui transcende le monde lui-même ?

Et les exemples sont nombreux.


La question que je me pose alors est :
Est ce parce que nous nous créons chaque jour notre petit monde que la vision de ce qu'il y a au-delà nous donne des vertiges ?
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  abdulwahid le Mer 28 Jan - 15:12

Materia a écrit:
La question que je me pose alors est :
Est ce parce que nous nous créons chaque jour notre petit monde que la vision de ce qu'il y a au-delà nous donne des vertiges ?

as salam alaikoum...

Ta dernière remarque touche au fond du problème, me semble t il, de même que les remarques de Pauline concernant l'insatisfaction vis à vis de Dieu...
Il n'y a que la réalité et rien d'autre...Et pour atteindre la sagesse nécessaire pour saisir les causes divines, il faut déjà avoir eu la sagesse de renoncer à se poser la question en ces termes...
Car, consciemment ou pas, il y a toujours dans ce genre de question comme un sentiment de reproche à Dieu qui revient à dire "pourquoi n'as tu pas accordé à toutes tes créatures le Paradis directement, sans avoir à subir ce bas monde?"
Or ce Paradis est une réalité durable par rapport à laquelle ce bas monde ne représente rien, si ce n'est un lieu de jouissance éphémère et de lutte pour l'âme...
Celui qui fait le bien aura le Paradis pour récompense...quant à celui qui fait vivre l'enfer aux autres dans ce bas monde, il ne fait que construire un enfer plus durable pour lui même dans l'autre monde...
"et qui fera le poids d'un atome de bien le verra, et qui fera le poids d'un atome de mal le verra"
Dieu n'as jamais cessé de dire la vérité dans ses révélations concernant la réalité de ce bas monde par rapport au Paradis...Par conséquent, ce que le croyant peut constater dans notre monde ne devrait que fortifier sa foi en Dieu et en ses messagers...
Quant à l'athée qui constate le mal de ce bas monde sans concevoir l'autre monde, il est évident qu'il ne peut parvenir qu'à un sentiment d'absurdité...

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Nicolasticot le Mer 28 Jan - 18:14

Materia a écrit:
Mais pouvons nous apprendre de cette souffrance qui nous choque et nous blesse à ce point. Je me dis que oui.
C'est aussi ce que je pense , sur l'autre fil je disais :
Nicolasticot a écrit:Sinon je pense que la souffrance peut être utile, nous faire évolué, ainsi que spirituellement, par-contre pour le cas de l'enfant kidnappé que j'ai dis plus haut , je n'y vois qu'ignoble injustice envers un être parfaitement innocent et incapable de comprendre, de la souffrance inutile, absurde, sans rien de bon à en tirer .
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Mer 28 Jan - 18:34

Il est parfois des situations qui donnent plus à apprendre aux autres qu'à nous-même.
Je ne saurais dire ce que telle ou telle situation recèle comme leçon de vie. Voilà pourquoi je préfère rester réservé quant à ce qui semble être ou ne pas être .
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Nicolasticot le Mer 28 Jan - 19:28

Materia a écrit:Il est parfois des situations qui donnent plus à apprendre aux autres qu'à nous-même.
Je ne saurais dire ce que telle ou telle situation recèle comme leçon de vie. Voilà pourquoi je préfère rester réservé quant à ce qui semble être ou ne pas être .

Oui quelle leçon de vie pour un enfant enlevé et violé, (ou même tuer) bonne question ...

Mais justement peut-être que parfois il y a le mal , point , la seul "leçon" étant que ce mal existe (c'est une connaissance...) et puis comme on le sait le mal engendre souvent le mal et rien d'autre , et chez la victime en premier (cela n'a rien apporter de meilleur chez elle )
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Mer 28 Jan - 20:33

Je ne crois pas au "mal". Je ne crois qu'à l'égarement des Hommes et de la souffrance que cela cause.
Or nous nous égarons de part l'ignorance qui nous anime. Une ignorance qui s'apparente pour moi à un voile qui limite alors notre perception des choses. De là nous plantons les graines de conflits à venir et des dérives qui en découlent ...
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Nicolasticot le Mer 28 Jan - 21:36

Matéria a écrit:Je ne crois pas au "mal"

J'ai tendance à aimer ce que Hannat a cité au début de ce fil : en gros  tout comme en physique le noir est l'absence de lumière , le mal est l'absence de bien .

l'absence de bien existe , et pour faire plus court j'appelle ça "le mal"

Matéria a écrit:Je ne crois qu'à l'égarement des Hommes et de la souffrance que cela cause.

