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Pourquoi il est absolument impossible au matérialiste de reconnaître Dieu ?

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Pourquoi il est absolument impossible au matérialiste  de reconnaître Dieu ? Empty Pourquoi il est absolument impossible au matérialiste de reconnaître Dieu ?

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 6 Mai - 8:10

Il est absolument impossible au matérialiste de reconnaître Dieu.

Mais attention, il convient de discerner entre un "matérialiste" - qui peut tout aussi bien être un "croyant" ...! - et un "athée .
D'où ce concept avancé que nombreux qui se disent "croyants" se font de Dieu une représentation que l'on peut tout au plus assimiler à une "idole mentale" .

Alors qu'un "athée" n'est pas nécessairement un matérialiste .
Et, bien que "rejetant Dieu", nombreux athées s' approchent de la notion exacte de La Divinité bien plus que la plupart de ceux qui se disent croyants et qui appartiennent à une religion .

Qu'en pensez-vous ?


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Message  Invité le Sam 7 Mai - 12:47

GILBERT-MICHEL a écrit:Pourquoi il est absolument impossible au matérialiste de reconnaître Dieu ?


Je vais vous donner une réponse légère, d'une logique disons.... sommaire : il y a un quelque chose à l'origine de l'Univers.

- L’athée (le matérialiste "pur et dur", si je puis dire) vous parlera de Force, d’Énergie Primordiale, d'Univers Cyclique, ou de toute autre chose à connotation savante.

- Le croyant bien sûr vous répondra : "Dieu". L'esprit humain fonctionne ainsi : il est inconcevable que rien soit à l'origine de tout (d'ailleurs, le néant est impensable). Personne ne peut échapper à cela, sous peine de renoncer à l'exercice de la Raison, ou de sombrer dans la folie....

Notez que dans le dernier cas (Univers cyclique), le Dieu du matérialisme n'est autre chose que la matière tout-puissante (par définition) ; la matière est alors dotée des attributs de Dieu :

- Intelligence.

La matière, douée d'auto-organisation, finit par se penser elle-même ; c'est la fameuse théorie de l'émergence ! La "nature" a inventé le cerveau humain : on passe d'une matière brute à une matière auto-organisée qui finit par se penser elle-même, fruit de milliards d'années d'évolution. En d'autres termes, le "moins" donne le "plus" ; la non-pensée devient pensée = Lois de l'Auto-organisation => théorie de l'émergence.

- "Toute-Puissance".

La matière peut Tout ; elle a inventé des millions d'espèces vivantes etc. ; la matière renaît de ses cendres = Univers Cyclique etc.

- Éternité.

La Matière n'a pas commencé d'exister = elle n'a pas de début, ni de fin = Univers Cycliques, ou Univers non-cyclique éternel....

etc. etc.

La logique est très simple : comment expliquer l'existence de l'Univers ?

=> Rien ne peut être à l'origine de tout. Donc deux cas de figure :

1- Soit la matière est éternelle ; elle n'a pas de début, ni de fin = Univers Cyclique (ou Univers non-cyclique d'ailleurs).
2- Soit elle ne l'est pas.

D’où :

Il y a un "quelque-chose" à l'origine de l'Univers, ou bien :
La matière est toute-puissante, éternelle, intelligente (la matière auto-organisée qui se pense elle-même) etc.

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Message  GILBERT-MICHEL le Dim 8 Mai - 17:13

Dkils a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Pourquoi il est absolument impossible au matérialiste de reconnaître Dieu ?


Je vais vous donner une réponse légère, d'une logique disons.... sommaire : il y a un quelque chose à l'origine de l'Univers.

- L’athée (le matérialiste "pur et dur", si je puis dire) vous parlera de Force, d’Énergie Primordiale, d'Univers Cyclique, ou de toute autre chose à connotation savante.

- Le croyant bien sûr vous répondra : "Dieu". L'esprit humain fonctionne ainsi : il est inconcevable que rien soit à l'origine de tout (d'ailleurs, le néant est impensable). Personne ne peut échapper à cela, sous peine de renoncer à l'exercice de la Raison, ou de sombrer dans la folie....

Notez que dans le dernier cas (Univers cyclique), le Dieu du matérialisme n'est autre chose que la matière tout-puissante (par définition) ; la matière est alors dotée des attributs de Dieu :

- Intelligence.

La matière, douée d'auto-organisation, finit par se penser elle-même ; c'est la fameuse théorie de l'émergence ! La "nature" a inventé le cerveau humain : on passe d'une matière brute à une matière auto-organisée qui finit par se penser elle-même, fruit de milliards d'années d'évolution. En d'autres termes, le "moins" donne le "plus" ; la non-pensée devient pensée = Lois de l'Auto-organisation => théorie de l'émergence.

- "Toute-Puissance".

