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Pourquoi le dieu des monothéismes veut-il qu'on le vénère ?

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Message  Invité le Ven 26 Juil - 18:13

Pourquoi donc ce dieu exige qu'on ne croit qu'en Lui, qu'on lui voue un culte exclusif, qu'on le reconnaisse comme seul "vrai" dieu (ce qui sous entend nécessairement qu'il y a d'autres Êtres qui ont cette prétention, d'êtres des dieux, enfin ce que nous nous nommons des dieux), qu'on le prie, qu'on le remercie, qu'on le loue, qu'on lui construise des monuments et qu'on célèbre un culte et des cérémonies ainsi que des sacrifices pour Lui  :?:  

Si il est Parfait, Éternel, immuable, autonome et ne dépendant de personne ni de rien, quel intérêt pour Lui de demander tout cela ? Qu'est ce que cela lui apporte si il est autosuffisant  :?: 

Quel utilité même a t-il eu de se faire connaître, tout court, plutôt tardivement quand on considère l'évolution de l'espèce humaine, a un homme, Abraham et un petit nombre de gens, les Hébreux, puis à un nombre plus grand d'humains via le Jésus et le Christianisme puis Muhammad et l'Islam  :?:

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Message  Spin le Ven 26 Juil - 19:41

D'abord, pour la rigueur des termes, il veut qu'on l'adore. Au moins pour le Catholicisme on "adore" Dieu et Dieu seul et on "vénère" Marie, les saints, les reliques. Le distinguo n'est pas inattaquable, d'autant qu'en français le verbe "adorer" s'est dévalué (on adore aussi bien les éclairs au chocolat que sa petite cousine ou tel footballeur ou telle chanteuse), alors que "vénérer" (de Vénus soit dit en passant) gardait mieux son rang.

Après, ça renvoie à une question plus globale : quel besoin peut bien avoir, de quoi que ce soit, un être absolument tout-puissant ? La simple logique suggère que la seule chose qu'il ne puisse pas avoir, c'est un manque...
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Message  prisca* le Ven 26 Juil - 19:55

Dieu veut être reconnu par les hommes, et c'est à travers Jésus que les hommes connaissent Dieu.

Jean 14:7

"Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu."


Parce que Dieu a créé l'Univers et dans l'Univers Dieu a créé des planètes.


Pas uniquement la nôtre, des milliers et des milliers de planètes habitées bien sûr.


Et dans la Création de Dieu, ces planètes ont un usage.


Elles servent à être ensemencées.


Dieu y sème l'homme y sème les plantes y sème "le vivant".


Le vivant suit un processus, ce processus est de CROITRE.


Pour que l'homme croit, (du verbe croitre) il enrichit son ESPRIT.


L'esprit de l'homme c'est "SON MOI" c'est "lui" donc, c'est l'essence de son être.


Pour croitre, l'homme seul n'y parvient pas, c'est Dieu qui le fait GRANDIR car autant un arbre a besoin d'eau de soleil et d'une bonne terre pour CROITRE que l'homme a besoin de Dieu pour CROITRE.


Il est semé immature, il ressuscite PARFAIT.


C'est dans le cycle humain, d'abord primaire, à la fin spirituel et pour l'esprit la terre n'est plus adaptée, c'est la raison pour laquelle l'homme ressuscite ici sur terre et est emmené A LA VIE qui est un "autre Lieu" où l'homme est dans une autre phase de son évolution : LA PHASE FINALE.


Je le dis avec mes mots  :mm: 


Pour me faire comprendre cependant aussi  ^^ 


Donc l'homme sur terre IGNORE l'existence de Dieu et pour se faire connaitre Dieu emploie plusieurs moyens.


D'abord, afin de GRANDIR l'homme doit connaitre les LOIS.


C'est chose faite par Moise.


Ensuite pour grandir et accéder à la phase finale, Dieu pose les pieds sur terre en empruntant son IMAGE par JESUS et délivre ses MESSAGES afin de faire connaitre aux hommes LA METHODE pour accéder au plan SUPERIEUR.


Donc l'homme est engagé à ADORER DIEU pour déjà reconnaitre SON PERE - SON CREATEUR - naturellement et pour ne pas qu'il s'EGARE en allant vers d'autres adorations que celle pour DIEU sinon il restera sur terre durant UNE ETERNITE cet homme là et Dieu ne souhaite pas que cet homme là subisse UNE RUINE ETERNELLE.


Par amour pour ses enfants DIEU les engage à l'aimer de tout leur COEUR.  :h:
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Message  Invité le Ven 26 Juil - 20:04

Spin a écrit:
Après, ça renvoie à une question plus globale : quel besoin peut bien avoir, de quoi que ce soit, un être absolument tout-puissant ? La simple logique suggère que la seule chose qu'il ne puisse pas avoir, c'est un manque...


Et la logique veut, je pense, que l'on remette alors en cause le fait qu'il se dise ou qu'on le considère (ou les 2) comme Tout-Puissant. Un être "Tout-Puissant" par définition peut tout, il peut donc tout avoir, tout ce qu'il veut. Par lui-même. Il n'a donc besoin de personne, ne manque de rien. 

Si il y a quelque chose qu'il ne peut avoir, c'est qu'il n'est pas Tout-Puissant.

D'ailleurs au passage, est-ce que dans la Bible très clairement le dieu le dit lui même qu'il est Tout-Puissant ? Dans le Coran il me semble que c'est explicite dans le sens ou Allah dit parfois que si il avait voulu il aurait pu faire ceci ou cela mais qu'il ne l'a pas fait, et qu'il ne faut pas douter qu'il le puisse, c'est juste qu'il ne le veut pas. 

Cela me rappelle cette relfexion que j'ai beaucoup apprécié du Père Antoine Guggenheim : 

"C'est pas l'homme qui a besoin de Dieu c'est Dieu qui a besoin de l'Homme"
"C'est un mouvement qui descend".
"Une Création sans humain ce n'est pas très drôle, avec qui je vais parler ?"  
"Il (Dieu) a une puissance très limité contre la souffrance, je ne sais pas pourquoi, je constate, j'ai pas la clé". 