Personnellement je ne crois pas QUE à l'égarement ( si on entend par là "erreur"  "ignorance" "pas fait exprès"  si je pense qu'on est extrêmement déterminé par tout un tas de facteurs, je pense que le refus conscient du bien existe aussi , et là le mot " mal " lui va mieux que jamais .
d'ailleurs beaucoup l'auront surement déjà expérimenté , céder à ce qu'on savait être parfaitement mal ( même s'il s'agit plutôt de faiblesse, qu'un choix froid et maitrisé ... et est-ce que ce dernier existe d'ailleurs , c'est vrais qu'on ne serait pas obligé d'y croire, mais la Bible (si on n'y croit) semble dire que oui .
Mais ça s'éloigne du sujet...


Dernière édition par Nicolasticot le Mer 28 Jan - 21:38, édité 1 fois
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Mer 28 Jan - 21:37

Bonjour à toutes et à tous,

Permettez-moi une petite interprétation personnelle.

Pour moi, seul D.ieu, béni soit-Il, est absolument parfait. Par conséquent, tout ce qui n’est pas D.ieu, béni soit-Il, ne jouit pas de cette perfection absolue mais éventuellement d’une perfection relative.

Je ne vais pas prêter à D.ieu, béni soit-Il, des pensées ou des états de conscience mais je L’imagine bien Se confrontant à la seule question intéressante : l’Amour. Et plus précisément, peut-il exister une vraie relation d’amour entre le Parfait et l’imparfait malgré la transcendance et l’incommensurabilité qui les séparent ?

Le livre de Job nous laisse entendre que très vite, une de Ses Créatures Lui a fait remarquer qu’il est impossible que s’instaure une vraie relation d’amour entre le Créateur et Sa Créature. Notamment à cause de tous les attributs du genre de l’omnipotence ou l’omniscience qui instaurent une dépendance, des attentes et des incompréhensions.

Le Parfait par nature ne peut pas Se rendre imparfait. Mais Il peut Se contraindre par amour afin de rompre la relation de dépendance et de domination et tout son cortège d’arrière-pensées.

Les Très Saintes Écritures nous racontent l’Histoire d’un D.ieu, béni soit-Il, qui Se fait lentement Toute-Impuissance et qui offre Sa Toute-Puissance à Sa Création.
Créé à l’image de D.ieu, béni soit-Il, l’humain acquiert lentement la science et la technologie qui potentiellement peuvent le libérer des catastrophes naturelles, sanitaires et autres. Pendant ce temps, D.ieu, béni soit-Il, retient Son bras, retient Ses Paroles, efface Ses traces, laisse la place.

Job encore prétend que D.ieu, béni soit-Il, tient, malgré Sa kénose, à garder une certaine maîtrise des débordements de Béhémoth et des excès de Léviathan. Mais c’est en attendant que l’humain prenne le relais.

D.ieu, béni soit-Il, regarde s’éloigner de Lui la créature qu’Il a créée pour l’Amour.
Bientôt, s’il le souhaite, l’humain pourra édifier une création parfaite et se passer entièrement de D.ieu, béni soit-Il.
Dès à présent, la question qui se pose n’est plus « Si D.ieu est bon, pourquoi le mal ? » mais « Si Adam est à l'image de D.ieu, pourquoi tous les maux qu’Adam peut éviter ? »

C’est au cœur de l’humain qui ne demande plus rien que D.ieu, béni soit-Il, S’adresse désormais.

Très cordialement,
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Jeu 29 Jan - 17:41

Nicolasticot a écrit:
J'ai tendance à aimer ce que Hannat a cité au début de ce fil : en gros  tout comme en physique le noir est l'absence de lumière , le mal est l'absence de bien .

l'absence de bien existe , et pour faire plus court j'appelle ça "le mal"

Je reste réservé sur cette réflexion. Car ici bas, je ne vois aucun "mal" qui puisse être "absolu". Nous sommes tout des êtres d'amour. Et dans ce sens, nous aimons et désirons vivre en paix. Cependant, il peut arriver qu'au cours de notre vie, nous finissons par être amené à de sombres chemins. Mais cela n'enlève pas pour autant l'essence de notre être.
Voilà pourquoi je ne m'accorderai pas sur une interprétation trop manichéenne à mon goût.
Mais ce n'est pas le sujet ^^