La matière peut Tout ; elle a inventé des millions d'espèces vivantes etc. ; la matière renaît de ses cendres = Univers Cyclique etc.

- Éternité.

La Matière n'a pas commencé d'exister = elle n'a pas de début, ni de fin = Univers Cycliques, ou Univers non-cyclique éternel....

etc. etc.

La logique est très simple : comment expliquer l'existence de l'Univers ?

=> Rien ne peut être à l'origine de tout. Donc deux cas de figure :

1- Soit la matière est éternelle ; elle n'a pas de début, ni de fin = Univers Cyclique (ou Univers non-cyclique d'ailleurs).
2- Soit elle ne l'est pas.

D’où :

Il y a un "quelque-chose" à l'origine de l'Univers, ou bien :
La matière est toute-puissante, éternelle, intelligente (la matière auto-organisée qui se pense elle-même) etc.

Vous savez, je me suis approprié ces Paroles ( on les trouve exprimées d'une façon ou d'une autre chez plusieurs auteurs):

- - -- - - "Si aujourd’hui de nombreux adversaires de la foi ne veulent plus rien savoir d’une Divinité, ceci ne peut rien changer aux faits objectifs que j’ai mentionnés.

Les gens ont seulement besoin de laisser le petit mot «Dieu» de côté et de se plonger sérieusement dans la science, alors ils y trouveront exactement la même chose exprimée avec d’autres mots.

(...) Qu’est-ce qui les empêche de nommer «Dieu» cette Force reconnue? Est-ce une bravade d’enfant?
Ou une certaine honte de devoir considérer que pendant tout ce temps ils se sont obstinément évertués à nier une chose dont l’existence leur était claire depuis toujours?
Ce n’est rien de tout cela.
La véritable cause, la voici: on présente de tant de côtés à l’humanité des caricatures grotesques de la Divinité, qu’en les examinant un peu sérieusement elle ne peut s’en accommoder.
Comment la Force universellement étendue et pénétrante de la Divinité ne serait-elle pas forcément avilie et dégradée par cette tentative de la faire comprimer dans une image?
En réfléchissant profondément on reconnaît qu’aucune image ne peut être donnée à la Force, parce que chaque être humain porte en lui la pensée de Dieu et que tout son être proteste contre l’amoindrissement de la grande et insaisissable Force qui le créa et qui le guide.
Le dogme se révèle coupable à l’égard d’une grande partie de ceux qui dans leur opposition cherchent à outrepasser toute objectivité, et cela, très souvent à l’encontre de la certitude qu’ils sentent vivre en eux-mêmes."


Plusieurs philosophes abordent le sujet de cette "caricature" de divinité" - réduite souvent à une "idole mentale" ; quand ce n'est pas une sorte de "Père Noël" pour enfants attardés... - que donnent de Dieu bien des prétendus "croyants".

Pour l'autre aspect, Averroès avait bien exposé les insuffisances de bien des musulmans - mais cela vaut pour toutes les religions ! -comme on peut le voir ici:

- - -



.


.
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Message  Materia le Dim 8 Mai - 17:24

Dkils a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Pourquoi il est absolument impossible au matérialiste de reconnaître Dieu ?


Je vais vous donner une réponse légère, d'une logique disons.... sommaire : il y a un quelque chose à l'origine de l'Univers.

- L’athée (le matérialiste "pur et dur", si je puis dire) vous parlera de Force, d’Énergie Primordiale, d'Univers Cyclique, ou de toute autre chose à connotation savante.

- Le croyant bien sûr vous répondra : "Dieu". L'esprit humain fonctionne ainsi : il est inconcevable que rien soit à l'origine de tout (d'ailleurs, le néant est impensable). Personne ne peut échapper à cela, sous peine de renoncer à l'exercice de la Raison, ou de sombrer dans la folie....

Notez que dans le dernier cas (Univers cyclique), le Dieu du matérialisme n'est autre chose que la matière tout-puissante (par définition) ; la matière est alors dotée des attributs de Dieu :

- Intelligence.

La matière, douée d'auto-organisation, finit par se penser elle-même ; c'est la fameuse théorie de l'émergence ! La "nature" a inventé le cerveau humain : on passe d'une matière brute à une matière auto-organisée qui finit par se penser elle-même, fruit de milliards d'années d'évolution. En d'autres termes, le "moins" donne le "plus" ; la non-pensée devient pensée = Lois de l'Auto-organisation => théorie de l'émergence.

- "Toute-Puissance".

La matière peut Tout ; elle a inventé des millions d'espèces vivantes etc. ; la matière renaît de ses cendres = Univers Cyclique etc.

- Éternité.

La Matière n'a pas commencé d'exister = elle n'a pas de début, ni de fin = Univers Cycliques, ou Univers non-cyclique éternel....

etc. etc.

La logique est très simple : comment expliquer l'existence de l'Univers ?