Il y aurait des réponses pour ce Prêtre, mais elles ne sont pas acceptables pour les dogmes monothéistes.  Il fournit en tout cas une réponse possible ce dieu est un être sensible ressentant la solitude et qui a besoin de communiquer avec autrui. Même des êtres nettement moins puissants que lui. Il aurait donc créer les hommes pour se sentir moins seul. Ce ne serait donc pas par Amour ou Bienveillance mais pour répondre à un besoin personnel. Donc un manque. 

D'ailleurs et j'en reviens toujours là, dans la religion de Zoroastre, premier vrai monothéisme, la Création n'est pas considérée comme finie, elle est toujours en construction, et Ahura Mazda le dieu de Zoroastre collabore avec les hommes pour faire avancer cet parfaire cette Création. Il y a un partenariat. 

Prisca a écrit:Dieu veut être reconnu par les hommes, et c'est à travers Jésus que les hommes connaissent Dieu.


Pourquoi  :?:  
Tout le "plan" décrit ensuite peut parfaitement se faire, se dérouler, guidée par une "main" invisible qui n'a nulle besoin de se faire connaître. Surtout si il s'avère que se faire connaître et même reconnaître sous différents noms et formes et cultes (comme c'est dit implicitement dans le Coran) a différents peuples via des prophètes dans différentes langues suscite divisions, querelles, violences, souffrances, rivalité et risque d'auto-destruction avant même que l'humain ai quitté sa planète pour aller voir ailleurs. 


La "reconnaissance" n'est absolument pas nécessaire pour un être pleinement satisfait de son oeuvre de Création et qui est pleinement convaincu d'en être à l'origine. Qui lui importe la reconnaissance d'être aussi limités que nous ? 


Les propos de Prisca me font penser à l’hindouisme, aux brahmane, au Grand Brahma et au Soi Suprême. A l'Union avec le Soi Suprême.


Article Wiki a écrit:
Brahmā est un agent du Brahman, le « Soi Suprême » de l'hindouisme.



Selon ses attributs, il est présent dans les textes et les commentaires sous des noms différents :

  • Hiranyagarbha : lorsqu'il est dans son attribution de créateur, d’œuf initial

  • Prajâpati : Seigneur de tout ce qui vit

  • Brihaspati: Grand maître (dans son attribution de précepteur des Devas)

  • Vîrâj : le brillant

  • Aja : le non-né (ce qui correspond à sa qualité de s'engendrer à partir de lui-même)

  • Âdikavi : le premier poète

  • Svayambhû : l'auto-engendré

  • Lokesha : le maître du monde




Le "Dieu" unique des monothéïsmes et le Grand Brahman de l'Hindouïsme, le Brahman, même chose  :?:

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Message  prisca* le Ven 26 Juil - 20:21

Disciple Laïc a écrit:
Dieu veut être reconnu par les hommes, et c'est à travers Jésus que les hommes connaissent Dieu.


Pourquoi  :?:  
PARCE QUE : 


Jean 14 : 7 



"Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu."


Parce que Dieu a créé l'Univers et dans l'Univers Dieu a créé des planètes.


Pas uniquement la nôtre, des milliers et des milliers de planètes habitées bien sûr.


Et dans la Création de Dieu, ces planètes ont un usage.


Elles servent à être ensemencées.


Dieu y sème l'homme y sème les plantes y sème "le vivant".


Le vivant suit un processus, ce processus est de CROITRE.


Pour que l'homme croit, (du verbe croitre) il enrichit son ESPRIT.


L'esprit de l'homme c'est "SON MOI" c'est "lui" donc, c'est l'essence de son être.


Pour croitre, l'homme seul n'y parvient pas, c'est Dieu qui le fait GRANDIR car autant un arbre a besoin d'eau de soleil et d'une bonne terre pour CROITRE que l'homme a besoin de Dieu pour CROITRE.

Il est semé immature, il ressuscite PARFAIT.


C'est dans le cycle humain, d'abord primaire, à la fin spirituel et pour l'esprit la terre n'est plus adaptée, c'est la raison pour laquelle l'homme ressuscite ici sur terre et est emmené A LA VIE qui est un "autre Lieu" où l'homme est dans une autre phase de son évolution : LA PHASE FINALE.


Je le dis avec mes mots  :mm: 


Pour me faire comprendre cependant aussi  ^^ 

Donc l'homme sur terre IGNORE l'existence de Dieu et pour se faire connaitre Dieu emploie plusieurs moyens.

D'abord, afin de GRANDIR l'homme doit connaitre les LOIS.

C'est chose faite par Moise.

Ensuite pour grandir et accéder à la phase finale, Dieu pose les pieds sur terre en empruntant son IMAGE par JESUS et délivre ses MESSAGES afin de faire connaitre aux hommes LA METHODE pour accéder au plan SUPERIEUR.

Donc l'homme est engagé à ADORER DIEU pour déjà reconnaitre SON PERE - SON CREATEUR - naturellement et pour ne pas qu'il s'EGARE en allant vers d'autres adorations que celle pour DIEU sinon il restera sur terre durant UNE ETERNITE cet homme là et Dieu ne souhaite pas que cet homme là subisse UNE RUINE ETERNELLE.


Par amour pour ses enfants DIEU les engage à l'aimer de tout leur COEUR.  :h:




Et je rajouterais que puisque l'homme doit GRANDIR il est inscrit dans la NATURE comme tout ce qui VIT et tout ce qui CROIT.


Donc l'homme est semé, GRAINE (spermatozoïde) et il est dans le cycle de l'évolution COSMIQUE dans inscription de PHI. 



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Message  prisca* le Ven 26 Juil - 20:41

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Message  Invité le Ven 26 Juil - 20:44

Cela ne répond pas au fait que se faire connaître à générer plus de problèmes que de solutions et a engendré au moins autant de souffrances que de bonheurs. Une "main invisible" non révélée guidant discrètement sans se faire connaître aurait été plus efficace. La simple intelligence humaine qui est la mienne est capable de le comprendre.


Si ce dieu est à ce point sage, omniscient et créateur de l'homme il a forcément du savoir tout ce que cela allait engendré comme problèmes entre les hommes. D'après la Bible justement, ce dieu semble parfois dérouté par le comportement de ses propres créatures, qu'il semble bien mal connaître, elles ne réagissent pas comme prévu, et en plus il les divise, en apparaissant sous différents noms, différentes formes, à un peuple en particulier (les Hébreux) qu'il soutient dans l'extermination d'autres (les Canaéens). Ce dieu monte ses enfants les uns contre les autres via les langues et différents cultes. C'est radicalement contre-productif quand à un objectif de sortie des hommes de leur système solaire pour coloniser la galaxie. 


