Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

[-Ren-]

Il n'y a pas d'image de cette écriture que ce lien qualifie de " chainon manquant entre le nabatéen et l'arabe ". Dommage, j'aurais voulu savoir à quoi elle ressemble notamment par rapport au style higazi du 7^ème siècle.

Il faut être patient, Frédéric Imbert est le spécialiste de la question, on en saura plus dans quelques années !

[Roque]

J'imagine bien ne pas faire de " découverte " sensationnelle avec mon " bagage " indigent en cette matière - d'autant que je ne connais pas la graphie nabatéenne, seulement l'arabe et un peu l'araméen.

Pour l'instant, je vois une graphie effectivement plus verticale et plus " géométrique ", moins " cursive " ou inclinée que le style higazi. Il semble y avoir une recherche " décorative " ou pour donner de la sollennité au texte - avec le jeu sur la longueur du " ﻛــ ".

[Xavier]

Sur le sujet de l'écriture utilisée dans les régions de Médine et de La Mecque, je n'y connais rien. Juste que le linguiste et Moyen-orientaliste Canadien Robert Kerr affirme que l'écriture en vogue était celle du Yémen, c'est-à-dire sud-arabique (j'avais déjà cité l'article). Mais comme le dit l'article, cette théorie doit encore être prouvée donc si on trouve des traces d'une écriture de style hijazi dans la région avant l'islam, c'est que Robert Kerr se sera trompé.

Mais la théorie de Robert Kerr date de 2012, donc il se peut fort bien qu'on ait découvert de nouvelles choses depuis (puisque les découvertes de Frédéric Imbert datent de 2014). En tout cas, c'est un peu plus clair, merci !

[Xavier]

L'article original de Robert Kerr (qui date en fait de 2013) : http://www.academia.edu/2593422/The_Language_of_the_Koran

[-Ren-]

il se peut fort bien qu'on ait découvert de nouvelles choses depuis (puisque les découvertes de Frédéric Imbert datent de 2014)

C'est exactement ça

[Xavier]

« Graffitis islamiques du début de l’islam : nouvelles découvertes en Arabie Saoudite ».
Par Frédéric Imbert:

Date de mise en ligne : 26 mai 2013
http://www.canalacademie.com/ida10344-Graffiti-islamiques-du-debut-de-l-islam-nouvelles-decouvertes-en-Arabie-Saoudite.html

.

En lisant l'article, il semble que ce soit davantage des graffitis des débuts de l'ère islamique, me trompé-je ?

[Xavier]

On n'a -à ma connaissance- pas trouvé de graffiti sud-arabique dans le Hedjaz.
Par contre, on a récemment trouvé ceci : http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/08/01/decouverte-archeologique-d-une-inscription-arabe-datant-du-ve-siecle_4465838_1650684.html

L'article en dit peu... On ne sait pas ce qui a été retrouvé exactement (graffiti, manuscrit ?), si la datation est certaine, etc. Avez-vous une source complémentaire ?

Mais peut-être aussi faut-il être patient, comme vous le dites, et attendre d'ici quelques années que la recherche livre ses conclusions définitives.

[-Ren-]

En lisant l'article, il semble que ce soit davantage des graffitis des débuts de l'ère islamique, me trompé-je ?

Pour la photo, c'est en effet le cas.

L'article en dit peu... On ne sait pas ce qui a été retrouvé exactement (graffiti, manuscrit ?), si la datation est certaine, etc. Avez-vous une source complémentaire ?

L'article en dit peu parce que tout ce qu'il avait, c'était le communiqué du ministère des Affaires Etrangères : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2406-une-inscription-arabe-du-ve-siecle
...Donc voilà pourquoi, comme je le disais, nous sommes contraints d'attendre la suite des travaux de Frédéric Imbert... Et nous savons bien que dans ce domaine, la moindre publication de qualité demande des années de travail

[Idriss]

En cherchant dans mes archives j'ai trouvé ça :

Parmi les versions du Coran qui circulaient avant les destructions d’Othman, les plus célèbres sont :

- Le coran d’Abdullah Ibn Massoud un compagnon que Mahomet lui-même estimait comme l’un des quatre hommes connaissant le mieux le coran après lui :

D'après Masriq:

Abdullah bin ‘Amr a mentionné Abdullah ibn Massoud et a dit, “[...] j'ai entendu le Prophète disant, ‘Prends (apprend) le Coran de ces quatre: 'Abdullah ibn Massoud, Salim, Mu'adh et Ubay ibn Ka'b.'
Sahih Bukhari, Volume 6, Livre 61, Numéro 521

Ibn Massoud disait d’ailleurs de lui-même en toute modestie :

'Abdullah (ibn Massoud) a rapporté : Par Allah aucun autre que Lui, n'a le droit d'être adoré ! Il n'y a aucune Sourate révélée dans le Livre d'Allah dont je ne sache à quel endroit elle a été révélée ; et il n'y a aucun verset révélé dans le Livre d'Allah dont je ne sache, à quel endroit, (il a été révélé).
Sahih Bukhari, Volume 6, Livre 61, Numéro 524

Pourtant, on sait que, entre autres différences, le texte d’bn Massoud ne reprenait pas trois des sourates du Coran actuel, la Sourate Fatiha (Ibn Massoud la considérait juste comme une prière, non comme une partie intégrante du Coran), et les Sourates Muawwithatayni (la Sourate 113 et 114)

"L’Imam Fakhruddin a indiqué que l'on rapporte dans certains des livres antiques qu'Ibn Massoud a nié que Suratul-Fatiha et les Mu'awwithatayni font partie du Coran, sont embarrassants dans leurs implications... Mais le Qadi Abu Bakr dit "Ce n'est pas solidement rapporté à lui qu'elles ne sont pas une partie du Coran et il n'y a aucun enregistrement d'un tel rapport comme venant de lui. Il les a omises de son manuscrit car il n'a pas approuvé leur écrit (inclusion). Ceci ne signifie pas qu'il les a niés comme faisant partie du Coran. Dans sa vue la Sunnah était que rien ne devrait être inscrit dans le texte (mushaf ) à moins que ce soit commandé par le Prophète ... et il n'avait pas entendu que cela avait été commandé ". As-Suyuti, Al-Itqan fii Ulum al-Qur'an , p.186).

- Le coran de Ubay Ibn Kab, qui incluait des sourates (par exemple la Sourate al-Khal et la Sourate al-Hafd) que l'on ne trouve pas dans le Coran officiel :

"Ecrit que dans le texte de Ubay Ibn Kab était la Fatihal-kitab (La Sourate d'Ouverture) et la Mu'awwi-thatayni et Allahumma innaa nasta'iinka (les mots d'ouverture de Suratul-Khal ' signifiant 'O Allah, nous cherchons Votre aide ') et Allahumma ayyaaka na'budu (les mots d'ouverture de Suratul-Hafd signifiant 'O Allah, nous Vous adorons ')". (As-Suyuti, Al-Itqan fii Ulum al-Qur'an)

Toujours selon As-Suyuti, la version d’Ubay Ibn Kab n'était pas la seule à reprendre ces sourates. Les corans d’Ibn Abbas et d’Abu Musa les auraient également inclus (As-Suyuti, Al-Itqan page 154)

- Le coran d’Ali, qui aurait été ordonné en fonction de l’ordre chronologique des révélations et aurait relevé les versets abrogatifs et abrogés.

« Hassan Ibn Abass raconte qu'il avait entendu de Hokm Ibn Sahir, qui l'avait, lui, entendu d 'Abd Kheir qui finalement, l'avait entendu lui-même entendu de l'Imam Ali, que la première personne ayant rassemblé le Coran de sa mémoire fut (l’Imam) Ali, et que ce Coran était gardé dans la famille de Djaffar ; et j'ai vu chez Abou Hamzéh Hassani - béni soit-il - un coran écrit avec l'écriture d'Ali Ibn Abi Taléb et dont quelques feuillets étaient abîmés, et ce Coran était resté dans la famille de Hassan en héritage selon l'ordre des sourates, et d'après la révélation.... » (Al Féhrést Ibn Nadîm-La liste d'Ibn Nadîm- Page 147).