=> Rien ne peut être à l'origine de tout. Donc deux cas de figure :

1- Soit la matière est éternelle ; elle n'a pas de début, ni de fin = Univers Cyclique (ou Univers non-cyclique d'ailleurs).
2- Soit elle ne l'est pas.

D’où :

Il y a un "quelque-chose" à l'origine de l'Univers, ou bien :
La matière est toute-puissante, éternelle, intelligente (la matière auto-organisée qui se pense elle-même) etc.

C'est un peu binaire et restrictif comme approche ...
Il n'y a pas croyant vs athée.
Il y a des myriades de nuances dans les deux parties. Sans parler de la notion même d'un dieu.
Pour beaucoup de croyances, il n'y a pas un dieu mais plusieurs.
Dans certaines croyances, il n'y a pas de dieu du tout, mais un concept, une approche de la vie qui reste malgré tout mystique.
Le matérialisme, lui même, a une définition suffisamment élaboré pour être la simple composante d'une dualité avec le fait de croire en dieu.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme

Pour ce qui est de l'existence de l'univers, je conseille ce magasine ;)
http://www.larecherche.fr/content/actualite-matiere/article?id=29813
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Message  Invité le Dim 8 Mai - 18:31

Materia a écrit:C'est un peu binaire et restrictif comme approche ...
Il n'y a pas croyant vs athée.

Effectivement, les athées ont en horreur le mot "Dieu" (ils font une allergie aux religions), mais que vous leur parliez de Force, d’Énergie primordiale, ou de toute autre chose à connotation savante, ils l'acceptent sans problème. Le gens qui se disent "athées" sont en fait des croyants non-religieux (a-religieux), ce qui revient à dire que l'athéisme n'existe pas. Autrement dit, un athée, ce n'est pas une personne qui ne croit pas en Dieu (cela n'existe pas), mais c'est une personne qui fait ce qu'on peut appeler une allergie aux religions. Donc, surtout ne pas commettre l'erreur de prononcer le mot "Dieu" face à une personne se considérant "athée", auquel cas l'échange sera définitivement rompu, ou bien tourné en dérision....Privilégiez avec eux les discours à tonalité "scientifique", ça passe beaucoup mieux....:)

Materia a écrit:Pour beaucoup de croyances, il n'y a pas un dieu mais plusieurs.

Faux. L'Hindouisme, contrairement à ce que beaucoup de gens croient, n'est pas un polythéisme mais un monothéisme où le Brahman, Réalité suprême, infinie, omniprésente et omnipotente, se déploie en de nombreuses divinités, qui sont autant d' images des qualités du Brahman (c'est en fait le Dieu du monothéisme, qui prend simplement un nom différent, époque et civilisation obligent).

Prenons un exemple pour être un peu plus clair :

L'eau devient glace ; la glace a des propriétés particulières qui ne sont pas celles de l'eau liquide ; mais [eau liquide] et [glace] ne sont pas deux choses fondamentalement différentes dans leur nature : c'est de l'eau. Il en est de même chez les Hindous. Les Dieux hindous sont des incarnations (ou concrétisations imagées) des qualités du Brahman, réalité omniprésente et omnipotente.
En d'autres termes, Dieu est en toute chose, mais évidemment transcende toute chose : Dieu est à la fois immanent et transcendant (Dieu n'est pas quelque part sur son petit nuage, vous ne le verrez pas avec votre télescope, si puissant soit-il).

Materia a écrit:Dans certaines croyances, il n'y a pas de dieu du tout, mais un concept, une approche de la vie qui reste malgré tout mystique.

Tout dépend de ce que vous appelez "Dieu". Dieu n'est pas un concept théologique. Dieu est la Réalité suprême, le substrat qui est à l'origine de tout (démontrez-moi que l'Intelligence est issue de la matière brute, et on en reparlera etc. Les mythes scientifiques, ça existe aussi....)

Materia a écrit:Le matérialisme, lui même, a une définition suffisamment élaboré pour être la simple composante d'une dualité avec le fait de croire en dieu.

Le Dieu du matérialisme, ce sera la matière dotée de super-pouvoirs. Penchez-vous sur le concept d’Énergie, et on en rediscutera. Les choses sont loin d'être simples ; c'est affreusement complexe, à mille lieux de nos petits schémas mentaux....


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Message  Roque le Dim 8 Mai - 19:09

Pour répondre d'abord à la question. Si on pense que l'univers est Dieu ou qu'il existe sans création ou que tout est matière (matérialisme), l'existence d'un Dieu transcendant et créateur est par définition exclue. "Reconnaître" Dieu sur ces prémices n'a aucun sens s'il s'agit d'un "Dieu personnel" (genre Bible) et ne peut aboutir qu'à un "Dieu-énergie", un "Dieu-cosmos", un "Dieu-moi" ou que sais-je ... en aucun cas très différent du Dieu=Zéro.