Comment ce dieu a réagit quand les hommes guidés par Nemrod ont voulu construire une tour pour rejoindre ce dieu et lui demander des compte après l'éradication du Deluge ? Il a semer la confusion avec des langues multiples. 


Ou est l'amour dans les 7 plaies d’Égypte infligées aux Égyptiens qui sont techniquement aussi des enfants de ce dieu ? Pourquoi se faire connaître seulement aux Hébreux et non et Égyptiens ou au Cananéens? Bien des souffrances auraient été épargnées. 


Désolé Prisca mais vos explication par "l'amour" et la paternité ne tiennent pas si justement on s'en réfère a votre précieuse Bible. Ce dieu semble manqué cruellement de discernement, de sagesse, de prévoyance, voir de compétence tout court quand à l'objectif que vous lui prêtez. Et il semble très peu soucieux des souffrances de ceux qui ne croient pas en lui, qu'il se soit manifesté à eux ou pas apparemment. 

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Message  prisca* le Ven 26 Juil - 21:15

Disciple Laïc a écrit:
Cela ne répond pas au fait que se faire connaître à générer plus de problèmes que de solutions et a engendré au moins autant de souffrances que de bonheurs. Une "main invisible" non révélée guidant discrètement sans se faire connaître aurait été plus efficace. La simple intelligence humaine qui est la mienne est capable de le comprendre.
Si ce dieu est à ce point sage, omniscient et créateur de l'homme il a forcément du savoir tout ce que cela allait engendré comme problèmes entre les hommes. D'après la Bible justement, ce dieu semble parfois dérouté par le comportement de ses propres créatures, qu'il semble bien mal connaître, elles ne réagissent pas comme prévu, et en plus il les divise, en apparaissant sous différents noms, différentes formes, à un peuple en particulier (les Hébreux) qu'il soutient dans l'extermination d'autres (les Canaéens). Ce dieu monte ses enfants les uns contre les autres via les langues et différents cultes. C'est radicalement contre-productif quand à un objectif de sortie des hommes de leur système solaire pour coloniser la galaxie. 
Comment ce dieu a réagit quand les hommes guidés par Nemrod ont voulu construire une tour pour rejoindre ce dieu et lui demander des compte après l'éradication du Deluge ? Il a semer la confusion avec des langues multiples. 
Ou est l'amour dans les 7 plaies d’Égypte infligées aux Égyptiens qui sont techniquement aussi des enfants de ce dieu ? Pourquoi se faire connaître seulement aux Hébreux et non et Égyptiens ou au Cananéens? Bien des souffrances auraient été épargnées. 
Désolé Prisca mais vos explication par "l'amour" et la paternité ne tiennent pas si justement on s'en réfère a votre précieuse Bible. Ce dieu semble manqué cruellement de discernement, de sagesse, de prévoyance, voir de compétence tout court quand à l'objectif que vous lui prêtez. Et il semble très peu soucieux des souffrances de ceux qui ne croient pas en lui, qu'il se soit manifesté à eux ou pas apparemment. 


Je croyais que mon laïus était clair. L'homme doit grandir spirituellement, et pour cela, il doit s'éduquer à travers la Parole de Dieu, par Moise, par Jésus, et en adorant Dieu et ne se vouant qu'à écouter Le Père, l'homme reçoit comme rétribution un "corps spirituel" qui lui permet de sortir de la terre car la terre est faite pour la CROISSANCE.

S'il y a des guerres ou des faits qui sont difficiles à vivre, à observer, cela fait partie du processus "normal" d'hommes qui sortent de l'animalité pour accéder à la spiritualité car l'homme parce qu'il est animal est mû par des instincts destructeurs pour s'approprier les biens d'autrui, comme le ferait une panthère qui veut la tanière d'une autre panthère.

Il n'y a rien d'étonnant de voir des hommes évoluer de cette manière puisque c'est DANS LEUR NATURE.

Maintenant, POUR EDUQUER les hommes, Dieu envoie DES PRETRES et grâce aux prêtres, les hommes parviennent à déjà écouter les LOIS car c'est le rôle des prêtres de se faire MORALISATEURS et ensuite les prêtres ont pour mission de répandre la BIBLE par leur enseignement, ainsi les GENS ont le désir fulgurant de connaitre DIEU et DIEU en retour les métamorphose, les fait sortir de leur animalité pour progressivement les faire différents, en phase d'être prêts pour LA VIE puisqu'ici c'est la mort.

Le problème qui se pose dans notre humanité est que Satan a élu domicile au sein même de la religion Chrétienne donc le monde est typiquement SODOME pour cette raison là, SODOME exprimant tous les travers dont vous faites état, souffrances, guerres, égocentrisme.

Donc il n'y a plus ou plutôt pas d'éducateur dans la foi, le monde est LIVRE A LUI MEME les docteurs de la foi sont DEFAILLANTS.

Donc la Bible nous donnant des indices pour savoir lorsque notre monde s'arrête, et après analyse rigoureuse, je peux vous dire qu'avant MAI 2021 nous ne serons plus là.

Veuillez patientez, bientôt vous aurez toutes les réponses à toutes les questions que vous vous posez, et que vous vous poseriez.

Patience.
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Message  Invité le Ven 26 Juil - 22:01

Mai 2021 si vous voulez.
Et si en Juin 2021 il ne s'est toujours rien passé de particulier, vous avez prévu le coup ? 
Vous serez toujours ici ? 
Avez vous envisagé la possibilité ? 
Ce serait plus sûre, plus prudent. Si il ne se passe rien de particulier... 
Parce que vous n'êtes pas la première a fixer des dates depuis des années, des décennies, des siècles mêmes et... l'expérience nous a appris que... Rien. 
Je dis cela pour vous. Plus vous vous accrochez a cette certitude plus cela risque d'être pénible si rien ne se passe...  :(

Nous n'avons pas la même idée de la "croissance spirituelle" :) Du tout. De la "maturité spirituelle" si vous préférez. 