Il faut d’ailleurs savoir que les autres Corans continuèrent à circuler sous le manteau un certain temps avant de se perdre dans les « enfers » de quelques bibliothèques. Il se peut que l'on retrouve un jour leurs traces mais quoi qu’il en soit, des auteurs musulmans des premiers siècles de l’Islam y avaient encore accès puisque des livres sur les différences entre les corans furent publiés :

- Le livre de la différence des livres (les corans des habitants de la Médine, de Koufféh et de Bassora ) par Kassâeï

- Le livre de la différence des livres (les Corans), par Khalaf

- Le livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres, par Farrâ.

- Le livre de la différence de Mossahéf (les corans) par Ibn Davoud Sédjestani

- Le livre sur la différence des livres (les Corans ensemble) par Madaéni

- Le livre de la différence des livres (les Corans de) Damas, Hédjaz, l'Irak par Ibn Amr Yahsébi

-Le livre de Mossahéf (les Corans) par Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï.

Ce n'est pas sourcé , donc à vérifier , mais il me semble qu'il y a des pistes ( sans doute pourquoi j'avais gardé ce copié-collé! )

[-Ren-]

Trugarez

[Roque]

le plus ancien manuscrit complet date du début du VIIIe siècle (manuscrits de Sanaa),

Encore une fois, pas exactement. Plusieurs centaines de fragments du Coran (926 dans le lien ci-dessous) - étalés entre la deuxième moitié du 7^ème siècle et les deux premières décennies du 8^ème siècle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sanaa

qui mentionne, en quatre versets

L'existence de ces quatre mentions - à cette époque - est à vérifier dans les fragments lacunaires existants - non à déduire d'un Coran complet ultérieur. Pour le reste, cela me semble bien.

[Zayn]

Encore une fois, pas exactement

J'ai fait un tour sur le web arabophone. Les manuscrits de Sanaa rassemblent 86% du Coran actuel, et les feuillets les plus anciens remontent à l'an 671 selon des datations au carbone 14 (avec une marge d'erreur minime). Leur rédaction est cependant plus étendue que vous ne le pensez : les feuillets les moins récents remontent à la seconde moitié du VIIIe siècle, puisqu'on y retrouve le style koufique. Le reste des feuillets est écrit en style hidjazi et ma'il, les deux plus anciennes graphies. La plupart des feuillets sont des réécritures ; le texte plus ancien comporte des divergences mineures avec celui qui l'a remplacé ensuite, lequel est conforme au rasm othmanien (Wikipedia donne une liste de ces divergences).

On attribue les feuillets les plus anciens à Ali ibn Talib, pour une raison que j'ignore encore. La Tradition parle effectivement d'un mashaf compilé par celui-ci et les dates semblent concorder.
Une édition égyptienne a entrepris de publier les feuillets de Sanaa. Je vais essayer d'accéder au document en PDF s'il y en a et de voir à quel(s) type(s) de feuillets appartiennent les quatre versets, s'ils y sont, et si j'arrive à y comprendre quelque chose.

[-Ren-]

Une édition égyptienne a entrepris de publier les feuillets de Sanaa. Je vais essayer d'accéder au document en PDF s'il y en a et de voir à quel(s) type(s) de feuillets appartiennent les quatre versets, s'ils y sont, et si j'arrive à y comprendre quelque chose.

Merci d'avance

[Roque]

Les manuscrits de Sanaa rassemblent 86% du Coran actuel, et les feuillets les plus anciens remontent à l'an 671 selon des datations au carbone 14 (avec une marge d'erreur minime). Leur rédaction est cependant plus étendue que vous ne le pensez : les feuillets les moins récents remontent à la seconde moitié du VIIIe siècle, puisqu'on y retrouve le style koufique.

Encore un peu hors sujet. J'ai cru comprendre que les deux manuscrits : OR 2165 (Londres) et Arabe 328 (Paris)  représentaient à eux deux : 83% du texte coranique (voir mes sources dans le lien ci-dessous) :