Maintenant, le dernier lien ci-dessus. La théorie du tout - Comment la physique peut expliquer l'Univers. Titre accrocheur et texte un peu en retrait : " Les physiciens sont ambitieux. Ils prétendent qu'ils expliqueront, un jour, l'ensemble du monde avec une "théorie du tout" : quelques lois simples d'où découleraient la matière, le temps, l'espace. Ils ont des raisons d'y croire. Depuis Isaac Newton, qui proposa une même explication pour les mouvements des astres dans le ciel et pour la chute des pommes, la physique n'a cessé de trouver des causes communes à des phénomènes en apparence différents ".

On peut croire " qu'on va y arriver ", arriver à tout expliquer dans une formule (magique) ou à faire entrer des carrés dans des trous ronds. Si on y croit, c'est une croyance. Je ne nie pas les capacités extraordinaires de la physique actuelle, mais il faut attendre pour voir par exemple si les expériences en cours débouchent sur une unification du "modèle standard" ou sur d'autres questions avec une évolution/révision du modèle à quatre forces ou une révolution avec une théorie. complètement nouvelle, ré-organisant tout le savoir antérieur.

Et puis tout cela repose encore sur l'axiome suivant : que le langage mathématique est la langage universel ... Ca aussi c'est un croyance, les mathématiciens sont, comme chacun sait, des âmes pures et de grands enfants. Ils ont bien le droit de rêver et de s'amuser. Un musicien ou un poête ne pensera pas nécessairement de la même façon - matérialiste ou non.


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Message  Invité le Dim 8 Mai - 20:04

Roque a écrit:Pour répondre d'abord à la question. Si on pense que l'univers est Dieu ou qu'il existe sans création ou que tout est matière (matérialisme), l'existence d'un Dieu transcendant et créateur est par définition exclue. "Reconnaître" Dieu sur ces prémices n'a aucun sens s'il s'agit d'un "Dieu personnel" (genre Bible) et ne peut aboutir qu'à un "Dieu-énergie", un "Dieu-cosmos", un "Dieu-moi" ou que sais-je ... en aucun cas très différent du Dieu=Zéro.

Dans ce cas, comment expliquez-vous ces paroles d'Einstein :

La religiosité du savant consiste à s’étonner, à s’extasier devant les lois de la nature, où se dévoile une intelligence tellement supérieure qu’au regard d’elle toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent que révéler leur néant dérisoire.

La religiosité cosmique d'Einstein, ça vous dit quelque chose ? Einstein ne parle évidemment pas ici du Dieu des religions révélées. Mais reconnaissez que les termes qu'il emploie sont troublants ("une intelligence tellement supérieure"). On frise le Dieu personnel des monothéismes. On est loin, contrairement à ce que vous dites, du Dieu impersonnel : le "Dieu-cosmos", ou le "Dieu-Énergie".

D’où l'on peut dire que nous tendons tous, inconsciemment ou non, vers Dieu. C'est comme si nous étions "programmés" pour croire. Les scientifiques ne font pas exception à la règle ; ils refusent simplement d'être étiquetés de "croyants".

Pour répondre à la question :

Je pense, comme Gilbert-Michel, que les savants ont une vision beaucoup plus juste de Dieu que la plupart des croyants qui ont de Dieu une vision plus anthropomorphique qu'autre chose (Dieu va me punir de mes fautes !).


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Message  Roque le Dim 8 Mai - 20:26

Dkils a écrit:Dans ce cas, comment expliquez-vous ces paroles d'Einstein :
La religiosité du savant consiste à s’étonner, à s’extasier devant les lois de la nature, où se dévoile une intelligence tellement supérieure qu’au regard d’elle toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent que révéler leur néant dérisoire.
La religiosité cosmique d'Einstein, ça vous dit quelque chose ? Einstein ne parle évidemment pas ici du Dieu des religions révélées. Mais reconnaissez que les termes qu'il emploie sont troublants ("une intelligence tellement supérieure"). On frise le Dieu personnel des monothéismes. On est loin, contrairement à ce que vous dites, du Dieu impersonnel : le "Dieu-cosmos", ou le "Dieu-Énergie".
Einstein : maître spirituel ... c'est vraiment nouveau et original ! Désolé, ce "presque Dieu des monothéismes" ne me trouble pas. Toi ça te "trouble" peut-être parce que fais quelques approximations et confusions à ce sujet, mais moi, (nous) : pas du tout. D'ailleurs, "il" n'existe que comme une chimère dans l'esprit de quelques hommes, mais ne se manifeste pas dans la vie des hommes, comme le Dieu Vivant d'abord révélé à Israël, puis en Jésus Christ.
Dkils a écrit:Pour répondre à la question : Je pense, comme Gilbert-Michel, que les savants ont une vision beaucoup plus juste de Dieu que la plupart des croyants qui ont de Dieu une vision plus anthropomorphique qu'autre chose (Dieu va me punir de mes fautes !).
Oui : " Dieu : une vision plus anthropomorphique qu'autre chose ", certainement parmi "les croyants" tels que tu les vois, mais dans la réalité beaucoup moins que tu ne le penses. J'ai l'impression " qu'on n'a pas vu le même film " et qu'on n'a pas les mêmes sources. Si tu parlais de toi ce que tu connais de tes convictions et moi de ce que je connais des mes convictions au lieu d'interprèter les convictions du voisin, ce sera plus simple :)