Je voyais aussi ce dieu comme un éducateur autrefois. J'ai pensé comme ça autrefois. Et j'ai évolué, changé...

Vous avez élaboré votre propre théologie. Vous verrez aussi sous peu ce qu'elle vaut. 

Vous avez exposé votre version. Voyons ce que d'autres proposent. 


Dernière édition par Disciple Laïc le Ven 26 Juil - 22:14, édité 2 fois

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Message  Spin le Ven 26 Juil - 22:09

prisca* a écrit:Il n'y a rien d'étonnant de voir des hommes évoluer de cette manière puisque c'est DANS LEUR NATURE.
Qui donc est supposé avoir conçu cette nature ?
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Message  prisca* le Ven 26 Juil - 22:17

Spin a écrit:
prisca* a écrit:Il n'y a rien d'étonnant de voir des hommes évoluer de cette manière puisque c'est DANS LEUR NATURE.
Qui donc est supposé avoir conçu cette nature ?
Lévitique 17-11
"Car l'âme de la chair est dans le sang."


Dieu a créé "la vie sur terre" animale végétale minérale.


Sur le principe de Phi. 


C'est de cette manière que nous sommes créés, parce que dans votre question rhétorique laissez moi deviner, vous seriez dans le reproche ? 


Si nous avions été des serpents, avec des écailles, un œil au centre du front, une sorte de reptiliens, avec 8 doigts à chaque main, et des jambes atrophiées, nous aurions été de cette manière, c'est comme cela, et nous ne serions pas plaints d'être comme cela, puisque nous nous connaissons comme cela.


Etre des humains avec une nature instinctive, animale, en proche cousin du singe, est ce que vous vous en étonnez ? Pourtant depuis votre naissance vous êtes de cette manière.
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Message  Spin le Ven 26 Juil - 22:29

prisca* a écrit:Car l'âme de la chair est dans le sang.
Faut-il lire le contexte, et constater que c'est à prendre au sens le plus strictement matériel, la conception scientifique de l'époque, aujourd'hui dépassée. Certainement pas au sens figuré de "violence". Donc ça n'apporte absolument rien au sujet.
prisca* a écrit:C'est de cette manière que nous sommes créés, parce que dans votre question rhétorique laissez moi deviner, vous seriez dans le reproche ? 
C'est juste que pour moi, tout-puissant ou tout-bienveillant, il y en a un de trop.

Sur la toute-puissance, je ne sais quel moine médiéval à l'esprit pertinent ou impertinent, comme on voudra, a posé la question suivante : Dieu peut-Il, oui ou non, créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le remuer ? Que la réponse soit "oui" ou "non"...
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Message  Invité le Ven 26 Juil - 22:43

Spin a écrit:
prisca* a écrit:
Il n'y a rien d'étonnant de voir des hommes évoluer de cette manière puisque c'est DANS LEUR NATURE.
Qui donc est supposé avoir conçu cette nature ?


On en revient toujours à l'ingénieur qui fabrique un grille pain. Si le grille pain est défectueux ce n'est pas sa faute mais celle de l'ingénieur. Simple logique et bon sens. 


De même cette histoire de "Satan" pose le même problème, si cette manifestation du "Mal" est présente, elle fait aussi partie de la Création et elle semble agir hors du contrôle de ce dieu. Ou alors avec l'approbation de ce dieu, puisqu'il laisse faire. qui ne dit mot consent. A moins ce que "Satan" soit assez puissant pour contrer ce dieu voir plus puissant, ce qui bien sûre n'est pas acceptable.  ^^


Ce dieu qui, rappelons le, d'après la Genèse, dans la Bible chère à Prisca, est à l'origine de TOUT le drame qui s'y déroule lors de l'expulsion de l'Eden. 


Existence de l'Eden. 
Existence d'Adam et Eve. 
Existence de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. 
Mention de la présence de cet Arbre dans l'Eden. 
Interdiction formelle d'y goûter. 
Présent du Serpent. 
Liberté d'agir du Serpent. 


Si ce dieu est Créateur de Tout alors il est Responsable de Tout, bien comme mal, donc des agissements du Serpent et du personnage de Satan. 


Sans le Serpent comme je l'ai fait remarqué, point de "péché originel", point d'expulsion de l'Eden, point de début de la civilisation humaine, d'agriculture pénible, d'enfantement dans la douleur, de meurtre d'Abel par Caïn, de peuplement de la Terre par une première génération d'hommes qui déplaît à ce dieu en raison de leurs agissement alors qu'ils agissent selon leur Nature, donc selon la manière dont ils ont été conçus, point de Déluge, point de Noé, d'Alliance avec Abraham Moïse, de Royaume d'Israël etc... 


Et point de culte donc de ce dieu par un nombre croissant d'humains. 


Si, comme le dit le Père Guggenheim, ce dieu avait besoin de peupler la création pour se sentir moins seul et dialoguer, il fallait faire déchoir Adam et Eve de leur état de béatitude stérile. Pour répondre au besoin primordiale de ce dieu, même si les hommes ainsi créés devaient en souffrir.  L'éternité uniquement à discuter avec Adam et Eve en Eden cela devait être une perspective peut attrayante. Non ? 


D'ailleurs au passage, dans le Livre de la Genèse comme dans l'Exode, il est sous entendu clairement que le dieu des Hébreux n'est pas tout seul, qu'ils sont plusieurs. 


Je me contente d'être logique, analytique certains diraient. Proposez moi de quoi contrer cette logique avec des arguments valables, si vous le pouvez. 

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Message  prisca* le Sam 27 Juil - 11:26

Spin a écrit:
prisca* a écrit:Car l'âme de la chair est dans le sang.
Faut-il lire le contexte, et constater que c'est à prendre au sens le plus strictement matériel, la conception scientifique de l'époque, aujourd'hui dépassée. Certainement pas au sens figuré de "violence". Donc ça n'apporte absolument rien au sujet.
prisca* a écrit:C'est de cette manière que nous sommes créés, parce que dans votre question rhétorique laissez moi deviner, vous seriez dans le reproche ? 
C'est juste que pour moi, tout-puissant ou tout-bienveillant, il y en a un de trop.