A la question du Dr Abdallah Thomas Milcent sur le fait « qu’il manquerait 17% du texte coranique » en style higazi, François Déroche répond : la conclusion est beaucoup plus vaste : aucun des Corans higazi connus ne sont complets (4), l’ensemble des fragments de style higazi permettrait de reconstituer 95% Coran. Mais « dans le mesure où nous avons, dès cette époque, des qir’at (façon de lire) différentes on ne peut pas, en fait, se permettre d’additionner les manuscrits ». On ne peut donc pas prendre OR 2165 pour compléter Arabe 328 ou inversement. Sans que cela remette en cause le texte coranique, il est certain que les Corans Higazi ont une orthographe qui est « vraiment quelque chose de très particulier, au point de déconcerter le lecteur arabophone. Il ne faut pas se voiler la face, le Coran a, au moins sur de plan une histoire. » (4)
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#1512

Chacun de ces deux manuscrits (OR 2165 et Arabe 328) contient plus de texte coranique que le fameux Coran de Tachkent (1/3 du texte coranique) qui attire cependant tous les regards ! Pourtant les uns sont très accessibles (visibles, moyennant une carte d'accès à ce secteur de la bibliothèque, je suppose), alors que l'autre - certes impressionnant et respectable - est en Ouzbékistan et totalement impossible à examiner en totalité (poids, dimensions) - sans prise de précautions très spéciales pour éviter de dégrader ce mushaf !

[Zayn]

Encore un peu hors sujet. J'ai cru comprendre que les deux manuscrits : OR 2165 (Londres) et Arabe 328 (Paris)  représentaient à eux deux : 83% du texte coranique (voir mes sources dans le lien ci-dessous)

On parle ici des manuscrits de Sanaa, qui ne sont pas à proprement parler un masshaf, mais un ensemble de khututates (d'où leur volume et le grand nombre de feuillets rédigés en plusieurs styles — trois principalement). Ces khututates prises dans leur ensemble représentent bien 86% du texte coranique. L'article que j'ai lu source ses propos ("كتب "مصحف صنعاء" بالخط الكوفي على 275 ورقة، بخط علي بن أبي طالب أحتوى على حوالي 86% من آيات القرآن الكريم، وكتبت بخط مائل قليلاً ") par ce lien : http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/soth.html

On peut y voir en effet une liste de tout ce qu'on possède des manuscrits de Sanaa avec la versification actuelle (qui diffère parfois de celle des manuscrits ; en revanche, le découpage des sourates et leur ordre est le même, contrairement à ce que j'ai pu lire dans le web français), avec précision du feuillet concerné, et mention des divergences textuelles s'il y en a concernant le texte du dessous.
Ça nous sera utile pour vérifier si les quatre versets y figurent bien.

Chacun de ces deux manuscrits (OR 2165 et Arabe 328) contient plus de texte coranique que le fameux Coran de Tachkent (1/3 du texte coranique) qui attire cependant tous les regards !

Le volume d'un mashaf dépend bien plus du support utilisé, du type d'encre et d'écriture et de la mise en page adoptée que du texte pris en charge. Par ailleurs, la notoriété du Mashaf de Tachkent est plutôt dûe au fait qu'il passe pour être un des originaux othmaniens.

Vous oubliez les manuscrits de Sanaa dans tout ça. Je le répète, ce ne sont quant à eux pas des massahifs ou des extraits de massahifs mais des khututates.

[Zayn]

Une édition égyptienne a entrepris de publier les feuillets de Sanaa. Je vais essayer d'accéder au document en PDF s'il y en a et de voir à quel(s) type(s) de feuillets appartiennent les quatre versets, s'ils y sont, et si j'arrive à y comprendre quelque chose.

Merci d'avance

Je vous en prie !

[Zayn]

J'ai vérifié sur le site donné précédemment — le verset 3/128 est présent au script supérieur, aux feuillets 8v, qui contiennent les versets 119 à 133 ; ils ont été photographiés par Razan Ghassan Hamdoun et publiés dans son mémoire soumis à l'Université al-Yamanah.
Le verset 33/40 ne semble présent sur aucun script — il y a une lacune à partir de 33:27 et une note mentionne " illisible ". Coran 47/2 non plus n'est pas présent (on a le texte à partir de 47/15). Impossible de vérifier pour le quatrième verset ; le site s'arrête à la 60e sourate, je vais donc chercher si on peut trouver des informations ailleurs. Il n'est pas impossible que quelque chose m'ait échappé, j'ai fait cette vérification rapidement.