Nicolasticot a écrit:
Personnellement je ne crois pas QUE à l'égarement ( si on entend par là "erreur"  "ignorance" "pas fait exprès"  si je pense qu'on est extrêmement déterminé par tout un tas de facteurs, je pense que le refus conscient du bien existe aussi , et là le mot " mal " lui va mieux que jamais .
d'ailleurs beaucoup l'auront surement déjà expérimenté , céder à ce qu'on savait être parfaitement mal ( même s'il s'agit plutôt de faiblesse, qu'un choix froid et maitrisé ... et est-ce que ce dernier existe d'ailleurs , c'est vrais qu'on ne serait pas obligé d'y croire, mais la Bible (si on n'y croit) semble dire que oui .
Mais ça s'éloigne du sujet...
Je ne défini pas l'égarement seulement dans un contexte de "non-responsabilité" de nos actes. Nous pouvons agir en connaissance de cause, c'est à dire agir de manière à faire souffrir l'autre.
Cependant, l'égarement implique que l'individu à ce moment là de l'action est la résultante d'une multitudes de causes et de conséquences qui ont fini par l'amener à agir de la sorte. Car selon le regard que je porte sur le monde, faire souffrir pour faire souffrir n'existe pas.
Nous faisons souffrir les autres volontairement que parce que cela répond à un désir de recherche de satisfaction ou de tentative de faire cesser une souffrance personnelle.
Il s'agit alors d'un moyen inapproprié (d'où l'égarement) pour la résolution d'un mal-être intérieur. Le manque de "plaisir" ou le trop de souffrance.
La colère est un bon exemple. Nous ne sommes jamais en colère sans raison. Car elle l'expression d'une souffrance qui nous domine plus ou moins intensément sur le moment et dont nous ne savons/pouvons l'évacuer d'une autre manière.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Jeu 29 Jan - 17:55

pauline.px a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Permettez-moi une petite interprétation personnelle.

Pour moi, seul D.ieu, béni soit-Il, est absolument parfait. Par conséquent, tout ce qui n’est pas D.ieu, béni soit-Il, ne jouit pas de cette perfection absolue mais éventuellement d’une perfection relative.

Je ne vais pas prêter à D.ieu, béni soit-Il, des pensées ou des états de conscience mais je L’imagine bien Se confrontant à la seule question intéressante : l’Amour. Et plus précisément, peut-il exister une vraie relation d’amour entre le Parfait et l’imparfait malgré la transcendance et l’incommensurabilité qui les séparent ?

Le livre de Job nous laisse entendre que très vite, une de Ses Créatures Lui a fait remarquer qu’il est impossible que s’instaure une vraie relation d’amour entre le Créateur et Sa Créature. Notamment à cause de tous les attributs du genre de l’omnipotence ou l’omniscience qui instaurent une dépendance, des attentes et des incompréhensions.

Le Parfait par nature ne peut pas Se rendre imparfait. Mais Il peut Se contraindre par amour afin de rompre la relation de dépendance et de domination et tout son cortège d’arrière-pensées.

Les Très Saintes Écritures nous racontent l’Histoire d’un D.ieu, béni soit-Il, qui Se fait lentement Toute-Impuissance et qui offre Sa Toute-Puissance à Sa Création.
Créé à l’image de D.ieu, béni soit-Il, l’humain acquiert lentement la science et la technologie qui potentiellement peuvent le libérer des catastrophes naturelles, sanitaires et autres. Pendant ce temps, D.ieu, béni soit-Il, retient Son bras, retient Ses Paroles, efface Ses traces, laisse la place.

Job encore prétend que D.ieu, béni soit-Il, tient, malgré Sa kénose, à garder une certaine maîtrise des débordements de Béhémoth et des excès de Léviathan. Mais c’est en attendant que l’humain prenne le relais.

D.ieu, béni soit-Il, regarde s’éloigner de Lui la créature qu’Il a créée pour l’Amour.
Bientôt, s’il le souhaite, l’humain pourra édifier une création parfaite et se passer entièrement de D.ieu, béni soit-Il.
Dès à présent, la question qui se pose n’est plus « Si D.ieu est bon, pourquoi le mal ? » mais « Si Adam est à l'image de D.ieu, pourquoi tous les maux qu’Adam peut éviter ? »

C’est au cœur de l’humain qui ne demande plus rien que D.ieu, béni soit-Il, S’adresse désormais.