Sur la toute-puissance, je ne sais quel moine médiéval à l'esprit pertinent ou impertinent, comme on voudra, a posé la question suivante : Dieu peut-Il, oui ou non, créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le remuer ? Que la réponse soit "oui" ou "non"...

"Car l'âme de la chair est dans le sang" tiré du verset 
Lévitique 17:11

"Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation."

Est Parole de Dieu. 


Il n'y a pas de "conception scientifique de l'époque" il y a Dieu et les hommes écoutent.


Les hommes d'antan écoutent, les hommes d'aujourd'hui écoutent et apprennent.


Nous nous éduquons.


La Parole de Dieu est intemporelle.


Pour la question de la "nature humaine"


Dieu nous a créés ANIMAUX exprès afin que nous distinguions les VRAIS DOCTEURS et les FAUX DOCTEURS.


Si un prêtre vient à vous parler et vous savez de lui qu'il est attiré par le même sexe que lui, déjà vous pouvez le mettre de côté car DIEU sort l'homme de l'animal pour le faire entrer en phase spirituelle dans laquelle il n'est plus "homme animal". Celui qui a été rigoureux et respectueux de la Parole de Dieu montre un détachement intégral de cet ordre là.


Sachant que tous les prêtres ont adopté la même doctrine, ils sont tous coupables de mensonge. Certains d'entre eux le prouvent par une vie de l'ordre de rapports sexuels dans l'homosexualité.


Les menteurs Dieu les écarte.




C'est une preuve à notre disposition car comme nombreux sont les docteurs de la foi, il faut pouvoir faire du tri, et le tri se fait de cet ordre là.
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Pourquoi le dieu des monothéismes veut-il qu'on le vénère ?  Empty Re: Pourquoi le dieu des monothéismes veut-il qu'on le vénère ?

Message  Nicolas le Sam 27 Juil - 16:52

Spin a écrit:Après, ça renvoie à une question plus globale : quel besoin peut bien avoir, de quoi que ce soit, un être absolument tout-puissant ? La simple logique suggère que la seule chose qu'il ne puisse pas avoir, c'est un manque...

C'est pas une question de besoin, mais de nature. C'est dans la nature de l'amour de donner, partager, agrandir la famille etc...parait que l'amour n'est pas un attribue de Dieu, mais sa nature (qu'est-ce que ça veut dire exactement.......) après on y croit ou pas.  "Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu..."


La Sainte-Trinité connait déjà l'amour en elle même, ne rien créer ne lui enlèvera rien, mais il est dans sa nature de...
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Message  Spin le Sam 27 Juil - 17:12

Nicolas a écrit:C'est pas une question de besoin, mais de nature. C'est dans la nature de l'amour de donner, partager, agrandir la famille etc...parait que l'amour n'est pas un attribue de Dieu, mais sa nature (qu'est-ce que ça veut dire exactement.......) après on y croit ou pas.  "Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu...".
Ca ne fait que déplacer le problème. Si On est absolument tout-puissant On peut absolument tout donner et ne rigoureusement rien perdre.
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Message  Nicolas le Sam 27 Juil - 18:05

Spin a écrit:Si On est absolument tout-puissant On peut absolument tout donner et ne rigoureusement rien perdre.
Mais je suis d'accord, en fais j'ai plus répondu au questionnement de DL "quel intérêt Dieu à", mais sur votre message...
c'était pas forcément clair dsl, je confirmais -en donnant la version chrétienne- ce que vous disiez "la seule chose qu'il
ne puisse pas avoir, c'est un manque..."
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Message  Spin le Sam 27 Juil - 18:37

Spin a écrit:
Après, ça renvoie à une question plus globale : quel besoin peut bien avoir, de quoi que ce soit, un être absolument tout-puissant ? La simple logique suggère que la seule chose qu'il ne puisse pas avoir, c'est un manque...
Pour aller jusqu'au bout du raisonnement, et ça risque de tanguer très fort, réclamer sur un ton pathétique et péremptoire des choses dont On prétend par ailleurs qu'On pourrait les obtenir sans aucun effort, je suis désolé, quelque chose ne va pas. Pour moi ce n'est pas la logique de l'amour, c'est la logique de la volonté de domination, la toute-puissance revendiquée étant un énorme bluff.

Je préfère de loin la logique déjà évoquée, si Dieu se manifeste c'est qu'Il existe, et s'Il demande des choses c'est qu'Il en a besoin, autrement Il se moquerait de nous. Exit la toute-puissance.
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Message  Nicolas le Sam 27 Juil - 19:33

spin a écrit:réclamer sur un ton pathétique et péremptoire des choses

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même."

"Tu aimeras Dieu de tout ton coeur et de toute ton âme"

"Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"

Pour moi ce n'est pas la logique de l'amour, c'est la logique de la volonté de domination.

Ou peut-être que par réflexe on a tendance à projeter sur Dieu le mal qu'on voit dans le monde ou en nous même, en voyant une tentative de manipulation et de domination quand l'amour vient à nous, c'est un peu la même vision déformer que le serpent vient mettre dans la tête d'Eve dès le début de la Bible "c'est pour vous dominé", évoquer le projet d'un être aimant surement pas...
rebelote avec les pharisiens voyant le bien que faisait Jésus "c'est une ruse de belzebut" .

des choses dont On prétend par ailleurs qu'On pourrait les obtenir sans aucun effort,
Par-contre je comprend pas ce que vous voulez dire là.
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Message  Spin le Sam 27 Juil - 19:56

Nicolas a écrit:
spin a écrit:réclamer sur un ton pathétique et péremptoire des choses
"Tu aimeras ton prochain comme toi-même."
"Tu aimeras Dieu de tout ton coeur et de toute ton âme"
"Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"
Ce n'est pas de ça que je parle. C'est des injonctions arbitraires, du Pentateuque et plus encore du Coran, de toutes les "abominations" dont on ne voit pas toujours en quoi elles sont si abominables.
Nicolas a écrit:Ou peut-être que par réflexe on a tendance à projeter sur Dieu le mal qu'on voit dans le monde ou en nous même,
Ou on s'identifie soi-même à Dieu...
Nicolas a écrit:
des choses dont On prétend par ailleurs qu'On pourrait les obtenir sans aucun effort,
Par-contre je comprend pas ce que vous voulez dire là.
J'en reviens encore à la supposée toute-puissance, et à l'illogisme de la revendiquer et de réclamer des choses.
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Message  Invité le Sam 27 Juil - 20:57

Quelqu'un de désintéressé pourrait donner anonymement non ? 
Pourquoi alors se faire connaître en disant que l'amour vient de Lui ? 
Quand à la Nature d'Amour de ce dieu... il y a la théorie et ce que décrit la Bible comme agissements. 