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Message  -Ren- le Dim 8 Mai - 20:32

Roque a écrit:Si tu parlais de toi ce que tu connais de tes convictions et moi de ce que je connais des mes convictions au lieu d'interprèter les convictions du voisin, ce sera plus simple :)
:jap: ...Cependant, ce sujet, depuis le début, n'est-il pas par définition un exercice d'interprétation des convictions d'autrui ? Qui parmi les participants est un "matérialiste" qui nous aurait présenté son point de vue ?

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Message  Roque le Dim 8 Mai - 20:40

Oui Ren... à la fin, on ne sait plus bien "qui parle de quoi". A moins de signaler par un petit drapeau (à créer dans tes émoticones) quand on fait aussi les réponses à ses propres questions. Là je parle en mon nom, là je parle pour le voisin, là encore je reviens à la première position, etc ...

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Message  Materia le Dim 8 Mai - 20:44

Dkils a écrit:

Effectivement, les athées ont en horreur le mot "Dieu" (ils font une allergie aux religions), mais que vous leur parliez de Force, d’Énergie primordiale, ou de toute autre chose à connotation savante, ils l'acceptent sans problème. Le gens qui se disent "athées" sont en fait des croyants non-religieux (a-religieux), ce qui revient à dire que l'athéisme n'existe pas. Autrement dit, un athée, ce n'est pas une personne qui ne croit pas en Dieu (cela n'existe pas), mais c'est une personne qui fait ce qu'on peut appeler une allergie aux religions. Donc, surtout ne pas commettre l'erreur de prononcer le mot "Dieu" face à une personne se considérant "athée", auquel cas l'échange sera définitivement rompu, ou bien tourné en dérision....Privilégiez avec eux les discours à tonalité "scientifique", ça passe beaucoup mieux....:)

C'est surtout la personnalisation de ce que certaines personnes (et non toutes) appellent Force, Energie primordiale, etc qui n'est pas accepté par les athée (il n'y a aucune notion d'allergie).
Il s'agit simplement de conception qui est ou n'est pas perçu comme telle.
De plus, dire qu'ils sont allergiques, seraient dire qu'ils sont réfractaires à tout ce qui peut avoir une connotation spirituelle, or, c'est faux.
Il ne faut pas radicaliser non plus.
Une personne "allergique aux religions" est un anticléricaliste. C'est comme dire que tous les croyants sont des personnes incapables de réfléchir par eux simplement parce que quelques individus sont totalement réfractaires aux avancés scientifiques.



Dkils a écrit:

Faux. L'Hindouisme, contrairement à ce que beaucoup de gens croient, n'est pas un polythéisme mais un monothéisme où le Brahman, Réalité suprême, infinie, omniprésente et omnipotente, se déploie en de nombreuses divinités, qui sont autant d' images des qualités du Brahman (c'est en fait le Dieu du monothéisme, qui prend simplement un nom différent, époque et civilisation obligent).

Prenons un exemple pour être un peu plus clair :

L'eau devient glace ; la glace a des propriétés particulières qui ne sont pas celles de l'eau liquide ; mais [eau liquide] et [glace] ne sont pas deux choses fondamentalement différentes dans leur nature : c'est de l'eau. Il en est de même chez les Hindous. Les Dieux hindous sont des incarnations (ou concrétisations imagées) des qualités du Brahman, réalité omniprésente et omnipotente.
En d'autres termes, Dieu est en toute chose, mais évidemment transcende toute chose : Dieu est à la fois immanent et transcendant (Dieu n'est pas quelque part sur son petit nuage, vous ne le verrez pas avec votre télescope, si puissant soit-il).
Ai je parlé de l'hindouisme ?
Ne soit pas si radicale ;)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_traditionnelle_chinoise
http://fr.wikipedia.org/wiki/Shinto%C3%AFsme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Religions_du_P%C3%A9rou_pr%C3%A9colombien

Et ceci sans parler de toutes les croyances ancestrales ayant perduré encore aujourd'hui ;)




Dkils a écrit:

Tout dépend de ce que vous appelez "Dieu". Dieu n'est pas un concept théologique. Dieu est la Réalité suprême, le substrat qui est à l'origine de tout (démontrez-moi que l'Intelligence est issue de la matière brute, et on en reparlera etc. Les mythes scientifiques, ça existe aussi....)