Très cordialement,
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Et si la perfection était justement notre imperfection ? Car c'est dans l'imperfection qu'il y a apprentissage, changement et évolution.
C'est dans l'imperfection qu'il y a la réussite et la "non-réussite". Car oui je parle de "non-réussite" car finalement, un échec est une réussite si l'on apprend de lui ;)
Ainsi, soit nous restons sur une conception de "non réussite" qui peut vite prendre la forme d'un échec, ou bien nous pouvons transformer cela en nouvelle réussite.

Bref, tout cela pour dire que l'état d'imperfection dans lequel nous nous trouvons et dans lequel nous nous projetons sur le monde, est en soit parfait. Parfait pour nous permettre de faire pleinement l'expérience de la relation avec Lui.
Je ne sais plus qui avait dit cela, mais seul le chemin compte, pas l'arrivé.
Nous sommes là, à mon sens, pour cheminer.

Et cela implique que nous ayons la liberté de choix. Et quel meilleur moyen de faire l'expérience pleine et entière de ces choix qu'en en ignorant la porté ? Car si nous étions parfait dans la perfection, nous n'aurions rien à apprendre, pas à évoluer et nous saurions déjà ce qu'il convient de faire, comment le faire et où aller. Cela affecterait grandement l'expérience que nous pourrions alors vivre.
Je ne sais pas si nous sommes "destinés" à nous passer de Dieu. En tout cas, pas de la manière dont on pourrait le croire au premier abord.
Il ne s'agit pas d'oublier Dieu mais de le vivre dans chacun de Ses aspects. Alors il s'agit d'apprendre à devenir grand, libre et uni pour que la relation ne soit plus entre A et B mais bien dans AB (si vous permettez cette approche quelque peu mathématique).
On se passe alors de ce qui fait que nous nous voyons séparé de Dieu pour vivre alors notre unité avec Lui.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Nicolasticot le Jeu 29 Jan - 18:28

Matéria a écrit:Je reste réservé sur cette réflexion. Car ici bas, je ne vois aucun "mal" qui puisse être "absolu"
Oui moi aussi je ne crois pas trop au mal absolu, ou l'absence totale de bien ,
seul le bien peut être absolu (Dieu )
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Jeu 29 Jan - 19:47

Nicolasticot a écrit:
Oui moi aussi je ne crois pas trop au mal absolu, ou l'absence totale de bien ,
seul le bien peut être absolu (Dieu )

Oui :jap:
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Jeu 29 Jan - 20:19

Bonjour Nicolasticot

Nicolasticot a écrit:
J'ai tendance à aimer ce que Hannat a cité au début de ce fil : en gros  tout comme en physique le noir est l'absence de lumière , le mal est l'absence de bien .
l'absence de bien existe , et pour faire plus court j'appelle ça "le mal"

L'idée que le mal est l'absence de Bien ou l'absence de D.ieu, béni soit-Il, est une idée très présente chez les Pères Grecs, mais elle ne sert pas à répondre à la question "Pourquoi permet-Il le mal". Car il suffit de se poser la question "Pourquoi permet-Il l'absence ?"

Non, l'enjeu de cette interprétation par l'absence est de couper court à la question de l'origine du Mal, il n'y a pas de créateur du Mal, il n'y a pas un mauvais dieu qui fait le contraire du bon.

Maintenant, avec le darwinisme, on peut exploiter cette idée en songeant que la Création évolue du chaos primitif à la perfection (même si c'est asymptotique) et que le Mal reflète la distance (provisoire et appelée à se réduire) entre l'état actuel de la Création et le projet parfait.
Le mal représente ainsi l'espace qui reste à envahir par la perfection de la Création.

C'est bien, mais cela ne répond toujours pas à la question "Pourquoi cette évolution et tous ses dégâts collatéraux ? Pourquoi n'avoir pas gagné quelques millénaires d'évolution en boostant un peu le processus ?"

Dans une perspective très proche, nous trouvons l'idée d'une pédagogie du Mal, le Mal sert à nous faire prendre conscience du Bien, à nous enrichir d'expériences inattendues...

mais s'il est impossible de "bien" créer sans le Mal, alors "pourquoi créer ?"


très cordialement
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