Tu dis que tu aimes les fleurs et tu leur coupes la queue, tu dis que tu aimes les chiens et tu leur mets une laisse, tu dis que tu aimes les oiseaux et tu les mets en cage, tu dis que tu m'aimes alors moi j'ai peur.

Jean Cocteau (un homosexuel). 


Ce dieu dit qu'il aime tous les hommes... sauf les homosexuels. 
Ce dieu veut offrir son Paradis mais seulement à ceux qui le vénère. 
Ce dieu veut la paix et l'amour entre les hommes mais il les divise et les monte les un contre les autres. 
Ce dieu condamne le fait de tuer mais pratique le génocide.
Ce dieu loue l'humilité mais il ne cesse de se proclamer le seul de sa nature, le plus grand, le plus sage, le plus fort... 

Alors quand on me dit qu'il m'aime ... 


Dernière édition par Disciple Laïc le Sam 27 Juil - 22:17, édité 1 fois

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Message  Nicolas le Sam 27 Juil - 21:56

Spin a écrit:Ce n'est pas de ça que je parle. C'est des injonctions arbitraires, du Pentateuque
Moi j'étais surtout resté sur la question de départ du sujet quant "au besoin de Dieu de demander d'aimer" Lui ou peut importe qui,
mais puisque qu'on part sans surprise sur un presque autre sujet, "les bêtises qu'on peut trouver dans la Bible"  ma réponse suivante à DL y répondra :

Disciple Laic a écrit:Ce dieu dit qu'il aime tous les hommes... sauf les homosexuels (...)

Ouai enfin j'ai du répéter je ne sais combien de fois, à vous notamment mais vous oubliez, que pour moi comme pour beaucoup de chrétien (notamment sur ce site) la Bible ne peut pas être une espèce de dictée récité par Dieu, ou chaque phrase serait de sa volonté, non l'homme s'exprime dans la Bible, avec ses limites, souvent barbare misogyne et homophobe.
A part le Christ pour moi tout les autres personnages ne sont pas sans défauts.

A vrais dire cette question vous pouvez la posez à prisca par exemple qui il me semble considère chaque phrase de la Bible comme parole de Dieu, c'est pas mon cas.

Disciple Laic a écrit:Alors quand on me dit qu'il m'aime ...
Et bien vous n'y croyez pas, et passez à autre chose, à moins que vous doutez et que cet amour vous intéresse .
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Message  Spin le Lun 29 Juil - 8:37

J'y reviens après une pause (baptême de mon petit-fils). Ce n'est pas pour le plaisir plus ou moins pervers de contester les dogmes que j'insiste sur cette histoire de Tout-Puissant qui réclame ne serait-ce que d'être remercié et congratulé ad aeternam (voir par exemple les Psaumes), alors que ce qu'Il fait ou procure ne Lui coute en principe aucun effort (le Coran insiste particulièrement là-dessus).

Je ne Le juge pas autrement, je dis que ça ne peut être qu'anxiogène, aliénant. Soit on tremble de peur, soit, la nature humaine étant ce qu'elle est, on s'efforce de se mettre "du côté du manche".

Il me semble que c'est toujours au nom d'un Tout-Puissant qu'on fait des saintes inquisitions ou des djihads de conquête.
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Message  Invité le Lun 29 Juil - 9:14

@Nicolas : recentrons le sujet donc, vous indiquez que pour ce dieu sa nature serait d'aimer, donc ce ne serait pas un besoin. Mais ici je pense qu'il n'est pas impossible de concilier les deux. 

Explication : un oiseau, sa nature c'est de voler, il est conditionné pour cela. Maintenez le de force au sol ou en cage il sera malheureux (tout ceux qui égoïstement se fond plaisir en ayant chez eux des oiseaux en cage sans penser nullement au fait qu'il vont à l'encontre même de la nature de l'oiseau qui est de profiter de l'espace grâce à sa capacité de voler devraient y penser, même chose avec ceux qui ont un poisson en aquarium ou un chien avec une laisse de 50cm de longueur, parenthèse fermée)
Un poisson sa nature c'est d'être sous l'eau est de nager. 

Ce sont des conditionnements, une absence ou une limitation de choix donc, cela tient à la fois du besoin et de la nature, mettez un poisson hors de l'eau... il va vite s'asphyxier et mourir, mettez un oiseau en cage il ne sera pas heureux même si cela ne se voit pas forcément, quoique le voir voleter dans tous les sens en espace étroit devrait quand même mettre un peu la puce à l'oreille si on a un tant soit peu d'empathie et de jugeote mais bon...idem pour le chien qui tire constamment sur sa laisse trop courte et que le maître étrangle régulièrement en le ramenant vers lui. D'ailleurs au passage il y a des laisses pectorales qui ont au moins le mérite de ne pas étrangler la pauvre bête à chaque coup de longe... 

Maintenant vous me dites qu'il est dans la nature de ce dieu d'aimer, cela peut aussi être un besoin, un conditionnement, qu'il n'est pas le choix, qu'il soit pousser à cela malgré lui, si c'est dans sa nature comme vous dites, il n'est pas libre, il ne peut y renoncer si il veut, il est contraint a agir selon sa nature... ce qui remet en cause l'idée de sa "Tout Puissance" puisqu'il n'est pas libre d'être autre chose que ce qu'il est. 

Ensuite, est ce que notre notion d'amour peut avoir du sens pour un être de proportion cosmique ? Les monothéismes le disent Éternel, dans la bible il se dit lui-même Éternel (c'est une affirmation gratuite au passage, le croyant ne peut que le croire "sur parole" vu qu'aucun croyant humain n'est en mesure de vérifier personnellement par lui-même cette affirmation). La perception du temps d'un tel être, que peut-elle bien être ? Si précisément le temps n'a aucune prise sur Lui ? Que peut bien représenter l'existence d'une être humain qui vit une centaine d'années pour un être précisément non affecté par le Temps ? Un être non affecté par le Temps, a t-il même conscience du passage du Temps autour de Lui, pour nous, à notre échelle ? 