Prouver l'existence ou l'inexistence d'un dieu est impossible. C'est au mieux un sujet d'un débat philosophique d'un débat interminable, au pire, une porte ouverte au radicalisme et aux conflits.
De plus, je trouve assez triste de vouloir justifier sa croyance par des "preuves" qui n'en sont jamais réellement car étant le plus souvent une forme de concordisme.



Dkils a écrit:

Le Dieu du matérialisme, ce sera la matière dotée de super-pouvoirs. Penchez-vous sur le concept d’Énergie, et on en rediscutera. Les choses sont loin d'être simples ; c'est affreusement complexe, à mille lieux de nos petits schémas mentaux....

Le "Dieu du matérialisme" ^^
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Message  Invité le Dim 8 Mai - 20:52

Roque a écrit:
Einstein : maître spirituel ... c'est vraiment nouveau et original ! Désolé, ce "presque Dieu des monothéismes" ne me trouble pas.

Désolé de le dire comme ça, mais je ne vois dans votre discours que de la rhétorique manipulatrice. Vous n'apportez ici aucun argument.

Il n'y a pas d'interprétation, ou de conviction personnelle, car :

Qui dit Intelligence dit Dieu personnel. C'est une question de pure logique. Rendez-vous à l'évidence : un savant ne parlera jamais de « l'Intelligence de l’Énergie », ou de « l'Intelligence du Cosmos ». C'est absurde.

La religiosité du savant consiste à s’étonner, à s’extasier devant les lois de la nature, où se dévoile une intelligence tellement supérieure qu’au regard d’elle toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent que révéler leur néant dérisoire. (Einstein)


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Message  Materia le Dim 8 Mai - 21:11

Dkils a écrit:
Roque a écrit:
Einstein : maître spirituel ... c'est vraiment nouveau et original ! Désolé, ce "presque Dieu des monothéismes" ne me trouble pas.

Désolé de le dire comme ça, mais je ne vois dans votre discours que de la rhétorique manipulatrice. Vous n'apportez ici aucun argument.

Il n'y a pas d'interprétation, ou de conviction personnelle, car :

Qui dit Intelligence dit Dieu personnel. C'est une question de pure logique. Rendez-vous à l'évidence : un savant ne parlera jamais de « l'Intelligence de l’Énergie », ou de « l'Intelligence du Cosmos ». C'est absurde.

La religiosité du savant consiste à s’étonner, à s’extasier devant les lois de la nature, où se dévoile une intelligence tellement supérieure qu’au regard d’elle toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent que révéler leur néant dérisoire. (Einstein)

Ce n'est que de l'interprétation des faits. Mais il n'y a aucun mal de croire à cette version :)

Je vais d'ailleurs montrer ce qu'Einstein entendait en parlant de "dieu" ;)
La religion d'Einstein

Einstein croyait-il en Dieu ? Plusieurs sentences du plus célèbre des physiciens - par exemple« Dieu ne joue pas aux dés »- ont pu le laisser penser. Mais le document qui dormait depuis cinquante ans dans une collection privée, et qui vient d’être exposé à Londres lors d’une vente aux enchères, implique une réponse négative. Il s’agit d’une lettre écrite en 1954 au philosophe allemand Eric Gutkind, où Einstein confiait :« Le mot Dieu n’évoque, pour moi, rien d’autre que l’expression et le résultat de la faiblesse humaine ; et la Bible, une collection de légendes honorables, mais primitives et assez naïves. »www.bloomsburyauctions.com
http://www.larecherche.fr/search/recherche/resultats?x=0&y=0&metaCategoryExpr=NOT%28OR%28210%3B211%3B212%3B213%29%29&keyword=einstein+dieu

Il ne sert à rien de chercher à justifier sa foi, je l'ai déjà dis. Car cela n'amène jamais à une vérité immuable. Sinon, cela se saurait depuis longtemps ^^
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Message  Invité le Dim 8 Mai - 21:15

Materia a écrit:

Prouver l'existence ou l'inexistence d'un dieu est impossible.


Encore une fois, tout dépend de ce que l'on entend par "Dieu". On peut dire de Dieu qu'il est la Cause des causes, la Puissance causale suprême, la Puissance transcendante et immanente etc.

Si l'Univers n'est pas éternel, s'il a un commencement, vous êtes logiquement contraint de considérer ces différents points, puisqu'il n'y a pas d'effet sans cause. Un univers acausal, ou un univers cause de lui-même, c'est de la science-fiction. Mieux : c'est du délire scientifique.

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Message  Materia le Dim 8 Mai - 21:18

Dkils a écrit:
Materia a écrit:

Prouver l'existence ou l'inexistence d'un dieu est impossible.