En tout cas, jusqu'à présent, on est sûr d'une chose : le verset 3/128 est attesté dans les feuillets de Sanaa. Rappelons ce passage : "Mohammed n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés. S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Dieu; et Dieu récompensera bientôt les reconnaissants"

A suivre pour le reste...

[Invité]

Un documentaire passionnant et très éclairant.

J'ai trouvé très intéressant (en le découvrant) que tout comme pour le Nouveau Testament dans l'histoire du christianisme, vous avez en Islam un processus de retenue d'une seule version du livre sacré (la "Vulgate d'Othmân" telle qu'elle est désignée dans le documentaire), avec élimination (y compris en usant de la force) de tout un ensemble de textes qui ne font pas partie du corpus décidé comme "canonique" par l'autorité centralisatrice (ici le calife Othmân).
Le documentaire explique très bien les raisons de politique interne et externe qui ont amené à cette centralisation forcée et au fait d'orienter l'Islam vers une politique de conquête militaires extérieures qui n'était pas du tout évidente originellement semble t-il.
De plus le documentaire montre très bien les problèmes d'interprétations contradictoire du Coran et les effets que cela peut avoir.
On voit aussi quelques chercheurs plus ou moins jeunes, croyants parfois, très lucides et courageux sur ces points et dans le fait de vouloir utiliser aussi des connaissances scientifiques actuelles pour éclairer le Coran.

[Spin]

Le documentaire explique très bien les raisons de politique interne et externe qui ont amené à cette centralisation forcée et au fait d'orienter l'Islam vers une politique de conquête militaires extérieures qui n'était pas du tout évidente originellement semble t-il.

Je regrette, comme je l'ai déjà dit sur un fil sans rapport c'est de la désinformation grossière. Pourquoi ? Parce que quand Othman est devenu calife, le troisième, en 644, les musulmans avaient déjà conquis toute l'Arabie du vivant du Prophète, en des dizaines d'expéditions, donc un territoire plus grand que la France à partir d'un simple oasis en une dizaine d'années. Après sa mort, les deux années du premier calife, Abou Bakr ont été occupées par la reprise en main sanguinaire de ces peuples, qui s'étaient émancipés après la mort du Prophète. Ensuite, sous les dix ans du califat d'Omar, les musulmans ont conquis toujours militairement la Palestine, la Syrie, l'Egypte, l'Irak, l'Iran. Othman est venu alors, et ça a encore continué, atteignant le Maghreb et l'Afghanistan actuels.

Sur les raisons de la fixation autoritaire du Coran par Othman, le point de vue d'un musulman pieux : http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous-n-avons-jamais-lu-le-coran-youssef-seddik

[DenisLouis]

On n'en sait rien sauf celui qui prétend connaitre la volonté divine initiale et dans le temps (pour celui qui croit) ou celui qui prétend connaitre la volonté politique des hommes (pour celui qui ne croit pas).
Or si on regarde d'autres situations historiques de conquêtes, parfois il y a un plan,  parfois pas (exemple de la colonisation française en Algérie, on trouve des motifs au fur et à mesure, il arrive aussi que l'étendue géographique susceptible d'être conquise soit mal connue au départ et découverte au fil des conquêtes).
Je pense que du vivant de Mohammed le but conscient et immédiat était l'unification des tribus arabes.
L'Arabie plus grande que la France oui mais non peuplée et déserte sur la plus grande partie.
Politiquement et sur le plan historique il y avait une force politique émergente face à la lutte antérieure des deux puissances byzantines et perses.

[DenisLouis]

L'oral est d'abord ce qui guide la mise par écrit.
Le Coran est pour le croyant une psalmodie, même en lecture silencieuse la convenance est de reproduire les mouvements phonatoires.
Il en résulte une compréhension directe et intuitive au niveau du son et du rythme (comme dans les mantras védiques ou les sons d'autres langues sacrées) ; le son comme toutes les qualités sensibles peut donner un accès direct à l'intellect supra individuel, la  compréhension rationnelle  et analytique vient en second lieu.
Il se trouve qu'en traduction la première approche disparait en grande partie, ce qui pose d'autres problèmes sur l'universalité du message, mais un mantra, l'invocation d'un nom divin ou la prononciation d'un verset en langue d'origine relève de cette puissance,  virtuelle, ou opérative si elle est transmise par un intermédiaire vivant.

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