Pour revenir à la notion d'amour, et à la différence de définition même d'amour, on peut parfaitement aimer quelqu'un sans exiger en retour d'être carrément vénéré. 
De plus, chose intéressante si l'on compare avec la seule expérience possible a notre disposition, l'expérience humaine : l'amour non partagé est douloureux, pénible, frustrant. Et sous le coup de la frustration... de la souffrance, l'être humain peut réagir par la colère, voir par le fait de détruire ce qu'il ne peut obtenir. 

Or si on regarde un peu ce dieu dans la Bible, si vraiment il est Amour, il semble exiger en retour une vénération et un Amour et le prendre très mal quand ce n'est pas le cas... Il exige que l'on ne vénère QUE Lui et qu'on l'Aime en retour obligatoirement puisqu'il prétend Lui aimer les hommes absolument. Et ceux qui ne le vénère pas, ne le reconnaisse pas, sont automatiquement exclus de son Paradis post mortem (c'est ce qu'il est affirmé en tout cas) et cette exclusion mène forcément à quelque chose de pénible, au contraire de l'Amour, du moins pour ce dieu : l'absence de Lui, la solitude, coupée de lui, donc la souffrance, l'Enfer. 

Pire, la Bible nous raconte des manifestations claires de colère et de frustration de ce dieu, éminemment destructrices, faisant des victimes en grand nombre. 


Vous m'excuserez mais ce n'est pas la marque d'un être autonome, indépendant, se suffisant à lui-même. Si sa nature c'est d'Aimer (à sa façon) alors il est dépendant de cet Amour, donc il n'est pas libre, et donc pas Tout-Puissant, il est conditionné et limité, et au mieux maladroit dans ces manifestations d'amour. Il permet des "miracles" à ceux qui ont une foi absolue en Lui mais en même temps manifeste une haine sans nom contre ceux qui osent ne pas répondre automatiquement à son Amour. Ce qu'il ne semble pas comprendre d'ailleurs, ce qui remet en cause l'idée de son omniscience. Plusieurs fois on a la nette impression dans la Bible que ce dieu ne comprend pas les créatures qu'il prétend avoir créé. Il semble déçu ou surpris de leur réactions. Il est sensé être omniscient non ?  

Et même si c'est un récit purement allégorique, excusez-moi mais vu les circonstances posées, Adam et Eve ne pouvaient QUE fauter. Soit ce dieu l'a fait exprès (et refuse de le dire pour des raisons qui lui sont propres) soit il ne s'y attendait pas (d'ou sa colère : expulsion, malédiction) et c'est plutôt incompréhensible que justement il n'ai pas vu le coup venir. Or sa réaction donne la franche impression qu'il ne s'y attendait pas. Ou alors il n'est pas juste puisqu'il rajoute de la souffrance (malédiction d'Adam et d'Eve et du Serpent) à la souffrance qu'Adam et Eve ont déjà. 

Élément qui va dans le même sens et que je trouve très intéressant : Jésus. 
La "mythologie" chrétienne nous affirme qu'il est plus qu'un prophète. Il est carrément un partie de Dieu lui-même. Ce que conteste juifs et musulmans. Et que fait Jésus ? Qu'est Jésus ? Quelqu'un qui éprouve ce que cela fait d'être humain, il vit une vie humaine. Dans les Évangiles (ceux que l'on nous a sélectionnés) on a l'impression que tantôt il se comporte très humainement, normalement, tantôt comme "autre chose". Et il y a de la frustration chez Jésus, on le sent plusieurs fois, de la véhémence, il est parfois las, car ceux qui l'entourent ne le comprennent pas. Moi, cela me donne l'impression que ce fameux Dieu ne savait pas ce que cela faisait d'être humain, alors il a investi une partie de lui-même pour devenir humain. Et savoir ce que cela faisait. 

Il y a un changement tellement radical je trouve entre le dieu des Hébreux et de Muhammad et celui de Jésus que, soit on a affaire à 3 personnes ou 2 personnes différentes, soit a une seule qui a tout simplement changé au fil du temps. 

Jésus me donne l'impression d'être une "expérience" que fait ce dieu, prétendument pour notre "Salut" mais justement... aussi peut être pour le sien propre. Si on regarde l'Ancien Testament moi j'ai l'impression de voir un dieu très maladroit, qui essai de bien faire de temps à autre, qui croit peut être vraiment bien faire, qui veut bien faire, mais qui ne peut s'empêcher de céder à des comportement typique d'un être humain : ego, colère, haine, rejet, incohérence, injustice, discrimination, oubli, intolérance etc... Quand il n'obtient pas ce qu'il veut. Comme un enfant capricieux. 

Le dieu de l'Ancien Testament est un être qui cherche surtout à montrer sa puissance, et a maintenir sa main ferme, son contrôle, sur les Hébreux, uniquement sur eux d'ailleurs, curieux de la part d'un être sensé être le Créateur de tous les hommes. Dans l'Ancien Testament ce dieu fait des démonstrations de puissance, et d'ailleurs dans l'Exode c'est au fond une lutte de pouvoir entre les dieux de l'Egypte et celui d'Israël. Certains disent qu'en fait l'Egypte n'avait pas vraiment de dieux, que les égyptiens vénéraient des idoles n'ayant aucun pouvoir et un pharaon qui n'était qu'un homme. Alors pourquoi un tel déploiement de puissance destructrice contre les Égyptiens si ils étaient sans soutient d'aucunes "forces surnaturelles" ? Et pourquoi manipuler Pharaon ? Car Pharaon est manipuler par Yahweh pour justement être borné, intraitable, ce qui ne fait qu’accroître les tensions et souffrances entre Égyptiens et Hébreux. Ou est l'Amour de Yahweh pour tous les hommes là dedans ? Il aurait été si simple d'influencer Pharaon dans un sens positif pour qu'il laisse partir les Hébreux sans problème. Sauf si... l'enjeu était aussi une démonstration de puissance purement narcissique de la part de ce dieu. Ce qui est d'ailleurs plus ou moins dit. Yahweh veut démontrer que c'est lui le plus fort. Tant pis si cela fait de nombreuses victimes innocentes (oui je dis bien innocentes) chez les Égyptiens et chez les Hébreux. 