Encore une fois, tout dépend de ce que l'on entend par "Dieu". On peut dire de Dieu qu'il est la Cause des causes, la Puissance causale suprême, la Puissance transcendante et immanente etc.

Si l'Univers n'est pas éternel, s'il a un commencement, vous êtes logiquement contraint de considérer ces différents points, puisqu'il n'y a pas d'effet sans cause. Un univers acausal, ou un univers cause de lui-même, c'est de la science-fiction. Mieux : c'est du délire scientifique.

Pourquoi une entité mystique consciente serait elle nécessairement la réponse ?
Connais tu la vision des bouddhistes ? ^^
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Message  Invité le Dim 8 Mai - 21:33

Materia a écrit:« Le mot Dieu n’évoque, pour moi, rien d’autre que l’expression et le résultat de la faiblesse humaine ; et la Bible, une collection de légendes honorables, mais primitives et assez naïves. »

Einstein parle bien ici du mot "Dieu", d'une certaine image de Dieu, telle qu'elle lui apparaît à la lecture de la Bible. Einstein n'est pas un génie infaillible. Il ne fait ici que donner son sentiment....


Materia a écrit:

Connais tu la vision des bouddhistes ?

Je me suis aussi imprégné des enseignements bouddhiques. Effectivement, Bouddha a complètement éclipsé la question de Dieu, ce qui ne nous avance pas beaucoup....

Materia a écrit:

Pourquoi une entité mystique consciente serait elle nécessairement la réponse ?

Tout simplement parce que la Conscience, ou l'Intelligence, ne peut pas être une propriété émergente de la matière organisée. L'Intelligence préexiste à la matière, comme le souligne Einstein, et non l'inverse. Le mythe matérialiste, c'est que la matière, organisée d'une certaine façon, prend conscience d'elle-même (au terme de milliards d'années d'évolution).

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Message  GILBERT-MICHEL le Dim 8 Mai - 21:35

Pour revenir à la question-titre, je pense qu'il peut être utile de rappeler ces quelques mots de Dostoïevski:

- - - "L'athée parfait occupe l'avant-dernier échelon qui précède la foi parfaite (fera-t-il ou non ce dernier pas, ceci est une autre question)"


Il ne parle PAS du "matérialiste parfait" mais de l'athée.
Il place donc l'athée "parfait" , "plus loin" sur le chemin de l'évolution que le "croyant" ...!

Ce qui est dit aussi par cette anecdote qui le rejoint:

- - - " Un soir où je "bavardais" avec mon guide, j'en viens à lui parler de Mme D.
Une femme épatante, pleine de charité et d'amour, mais elle ne croit en rien, elle est communiste militante, etc.,et j'aimerais l'aider à croire...
Après m'avoir bien écoutée, mon guide répond:
"Pour qui te prends-tu ?
De quel droit juges-tu cette femme ?
Elle ne croit pas en Dieu, dis-tu, mais Dieu, elle l'a en elle, elle visite les malades, partage son pain et son sel et, souvent, assiste des mourants; cette femme sera bien avant toi, bien avant certains qui vont tous les jours à la messe, sur la voie de l'évolution.
Essaie d'en faire autant !"
La leçon était dure, et méritée.
Depuis, je me suis efforcée de ne plus jamais juger
."



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Message  Roque le Dim 8 Mai - 21:41

Dkils a écrit:
Encore une fois, tout dépend de ce que l'on entend par "Dieu". On peut dire de Dieu qu'il est la Cause des causes, la Puissance causale suprême, la Puissance transcendante et immanente etc.
Si l'Univers n'est pas éternel, s'il a un commencement, vous êtes logiquement contraint de considérer ces différents points, puisqu'il n'y a pas d'effet sans cause. Un univers acausal, ou un univers cause de lui-même, c'est de la science-fiction. Mieux : c'est du délire scientifique.

Dans les deux cas, il s'agit de croyances : 1°) Il existe une Cause des causes - qui est Dieu ou non d'ailleurs car dans la monothéïsme Dieu est Créateur, pas une Cause (notion différentes) et/ou 2°) L'univers existe sans Cause.

Je crois que la science moderne ne sait pas si l'Univers est fini ou infini Soit un Big Bang vers l'infini, soit un Big Crunch après inversion de l'extension de l'Univers et retour vers le Big Bang. Et même dans ce cas on ne sait pas si c'est un processus fini (fin de partie : stop) ou infini : un nouveau commencement qui se réenclenche. Plus radicalement, cette question du "fini et/ou infini" de l'Univers échappe au domaine de démonstration de la Science. Cela échappe à ses moyens, à ses méthodes et à ses objectifs !

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Message  Materia le Dim 8 Mai - 21:46

Dkils a écrit:
Materia a écrit:« Le mot Dieu n’évoque, pour moi, rien d’autre que l’expression et le résultat de la faiblesse humaine ; et la Bible, une collection de légendes honorables, mais primitives et assez naïves. »

Einstein parle bien ici du mot "Dieu", d'une certaine image de Dieu, telle qu'elle lui apparaît à la lecture de la Bible. Einstein n'est pas un génie infaillible. Il ne fait ici que donner son sentiment....
:pff:
Pourquoi tiens tu absolument à te justifier ?


Materia a écrit:

Connais tu la vision des bouddhistes ?
Dkils a écrit:
Je me suis aussi imprégné des enseignements bouddhiques. Effectivement, Bouddha a complètement éclipsé la question de Dieu, ce qui ne nous avance pas beaucoup....

Il ne l'a pas éclipsé. Elle n'est simplement pas intégré dans la conception du monde expliqué par le Bouddha.
Et ce dernier l'explique bien.
Soyez à vous-mêmes votre propre refuge. Soyez à vous-mêmes votre propre lumière.

L'importance n'est pas la "vérité" des autres, mais celle qui se trouve en soit. Il n'est nul besoin de preuve ou de convaincre pour avoir le sentiment d'être dans le vrai, juste une acceptation de notre nature :)

Materia a écrit:

Pourquoi une entité mystique consciente serait elle nécessairement la réponse ?
Dkils a écrit:
Tout simplement parce que la Conscience, ou l'Intelligence, ne peut pas être une propriété émergente de la matière organisée. L'Intelligence préexiste à la matière, comme le souligne Einstein, et non l'inverse : la matière organisée, qui organisée d'une certaine façon, prend conscience d'elle-même, au terme de milliards d'années d'évolution.
^^
C'est ton interprétation, mais qu'en est il des avis qui sont contraires au tient ? :)
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Message  Roque le Dim 8 Mai - 21:50

Materia a écrit:Il ne l'a pas éclipsé. Elle n'est simplement pas intégré dans la conception du monde expliqué par le Bouddha.
Et aussi parce que le satori n'est pas une expérience de recontre avec Dieu.

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Message  Materia le Dim 8 Mai - 21:52

Roque a écrit:
Materia a écrit:Il ne l'a pas éclipsé. Elle n'est simplement pas intégré dans la conception du monde expliqué par le Bouddha.
Et aussi parce que le satori n'est pas une expérience de recontre avec Dieu.
Tout comme le chrétien n'a pas une expérience de la vacuité ou de l'Eveil ;)
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Message  Invité le Dim 8 Mai - 21:55

Roque a écrit:Dieu est Créateur, pas une Cause (notion différentes) et/ou 2°) L'univers existe sans Cause.


Il n'est pas question ici du Dieu bouche-trou, du Dieu auquel on fait appel chaque fois que les explications scientifiques font défaut, mais il s'agit ici de pure logique : l'Univers existe depuis 15 milliards d'années. Il y a donc un quelque chose à l'origine de l'Univers. Puisque le "moins" ne peut pas donner le "plus", je peux donc dire que ce quelque chose est infiniment plus "Intelligent" que les êtres que nous sommes (le concepteur de l'ordinateur est infiniment plus intelligent que la machine qu'il a créée).

Une soupe de matière primitive (particules subatomiques), qui finit par donner des êtres pensants, au terme de milliards d'années d'évolution, désolé je ne sais pas pour vous mais ça ne passe pas chez moi....





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Message  -Ren- le Dim 8 Mai - 21:56

Materia a écrit:Tout comme le chrétien n'a pas une expérience de la vacuité ou de l'Eveil ;)
:ps: (ne sous-estime pas l'expérience de ton interlocuteur ;) )

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Message  Roque le Dim 8 Mai - 21:59

Materia a écrit:Tout comme le chrétien n'a pas une expérience de la vacuité ou de l'Eveil ;)
Oui chacun parle de ce qu'il expérimente.
Il existe cependant dans la christinaimse une expérience de la Trinité qui pourrait avoir une sorte de similitude avec l'Eveil dans la cadre des "expériences mystiques extrêmes". Un cadre que j'invente ! Cette expérience s'appelle l'Union Transformante. Les soufis connaissent l'Illumination. Chaque expérience est cependant singulière - dépendant sans doute de l'observateur - et de profondeur différente à chaque expérience. C'est avant tout une expérience individuelle dans tous les cas - sans aucune valeur, sans aucune existence donc pour les rationalistes ... absents de notre discussion comme nous le disions plus haut.

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Message  Materia le Dim 8 Mai - 22:00

-Ren- a écrit:
Materia a écrit:Tout comme le chrétien n'a pas une expérience de la vacuité ou de l'Eveil ;)
:ps: (ne sous-estime pas l'expérience de ton interlocuteur ;) )

C'est vrai :jap:
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