C'est toujours dans la Nature de Dieu d'être Amour selon vous ? 

Et comme je le dis il y a "l'expérience Jésus". Et comment elle se finit : par une grande souffrance sur la croix. C'est humain la souffrance, nous souffrons pas mal nous humains, nous naissons, nous connaissons maladie, vieillesse et mort (d'ailleurs parce que ce que l’Éternel est plus ou moins responsable de cela, voir encore la Genèse et l’expulsion du Jardin d'Eden, donc un passage sous entend d'ailleurs que Yahweh n'est pas le seul "dieu" qu'ils sont plusieurs). Que peut bien connaître un dieu qui serait libre du temps et de l'espace à la naissance, à la maladie, à la vieillesse et à la mort ? Si il est tout puissant et éternel (dit-on) ? Et ce dieu semble ne pas réussir à obtenir ce qu'il veut des humains en général (puisqu'il éradique sa première ébauche via le Déluge) et des Hébreux en particulier. Quelle meilleure solution que devenir lui-même humain pendant un moment, au moins en partie ? Histoire de voir ce que cela fait ? D'ou le cas Jésus. Et quel meilleur moyen de comprendre ce que cela fait d'être humain que d'être confronter à la souffrance humaine, à l'incarnation, à la vulnérabilité ? Et que fait Jésus ? Il va précisément vers les pauvres, les rejetés, les malades, les exclus, les puissants ne l'intéressent pas, et il se laisser arrêter, humilier, battre et exécuter. 

Et si quelque part cet être se sauvait aussi lui-même ? Et si il apprenait de ses erreurs passées ? Et si ce dieu avait compris qu'il lui fallait aussi lui-même se racheté car il était responsable aussi de la chute de l'Homme ? Si il avait compris là ou l'avait mené son orgueil, quel meilleur moyen que de renoncer à son pouvoir ? Au moins temporairement ? L'acte d'humilité suprême pour un être tel que lui ? Renoncer à sa puissance et à son immortalité, ou du moins prendre le risque de les perdre. Est ce qu'il n'y a que l'Homme qui est sauvé par Jésus ? N'est ce pas ce dieu lui-même qui se sauve ? 

Evidemment la toute puissance, l'omniscience, voir même le rôle de ce dieu comme Créateur des humains en prennent un sacré coup. 

Mais si on regarde ce qui se passe après Jésus, vous voyez beaucoup de manifestations de colère divine assumée ? Ou Yahvé/Dieu dit aux hommes : ce fléau là c'est moi, pour vous punir de ceci ou cela. Muhammad n'est pas accompagné de beaucoup de "miracles" et on est loin des démonstrations de puissance destructrice via Moïse ou des guérisons à la chaîne d'un Jésus. 

Actuellement vous avez des gens pour dire : telle ou telle catastrophe naturelle c'est la colère divine. Mais il n'ont aucune preuve. C'est juste leur opinion. Les miracles qui entourent Muhammad de ce que j'en ai vu visent surtout à le protéger lui, Muhmmad. Je n'ai pas croisé beaucoup de manifestations d'Allah qui soit franchement destructrice dans la vie de Muhammad. Et on constate que Muhammad... galère sérieusement. Il peine. Il en est réduit à piller, verser le sang, connaître la faim, etc... ou sont les manifestations grandiose du Dieu de la Bible de l'Antiquité ? Soit ce dieu considère qu'il n'en a plus besoin soit... il a compris que ce n'était pas la bonne méthode. 

Et ce dieu fait quand même de curieux choix pour ses messagers. Abraham est un vieil homme, Moïse un assassin, Jésus qui né avec la suspicion d'être le fruit d'un adultère et qui s'entoure d'hommes qui vont tous le trahir d'une façon ou d'une autre, Muhammad qui est dans une situation sociale et sans doute émotionnelle très défavorable quand il est contacté et qui aurait souffert peut être de certains handicaps physiques ou maladies (ce qui ne diminue en rien le personnage, il est né comme cela). Pour ne citer que ceux qui me viennent à l'esprit. 

Alors évidemment je vous raconte une Histoire, ce que j'imagine pour donner un sens à tout cela. Evidemment ce n'est pas conforme aux dogmes et aux interprétations et perceptions que les monothéismes ont de leur dieu, j'utilise un prisme différent, celui de la souffrance, humaine, la seule que je connaisse. Je n'ai aucune preuve de ce que j'avance, c'est juste une série d'hypothèses qui pour moi donnent du sens au tout, permettent de résoudre pas mal d'incohérences que contient la Bible. J'ai encore du mal à intégrer pleinement le Coran dans tout cela car on a l'impression d'un retour en arrière, à un dieu de nouveau tyrannique, colérique, qui exige qu'on l'aime et le vénère sous peine de sanctions terribles, comme si l'expérience de Jésus était oubliée. A moins que Yahweh, le Père de Jésus et Allah ne soient pas la même personne. Mais évidemment ... là nous entrons dans une dimension encore plus problématique. Et polémique. Je ne sais pas si les hypothèses que j'ai échafaudée sont correctes, je trouve juste qu'elles permettent de répondre à certaines questions et à donner du sens, à résoudre des incohérences. Evidemment c'est une interprétation purement immanente. 
Parce que vous voulez nous amenez sur le terrain de l'immanence : l'Amour de ce dieu serait quelque chose qui peut se rapprocher d'une conception de l'amour humaine. Dans ce cas on doit aussi prêter à ce dieu d'autres sentiments, toute la palette de ce que ressent un humain. 

A vous de voir. 

PS : j'ai mis du temps à élaborer tout cela, cela ne sort pas d'un chapeau là maintenant, et j'ai mis un certain temps à l'écrire ici, et de l'énergie, et je le fais sérieusement, non pour provoquer ou emmerder le monde, je vous livre juste ma façon de voir actuelle, je ne prétend pas qu'elle soit la pure et entière vérité à 100%, ce n'est que mon point de vue. Donc merci d'avoir la courtoisie d'en tenir compte.  :jap:

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Message  prisca* le Lun 29 Juil - 10:07

[EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Lun 29 Juil - 10:21, édité 1 fois (Raison : Propos hors-sujet et dénigrement des autres participant de ce forum)
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